ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 03/02/1988

העלאת המחזה "סינדרום ירושלים" בתיאטרון חיפה (הצעה לסדר-היום שלחברי-הכנסת מ. כהן אבידב, ש. אלוני, ג. כהן, ח. גרוסמן)

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרטוקול מס' 280

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ד', ט"ו בשבט התשמ"ח, 3.2.88, שעה 09.00.
נכחו
חדרי הוועדה: נ. רז - היו"ר

מ. איתן

ש. אלוני

פ. גולדשטיין

א. סרטני

מ. פלד
מוזמנים
ח. גרוסמן - חברת הכנסת

י. אגמון - מנכ"ל חגיגות שנת הארבעים

ש. ליסובסקי - משורד החינוך והתרבות

מ. טלמור - משרד החינוך והתרבות

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות
מזרי רת הוועדה
ד. פלד

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
העלאת המחזה "סינדרום ירושולים" בתיאטרון חידה

(הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת מ. ולהן אבידר,

ש. אלוני, ג. כהן, ח. גרוסמן).



העלאת המחזה "סינדרום ירושלים" בתיאטרון חיפה (הצעה לסדר-היום של

חברי-הכנסת מ. כהן אבידב, ש. אלוני, ג. כהן, ח. גרוסמן).
היו"ר נ. רז
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. נושא

הדיון היום הוא העלאת המחזה "סינדרום ירושלים" בתיאטרון חיפה. הנושא הולנלה

בכנסת כהצעה לסדר-היום על-ידי ארבעה חברי כנסת והועבר לוועדה. אני תמה

מדוע שלושה מתוך ארבעת המציעים לא באו לישיבה.

אגי רוצה להתייעץ עם חברי הוועדה כיצד לנהוג,

האם להציג שוב בקצרה את הנושא שהועלה במליאת הכנסת, או שניגש ישר לגופו של

ענין.
ש. אלוני
אני רוצה לומר שהוועדה צריכה להחליט שהתכנים

האמנותיים של מוסדות התרבות הם בתחום הריבונות שלהם, וחברי כנסת אינם

צריכים מעצם תפקידם להתערב ברפרטואר של תיאטרון או ביצירה אמנותית זו או

אחרת. זה ענין שבין היוצרים לבין הקהל. אני חושבת שכך הוועדה צריכה

להתייחס לזה.
היו"ר נ. רז
. אני שאלתי על הפרוצדורה. בדרך כלל המציעים

נוהגים להציג באופן תמציתי את עיקרי הדברים שלהם. אבל לא כולם באו.
ש. אלוני
אני העליתי את הנושא הזה בעקבות התערבות של חברי

כנסת, בעקבות קריאה של חברי כנסת למרי אזדחי, שוועדי עובדים יחזירו את

הכרטיסים, שיפגינו וכו'. העליתי את הנושא כדי שאוכל לומר בוועדה שאין זו

סמכותם של חברי כנסת ואנשי ציבור, בהיותם חברי כנסת ואנשי ציבור, להתערב

ביצירה האמנותית. כאזרחים, כצופים - זה ענינם, אבל אז הבמה היא אחרת.

הי ו "ר נ. רז;

אני רוצה לומר שכבר כמה פעמים דנו בוועדה הזאת

על הצעות לסדר היום שעסקו בתכניות טלוויזיה, שידורים כאלה ואחרים, רמה

אמנותית, מגמות וכו'. ובכל פעם שדנו בכך היינו מאזכרים את ההחלטות שלנו

מדיונים קודמים, שאנחנו נגד התערבות של הכנסת, של חברי הכנסת, בתכנים של

שידורי טלוויזיה או סרטים. היה פעם איזה שידור על ירושלים, חבר-הכנסת שאקי

הגיש הצעה לסדר-היום בקשר לזה; היתה הצעה לסדר היום על הסרט "סורגים",

ועוד. בכל הפעמים האלה סיכמנו שאנחנו שוללים ודוחים את כל המגמה של

התערבות של פוליטיקאים בתכנים של היצירה האמנותית. היום זה סרטים מקוריים,

דרמה, תיאטרון, מחר זה יהיה על ספרות ועתונות.

