הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 282

מישיבת ועדת החנוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', כ"א בשבט תשמ"ח, 9.2.88, בשעה 11.00

בהשתתפות;

חברי הוועדה; היו"ר נ' רז

א' סרטני

אי הראל

מי איתן

מוזמנים; די גבע - קופ"ח מכבי

מי בר-גיורא- מרכז השלטון המקומי

גי לב - מרכז השלטון המקומי

ש' טלמון - אגף התקציבים

ע' סלע - משרד התנור

אי שפניץ - קופ"ת הכללית

אי אלוני - משרד הבריאות

בי לוי - "

ד"ר קלמן - " "

סי דוד - קופיית לאומית

אי צאלת - ארגון ההורים הארצי

ע' שער _ " " "

ר' לדוון -" " ,

די פלר

ת' בהירי

סדר-היום; שרותי בריאות לתלמיד



שרותי בריאות לתלמיד

היו"ר נ י רז;

אני פותח את ישיבת הוועדה. ניגש לשאילתות.

בשבוע שעבר קיבלתי תשובה על שאילתה בענין המגמה להוציא את בתי-הספר

ההתישבותיים מהחנוך הממשלתי . התשובה שקיבלתי מאשרת את המגמה הזו, אר אני מבקשת

לשאול מהי המגמה, ואיזה מעמד מתכוונים לתת לבתי-הספר ההתישבותיים. מי יהיה

הכתובת לבתי-הספר האלה?

בי ניסים;

עוד לא הוחלט בעניו זה. בינתיים קמה ועדה אשר צריכה לדון על-כך.

א' סרטני;

מהי המגמה? אחרי שיחליטו, עלול להיות מאוחר.

גם אני קיבלתי אותה תשובה.

א' סרטני;

נאמר לי כי רוצים לקבוע לבתי-ספר אלה מעמד כמו לבתי-ספר של "אורט" או רשת

"עמל". מי יהיה בעל-הבית?

ש' טלמון;

בהחלטת הממשלה נאמר כי זה מותנה במציאת בעלות. בעלות יכולה להיות של ארזת

הרשתות או עמותה שתוקם לצורך הענין.

אי סרטני;

עמותה של מי? האם של התנועה הקבוצית?

שי טלמון;

של התנועה הקבוצית או של המועצה האזורית. המגמה היא לקחת את בתי-הספר של

התנועה ההתיישבותית ואת בית-הספר מבואות-ים ולהוציאם מן המסגרת הקיימת.

אי סרטני;

בתנועה שלי, מי שעוסק בחנוך אינו יודע על-כר דבר. אני מבקשת לדעת, כיצד

הדבר נעשה והאם נציגי ההתיישבות מעורבים בתהליך.



היו"ר נ' רז;

אני רוצה להזכיר את הנושאים בהם טיפלנו בפעם הקודמת: בישיבה הקודמת סיכמנו

כי הנושא לא מוצה וצריר יהיה לקיים ישיבה נוספת. זה מה שאנו עושים היום. הנקודה

אליה אנו מתייוזסים היא שרותי הבריאות, כאשר הדגש הוא שהתעריף השנה נשאר כפי שהיה

בשנה שעברה. בדיון עלו כמה שאלות שעליהן אנו צריכים לתת תשובה, ואני רוצה

עלתה שאלת הגביה. אנשי משרד הבריאות אמרו כי במידה והגביה תהיה שלמה,

משרד הבריאות יוכל לתת את כל השרותים המופיעים בנספח גי. מר סמי דוד מקופ"ח

לאומית העלה שאלה מענ ינת המתייחסת לעלויות השרותים במקומות מרוחקים וקטנים.

בעלויות אלו לא ניתן לעמוד, אלא אם תסובסדנה.

אני רוצה להפנות תשומת-לבכם למסמך המעודכן שקיבלנו יובוקר מן המחלקה

לבריאות השן במשרד הבריאות, ובו נתונים מעודכנים וטובים יותר, המצביעים על-כך

שניתנו יותר שרותים ליותר ילדים. אני משבח על-כד את משרד הבריאות.

בישיבה זו אנו צריכים לאשר או לא את אגרת השרותים הנוספים. נאמר לנו כי

השנה תוקדם ההרשמה לבתי-הספר, לכן ההורים חייבים לדעת בהקדם את התשלומים שיוטלו

עליהם בגין אגרת השרותים הנוספים. אני רוצה שנסיים היום את הדיון הזה.

על-פי הערות ארגוני ההורים ביחס לספרי הלמוד, התקנו קטגוריה נוספת בכוון

שהם ביקשו.

