הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 283

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ד', כ"ב בשבט התשמ"ח, 10.2.88, שעה 09.00.

חברי הוועדה: נ. רז - היו"ר

מ. איתן

פ. גולדשטיין

א. הראל

א. ולדמן

א. סרטני

מ. פלד

א.ח. שאק י

ד. מגן - חבר הכנסת

י. אגמון - ועדת ההיגוי לחגיגות שנת ה-40

י. שץ - מנהל מרכז ההסברה

ד. גולדברגר - משרד החינוך והתרבות

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ד. פלד

רשמה: מ. כהן

מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא! העלאת המחזה "סינדרום

ירושלים" בתיאטרון חיפה (הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת

מ. כהן אבידב, ש. אלוני, ג. כהן, ח. גרוסמן);

האירועים החגיגיים לציון שנת ה-40 למדינת ישראל

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ד. מגן).

העלאת המחזה "סינדרום ירושלים"

בתיאטרון חיפה (הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת מ. כהן אבידב, ש. אלוני,

ג. כהן, ח. גרוסמן).

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. הסעיף

הראשון של סדר יומנו הוא מסקנות הוועדה בנושא: העלאת המחזה "סינדרום

ירושלים" בתיאטרון חיפה, נושא שהועבר לוועדה בעקבות הצעות לסדר היום

שהועלו במליאת הכנסת על-ידי חברי-הכנסת מאיר כהן אבידב, שולמית אלוני,

גאולה כהן וחייקה גרוסמן.

(קוראת את טיוטת המסקנות): "הוועדה דנה בהצעה לסדר היום הנ"ל ולהלן

א. כבמקרים דומים של הצעות לסדר היום בנושאים

דומים שהובאו בפני ועדת החינוך והתרבות, חוזרת הוועדה ומדגישה את עמדתה:

אל לה למערכת הפוליטית להתערב בתכני היצירה האמנותית לכל בייטוייה. יכול

חבר כנסת לחוות את דעתו ככל אזרח אחר על מחזה זה או אחר ולבטא את יחסו

למחזה על-ידי ביקור או הימגעות מביקור בהצגה, על-ידי כתיבת מאמר המתייחס

לתוכן או לצורה של מחזה כלשהו, לבקר אותו בעל-פה או בכתב, אך לא יותר מזה.

ב. אשר למחזה "סינדרום ירושלים" קובעת הוועדה כי

המחזה נבחר על-ידי ההנהלה הציבורת והאמנותית של התיאטרון לייצג את תיאטרון

חיפה בחג המחזה המקורי במסגרת חגיגות ה-40 למדינה. מוסדות אלה ורק הם

מוסמכים לקבוע בענינים מסוג זה, ולא שום גורמים פוליטיים חיצוניים על-ידי

התערבות זו או אחרת.

ג. הוועדה דוחה מכל וכל את הגישה שיש סמכות

לגורמים ממלכתיים למנוע מתיאטרון את כספי התמיכה הממלכתית שהוא מקבל כחוק,

אם מחזה כלשהו נראה לאותם גורמים כבלתי ראוי. הוועדה חוזרת ומדגישה כי אל

לה למערכת הפוליטית להתערב בתכני היצירה האמנותית בדרך שתמנע העלאה של

חומר שאי נו נראה לה.

ד. ועדת החינוך והתרבות מזהירה בכל לשון גורמי

ציבור פוליטיים, מפלגות, ת נועות או יחידים מפני נקיטת מעשי אלימות (פיזית

או מילולית) באולמות או מחוצה להם, כפי שהיה בעת העלאת המחזה בתל-אביב,

מעשים שכוונתם למנוע העלאת מחזה שאינו נראה להם. צעדים כאלה נוגדים בתכלית

את מהותה של חברה דמוקרטית, הם מסכנים את בסיס החרות הרוחנית והתרבותית

ואת זכות הבחירה החופשית של האזרחים, ויש להוציא תופעות כאלה בכל ההחלטיות

אל מחוץ לנורמות המקובלות בחברה תרבותית.

על כל חלקי הציבור בישראל לעשות הכל לחיזוק גישת

הסובלנות ההדדית והיכולת לחיות יחד בחברה חופשית על אף חילוקי דעות

פוליטיים ואחרים.

הוועדה מניחה מסקנות אלה על שולחן הכנסת ומבקשת

משר החינוך והתרבות להשיב עליהן תוך שלושה חודשים".

המסקנות טובות מאד ואני תומך בהן.



א. סרטני;

גם אני תומכת בנוסח המוצע של המסקנות.

אני מצטרף לתמיכה במסקנות.

גם לי אין הסתייגויות מהנוסח המוצע. אי לכך אני

קובע שהוועדה מאשרת בזה את המסקנות ונניח אותן על שולחן הכנסת.

האירועים החוגיגיים לציון שנת ה-40 למדינת ישראל (הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת ד. מגן).

אנחנו סוברים לסעיף השני בסדר יומנו, דיון

בהצעתו לסדר היום של חבר-הכנסת דוד מגן בנושא האירועים החגיגיים לאיון שנת

ה-40 למדינת ישראל. הנושא הועלה במליאת הכנסת ב-30.12.87, ולאחר תשובתו של

שר החינוך והתרבות הנושא הועבר לוועדה. אני מציע שחבר-הכנסת מגן יציג

בקצרה את עיקרי הצעתו.

הגשתי את ההצעה רק לאחר שנכחתי בפתיחה ה"צולעת"

ו העגומה של אירועי שנת ה-40. פתיחת האירועים בלטה בשני אירועים: אחד בארץ

ואחד בחוץ-לארץ. בחול המועד סוכות, באוקטובר 1987, שהיה מועד פתיחת חגיגות

ה-40 למדינת ישראל, התקיים בחיפה אירוע בשם "לחיי הספינות שבדרך". ראש

הממשלה לא השתתף בו. בדקתי את הענין והסתבר לי שהוא לא הוזמן. במקביל,

סמוך לאותו מועד, במועדון ה"לידו" בפריז, שהוא מועדון חשפניות, ממלא מקום

ראש הממשלה, יחד עם האמן איב מונטן, מכריזים על פתיחת חגיגות ה-40 למדינת

ישראל.

שני האירועים הללו, אי-הזמנת ו של ראש הממשלה

מאירוע הפתיחה בחיפה, ופתיחת החגיגות בחוץ-לארץ במעמד ממלא מקום ראש

הממשלה דווקא ב"לידו" של פריז, הדליקו אצלי נורה אדומה, ולכן ביקשתי ללמוד

את תכנית החגיגות והאירועים לציון שנת ה-40 למדינת ישראל.

למדתי את תכנית האירועים שעומדים להתקיים בשנת

התשמייח, הלא היא שנת הבחירות לכנסת ה-12. יש כמובן רגישות מיוחדת. אני

משוכנע שככל שמועד הבחירות יתקרב, כל אירוע ייבחן גם דרך המשקפת הפוליטית

המפלגתית. ככל הידוע לי מדינת ישראל משקיעה בנושא הזה לפחות 17 מיליון

שקלים, יש אומרים שיותר, כדי להעלות את המורל של העם, כדי להגביר את

אחדותו, כדי לציין את יום העצמאות ה-40 בשמחה ותוך השרשת ערכים בקרב הנוער

ובשכבות אחרות באוכלוסיה, ואסור בשום אופן שאירוע ממלכתי זה או אחר במסגרת

חגיגות שנת ה-40 יהפוך לסלע מחלוקת פוליטית, לנושא להתנגחות פוליטית,

ויהפוך את השמחה למר י בה.

אשר על כן הצעתי, ואני שמח שסן ראש הממשלה ושר

החינוך והתרבות קיבל את הצעתי, שוועדת החינוך והתרבות תדון בנושא. המגמה

שלי היא להביא לידי מעורבות של הכנסת באמצעות ועדת החינוך והתרבות, אולי

באמצעות ועדת משנה שלה, אשר תבחן לאורך כל הדרך, במקביל לצוות שהכין את

התכנית וממונה על ביצועה, בעיקר את הרגישויות הפוליטיות. מובן שבמקביל

צריך לבדוק את העלויות ולפקח כפי שהכנסת צריכה לפקח. והכל במגמה להפוך את

השנה הזאת לשנה של שמחה, של אחדות, שנה שבה חוגגים את כל האירועים לציון



יובל ה-40 למדינת ישראל תוך הרגשת הקונסנסוס ותוך זהירות מרובה לא להפוך

את האירועים הללו לנושאים פוליטיים, במיוחד האירועים שיהיו בקיץ, בחודשים

אוגוסט וספטמבר, כלומר לפני הבחירות לכנסת ה-12.