חלק מחברי הכנסת שהעלו את הנושא לא אמרו להוריד

את המחזה, אלא לא לסבסד אותו בכספים של משרד החינוך ולא לכלול אותו בשבוע

הפתיחה של חגיגות הארבעים למדינה.
ש. אלוני
ההחלטה שמדברת על אי-התערבות מדברת על ניתוק

מוחלט בין התמיכה הכספית לבין הרפרטואר והיצירה. כי אחרת אנחנו נקבל את

העקרון שבעל המאה הוא גם בעל הדעה.



היו"ר נ. רז;

כפי שאמרתי, הם לא הציעו להוריד את המחזה, אלא

לא לסבסד אותו בכספי משרד החינוך מפני שהוא לא ראוי לכך, לדעתם.

אני הצעתי להעביר את הצעתה של חברת-הכנסת גאולה

כהן לוועדה, כי רציתי לעשות את הוויכוח הזה פה, כי לפי דעתי הוא חשוב.

בהתחלה שר החינוך הציע להסיר את הנושא מסדר היום, אני הצעתי להעבירו

לוועדה, ובסופו של דבר הוא הצטרף לזה. אבל מאחר שגם היא וגם חבר-הכנסת כהן

אבידב לא באו אין לי עם מי להתווכח.

אני מציע שנסכם את הדיון ברוח הדברים שנאמרו פה.

אני הייתי עושה את זה הרבה יותר חריף ומתייחס גם להפרעות המאורגנות שהיו

בתוך האולם. אם בחוץ מישהו מחברי-הכנסת מחלק כרוזים, במשטר דמוקרטי מותר

לחלק כרוזים.
א. סרטני
גם בחוץ זה היה הרבה יותר מחלוקת כרוזים.
היו"ר נ. רז
אבל אני מדבר על ההפרעות בפנים, בתוך האולם, כדי

לא לאפשר את העלאת המחזה. התפלאתי שחברת-הכנסת אלוני אמרה בדבריה בכנסת

שאפשר לצעוק "בוז". מה זאת אומרת? מי שהמחזה איננו לרוחו, שיצא מהאולם.
ש. אלוני
יש הבדל גדול בין זה שאדם צועק "בוז" לבין זה

שאנשים מארגנים הפגנות מראש כדי לפוצץ את ההצגה. אלה שני דברים שונים.

אם אני אומרת שאינני רוצה ביקורת פוליטית, אם אינני רוצה שום זיקה בין

נותן הכספים לבין המבצע, אם אני אומרת שהדיאלוג הוא בין היוצר והקהל, אז

לקהל מותר לצעוק "בוז". לא הרי ציבור שיושב באולם ורואה דבר שאיננו לטעמו

וצועק "בוז", כיחידים, כהרי ארגון מראש לפוצץ. ומה שראינו פה זה אנשים שלא

ראו את ההצגה, שאורגנו מראש כדי לפוצץ את ההצגה על רקע פוליטי. זה דבר שלא

ייעשה.

היו"ר נ. רז;

אינני מדבר על מה שהיה בחוץ, אלא על ההפרעה

המאורגנת בפנים. ההפרעה המאורגנת בפנים, כדי לפוצץ את ההצגה, כדי להפחיד,

כדי ליצור את הלחץ, את הטרור הציבורי הזה - זה דבר שאנחנו צריכים להוקיעו

בכל דרך. אני אציע לוועדה לקבל המלצה שאנחנו מוקיעים את הדבר הזה. מי

שאיננו רוצה, שלא יבוא לראות את ההצגה. אני כבר לא מתייחס לסגנון הדיבור

של המציע, "מחזה מתועב", "פרי באושים". הוא איננו כאן ואינני רוצה לצטט

מדבריו בהעדרו. על-ידי דיבורים כאלה על מחזות, מחזאים, במאים, על-ידי כך

שמכנים אותם בוגדים ועוכרי ישראל, בעצם מכשירים את הלגיטימציה

ל"גרינצווייגיזם" שני. אלה הדברים שכל כך מקוממים אותי.
י. אגמון
אני רוצה להוסיף רק שני דברים. אתם דיברתם על

הפרעות מאורגנות. אני חושב שהדבר המשמעותי ביותר שקרה הוא שנזרק חזיז בתוך

האולם. יש הבדל בין הפרעה קולנית כזאת או אחרת ובין שימוש בנשק חם באולם

תיאטרון. דבר כזה לא היה מאז הקמת המדינה.