עדיין לא הבנתי, מה קורה עם התשלומים הכפולים, גם במסגרת אגרת שירותי

בריאות לבית-הספר וגם במסגרת תשלומים לקופ"ח. אם אין כאן בעיה, אני מבקש שתרגיעו

אותנו.

אין כאן כפילות. תפקיד משרד הבריאות הוא טיפול מונע ותנוכי, טיפול משרד

החנור הוא קורטיבי. כמעט ואין כל כפילות ביניהם.

אני מציג את השאלה לאור תלונות של הורים.

כאשר משרד הבריאות נותן את השירות המונע, גם הוא גובה מהשלטון המקומי

על-פי אותו תעריף.

שאלה אחרת אשר הועלתה היא, באמצעות מי נותנים את השרותים האלה. האם הולכים

על השרות הזול ביותר או שקובעים דרך אחרת. אני לא מציע שנחזור על כל הדיון שהיה

כאן בפעם הקודמת. אני רוצה לדעת, האם במידה ותהיה גביה מסודרת בזמן הרישום, זה

ייאפשר לבתי-הספר ומערכת הבריאות לתת לילדים את כל השירותים המופיעים בנספח גי?

אם התשובה לכד חיובית, אנו יכולים לסיים בכד את הישיבה.

כפי שאמרת, השנה לא העלנו את דמי האגרה . התנאי לאספקת השירותים לכל

התלמידים הוא מאה אחוז גביה. אנו לא יכולים להרשות לעצמנו שום הנחות ושום

קומבינציה של גורם מקומי. אנו נמצאים בקו האדום מבחינת החישובים שלנו. אם הגביה

לא תגיע ל-100% מן התלמידים, לא נוכל לספק את השירות.

בישיבה הקודמת, בתשובה לשאלה מה יהיה עם השירותים בישובים הקטנים, אמרת כי

"אם התשלום ייגבה במלואו, אני מתחייב כאן שאין כל צורר

בסבסוד. שמענו כאן גם מסמי דוד כי רשויות מקומיות אינן מעבירות את הכסף למטרות

שלשמן הוא ניגבה. אם ישלמו עבור התלמידים את המפתח שנקבע היום עבור כל תלמיד,

הוא יפעל על-פי הקריטריונים שאני קובע.... אבל הבעיה היא הגביה". האם אתם סבורים

שכך הדברים יכולים להתבצע?

אם מר אלוני לוקח על עצמו למצוא פתרון לבעית בתי-הספר בישובים הקטנים

והמרוחקים, נחה דעתי. אם אפשר, הייתי מבקש לכפות על הרשויות המקומיות, באמצעות

מרכז השלטון המקומי, שאת האגרה יעבירו כבר בחודשים ספטמבר-אוקטובר או

אוקטובר-נובמבר. עד היום לא הועברו כל התשלומים. יש לקבוע מועדים, כך שהכסף

ייגבה מראש ויועבר ביולי-אוגוסט או בספטמבר אוקטובר.

אני רוצה לומר שני דברים הנוגעים לעקרון אגרת השירותים. את אגרת השירותים

אין גובים דק עבור שירותי בריאות ואין הרשויות חייבות לגבות את הכסף הזה. אין

גם חוק המחייב את הרשויות המקומיות לספק את שירותי הבריאות האלה. השירותים

ניתנים מכספי משרדי הבריאות והחנוך. ישנן הנחות עבור כמה תלמידים מאותה משפחה,

והן מעוגנות בתקנות. יש גם התחשבות במצב סוציאלי. הרשות המקומית אינה מקבלת על

עצמה להשלים את סכום ההנחה. האגרה נקבעה מראש בהתחשב בהנחות, והדבר היה ידוע

גם לוועדת החנוך כאשר עסקה בכר לפני שנה.

פירוש הדברים שאמר כאן מר אלוני הוא, שהרשות המקומית תוסיף על האגרה עוד

20% מתקציבה. הסכום הזה אינו מתוקצב, ולכן אין היא יכולה לעשות זאת. אנו לא

מצדדים בכר שהרשות תיגבה כסף ולא תמסור אותו. כאשר הופנו אלינו תלונות על מספר

מקומות שלא העבירו את הכספים, טיפלנו בהם. כאשר פנינו לאותן רשויות, נאמר לנו

בחלקן כי אין התלמידים מקבלים שרות. לא רק שאין אחות על כל 1500 תלמידים, אלא

אין אחות אף ל-2000 תלמידים. כאשר במקום מסוים יצאה אחות לחופשת לידה, לא היתה

אחות מחליפה במשך שלושה חודשים. עיריה אחת ערכה הסכם מיוחד עם משרד הבריאות:

תשלום עבור כל חודש בו המשרד נתן את השירותים הרפואיים.