האם אתה סבור שיש בתכנית האירועים סכנות כאלו

שאתה מדברת עליהן, מבחינת המגמה?

בהחלט.

אני רוצה לאזכר כמה דברים שחבר-הכנסת מגן אמר

במליאת הכנסת כאשר העלה את הנושא. הוא טוען, למשל, שהאדם שעומד בראש מטה

החגיגות, בנג'ילה, עמד בראש מטה הבחירות של המערך בשנה מסויימת, שהוא

אישיות פוליטית מובהקת, ו בהעמדתו בראש מטה החגיגות יש טעם לפגם מבחינה

פוליטית.

לא אמרתי שיש בזה טעם לפגם. ניסיתי לומר שזה

נושא רגיש, מעורר חשדות פוליטיים.

שנית, המקומות שבהם מתרחשים אירועים, האנשים

שעומדים בראשם, מאד מזוהים עם מפלגת העבודה, עם הצד של תנועת העבודה. חבר

הכנסת מגן ציין למשל מקומות כמו שפי ים, גינוסר, עין-גב.

בדברי בכנסת אמרתי כי "בחירת האתרים לאירועים

המרכזיים נעשתה גם היא, אני חושש, שלא בתום לב. הערים והישובים חיפה, עכו,

ערד, אילת, כרמיאל, גינוסר, שפיים ועין-גב, כולם מנוהלים על-ידי אנשי

המערך, האם המארגנים חשבו כי קביעת אירוע אחד בעיר צפת שבהנהגת הליכוד,

ואירוע אחד בעיר טבריה שבהנהגת המפד"ל, תוכל לסלק החשד שהאתרים נבחרו מתוך

שיקולים פוליטיים צרים?".

בהמשך דבריו חבר-הכנסת מגן מעלה את הטיעון שערי

הפיתוח הן התופעה החברתית הלאומית החשובה ביותר שקרתה בארבעים השנים

האחרונות, ובמסגרת החגיגות אין הבלטה של המפעל החשוב הזה, שם לא מתרחשים

אירועים לציון חגיגות ה-40, הן לא בפוקוס של החגיגות האלה.

אחר כך היתה הערה גם בענין המחתרות.

לדבריו גם המשרדים הממשלתיים שעוסקים בנושא הם

משרדים שבראשם עומדים אנשי מערך, כלומר שאפילו הענין הזה הוא מגמתי. הוא

מציין כמה משרדים כאלה, ולעומת זה משרדים אחרים הם מחוץ לענין.

הרעיון העיקרי בדוגמאות האלה הוא שהמגמות הן חד-

צדדיות, מפלגתיות, פוליטיות, שמבליטות צד אחד, ומפחיתות מפועלו של הצד

השני.

בענין ערי הפיתוח אמרתי שאני חושש שקביעת הנגב

במרכז החגיגות עלול להיות על חשבון ערי הפיתוח בשאר חלקי הארץ. לא שיש לי

חלילה משהו בגר הנגב, אלא חשבתי שערי הפיתוח בכל חלקי הארץ צריכות להיות

באותה רמת הדגשה כמו הנגב.

ובכן ההשו;ות של חבר-הכנסת מגן הן שיש בתכנית

החגיגות מגמתיות פוליטית מובהקת, וזאת שעה שבחגיגות ה-40 אנחנו צריכים

להבליט דווקא את המשותף ולרומם את רוח העם, ושהדבר הזה יגרום רק למחלוקות.

הדגש הוא שבשנת בחירות צריכים לעשות את הדברים ברגישות ולא לגרום לתחושות

של א י - נ ו ח ו ת של צד כלשה ו.

שר החינוך והתרבות השיב על הדברים. הוא אמר

שבוועדה מיוצגים שני המחנות הגדולים באופן שווה וההחלטות מתקבלות שם פה

אחד. הוא ציין שבשוני, שהיה בשעתו מרכז האימונים של האצ"ל, יהיה אירוע

גדול מאד.

לגבי התקציב, חבר-הכנסת מגן אומר שהממשלה הקציבה

לחגיגות כ-17- מיליון שקלים, אבל יש הטוענים שהתקציב יהיה הרבה יותר גדול.

למשל, שר הכלכלה והתכנון גד יעקבי שההוצאה תגיע לפחות ל-50 מיליון שקלים.

חבר-הכנסת מגן טען שאפשר לחסוך הרבה כספים על-ידי כך שיתנו למקומות עצמם

ליזום ולחגוג את חג ה-40 כפי שהם רוצים, על פי כוחם וטעמם, ולא להכתיב

אירועים מלמעלה, מעין הצגה נודדת של "אמנות לעם".

אלה עיקרי הדברים. אני מציע שנעבור לדיון.

אני שמח לראות בתכנית האירועים מפגשים של יהודים

וערבים, יהודים ודרוזים. אולי צריך לעשות גם מפגש גדול של יהודים דתיים

וחילוניים, שיתוכנן כהלכה. הרעיון הוא ששנת ה-40 תציין את הצדדים החיוביים

בחיינו, את האורות, את האפשרות לדו-קיום וכו'. מאחר שלצערי המתחים בנושא

הזה גאו וגואים בזמן האחרון, אז במסגרת של שנה שבה מחפשים את המשותף, את

היפה, הייתי רוצה שיהיה מפגש גדול כזה, אם עדיין ניתן לארגן זאת. בטרם

שאנחנו מנסים להבין את הזולת בין העמים, צריך בתוך העם עצמו, בין דתיים

ולא דתיים, לעשות את כל מה שניתן.

הבעיה היא מה זה הדתיים, האם זה רביצקי, זבולון

המר, אבנר שאקי?

א.ח. שאק י;

מה זה חילוניים, האם זה שמיר, האם זה פרס?

השאלה על איזה בסיס אתה הולך לעשות דבר כזה.

אדרבה, צריך לשבת עם החוגים הדתיים השונים,

ולראות איך הם רואים את זה. מיידי האבנים אין מקומם בין אנשי תרבות. אבל

מי שאינם זורקים אבנים - אתם בוודאי אפשר לשבת ולדון.

אני רוצה להיאחז במה שהציע חבר-הכנסת שאסף.

בתכנית האירועים של חודש מאי מצויין יום ירושלים. אבל שלא כמו לגבי יום

העצמאות, שבמסגרתו יש הרבה אירועים, ביום ירושלים יש רק חידון בידיעת השפה

העברית, תחת השם "עברית שפה יפה". אני חושב שצריך לציין את יום ירושלים

במשהו הרבה יותר מזה, ואולי יהיה יום זה יום של אחדות ישראל, אולי במסגרת

היום הזה צריך לקיים מפגש של דתיים וחילוניים ולציין את השותפות במפעל

הציוני.

ואם מדברים על אחדות, אין מפעל שבו קיימת אחדות

כה גדולה כמו בצה"ל. אין מפעל שיש בו הכוח המאחד כמו בצה"ל. ואני מדבר על

הצד החברתי, על האינטגרציה בצה"ל, על ההתמודדות ביחד. הייתי מציין גם את

ישיבות ההסדר, שזו תופעה מיוחדת במינה, אם כי גם במסגרת ישיבות ההסדר יש

חילוקי דעות פוליטיים. אבל זו תופעה של אחדות, של אנשי תורה ואמונה, עם

מסירות למפעל הציוני והשתתפות באחריות להגנה על עם ישראל. ואפשר לחשוב על

דברים נוספים שהם באמת ייחודיים שמציינים את אחדות ישראל.

ובכן ביום ירושלים צריך לציין מפעלים המבטאים

אחדות בתהליך הציוני, שתוך כדי התקדמות התהליך הציוני היה איחוד של גוונים

שו נים בעם.

אני רוצה לומר שכל הדיבורים האלה הם דיבורים

בטלים. תכנית האירועים היא דבר חד-צדדי בצורה בולטת. התיקונים הקטנים

שמציעים כאן רק יתנו להם לגיטימציה. צריך לומר את האמת. מה שחשוב לי כרגע

זה להבין איך העסק הזה פועל, איך הגענו לזה. הרי היום איננו יכולים לשנות

את הדברים, אין לנו סמכות לכך. כמי שמבצע את שליחותו כגוף מפקח על הרשות

המבצעת מענין אותי לדעת מי החליט על כל הדברים האלה, מה הרכב הוועדה, איפה

זה נקבע, על-מנת שהדברים האלה לא יישנו בעתיד.

האם אתה משלים עם התכנית?

אינני חושב שאנחנו יכולים לתקן או לשנות משהו.