דבר שני. קראתי את המאמר של חבר-הכנסת

גולדשטיין. הוא הציע לקהל להצביע ברגליו. ואכן הקהל הצביע ברגליו. 97%

מהכרטיסים נמכרו מראש. בתיאטרון ירושלים כל ההצגות מלאות עד אפס מקום. כך



יהיה גם בחיפה ובשכונת התקוה. תנו לקהל להחליט. הקהל הזה שבחר את חברי

הכנסת מספיק אינטליגנטי כדי להחליט איזה הצגות הוא רוצה לראות.
מ. פלד
אני ראיתי את ההצגה. אינני יכול להבין מה הרגיז

את האנשים.
י. אגמון
גם אני אינני מבין. אני חושב שזה רק השם. אולי

אינכם יודעים, אבל ההצגה הזאת הוצגה בפסטיבל ישראל בשנת 1981 במצודת דוד,

תחת השם "מלחמות היהודים". לא ברורה גם ההתנגדות להצגה "אחד משלנו", שתוצג

עכשיו גם בצה"ל כהצגה שיהיו דיונים בעקבותיה. כולם משבחים אותה. גם את

ההצגה הזאת תקפו.ואם יש התקפה עליה, היא אולי מן השמאל, לא מן הימין.

לעצם הענין, אינני מבין על מה היה הדיון.
ח. גרוסמן
. ביקורת על הצגה זה דבר לגיטימי בהחלט, מכל

הצדדים. איננו מדברים על כך שהיתה ביקורת. אילו הביקורת היתה נעשית בצורה

תרבותית, ענינית, לא על-ידי חזיזים ולא על-ידי התפרעויות, הכל היה בסדר.

אבל חלק אחד בציבור בארץ איננו יודע את כללי המשחק הדמוקרטי, הוא איננו

רוצה לדעת. הכללים חלים רק כאשר מתקיפים אותם. כאשר הם מתקיפים - אין שום

כללים.

ובמסקנות של הוועדה צריך להבהיר את זה, שלא תהיה

טעות. אנחנו לא נגד ביקורת.

מ. פלד;

אבל לא ביקורת של פוליטיקאים בפורום פוליטי.

ח. גרוסמן!

גם פוליטיקאי יכול לבקר.

א. סרטני;

? אבל לא בפורום פוליטי, לא מעל במת הכנסת.
ח. גרוסמן
האם מעל במת הכנסת אסור לבקר הצגה? אם יש לי

נאום ואני צריכה לתת איזו דוגמה על משהו שאינו מוצא חן בעיני, אסור לי

להשתמש בדוגמה מהצגה כלשהי? אבל כמובן, יש כללים.

היו"ר נ. רז!

אנחנו נכין טיוטת מסקנות ונביא אותה לדיון

בוועדה באחת הישיבות הקרובות.

א. סרטני נ

אני מבקשת שתהיה במסקנות התייחסות של הוועדה למה

הביא כל המהלך הזה, והבעת צער עמוק מאד על המסקנות שהוציאו חברי-הכנסת

גאולה כהן ומאיר כהן אבידב. אני חושבת שכאשר קורה דבר כזה אנחנו צריכים

להביע צער עמוק מאד ולפעול נגד דברים כאלה.
פ. גולדשטיין
מר אגמון הזכיר את המאמר שכתבתי בנושא הזה. אני

רוצה להזכיר מאמר אחר שכתבתי. לפני מספר שבועות, בנר ראשון של חנוכה,





הוזמנתי ובאתי לביתו שלי השר שרון. וסיבותי עמי. אבל בדרכי לשם עברתי בדרך

שקראתי לה "ויה דולורוזה". אנשי "שלום עכשיו" שהיו שם ירקו, חרפו, קיללו

את חברי הכנסת ונבחרי הציבור. ובכן אני מבקש לא לשייך את האלימות רק לצד

אחד של המפה הפוליטית, ולדידי אין הבדל בין אלימות פיזית לאלימות מילולית.