ההוראה שלנו קובעת באופן מפורש, כי את הכסף הניגבה חייבים להעביר למשרד

החנוך, אר יש גם מקרים בהם השירותים אינם נתונים. אנו סבורים כי המחיר צריר

להיות כמו לפני שנה, ובמקום אחות לכל 1500 תלמידים תהיה אחות לכל 1900 תלמידים.

נאמר שאם משרד הבריאות לא יוכל לתת את השרותים, באמצעותו הם יינתנו על-ידי גורם

אחר. רשות מקומית אשר התקשרה באופן ישיר עם נותן השרותים, קיבלה פחות שרותים גם

אם באיכות גבוהה יותר.

המדינה מסבסדת את הישובים הקטנים והמרוחקים. צריר להיות ברור כי הסבסוד לא

יכול לבוא על חשבון האגרה הזו. משרד הבריאות לא יכול להיטיב, על חשבון הסכומים

האלה.

מי שגר בערבה, לא יקבל שרותים ומי שגר בתל-אביב יקבל?

היו"ר נ י רז;

הוא דיבר על מקומות קטנים, גם מעבר לקו הירוק וגם בתוך הקו הירוק.

האם אפשר לגרוס לכך שהדבר יחול גם על המיגזר הערבי?

גי לב;

א' סרטני: כאשר לא קיים שרות, לא קיימת גם גביה - ולהפך. הרשויות צריכות לדאוג

לקידום הנושא. האם נעשה משהו כדי לקדמו גם במיגזר הערבי?

גי לב;

אני חושב שעד עכשיו הדבר לא נעשה. אני מקבל על עצמי לבדוק את הנושא.

א' הראל;

כאשר אתה מדבר על 50% מהרשויות הגובות את ההיטל, אתה מתכוון ל 50%- מהרשויות

היהודיות או מכלל הרשויות?

גי לב;

מהיהודיות.

עי טלע;

אני רוצה לחזור לדבריו של מר אלוני, אשר אמר שיהיה מוכן לתת שירותים בהיקף

של 100%, תמורת גביה בהיקף של 100%. אין הנחיות למתן הנחה מסודרת. בחוזר המנכ"ל

נאמר: "הבעלויות על מוסדות החינוך ומנהלי בתי-הספר, יקבעו הסדרים לתשלומים

ולהנחות למשפחות שיש להן יותר מילד אחד באותו מוסד חנוך, ולמשפחות המתקשות

לעמוד בנטל תחולק האגרה לשניים עד שלושה תשלומים ו/או תינתן מילגה ממפעל

הסטיפנדיות על-פי פנייתו והמלצתו של מנהל בית-הספר". בנושא תרומת השכלול ישנן

הנחיות מדויקות האומרות מה הסכום שישולם אם יש ילד אחד, שניים או יותר. לגבי מה

שנקרא תשלומים מקובלים, אין הנחות מוסדרות אך ישנה המלצה לתת הנחות. אני יודע

שהיו פניות רבות למפעל הסטיפנדיות במשרד, ואת רוב הכסף אנו משקיעים בענין הזה,

כדי לא לפגוע בתלמידים. נאמר בחוזר המנכ"ל כי אין לפגוע בתלמיד שהוריו לא

שילמו.

לומר כי אי הגביה מגיעה ל ,20%-נדמה לי כי יהיה זה מופרז. זה נובע גס

מהסדרי התקשרות של הרשויות המקומיות עם קבלני גביה. עירית היפה למשל, אינה גובה

לבד אלא באמצעות קבלן, והיא נותנת לו עמלה של 20%, אשר מקטינה את הסכום הנ יגבה

מההורים. השאלה היא אם הרשות המקומית אינה צריכה להתחשב בכך ולתת את חלקה לנושא

שירותי הבריאות.

א' סרטני;

האם מותר לבית-הספר לדרוש מן ההורים את כל האגרה בתשלום אחד?

עי סלע;

מותר לדרוש, אם המנהל חושב שהמשפחה יכולה לשלם בבת אוזת סכום של 150 ש"ח.

אם מדובר על רכישת ספרי למוד בתחילת השנה, המנהל חייב לקבל את הכסף מראש. למרות

זאת, אנו אומרים כי משפחות נזקקות תשלמנה בכמה תשלומים. על-פי חוזר המנכ"ל, כל

בית-ספר צריך להעביר אלינו את רשימת החיובים שמקבלים ההורים. עשינו הקבלה

בין אותם תשלומים לבין מה שהועבר למשרד הבריאות. התברר לנו כי היו רשויות אשר

גבו את הכסף אך לא העבירו אותו. כוונתי לאותן רשויות אשר מספקות את שרותי



הבריאות, גובות אז התשלומים אך לא העבירו אז הכסף למשרד הבריאות. אם היה למשרד

הבריאות את הכסף הזה, הוא יכול היה לשפר את רמת השירות.