פגשתי את יעקב אגמון בבית הנשיא, ואז הוא אמר לי: האם אתה חושב שבטלפון

אפשר לשנות דברים? זה היה בתגובה לבקשתי שלא תהיה חתימת הזדהות עם מגילת

העצמאות אלא עם עקרונות המגילה. אמרתי לו: האם לא איכפת לך שאנחנו חותמים

היום על משהו שמשתמעת ממנו חזרה לגבולות 1947? תשובתו היתה: לי זה לא

מפריע.

יש כאן תפיסות עולם שונות לחלוטין. יעקב אגמון

איננו דמות חדשה שאפשר היום לנסות לדבר אתה כפי שאנחנו מדברים אחד עם

השני. הוא דמות פוליטית ידועה. הוא משתמש באמצעים תרבותיים כדי לקדם

נושאים פוליטיים. יש לו כשרון גדול, והוא רותם אותו לצורך קידום נושאים

פוליטיים, בתחבולות או ביושר. לצורך זה הוא משתמש בתכנית שלו ברדיו. לא

מזמן ציינו את התכנית האלף של יעקב אגמון ברדיו. תנתחו את הרשימה של אלף

האנשים שהוא ראיין בתכניתו ותראו.

האם אתה עשית ניתוח כזה?

עשו ניתוח כזה, קיבלתי אותו, והוא אומר שבחירת

המר ו א י י נ י ם היא חד-צדד י ת.

אגב, שמעתי את עודד קוטלר מדבר על תיאטרון חיפה

הרי הקמנו אותו בתיאטרון פוליטי. שמעתי את גדליה בסר וסובול

אומרים; איפה השמאל הישראלי עכשיו שאנחנו צריכים אותו? חבר-הכנסת מגן, אני

איפה הליכוד? הרי מחצית השרים בממשלה הם אנשי הליכוד. אם כך,

איר נקבעים הדברים בענין הזה? איר זה עובד? מול יעקב אגמון אפשר היה

להעמיד את נתן ברון, גם הוא עוסק בארגון, הוא היה דואג שהתכנית תהיה שונה.

לסיכום, אני מבקש לדעת כיצד הוועדה הזאת עובדת,

ואני חושב שהמסקנות שלנו צריכות להתייחס לאופן עבודתה של הוועדה.

אני רוצה לשאול איר הורכבה הוועדה, מי הרכיב

אותה, מי יושב בה, איר קובעים את התכניות, האם היו הצבעות, האם נפסלו

תכניות מסיבות אלה או אחרות, מה היה השיקול הכללי שהנחה אתכם, האם יש פה

ביטוי לכל המגוון ולכל המורכבות של חיינו, האם יש פה קיפוח של חלקים

מסו י ימים, האם הטענות ששמענו אכן מוצדקות?

אני יצאתי מהנחה שהאורחים שלנו קראו את פרוטוקול

הדיון במליאה, לכן קיצרתי בהצגת הדברים. כדי להעמיד את הדברים בפרופורציה

הנכונה, אני רוצה לומר שהביקורת של חבר-הכנסת איתן איננה הביקורת שלי. אני

אומר שלכנסת יש תפקיד של פיקוח על הממשלה, ואם הממשלה שגתה כאן או עלולה

לשגות, הכנסת צריכה לפקח עליה ולנסות לתקן, על-יד י ועדה אד הוק, על-ידי

ועדה מתמדת או בדרר אחרת שתוצע.

אני רוצה לומר לאורחי נו נציגי הממשלה שעיקר

הטענות שלי שאותן העליתי במליאה היו: א. מדוע ראש הממשלה לא הוזמן למופע

הפתיחה שנקרא "לחיי הספינות שבדרר"? ב. מדוע האירועים בחוץ-לארץ נפתחו

דווקא במועדון ה"לידו" בפריז, דבר שאני רואה בו טעם לפגם? ג. האם יש הבטחה

כלשהי שמטה החגיגות לא יהפוך ל"סוכנות נסיעות" לחוץ-לארץ ויעביר את מרכז

הכובד של חגיגות ה-40 לחוץ-לארץ, ובכך יעורר כאן תסיסה וביקורת בציבור?

מתחתי ביקורת על "חג המחזה המקורי". היתה על כר ביקורת גם במסגרת אחרת,

ואני חושב ששר החינוך והתרבות טיפל בנושא הזה יפה מאד. אני אומר זאת

לשבחו.

שאלתי מדוע הממשלה מדברת בקולות שונים על נושא

ההוצאות התקציביות, עד כדי כר ששר אחד אומר רשמית שהתקציב הוא 17 מיליון

שקלים, שר האוצר אומר שזה יעלה 25 מיליון שקלים, ושר הכלכלה והתכנון מדבר

על 50 מיליון שקלים. מה האמת?

הצעתי שהכנסת באמצעות ועדה מיוחדת תפעיל לאלתר

פיקוח פרלמנטרי שוטף על מעשי הממשלה בתחום זה. ואני רוצה לומר ליושב-ראש

הוועדה ולחברים שזה עיקר בקשתי מהכנסת ומהו ועדה.

ציינתי לשבח את שאר הדברים המופיעים בתכנית, כמו

למשל את המבצע "י שראל ל ו בשת נק י ו ן ".

אני חושב שצה"ל, פרוייקט שיקום השכונות, הנהלות

המתנ"סים, רשות השידור והרשויות המקומיות, כולם ביחד וכל אחד לחוד צריכים

להיות שותפים יותר פעילים ובצורה יותר נמרצת בארגון ובניהול חגיגות ה-40.



ויש כאן אנשים מוכשרים שיכולים גם לעורר גירוי שיביא לספונטניות של

החג יגות.

הדגשתי ואני חוזר ומדגיש שהוויכוח בין הכנסת

לבין הממשלה חייב להיות קונסטרוקטיבי כדי שיוליד תכנית מתוקנת, חסכונית,

עממית וטובה.

אמרתי שהנגב איננו רוצה ליטול את מרכזיות

החגיגות מערי הפיתוח או מאזורים אחרים של ארץ-ישראל, כמו הגולן, הגליל,

השומר ו ן ו יהודה.

אמרתי שבמסגרת כנס עשר השנים, 1955-1945, ראוי

להדגיש את תרומת המחתרות לעצמאות נ ו וראוי שתהליך המעבר מהמחתרות לחברה

דמוקרטית יועלה על נס. בהקשד זה, בחודש מרס תתקיים כאן ועידה בינלאומית

בנושא; ישראל - חברה יהודית דמוקרטית לקראת המאה ה-21.

אמרתי שדווקא השנה צריך לגמד את אירועי ה-1

במאי, מפני שהאירועים המרכזיים במאי צריכים להיות קשורים דווקא ל-14 במאי.

וכפי שאני מכיר את המנגנון של ההסתדרות הכללית, שאני חבר בה, אני חושש

שהתקציבים שלה ושיתוף הפעולה שלה עם הממשלה עלולים לגמד דווקא את ה-14

במאי, ותהיה כאן החמצה כלשהי.

הזהרתי מפני מה שעלול להיות בחודשים הקריטיים

בקיץ, או גוסט-ספטמבר. לחודשים אלה מתוכנן ברחבי הארץ פסטיבל "שיר לעבודה",

שעלול להפוך ל"שיר למפלגת העבודה". זה מוקש שצריך להיזהר ממנו ולפרק אותו.

התרעמתי מה עם ההתיישבות ביהודה ושומרון ובחבל

עזה, מדוע היא לא מוזכרת במסגרת החגיגות.

מפני שהנושא הזה שנוי במחלוקת, והרי אתם רוצים

להבליט רק את הדברים המאחדים.

הממשלה משקיעה הרבה מאד תקציבים בנושא הזה.

אין שם ישוב אחד שהוקם שלא בהסכמת הממשלה.

אלה החששות שלי, ואני מבקש לקבל עליהם תשובה.

מ. איתן!

חברת-הכנסת סרטני, את מדברת על כך שההתיישבות

ביש"ע היא נושא השנוי במחלוקת. בחודש מרס אמורה להתקיים כאן ועידה

בינלאומית. והרי ועידה בינלאומית זה אחד הנושאים השנויים ביותר במחלוקת

בישראל.

היו"ר נ. רז!

זו בוודאי ועידה בינלאומית שתעסוק בנושא מסויים.

מ. איתן!

הנושא שלה הוא! "ישראל - חברה יהודית דמוקרטית

לקראת המאה ה-21". אני מבקש לראות את רשימת המרצים בוועידה הזאת.

אני מציע שנשמע עכשיו את יעקב אגמון.

אני רוצה להקדים ולומר שאילו הייתי מקבל את רשות

הדיבור בתחילת הדיון, הרבה שאלות לא היו עולות כלל. לדעתי יש כאן ענין של

חוסר אינפורמציה בכמה דברים ולא ענין של חילוקי דעות.

יש כמה שאלות שאינני מבין. למשל, חבר-הכנסת איתן

מבקש את רשימת המרצים בסמינר על הנושא "ישראל - חברה יהודית דמוקרטית

לקראת המאה ה-21 ". הסמינר הזה איננו מאורגן על-ידי הוועדה. יש שורה ארוכה

של אירועים שגופים פונים אלינו בבקשה שנפרסם את דבר קיומם בלוחות האירועים

שלנו. לענין הזה לא ניתנת אף אגורה אחת, זה נעשה על-ידי אוניברסיטת תל-

אביב ואני לא מתערב בזה. לכן גם אין בידי רשימת המרצים, כשם שאין בידי

רשימות המרצים בעוד שורה של אירועים שמקיימים גופים אקדמיים שונים שביקשו

רשות להשתמש בסמל של חגיגות ה-40. גם בני-עקיבא ביקשו רשות להשתמש בסמל של

החגיגות, ועוד שורה ארוכה של ארגונים ואגודות. אנחנו לא מתקצבים את הדברים

האלה באגורה אחת.

איך אפשר לתת רשות להשתמש בסמל בלי לדעת מה הסמל

הזה ייצג? זו בעיה קשה. יכול להיות שבאחד הכנסים האלה יביאו איזה מרצה

מאש"ף, או איזה פשיסט גזען. מה תעשה אז?

אני רוצה למסור אינפורמציה על הוועדה ועל דרך

עבודתה. קודם כל, ועדת השרים לעניני סמלים וטקסים החליטה למנות ועדת היגוי

שתלווה אותנו בפעולות השונות, כלומר שהיא תחליט על כל האירועים, היא תתקצב

אותם, ולאחר מכן תביא את זה לאישור של ועדת השרים לעניני סמלים וטקסים.

במקרה המסויים הזה הנושא הובא לישיבת הממשלה, והממשלה כולה החליטה על

התכנית. כל האירועים שמופיעים בחוברת הזאת אושרו על-ידי ועדת השרים

ועל-ידי הממשלה כולה. הם גם אושרו פה אחד על-ידי ועדת ההיגוי שחברים בה

היושב-ראש הוא מר יצחק נבון, שהוא יושב-ראש ועדת השרים

לעני ני סמלים וטקסים, השר לשעבר מרדכי ציפורי, מנהל מרכז ההסברה יעקב שץ,

מנכייל הסוכנות היהודית שלמה גזית, מזכיר הממשלה אליקים רובינשטיין, יצחק

מאיר כנציג ציבור, דוד אגמון כנציג ציבור, יעקב גיל ואנוכי. אלה חברי

הוועדה אשר מנהלים את כל התכנון של החגיגות, וכל האישורים ניתנים כאן. כל

ההחלטות עד היום נתקבלו פה אחד. אני אומר את זה קודם כל כאינפורמציה, כדי

שלא יהיו אי-הבנות בענין הזה.

מרדכי ציפורי מכחיש את זה.

מרדכי ציפורי ויעקב גיל צורפו בתאריך מסויים

לוועדה. יכול להיות שלציפורי יש השגות לגבי אירוע שהוחלט עליו לפני שהוא

צורף לוועדה. לי אין מושג על כך, לא שמעתי. על כל פנים, על כל נושא מתקיים

דיון, גם מקצועי וגם עניני.

לעצם הענין - אנחנו מודעים לרגישות שקיימת בשנת

בחירות. וגם אם נהיה צודקים זה לא מספיק. אנחנו צריכים גם להיראות צודקים.

אנחנו מודעים לכך, כל אחד רגיש לנושא הזה, לכן גם החלטנו להפסיק את

החגיגות בסוף חודש אוגוסט. ובחודש אוגוסט יש שלושה-ארבעה אירועים

מוסיקליים ולא אירועים אחרים. ואז יש עוד חודשיים עד הבחירות, ספטמבר

ואוקטובר. הבחירות יתקיימו בתחילת נובמבר.



לפי דעתנו עיקר האירוסים בסדרי הגודל הגדולים מסתיימים במחצית יולי, עם

החגיגות של "אל הנגב". בחודש אוגוסט יש עוד אירועים מוסיקליים, בצפת

ובמקומות אחרים, אינני מציע לבטל אותם.

כל הענין של חלוקת "כיבודים" ו ה נ ו שא של נ וכחו ת

אח"מים באירועים מסוכם בין יושב-ראש הו ועדה, שר החינוך והתרבות, לבין לשכת

ראש הממשלה. הוועדה בפעולותיה השוטפות אינה עוסקת בשאלה מי יהיה בכל מקום,

אלא על פי הסכמה שתהיה בענין הזה.

כל שרי הממשלה, כולל ראש הממשלה, הוזמנו למופע

"לחי' הספינות שבדרך". זו לא היתה פתיחת החגיגות. החגיגות נפתחו בו-זמנית

קודם כל, בבית הנשיא, בטקס החתימה על מגילת העצמאות. שנית,

באירוע "הקהל" שהיה בירושלים. ראש הממשלה היה ב"הקהל", שר החינוך היה

ב"לחיי הספינות שבדרך", הראשון התקיים ב-12 באוקטובר, השני ב-13 בו. אני

מניח שבנושא הזה לא תהיה לנו בעיה. לפי מיטב ידיעתי אין כל בעיה, דווקא

בשל הרגישות של הנושא, לתת ביטוי לכל חלקי הציבור בכך ששרים וחברי כנסת

יוזמנו למופעים ויהיו האישיות המרכזית בהם.

מי עשה את החלוקה? מי החליט שראש הממשלה ישתתף

ב"הקהל" ושר החינוך ב"לחיי הספינות שבדרך"?

לאחר שהשאלה הזאת עלתה העברנו את הכל לשר החינוך

והתרבות. הדברים נעשים בתיאום אתו, ולא בעבודתה השוטפת של ועדת ההיגוי,

בוודאי לא על ידי. אני אינני רוצה להיות מעורב בזה. במופע "לחיי הספינות

שבדרך" השתתפו נשיא המדינה, יושב-ראש ועדת החגיגות וראש עיריית חיפה.

ושלושתם נשאו שם דברים.

אבל ראש הממשלה לא הוזמן.

הוא הוזמן, אבל לא לדבר.

בדקתי זאת עם לשכת ראש הממשלה, נמסר לי שהוא לא

הוזמן כלל.

כפי שאמרתי, הנושא הזה הוא בטיפולו של שר החינוך

והתרבות.

לגבי החגיגות ב"לידו" בפריז, זה לא באחריותנו,

אנחנו לא מטפלים בזה, אנחנו לא הכתובת לזה, ולכן אין לי מה להשיב על זה.

אבל ועדת החינוך היא כתובת.

התקציב של ועדת ההיגוי לחגיגות ה-40 הוא 16.5

מיליון שקלים. דובר על 17 מיליון שקלים, ובהסכמה בין שר החינוך והתרבות

לבין שר האוצר הועבר סכום של חצי מיליון שקלים לטלוויזיה הלימודית לכיסוי

משפט דמיאניוק ולתיעודו. הסכום של 16.5 מיליון שקלים מתחלק לשלוש שנות

בשנת 1986 - חצי מיליון שקלים? 10 מיליון שקלים בשנת 1987, ו-6

מיליון שקלים בשנת 1988. זאת החלוקה שנקבעה בוועדת הכספים, פה אחד.

ד. מג ן;

אדוני יושב-דאש הו ועדה, אולי כדאי לפנות במכתב

לשר האוצר ולשר הכלכלה והתכנון, ושהם יאמרו על סמך מה הם דיברו על סכומים

אחרים, האחד על 25 מיליון שקלים, והשני על 50 מיליון שקלים.

אין לי כל התנגדות לכך.

אני יכול להעריך מדוע נוקבים במספרים אחרים.

כאשר הגשנו את הצעת התקציב הראשונה, הגשנו הצעה להשתתפות בתקציבי הערים

וערי הפיתוח הגדולות כדי לקיים שם את האירועים. זה נפסל על-י די שר האוצר

שאמר שמצבן של רוב הערים יותר טוב ממצבה של הממשלה. ולכן הסעיף הזה של

סיוע ישיר לערים וערי פיתוח נמחק מהצעת התקציב שלנו על-ידי משרד האוצר.

לגבי שלוש הערים הגדולות הוא צודק שמצבן יותר

טוב מזה של הממשלה.