מי איתן;

לא הבנתי את ההערה על גבייה באמצעות גורם אהר.

ע' סלע;

רשויות מקומיות גדולות, אינן רוצות להתעסק בנושא הגביה מן ההורים. הן

מעבירות את הגביה לחברה אשר מדפיסה את הוזי ובים, גובה את הכספים ומקבלת עמלה עבור

הפרוצדורה הזו.

אי שפנ יץ;

אנו נותנים אז השרות של הפיקוה הרפואי בבתי-הספר על פי הסכם מפורס עם כל

רשות ורשות. השרות שלנו מקיף כ-180 אלף תלמידים באזורי הארץ השונים. השרות ניתן

בהתאם לחוזה עם כל רשות והסדרי תשלומים כפי שהם נקבעים במסגרת האגרה. אני מצסרף

לבקשת קופ"ח לאומית, כי בישובים קטנים יימצא גורם אשר יפצה את נותן השרות עבור

ההוצאות היתרות הנגרמות לו. התעריף לא שונה, ולכן ה"פטנט" הוא להגדיל את מספר

הילדים המסופלים על-ידי האהות. הסיפור הזה אינו פשוס, משום שקשה לחלק אהות על-פי

מספר התלמידים בכל בית-ספר, וזה גורם להוצאות נוספות. לכן הייתי מבקש להגדיל את

התעריף לעומת השנה הקודמת, גם אם לא בצורה תדה. התעריף שיכנס לתוקפו

בספסמבר-אוקטובר 1988, יחול במשר כל השנה. אני לא מניה שתוספת של 20%, אפילו

במסגרת התרגיל של מספר הילדים לאהות, יוכל לכסות את עלויותיו של נותן השרות.

היו"ר נ י רז;

בקביעת התעריף הזה השתתפו כל הגורמים הנוגעים לענין; העיריות, משרד ההנור,

ועד ההורים ועוד. אני חושב שהם לקחו את הדבר בחשבון.

ר' לדוון;

הגענו למסקנה שאין נותנים את השירות כפי שצריר. יש כפילות בתשלומים, ישנה

רשימה של שרותים שמשרד הבריאות צריר לספק ללא תמורה. לכן אנו מציעים לבטל לגמרי

את שרותי הבריאות. משרד הבריאות יתן אד ורק את השרותים המקובלים, ואילו ההורים

יטפלו ביתר השרותים עם קופות החולים, וזאת כמעסיק.

היו"ר נ' רז;

זוהי פצצה. אני לא תופס מדוע אינכם מעלים אז הרעיונות האלה עוד לפני שהם

מגיעים לוועדת החנור. הנושאים האלה הרי כבר נדונו ביניכם.

אי צלאח;

בשנה שעברה הוחלט על הקמת ועדה שתבדוק את הנושא ותביאו לוועדת ההנור.

הוועדה לא קמה, ולכן הנושא אינו מגיע לכאן כאשר הוא מגובש.

היו"ר נ' רז;

באוקטובר 1987 כותב מר מי מזרחי שאינו נמצא כאן היום; "בדיון שהתקיים

בוועדת החנור של הכנסת ב-22 לאפריל, סוכם כי תוקם ועדה לבחינה מחודשת של כל

הקשור בגביית אגרת בריאות מתלמידי ישראל. לצערי, עד כה לא כונסה הוועדה, ואנו

עלולים להחמיץ את שנת הלמודים תשמ"ט. אי זימון הוועדה יגרום לאי פתרון הבעיה

בשנה הבאה".

"מאז הדיון בוועדת הרזנור והתרבות בנושא הנ"ל,

לאתר תלונות ההורים, לא שמעתי על התקדמות בטיפול בעניו הזה. האם טיפלתם בבחינת

הנושא? אנא הודיעני ונדון על הצעותיכם. פונים אלי הורים ואנו וזייבים להם תשובה".

אי צלאח;

בשבוע שעבר העליתי את הענין של השרותים המקובלים. במסגרת השרותים הנוספים

הם נותנים אותם שרותים הכלולים בשרותים המקובלים. איני יודע על איזה בסיס

דורשים תשלום עבור שרותי בריאות שאינם ניתנים. אנו לא רוצים את השרותים הנוספים

אלא את השרותים המקובלים, ואת השרותים הנוספים נקבל בקופות-החולים.