ובכן מישהו יכול להניח שמה שיוציאו כל הערים יחד

ומשרדי הממשלה לפעולות ישירות שלהם יגיע ל-50 מיליון שקלים. אני מדבר על

התקציב של ועדת ההיגוי, על מה אנחנו ממונים, מה אנחנו מחלקים ואיזה

אירועים אנחנו מתקצבים. כל היתר איננו באחריות של מטה חגיגות ה-40.

לגבי הנושא של פיזור החגיגות - הוועדה לא הקציבה

אגורה אחת לאילת, אבל אין סיבה לא לשב'ץ את אילת בחגיגות שלנו על-ידי ציון

העובדה שיש שם אירוע. זה לוח אירועים שתפקידו להביא לידיעת כל עם ישראל את

כל האירועים שיהיו. צריך להפריד בין דברים שמטה החגיגות עושה לבין הדברים

שלא אנחנו עושים אבל מופיעים אצלנו בלוח האירועים. לערד לא הוקצבה על-ידנו

אף אגורה אחת. מדובר בפסטיבל שמתקיים שמונה שנים והוא יתקיים גם השנה, "חג

הזמר העברי", ואין כל סיבה שלא ישובץ בלוח. גם אם מישהו יביא לשם שיר שלא

ימצא חן בעיני מישהו, אני לא אתערב בזה. גם האירוע בשפיים לא מתוקצב על-

ידי מטה החגיגות באגורה אחת.

לגבי כרמיאל, אין חגיגות כרמיאל. יש המופע שהיה

מתקיים בעבר בדליה, חג ריקודי עם ישראליים. אנחנו משתתפים שם השתתפות

תקציבית מסויימת, אבל התקציב כולו בא מהסוכנות היהודית, מהרשות המקומית,

משרד החינוך, ספונסרים שונים, יזמים שונים בעיקר במועצה המקומית.

מה שיעור ההשתתפות שלכם באירוע בכרמיאל?

75 אלף שקלים.

יש מקומות שגם אם לא משתתפים בתקציב, צריך לתת

חסות. לפי דעתי אם עיריית קרית-גת, פלוג'ה לשעבר, עושה אירוע, צריך לתת לה

חסות ממלכתית.

זה מה שעשינו. נתנו חסות לאירועים במקומות

שונים.

רשויות מקומיות ועיריות רבות פונות אלינו בבקשה

לקבל את הזכות להשתמש בסמל של החגיגות באירועים שונים. כך גם ארגונים

ומוסדות שונים. יש גם שימוש מסחרי, עם נוהל משבטי ברור לגבי שימוש מסחרי

בסמל למטרות שונות. גם את זה אנחנו עושים. במקרים אלה אנחנו בורקים בדיוק

על איזה מוצרים מדובר.

מ, איתן!

במקרים מסויימים צריכים להיות מודעים במידה

מסויימת לתכנים של האירועים. אינני מדבר על ביקורת, אלא על מודעות.

אינני חושב שהוועדה שמונתה לענין החגיגות יכולה

לפקח על התכנים של כנסים או אירועים הנערכים על-ידי אוניברסיטה, למשל.

צריר לבקש את נושאי הדי ו נים.

אנחנו מקבלים את האינפורמציה. ואני לא אומר לאף

אוניברסיטה מה כן ומה לא. לא אתערב בזה, לא לגבי אוניברסיטה, לא לגבי

תיאטרון ולא לגבי שום גורם אחר. אני גם לא אתערב בשאלה איזה שירים ישירו

בכנס האצ"ל. זכותו של כל כנס לוחמים לשיר את שיריו ולנהוג לפי ה"אני

מאמין" שלו. ואין זה מתפקידה של אף ועדה להתערב בזה, לא של ועדה של הכנסת

ולא של הוועדה שלנו. אני גם לא אתערב ברשימת הנואמים בכנס זה או אחר

שאנחנו נותנים לו את הזכות להשתמש בסמל. אנחנו בודקים את הבקשה, מאשרים

אותה, ו זה מובא לידיעת הוועדה.

כשאני עובר על התכנית, הפריסה היא ארצית מוחלטת.

הפיזור השנה לגבי האירועים המרכזיים, שלא כמו בפעמים קודמות, הוא גדול

מאד. מנהל מרכז ההסברה יספר על כל מה שנעשה בתחומי האחריות של מרכז

ההסברה, בערי הפיתוח בכל חלקי הארץ במופעים וכדומה. כל מי שיזמין את

המופעים הנודדים שנעשים על-ידי הוועדה, אם ביהודה ושומרון ואם במסגרת הקו

הירוק, יוכל לקבל ייעוץ ולעשות את הדברים. אלו חגיגות של עם ישראל, של

תושבי מדינת ישראל כולם. אנחנו מודעים לרגישות, ומטפלים בזה בכובד ראש.

לגבי הנסיעות לחוץ-לארץ - השנה יסעו לחוץ-לארץ

יותר להקות מאשר אי-פעם, אבל לא על חשבון משלם המסים הישראלי. זו הפעם

הראשונה שניתנו 2 מיליון שקלים על-ידי קרן "קרביי בקנדה, והיא מממנת נסיעה

של להקות ישראליות לקהילות היהודיות בצפון אמריקה, קנדה וארצות-הברית. כל

הפעולה של הוועדה בחוץ-לארץ מתמצית ביציאה של להקה של זמר-עם ומחול. הקרן

הזאת גם מממנת הבאת להקות לזמריה. בשנים האחרונות הגיעו הרבה להקות לא

יהודיות, שנשלחו על-ידי רשויות מוניציפליות. השנה יהיו יותר מקהלות

יהודיות, שבעבר לא ה י תה להן אפשרות כספית להגיע. הקרן הזאת תממן הבאת

להקות לכנס המחולות בכרמיאל, רכזי תרבות שיבואו לסמינרים שיתקיימו בארץ

במסגרת חגיגות ה-40. הם משתתפים במימון חגיגה בבאר-שבע בקופרודוקציה שלנו.

בענין יייום ירושלים" - בתכנית שלנו מופיעה רק

הכותרת של "יום ירושלים". במסגרת "יום ירושלים", שבזה מטפל מרכז ההסברה



יחד עם עיריית ירושלים, יש תכנית רחבה של אירועים. אין כאן פירוט של

האירועים. זה מתפרסם בנפרד. הרעיון לקיים מפגש של דתיים וחילוניים הוא

רעיון טוב. נדמה לי שאפשר לשלב אותו במסגרת האירועים של "יום ירושלים".

צריו להפנות את זה לגורמים הנוגעים בדבר.

נשמעה עוד טענה, שמשרדי ממשלה שונים מארגנים

פעולות נפרדות במסגרת חגיגות ה-40, ושיש משרדים שמפלים אותם לרעה. אין

משרד ממשלה שאינו משולב בחגיגות ה-40, למשל באמצעות תערובת ה-40. כל משרדי

הממשלה יהיו מיוצגים בתערוכה הזאת. אינני מבין את הטענה. יש לי רושם שהיא

נובעת מאי-ידיעת הדברים. אולי זו שגיאה שלנו שלא יידענו אתכם יותר מוקדם

בכל הנושא הזה.

ולבסוף הערה אישית. את מי אני מראיין בגלי צה"ל

במסגרת התכנית שלי ואת מי לא - זה לא שייך לענין. גם לא שייך לענין אם אני

אישיות פוליטית או לא. לא צריך לנצל את זה. לא צריך להתקיף אותי כאן על

תכנית המשודרת בגלי צה"ל. אפשר להזמין את מפקד גלי צה"ל ולהציג לו את

המחקר שהוזכר כאן, שאיננו קיים כטל.

מ. איתן!

המחקר קיים.

אם כך, שיגישו את זה למפקד גלי צה"ל וישמיעו את

הטענות. עד היום, במשך עשרים שנה, לא היתה אף טענה משום צד שאנשיו לא באו

לידי ביטוי במסגרת התכנית הזאת, אלא אם כן מדובר באנשים משעממים ביותר.

אנשים כאלה לא ייכנסו לתכנית, גם אם הם יהיו מהליכוד.

אני רוצה לומר איך אני הבנתי את ההערה של חבר

הכנסת איתן, ולדעתי לא היית צריך לקבל את זה כהתקפה אישית. הוא טען שאתה

אישיות פוליטית, וכדי לאשש את זה הביא לדוגמה את התכנית בגלי צה"ל.

מה זה אישיות פוליטית? אני מוכן להתווכח על זה.

אבל שיאפשרו לי להשיב.

מ. איתן!