היו דיונים שוטפים במשך כל שנת הלמודים. השלטון המקומי המציא לנו בישיבה

הקודמת את נתוני הסקר שהעביר בין הרשויות המקומיות, כתוצאה מהחלטת הוועדה.

אתה מתכוון לדיונים ביניכם לבין השלטון המקומי?

ע' סלע;

גם נציג ועד ההורים היה שותף לכך.

מי בר-גיורא;

וזלוקי הדעות נושא שרותי הבריאות קיימים. אין זו שאלה כלכלית אלא ערכית. אם

השרות הזה לא יינתן במסגרת בית-הספר, יש ילדים שלא יקבלו אותו. לכן לדעתי

חייבים לפתור את הבעיה במסגרת השרות הקיים. קידמנו את הטיפול בנושא, גם במה

שנוגע לבריאות השן. פעם היו תעריפים שונים, היום יש תעריף שווה לכולם. התקן היום

יותר אמיתי ותואם את המציאות.

מי איתן;

האם ועד ההורים אינו יודע את כל זאת?

במשך שנים טוען ועד ההורים הארצי, ששרותי הבריאות הניתנים בבית-הספר

חשובים, מכיוון שאם לא יינתן במתכונת זו, הם לא יינתנו כלל לחלק גדול מהתלמידים.

מערכת החנוך ממלאת תפקיד גם בתחום זה.

מי איתן;

זה לא מתיישב עם מה שאמרו כאן היום.

ר' לדוון;

בשנה שעברה אמרנו שניתן שנה נוספת לבדיקה. בבדיקה ראינו שבקושי יש אחות

אחת ל-2500 תלמידים.



סי דוד;

אני מבקש להבהיר לוועד ההורים שהשרותים הקודטיביים של קופות-הוזולים אינם

שרותי בריאות הצבור שאנו נותנים לילדינו. אם מישהו רוצה לשלול את השרותים האלה

בגלל אגרה של 23 ש"ח, הוא גורם עוול לילדים. אחות ביה"ס אין תפקידה רק לחבוש

פצע, בריאותם והתפתחותם של ילרינו תלויים בכר. זכותכם לדרוש שרות טוב יותר, אר

אי אפשר לבטל את השרות הזה ולהטילו על קופות-החולים.

אי צלאת;

לא ראיתי שהחזירו פעם כסף בגלל שרות שלא ניתן.

הלוואי והיה בטוח בריאות ממלכתי, כי אז כל הבעיות היו נפתרות. כל עוד הדבר

לא קורה, חייבים להמשיר לתת את השרות הזה.

גי לב;

אם 50% מהרשויות המקומיות אינן גובות את הכסף, סימן שאלן שם שרותי בריאות,

גם לא אלה המקובלים שהמשרד חייב לתת כחוק.

שלא ישלמו שם.

הוא אומר שאין הם מקבלים גם את שרותי הבריאות היסודיים, אשר צריר לקבל

על-פי חוק.

גי לב;

עבור ספרי למוד ההורים משלמים, עבור חומרי מלאכה הרשות משלמת. באותם

מקומות אין אגרת שירותי בריאות ולא ניתן גם מה שמשרד הבריאות צריך לתת כחוק.

בענין ההנחות, הן מקובלות במשר עשרות שנים, ואין להניח שדווקא השנה תינתנה פחות

הנחות. לא נעזור לרשות מקומית שגבתה את הכסף, אר אינה מעבירה אותו. ביקשתי

להעביר אלי אישית כל מקרה, אני מתחייב לטפל בו וכר גם עשיתי. נמסר לי על רשויות

בודדות, ביניהן כאלו שהלשכה המחוזית של משרד הבריאות נותנת להן שרותי חינם כבר

שנים, ואינן מתכוונות לשנות את ההסדר הזה. עפולה מקבלת שרותי בריאות חינם מאז

קום המדינה, מבלי שההורים ישלמו את האגרה. ראש העיר אינו רואה כל סיבה לשנות את

הנוהל הקיים.

למרות שאני אחראי רק על נושא השיניים, ידוע לי כי משרד הבריאות ממשיך לתת

את השרות גם כאשר אין גביה. איני מכיר מקום בארץ בו לא מקבלים ילדים את

החיסונים. אין אף מדינה בעולם שיכולה להשתוות אלינו בנושא זה. בכנס של ארגון

הבריאות העולמי, בו השתתפוני לאחרונה, שיבחו אותנו על-כר. מאז שאני אחראי על

שרותי בריאות השן, לא אני הוא זה שמפעיל את השרות אלא הרשות המקומית, לפעמים דרך

קופת-חולים או גופים מתחרים. התנאי היחיד שלי הוא לראות קודם את ההסכם.

במקומות קטנים אנו נותנים תמיכה כספית לרשויות הנותנות את השירות. יש לנו

תעריף דיפרנציאלי ומקום נידח מקבל קצת יותר ממקום אחר. אילו היה לנו יותר כסף,

יכולנו לסבסד יותר. יחד עם זאת, לא צריר לחיות כאילו כל הארץ היא סביון. אנו

צריכים לחיות עם יש לנו. הדגש הוא על רפואת השיניים המונעת. בתחום זה אנו

מתחילים לקצור את פירות עמלנו במשר שנים. יכול להיות וכוח לגיטימי בינינו לבין

מרכז השלטון המקומי מי יפעיל את השירות, אר צריר לדעת שמצבם הבריאותי של ילדים



היום טוב מאשר לפני עשרים שנה. אני מקווה שהשיפור יימשך, אך אסור לנו להגזים

בהשחרת המצב. כולנו עובדים לטובת הילדים, גם אם יש בינינו וזלוקי דעות.

מי איתן;

מה שקורה כאן מעורר בי מחשבות על מה שצפוי לקרות בוועידה הבינלאומית: יישבו

שם כל הגורמים, יחליטו מה טוב וההורים ישלמו. יושבים כאן נציגי קופות-החולים,

משרד החנוך והרשויות המקומיות והם יודעים מה טוב לילדים. תפקידם של ההורים הוא

אחד - לשלם את המחיר. כך הקמנו את מדינת ישראל בשעתו, אך צריך להשתחרר מכך. פעם

הגיעו עולים מן האוניות, והגישה אליהם היתה שאינם מבינים דבר ולכן צריך להכתיב

להם מה טוב. אני סבור שצריך להתדיין עם ההורים, צריך לנסות לשכנע אותו ולא לבוא

אלינו בבקשה שניכפה את ההסדר על ארגון ההורים.

על דעת היו"ר היוצא והנכנס של ארגון ההורים, נאמר בשנה שעברה בעת הדיון

כאן, כי הם משלמים עבור מוצר ואינם מקבלים את התמורה. היה צריך להיות תהליך של

התדיינות עם ארגון ההורים לפני שמגיעים לכאן. אין לי ספק שהם רוצים את טובת

הילדים יותר מכל אחד אחר, כי זהו האינטרס היחיד שלהם. אם הם באים לכאן זו השנה

השניה וטוענים כי למרות שהם משלמים את הכסף, אין הם מקבלים את התמורה, צריך

להאמין להם.

איני מקבל את הנמוק, שאם לא יגבו את הכסף מכולם, גם האוכלוסיה החלשה לא

תקבל את השרות. למיטב ידיעתי, כאשר כולם משלמים, האוכלוסיה החזקה יודעת לדאוג

לעצמה יותר מהאוכלוסיות האחרות. יש לה קשרים במקומות הנכונים. היא יודעת אל מי

לפנות ולדרוש את השרותים המגיעים להן. לכן ארגון ההורים הוא הכתוב עבורי. ועדת

החנוך צריכה לתת גבוי לוועד ההורים, והם צריכים להיות משוכנעים שטובת הילד

הושגה. כל זמן שזה לא הושג, לא נוכל לחזור לסדר-היום.

אשר לשרות ביישובים המרוחקים, ללא הבדל השקפה פוליטית, צריך לזכור כי במרכז

הגליל 80% מהאוכלוסיה אינה יהודית. אם נשב בחיבוק ידיים ונאמר כי שם השרות יהיה

פוזות טוב, כי השרות הוא כללי, נעודד את התופעה של בריחה מאזור זה. כל עם ישראל

ישב באזור תל-אביב, חיפה וירושלים, ובכך נסתפק. אני גובה אותו סכום מכלל ילדי

ישראל, על מנת שכולם יקבלו את השרות באותו מחיר. המרכז צריך לשלם קצת יותר גם

עבור הפריפריה.

אי אלוני;

צר לי שאנו חוזרים לתקופה שלפני שנה, למרות שאנו מבקשים להתקדם. הפעילות

שנעשתה על-ידי קופות-החולים ומשרדי החנוך והבריאות, היא מעל ומעבר למה שקיבלנו.

אני רוצה להגדיר את הבעיה אחת ולתמיד; כאשר אלף ילדים משלמים, אך בבית-הספר יש

אלפיים תלמידים, אל תצפו שוועד ההורים יבדיל בין אלה שמשלמים לאלא שלא משלמים.

כל עוד לא ישלמו, לא יהיה שרות.