כל הנושא עלה לדיון תחת הכותרת של אפליה

פוליטית. מה יותר רלבנטי מלומר שבראש הפעולה עומד אדם שמזוהה פוליטית,

שנאבק פוליטית על אמונתו ודרכו, ולכן יש חשש מסויים שהנטיה הפוליטית

האישית שלו התמזגה בתפקידו כמבצע פעולה ממלכתית.

אני לא מבין את זה.

הי ו "ר נ. רז!

אני, מבקש מיעקב שץ להשלים את המידע.

רוב הדברים נאמרו. אוסיף רק כמה הערות קצרות.

לגבי שיתוף משרדי הממשלה בחגיגות שנת ה-40, פועלת ועדה בין-משרדית שבה

שותפים נציגים של כל משרדי הממשלה ועוד גופים מחוץ לממשלה, בראשות מנהל

מרכז ההסברה. הוועדה התכנסה כמה פעמים. גם היא עוסקת בנושאים הקשורים



בחגיגות שנת ה-40, לצורך תכנון, ארגון ותיאום. כך שהטענה שמשרד ממשלתי

מסויים אינו משותף באירועי שנת ה-40 אין לה על מה לסמוך.

לגבי שיבוץ של אישי מדינה באירועי שנת ה-40, כאן

צריך להפריד בין סידרה של אירועים מסורתיים, שלגביהם כבר בעבר קבעה ועדת

השרים לעניני טקסים וסמלים, כלומר הממשלה, שאישים אלה ואלה ידברו בהם.

למשל, על פי החלטת הממשלה נשיא המדינה מדבר תמיד בטקס המתקיים בכ' בתמוז,

וכן יושב-ראש ההסתדרות הציונית העולמית. אבל לגבי שיבוץ אישי מדינה

באירועים של שנת ה-40 אני יכול להבטיחכם נאמנה שיש תיאום הדוק בין הלשכות

של האישים הבכירים, ראש הממשלה, ממלא מקום ראש הממשלה ושר החוץ, וסגן ראש

הממשלה ושר החינוך והתרבות, לגבי שיבוצם באירועים המרכזיים. כל שיבוץ נעשה

בתיאום מלא בין הלשכות הללו. לא זו בלבד, אלא אנחנו גם דואגים שישובצו כלל

אישי המדינה, כלומר שרים ואישים אחרים, באירועים המרכזיים והפחות מרכזיים

של חגיגות שנת ה-40.

לגבי פיזור האירועים בישובים השונים, אנחנו באמת

לא מודדים את קיום האירועים לפי התווית הפוליטית של מי שעומד בראש הישוב.

כל ישוב שרוצה לחגוג יכול להזמין במרכז ההסברה את האירוע המרכזי הנייד

שקבענו לשנת ה-40. יתרה מזאת, קיימנו בשפיים כנס שני של כל ראשי הרשויות

המקומיות בארץ. הכנס הראשון היה לפני חודשים אחדים, בפתיחת אירועי שנת

ה-40 בבית סוקולוב בתל-אביב, עם כל ראשי הרשויות המקומיות בארץ, כדי להציג

לפניהם את האפשרויות שיש להם לגבי הזמנת האירועים המרכזיים הניידים של מטה

חגיגות ה-40 ומרכז ההסברה. מדובר בשני אירועים מרכזיים: האחד, מופע שנקרא

"כולנו חתומים", והשני - תכנית אור-קולית שגם היא עומדת לרשות כל הרשויות

המקומיות בארץ. מי שרוצה יכול להזמין את המופעים האלה. אדרבה, אני כל הזמן

דוחף את מנהלי המחוזות של מרכז ההסברה שי דרבנו את ראשי הרשויות המקומיות

להזמין את המופעים האלה.

אם מדברים על פיזור האירועים, אני רוצה לציין גם

את כנסי הלוחמים שאנחנו מארגנים במסגרת חגיגות ה-40, ואפשר לראות שאין פה

קיפוח של רשות מקומית בעלת תווית פוליטית מסויימת. חלק ניכר של האירועים

מתקיים בתל-אביב. בראש עיריית תל-אביב לא עומד איש מערך. בנתניה יתקיים

כנס של האצ"ל. גם בשוני יהיה כנס. כלומר יש פה פיזור של אירועים לא לפי

התווית הפוליטית של המקומות, אלא לפי מקומות הלחימה. יש גם מקומות שביקשו

לארח אצלם את הכנסים, לשמש להם אכסניה, כי לפעמים חטיבה נעה על פני כמה

ישובים, ואנחנו בחרנו את אלה שהסכימו לארח את כנסי הלוחמים. חלק ניכר

קבענו גם לפי היתרונות שאנחנו מקבלים מהישוב עצמו. למשל, ראש עיריית תל-

אביב הסכים להעמיד לרשות כמה כנסי לוחמים את היכל התרבות, חינם, או את

פארק הירקון. בשבילנו זה שיקול חשוב. זה לא שיקול לגבי חטיבת הנגב, היא לא

תקיים את הכנס שלה בהיכל התרבות. אבל חטיבות אחרות - כן יקיימו את הכנסים

שלהן בתל-אביב או רמת-גן וכדומה.

הפיזור כולל גם דברים אחרים. למשל, ביום העצמאות

אנחנו מקיימים 40 צעדות אזוריות בכל חלקי הארץ. אנחנו כוללים בזה כמעט את

כל ישובי הארץ.

מסורת שקיימת במרכז ההסברה כבר שנים רבות היא

שכשלושה חודשים לפני הבחירות אנחנו מורידים את הפעילות שלנו למינימום

האפשרי. אני מניח שבשיתוף עם ועדת הבחירות המרכזית נוציא חומר על כיצד

מתנהלות בחירות בישראל. לא נוכל לוותר על אירועים מסורתיים. למשל, אם בתוך

שלושת החודשים האלה יש אזכרה לאישיות שעל פי חוק או על החלטת הממשלה צריך

לקיים טקס, אנחנו נקיים אותו. אבל פעילויות יזומות של מרכז ההסברה

מצומצמות עד למינימום שלושה חודשים לפני הבחירות.



לגבי "יום ירושלים" יש בעיה כלשהי, והיא שבשנה

שעברה עשינו הרבה מאד פעילויות ב"יום ירושלים", שכן אז מלאו עשרים שנה

לאיחוד ירושלים, וצריך קצת לרדת. אי אפשר לשמור כל הזמן על פעילות ברמה כל

כך אינטנסיבית. בשנה שעברה הממשלה הקציבה מיליון שקלים לנושא של "יום

ירושלים". בסכום הזה אנחנו הפעלנו בוודאי 10 מיליון ויותר. עשינו הרבה מאד

פעילויות.

יחד עם זה הרעיון שעלה כאן הוא טוב, נבדוק אותו

יחד עם עיריית ירושלים, לשבץ גם אירוע כזה בין שאר האירועים. האמת היא שיש

שמץ של אירוע כזה, אפילו מסורתי, וזה האירוע שנועל את אירועי "יום

ירושלים" ברחבת הכותל המערבי. יש שתי אפשרויות: האחת, לקיים יום עיון

לכ-300-200 איש, דתיים וחילוניים, כדי לדון על נושאים הקשורים ביחסים בין

דתיים וחילוניים. השניה, לקיים אירוע טקסי, המוני יותר, שיסמל אחווה

וידידות בין דתיים וחילוניים. כאמור יש אירוע כזה, הוא קצת "צולע" מסיבות

שלא אכנס להן כרגע, זה אירוע הנעילה במוצאי "יום ירושלים" ברחבת הכותל

המערבי, במעמד נשיא המדינה, שר הדתות, הרבנים הראשיים. לאירוע הזה מוזמנים

גם דתיים וגם חילוניים. מרבית האנשים שבאים הם באמת דתיים. אגב, מעמד

"הקהל" נועד לדתיים וחילוניים. עמלנו להביא חילוניים, דיברנו על לבם של

אנשי תנועות הנוער, רצינו שזה יהיה מעמד משותף. אני מוכרח להודות שמספר

הדתיים עלה פי כמה וכמה על מספר החילוניים. אבל דיון רציני, בהשתתפות אישי

מפתח, בהחלט מקובל עלינו. נפעל יחד עם עיריית ירושלים להגשים את זה ב"יום

י ר ו של י ם ".

צריך להדגיש גם בצורה כלשהי את המפעל של ישיבות

ההסדר, לאו דווקא ב"יום ירושלים". זו תופעה ברוכה ומיוחדת במינה מבחינת

שיתוף הפעולה בין דתיים וחילוניים.

אנחנו מוכנים לבדוק את זה.

אם רוצים להבליט את הדברים הייחודיים בצה"ל,

אפשר להבליט יחד את ישיבות ההסדר והנח"ל כתנועה התיישבותית.