א' הראל;

נאמר כאן כי בחישוב האגרה כלול גם סכום של 20-30% שנועד לכסות את אלה שאינם

משלמים. יכולת לומר כי במקום 23 ש"ח ישלמו 25 ש"ח, אשר יכללו גם את המשפחות

החלשות שאינן משלמות. לא ייתכן שדין אחד יהיה למי שיש לו ארבעה ילדים בביה"ס

ויש לו בעיות סוציאליות, ולמי שיש לו רק ילד אחד ואין לו בעיות סוציאליות.

אי אלונ י;

מה שאתה מעלה הוא סוגיה מיוחדת. באשר לנושא העקרוני, אנו מדברים על מספר

התלמידים פר-אחות, לאחר שהובא בחשבון מספר התלמידים שאינם משלמים. בחיפה קיים

אחוז הגביה הגבוה ביותר במדינה, וגם שם הוא מגיע רק ל-65%. למרות זאת אנו נותנים

שרות של 100%. ישנן מועצות מקומיות מעבר לקו הירוק שעדיין לא שילמו את הכסף,

ולכן אנו מסבסדים את שרותי הבריאות לתלמידים הניתנים שם. אם אנו מגיעים לחיסון

98% מהבנות בכל הארץ כנגד מחלת האדמת, זהו שעור מרשים ביותר. האם אתם רוצים

להרוס שרות חיוני כזה? אנו צריכים להתגונן על שרות שאנו נותנים? צריך לזכור כי



אף גורם אחר אינו מכסה את ההוצאות האלו.

מי איתן;

האם נפגשת עם ועד ההורים? היית צריך להסביר להם את זאת.

אי אלוני!

אני רוצה לתת תמונה נכונה ומאוזנת. אמרתי גם בישיבה הקודמת כי אם יש לארגון

ההורים המרכזי טענות כלשהן, אנו מוכנים לשמוע אותן. לא קיבלנו מהם כל טענות. אם

בנתניה, ברמלה ובעפולה גבו את הכסף אך לא העבירו אותו אלינו, האם הם לא קיבלו את

השרות הבסיסי? אני לא יכול להכתיב לראש העיר להעביר אלינו את הכסף.

א' סרטני;

אנו רוצים לתת לילדים את השרות הרפואי במסגרת בית-הספר, כי הוא מבטיח

מכסימום גישה לילדים. אי אפשר להסתמך על רצונם הטוב של ההורים. אנו צריכים למצוא

את הדרך הטובה ביותר לתת את השרות. יש כאן רשימה של שרותים מקובלים ויש רשימה

של שרותים נוספים. אני שואלת, האם בדיקות ראיה הן דבר הכרחי או לא? בדיקות

שמיעה הכרחיות או לא? חיסונ ים הכרחיים או לא הכרחיים? שבו ותכינו רשימה של

נושאים, כדי שנדע מהם הדברים שחייבים לתת. אנו צריכים לדאוג שכל ילד בישראל

יעבור בדיקות מסוימות, כדי למנוע גלוי מאוחר של בעיות שהטיפול בהן יעלה פי כמה

וכמה.

אשר לדרך הגביה, גם אני סבורה שחוק בטוח בריאות היה פותר בעיות רבות, אך

זוהי בעיה פוליטית. אם מדובר בשרות חיוני שלא ניתן לוותר עליו, אי אפשר להוציא

מיגזר מסוים מכלל אלה שיקבלוהו. אני מבינה שההורים מנסים למצוא פתרונות, אך אני

רוצה להבטיח את הדברים המחייבים. אם נמשיך להשליך את פתרון הבעיה אחד על השני,

לא נגיע לפתרון. אין לי ספק שגם ילד הנמצא בישוב הקטן והמרווזק ביותר, כאישיות

בפני עצמה צריך לקבל את השרות. יכול להיות שצריך להסיעו ליישוב גדול יותר, כדי

לתת לו את השרות. חייבים להכניס סדר במערכת זו. התפקיד מוטל על משרד החנוך

במשותף עם הרשויות האחרות. אם אתם סבורים שוועדת החנוך צריכה לעשות זאת, נקים

ועדת מישנה אשר תדון בהצעות ותסכם. אני מבקשת שמשרד הבריאות יקבע מהם השרותים

ההכרחיים לכל ילד. איני מוצאת טעם בהתמקחות מחודשת מדי שנה.

בפעם הקודמת אמרתי שניתן היה לפתור את הבעיה באמצעות חוק ביטוח בריאות.