צריר להבליט גם את יחידות המיעוטים.

זה בתכנית, ובמסגרת כנסי הלוחמים אנחנו מתכוונים

לתת להם את מלוא הכבוד הראוי. מדובר בדדו זים, צ'רקסים ובדואים.

לגבי התקציב, גם השר אמר בדבריו בכנסת שיש הרבה

מאד אירועים שאינם נעשים על חשבון הממשלה ולא מהתקציב הזה. ואינני מתכוון

רק לאירועים שמקבלים חסות. אנחנו משתמשים ב-16.5 מיליון השקלים כמנוף

לפעולות בסכומים הרבה יותר גדולים. כך עשינו גם לגבי "יום ירושלים".

ולדעתי אף אחד אינו יכול לסכם אותם. זה יכול להיות 50 מיליון או 70

מיליון. כשאנחנו מביאים מופע נייד לרשות מקומית כלשהי, אנחנו אומרים: זה

לא סתם מופע נייד, תעשו מזה עצרת מרכזית של הישוב לציון 40 שנה למדינה,

שבה ידברו ראש הרשות המקומית, מזכיר מועצת הפול1לים, ושהלהקות המקומיות

יופיעו לפני ואחרי המופע הזה.

כמה זה עולה לרשות מקומית להביא אליה את המופעים

הניידים שלכם?



יש שני מופעים ניידים, אחד יותר יקד, אחד יותד

זול. המופע "כולנו חתומים" עולה 9,800 שקלים. התכנית האור-קולית עולה בערך

2,000 שקלים. בהזדמנות זו הישוב יכול לעשות אירוע שיעלה גם 20 אלף שקלים.

לכן אי אפשר לסכם כמה יעלו חגיגות ה-40.

תודה. אם חברי הוועדה רוצים עוד להעיר הערות או

לשאול שאלות, בבקשה.

א. הראל;

אני מקבל את התכנית הזאת כתכנית של פשרה. אילו

אני הייתי צריך לעשות את התכנית, הייתי עושה תכנית אחרת, אילמלא הייתי

קשור לכבלים של ממשלת אחדות לאומית. לדעתי חסרים פה הרבה דברים. אבל אני

רוצה לציין את ההתחשבות ואת הראיה הקולקטיבית של מה שנעשה מבחינת ההרכב

הפוליטי שיש לנו במדינה. אילו היתה ממשלה בלי הליכוד, אני מניח שהתכנית

היא לגמרי שונה. אני מניח שכך היה גם להיפר, אם היתה ממשלה של הליכוד בלי

המערך.

האם לא היית מתחשב בדעות של ציבורים שונים?

כן, אבל לפי שיקולים אחרים.

שנית, אני מציע שנפסיק לדבר על הצורך לרומם את

רוח העם. שהמדינה תעשה דברים נכונים, אז זה ירומם את רוח העם. לא מרוממים

את רוח העם בחגיגות. אם אין שמחה בעם, החגיגות לא יעזרו.

אבל פה מדברים על הצגת דברים אמיתיים. בכל זאת

יש דברים שיש מה לשמוח עליהם בשנה ה-40 למדינה.

אז התכנית באמת מבליטה אותם.

הערה שלישית. אני שולל את התערבותה של הכנסת

בפיקוח יום-יומי על עבודתה של ועדת ההיגוי. תבורכו על מה שעשיתם, גם אם פה

ושם יש שגיאות. כי אף פעם לא יגיעו בענין זה להסכמה.

אני רוצה לומר מה לדעתי חסר בתכנית. לי חסר מפגש

רציני של גדולי הרוח במדינה. ויש כאלה. בשבילי פרופ' לייבוביץ הוא אחד

מגדולי אנשי הרוח במדינת ישראל. כך גם פרופ' אורבך. אני למשל חושב שזה היה

מעשה חכם להעניק את פרס ישראל לספרות לשנה זו לחיים גורי ולמשה שמיר.

למרות חילוקי הדעות הפוליטיים ביניהם, הם מבטאים את הרוח של דור תש"ח.

במפגש כזה הייתי מעלה את פועלו של אורי צבי גרינברג, של הרב קוק ושל כל מי

שתרם למערכת, סופרים ואמנים, גם כשאני חולק עליהם פוליטית. חגיגות ה-40 זו

הזדמנות להבליט את מה שהושג בתחום הרעיוני האידיאי בעם הזה. אם היו עורכים

מפגש כזה, סימפוזיון כזה, הייתי רוצה לראות בו את האנשים האלה.

אני רוצה לשאול האם נעשה נסיון להביא למדינת

ישראל את היהודים שקיבלו פרסי נובל בתחומים שונים ועדיין חיים בארצות

שו נות בעולם.

ד. מגן: זה רעיון טוב, אבל למה דווקא במסגרת חגיגות ה-40

של המדינה, אם הם לא תושבי ישראל?

מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

זה יכול להיות ביטוי למרכזיותה של מדינת ישראל.

אולי אפשר לעשות גם מפגש של בל אלה שקיבלו את

פרסי ישראל במשך ארבעים שנות קיומה של המדינה.

אגב, יש פה דבר אבסורדי: אם מדינת ישראל היא

מרכז של העם היהודי, מדוע כל כך מעט אנשים בישראל קיבלו את פרס נובל וכל

כך הרבה יהודים בעולם קיבלו את פרס נובל. זה צריך להטריד אותנו.

הכספים שמשקיעים במהקר בארץ הם קטנים.

גם אין כמעט ישראלים שמקבלים את פרס וולף.

אני חושב שהכיוון לגבי החגיגות, הרצון לשוות להן

אופי יותר המוני, כלומר לשתף בהן ככל האפשר ציבור יותר גדול, הוא נכון. עם

זאת אני חושב שיש ערך לכנסים לדיונים בנושאים מרכזיים של חיינו. יתדיינו

כל הצדדים, לא רק כדי לשמוע את כל הגוונים, אלא גם כדי לראות כמה דברים

מאחדים את כולם.

אני דווקא חולק על דעתו של חבר-הכנסת ולדמן. אני

חושב שהציבור כבר עייף מזה. יש מספיק מפלגות, בחירות, פוליטיקה. לדעתי חסר

צבע בחגיגות, פעילות, צעדות, טיולים, אתרים. בכל פנל שתביא, אנשים לא

ידברו על אחדות, אלא כל אחד יאמר אין- הוא רואה את המצב. והמצב היום הוא

שיש חילוקי דעות, ובכל דיון יעלו חילוקי הדעות. לגבי התיאטרון, אחת הטענות

שלי היא שהתיאטרון כפי שהוא מוצג כאן חידד את חילוקי הדעות. הגישה בחגיגות

ה-40 ה י תה צריכה להיות לחפש דווקא את המאחד, המאוחד, לאו דווקא בדיונים.

בעבר צעדת ארבעת הימים היתה אירוע לאומי.

במסגרת חגיגות ה-40 יש ארבעים צעדות.

בכל שנה יש צעדות. אני שואל: האם במקום ארבעים

הצעדות, שאף אחד אינו רואה בזה חריגה מהשיגרה של כל שנה, לא היה מקום

לעשות צעדה אחת, צעדת ה-40, שתסתיים בירושלים. מעין עליה לירושלים.



א. ולדמן!

אני דווקא לא מיואש מדיונים על נושאים שונים. הם

לא חייבים להיות דווקא בהשתתפות פוליטיקאים.

אני מעריך מאד את יעקב אגמון, אני גם מסייר את

השקפותיו הפוליטיות, אם כי אינני מסכים להן. אני רוצה להתייחס לשני

אירועים, אחד שהיה ואחד שיהיה, ולומר מה מטריד אותי, בעיקר שבאחרונה

קיבלתי את רשימת המרואיינים בתכניתו של יעקב אגמון בגלי צה"ל, לאחר שפניתי

לשר הבטחון וביקשתי אותה. ניתחתי את הרשימה הזאת, ומן הניתוח שלי עולה

שגוון מסויים של דעות שמייצג את מחצית העם לא בא לידי ביטוי בתכנית זו.

אני מצטער שאין איזון בתכנית הזאת, אבל זו זכותו של יעקב אגמון להחליט את

מי לראיין.

אני רוצה להתייחס לאירוע שהתקיים כבר, "לחיי

הספינות שבדרך". ראש הממשלה לא היה בו. האם אינך חושב שבאירוע מסוג זה ראש

הממשלה צריך להיות נוכח?

הי ו "ר נ. רז;

כבר עסקנו בכך לפני שנכנסת. אני מציע שתקרא את

תשובתו של מר אגמון.

שנית, אני מוטרד מכר שלאירוע הסמוך לבחירות ניתן

השם יישיר לעבודה". הוא עלול להיות למכשלה. מדובר על פסטיבל ברחבי הארץ,

לא אירוע חד-פעמי. ואנחנו יודעים איר דברים יכולים להתפרש, איזו קונוטציה

הם יכולים לקבל. והרי לא זו הכוונה של חגיגות ה-40 למדינה. אולי עוד אפשר

למצוא לזה שם אחר.

אני לא שייכת למפלגת העבודה. אני חושבת שערר

העבודה הוא ערר כל כר חשוב וכל כר בסיסי בחיינו, שהוא צריר לבוא לביטוי

כלשהו בחגיגות.

לחבר-הכנסת הראל, נעשה נסיון להפגיש את חתני פרס

נובל היהודים מכל העולם, אבל אלי ו יזל הקדים אותנו וארגן את זה עם

הצרפתים. זה דבר שצריך להכינו הרבה מאד זמן מראש. מפגש כזה מתקיים עכשיו,

ולכן הדבר לא עלה בידינו.

לגבי מפגש של אנשי רוח, אני מניח שבכל הכנסים

שיהיו פה ישתתפו אנשי רוח. אבל יכול להיות שזה רעיון לעשות מפגש של אנשי

רוח שייקבע לו נושא מסויים.

לגבי השאלה אם לא עדיף לעשות צעדה מרכזית אחת

במקום 40 צעדות אזוריות - מבחינה היסטורית, גיאוגרפית, מכל זווית ראיה,

יותר הגיוני לעשות 40 צעדות בעקבות לוחמים בכל חלקי הארץ, מאשר לעשות צעדה

אחת ולחסום את הדרר לירושלים ואת ירושלים. אבל זה שיקול אחר. מבחינת

הפיזור של הפעילות, לדעתנו עדיף לקיים 40 צעדות אזוריות.

לגבי הפסטיבל "שיר לעבודה ", זו אשמה שלנו שנקבעה

לו הכותרת הזאת שמעוררת ביקורת. אפשר לשנות אותה. אבל כמו שיש פסטיבל הזמר

החסידי, תהיה תחרות של שירי עבודה. האירוע הזה יהיה בחסותם של השר נסים



וישראל קיסר. כאמור מדובר על פסטיבל של שירי עבודה. אבל אם הכותרת הזאת

מעוררת ביקורת, אני מוכן להביא את זה לגורמים הנוגעים בדבר. זה לא אירוע

שלנו, זה אירוע של ההסתדרות, היא המחליטה איך לקרוא לו ומה לעשות בו.

הי ו "ר נ. רז!

אני רוצה לסכם את הדיון. בעקבות ההצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת דוד מגן למדנו את הנושא של חגיגות שנת ה-40, מה הקווים

המנחים, מה הרעיונות ומה התכנים. מובן שלגבי נושא כזה יש רגישויות

פוליטיות גדולות, אנשים מקדישים תשומת לב לכך מה מובלט ומה מוצנע, מי

מובלט ומי מוצנע, ומעירים הערות. אבל חשוב שההערות תהיינה על יסוד ידיעת

הדברים. לא אחת אנחנו נתקלים כאן בכך שמגישי הצעות לסדר היום אינם יודעים

את הפרטים וטועים בהבאת העובדות, לפעמים בתום לב ולפעמים לא. מתוך שמיעת

הדברים אני מעריך שהפעם זה נעשה בתום לב ולא מתוך רצון לקנטר.

שמענו פה מהאנשים שעומדים בראש הנושא הזה

שהאירועים תוכננו מתוך התחשבות ותשומת לב רגישה ביותר לכל ההיבטים שיכולים

לעורר מחלוקת בעם.

יש שאלה כללית האם באירועי שנת ה-40 צריכים

להעלות רק את המשותף והיפה, או גם את הבעיות האמיתיות של העם. ובעיות

פירושן נושאים שיש לגביהם פרובלימטיקה ומחלוקות.

המטה הזה נקרא מטה חגיגות ה-40 למדינת ישראל.

מחלוקות יש לנו מספיק.

אינני מעלה את זה כרגע לדיון, אני רק אומר שזה

לא כל כך לטעמי הרצון "לעגל" את הדברים ולעסוק רק בדברים שהם מוסכמים.

בוודאי שצריך להבליט את המשותף, אבל גם את הבעיות המרכזיות. למשל הבעיה של

דתיים וחילוניים מטרידה אותי מאד. האם לא להעלות את זה? לא לדבר על זה?

תקופת חגיגות היא גם תקופה של חשבון נפש. מדוע לא לדון על זה? אפשר

להתווכח על זה בצורה אחראית ומכובדת.

בחגיגות צריכים להרחיק את היריבויות.

הי ו"ר נ. רז;

יש בתכנית גם סימפוזיונים, מדעיים ואחרים.

ובסימפוזי ו נים באות לביטוי גם מחלוקות. ויכוח לא תמיד צריך לגרום לפילוג.

לי דווקא לא נראה הרעיון להביא לכאן אנשי רוח

יהודיים מכל העולם. אלו חגיגות של מדינת ישראל, שהיא כמובן יהודית, יש לה

זיקה אל כל העם היהודי. לפי אותו הגיון אפשר להביא לכאן סופרים יהודים

ואמנים יהודים מכל העולם, לקיים כנס של חוקרים יהודים וכו'. לי זה לא חסר

במסגרת החגיגות. לדעתי חסרים פה אירועי ספורט רצי ני ים.

אשר לענין פיזור האירועים, לפי התרשמותי הם

פרוסים על פני כל הארץ, בכל מיני מקומות. נוסף לזה גם מאפשרים לרשויות

מקומיות ולערי פיתוח, תמורת סכומים קטנים יחסית, להביא אליהן מופעים.

זו צורה מסויימת של שיתוף המקומות המרוחקים באירועים המרכזיים.



אשר לטענה המרכזית שהעלה חבר-הכנסת מגן, אני

השתכנעתי בדיון הזה אחרת. השתכנעתי שהיתה ויש תשומת לב להיבטים שמעוררים

מחלוקת ולצורך לשמור על איזון רגיש ומכובד בהפקת האירועים האלה.

מאחר שמדובר בהצעה לסדר-היום שהועברה לדיון

בוועדה, אנחנו נצטרך לסכם אותו במסקנות. נכין טיוטת מסקנות ונביא אותן

לדיון בוועדה. אולי כדאי לכלול במסקנות הצעה להקים איזה צוות ליווי מבין

חברי ועדת החינוך, אולי בשיתוף מגיש ההצעה, כדי שאם יתעוררו בעיות או אם

יהיו טענות לגבי אירוע זה או אחר, תהיה כתובת לפנות אליה.

אינני חושבת שצריך לעשות זאת.

על כל אי רוע יהי ו טענות.

אדרבה, אז תהיה כתובת ולא יהיה צורך על כל דבר

להגיש הצעה לסדר היום. לפי דעתי זה יותר מעשי ולא יהיה צורך להטריד את

הוועדה כולה בכל ענין או את המליאה.

מי שירצה ממילא יביא את זה למליאה.

אני בעד זה. חבר-הכנסת גולדשטיין ואני יושבים

בהנהלת הסיעה. אם מישהו ירצה להעלות נושאים השייכים לחגיגות ה-40, נאמר לו

שיש לכך כתובת.

במידה שהצעה זו תתקבל, הכוונה היא שלא יעסקו בזה

במליאה. נדון על כך כשנביא את טיוטת המסקנות לאישו ר הו ועדה.

אגב, אני רוצה לשאול את יעקב אגמון מה ההתרשמות

של האירועים עד עכשיו. לפי מה שראיתי, כ-20 אירועים כבר התקיימו.

אניחושב שעד עכשיו, מבחינתנו, מבחינה מבצעית

ומבחינת המעורבות של הקהל, הדברים היו יוצאים מן הכלל. היה כנס לוחמים

ראשון בבאר-שבע, ארגן אותו מרכז ההסברה, והיתה השתתפות המונית, לא רק של

אנשי החטיבה, אלא גם של התושבים, עם פעולה חינוכית וסיורים. "הקהל" ו"לחיי

הספינות שבדרך" היו שני אירועים ענקיים בהשתתפות עצומה. לחג המחזה המקורי

נמכרו כל הכרטיסים, לא להצגה שעליה היה הוויכוח, אלא לכל ההצגות האחרות.

בירושלים יש תפוסה של 110%, כי ברגע האחרון הוסיפו שתי הצגות, כך גם

בחיפה, בשכונת התקוה ובבאר-שבע. יש לנו רושם שזה עולה על הציפיות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.00.