זוהי הדרך היחידה להבטיח מאה אחוז של גביה ומאה אחוז של שרות שיינתן על-ידי כל

הרשויות. אני מכיר את הממשלה שלנו באופן קולקטיבי ובאופן פרסונלי. אני חושש שאם

נאמר שאנו עושים זאת לבד, את האגרה ההורים יצטרכו לשלם ואת השרותים התלמידים לא

יקבלו.

אני מציע שנאשר את ההצעה שהוגשה, אך להגביר באופן רציני את הפיקוח על

הביצוע, אם באמצעות ועדה משותפת ע ההורים ואם בדרך אחרת. נבקש דו"ח שוטפ, כדי

שנוכל לעזור לוועד ההורים בכל נושא שלא יבוצע.

אי צלאח;

לא אמרנו שאנו מתנגדים לשלם, אלא אם השרות יינתן. אנו רוצים שיהיה מעקב אחר

מתן השרות. בכל מקום בו השרות לא יינתן, הכספים יוחזרו להורים.

אנו ממלאים את חובת ההתייעצות עם משרד החנוך בהשתתפות כל הגורמים. מה שצריך

להנחות אותנו הוא הצורך להגיע להסדר קבוע, אמין ואחיד, כדי שלא יהיו לנו וכוחים

חוזרים ונישנים. אני זוכר את הווכוחים על כל סעיף וסעיף גם בשנה שעברה. אנו

מתרכזים בקטע אחד - שירותי הבריאות, כאשר אין העלאה בתעריפים , בעוד שבסעיפים



אחרים יש העלאה של 16%. כאן מדובר בהקפאת התעריף על-פי מה שהיה מקובל לפני שנה.

אין הצעה של משרד ההנוך להעלות את התעריף, ואנו בוודאי לא נציע זאת.

כל אלה היושבים כאן רוצים בחוק בטוח בריאות ממלכתי, באמצעות קופות-החולים

הקיימות או בדרר אחרת. בהתחשב בפוליטיקאים, לפחות בשנה הזו זה לא יקרה. אנו

צריכים להפיק לקחים אחדים מישיבה זו: נושא המכביד על ביצוע תכנית מתן שירותי

הבריאות הוא הגביה והעברת הכספים. זה מכניס שיבוש עצום. גביה והעברה מסודרת

חייבות להנחות את הרשויות. במידה והאגרה נ יגבתה אר לא ניתן שרות, אני מזמין את

ועד ההורים כנציג הצרכנים שלא לתת מנוח. צריך לנהל מעקב שתפקידו לשפר את השרות.

במידה והשרותים לא ניתנים, צריך להחזיר את הכספים.

מי הגורם שצריך לבצע את המעקב?

היו"ר נ' רז;

אני מסכים שנקים תת ועדה למטרה זו. אנו מודעים לכך שישנם ישובים קטנים,

שעצם העובדה שהם יושבים במקום שהם יושבים על-פי עקרון פיזור האוכלוסיה, מחייבת

אותנו לתת להם את השירותים.

במשרד של שר החנוך מה-24.1 נאמר כי אגרת השרותים הנוספים נקבעה על-פי

נתונים שנאספו מנותני השירותים (בוודאי בעיקר משרד הבריאות), ולובנו בדיונים

משותפים בין נציגי משרד התנור והתרבות, משרד הבריאות ונציגי מרכז השלטון המקומי

וארגון ההורים הארצי. איני יודע אם זה נעשה בשיחה טלפונית או בדרר אחרת. איני

יודע אם היתה ישיבה של פורום מסודר, כדי להגיע להסכמה. כנראה שזה לא נעשה כר.

אם יש לכם ערעור על ההסדר הקיים, אני ממליץ שתעבדו את הרעיונות שלכם בצורה

מסודרת. ישבו אנשי ארגון ההורים הארצי עם נציגי משרד החנוך, משרד הבריאות

ומרכז השלטון המקומי, כדי לגבש את האופן בו יינתנו השרותים האלה. אני מקווה

שלקראת השנה הבאה נשפר את השרות הזה.

אני רוצה להודות למשרד החנור על שהביא את הנושא מוקדם ומסודר, ואף הכניס

תיקונים בהצעתו במהלר הדיונים שהתקיימו כאן. טוב שהאוזן כרויה לצורר בתיקונים.

אני רוצה לבקש מארגון ההורים שיביא לידיעת ההורים על מה הם משלמים.

אני רוצה לשאול את אמירה סרטני, האם תהיה מוכנה לרכז את צוות המעקב הזה?

אני מוכנה.

היו"ר נ י רז;

לאחר שקיימנו את חובת ההתייעצות עם משרד החנור במהלך שתי ישיבות, אנו

מאשרים את האגרה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.20)