חירופים, נאצות, יריקות ואמירות שהנייר אינו סובל אותן, הן גם כן מעשה

אלימות.
ש. אלוני
אבל זה אקט פוליטי, ואילו אנחנו עוסקים כאן

באמנות.
פ. גולדשטיין
אתייחס גם לאמנות. אני כתבתי את המאמר שלי מפני

שחשבתי שחלק מהאנשים עבר את הגבול. לדעתי אסורה אלימות מכל סוג. אלימות של

הרמת ידים ואלימות של ניבול פה ונאצות, לדידי זה כמעט אותו דבר. אני חושב

שאין מקום להפגין בכוח נגד הצגה. אני בעד ביטול הצנזורה על מחזות. עם זאת

אעשה כל מאמץ כדי שהצנזורה על סרטים לא תבוטל. צפיתי בכמה מהסרטים שנפסלו

על-ידי הצנזורה. אני מברך אותה על פסילתם,

מר אגמון אמר ש-97% מהכרטיסים להצגות "סינדרום

ירושלים" נמכרו מראש. אני מעריך שהאולמות לא יהיו מלאים. שמעתי מחברי כנסת

מן השמאל ומעתונאים מן השמאל שעזבו את ההצגה באמצע, מפני שהיא לא מצאה חן

בעיניהם.

י. אגמון;

נכון, אבל מה הקשר?
פ. גולדשטיין
אני מדבר על ההצגה. ואני רוצה לשאול: האם זו

מדינת ישראל של שנת הארבעים לקיומה? האם זו דמותה האמיתית של מדינת ישראל

בשנה הארבעים לקיומה? האם זו החגיגה למלאת ארבעים שנה למדינת ישראל? אני

חושב שלא. אני חושב שזו היתה שגיאה של התיאטרון ואולי גם של מי שאישר את

ההצגה, אם היה צריך לאשר. אני גם שמח שהממשלה לא נדרשה לענין הזה. זה

איננו נושא לממשלת ישראל. אבל אי אפשר למנוע מאנשים לצעוק "בוז" בהצגה

הזאת, כמובן בגבולות מסויימים. אני בעד זה שאנשים יביעו את דעתם על-ידי

קריאות "בוז". זה גם מקובל בעולם.

אני חושב שהקהל ה י שראל י מספ י ק א י נטל י ג נטי כדי

להצביע ברגליו כאשר הצגה מסויימת אינה מוצאת חן בעיניו. אני מעריך שההצגה

הזאת תרד מעל בימותינו. אני מאמין גם שאלה שציפו ממנה לגדולות' ונצורות

התאכזבו מרה. לדעתי סובול הוא מחזאי טוב. אינני מסכים עם דעותיו

הפוליטיות, אבל אני מוכן להילחם על זכותו להשמיע אותן. העיתוי להעלאת

המחזה הזה הוא אומלל. העלאתו בשבוע הפתיחה לחגיגות שנת הארבעים של המדינה

היתה שגיאה.

הצרה שלנו היא שכל דבר יוצא דופן אצלנו, לטוב

ולרע, מגיע לחוץ-לארץ. זה מה שמטריד אותי. ידוע מה קרה עם ההצגה

"הפלשתינאית". הצרות שלנו מבית ומחוץ כל כך גדולות שלא חשבתי שיש מקום

להעמיס על מדינת ישראל גם את זה. לכן כתבתי את מה שכתבתי.

ולבסוף, זכותו של כל אדם להביע את דעתו. אינכם

יכולים לשלול מאנשי הציבור להגיד את דעתם, אפילו בכנסת, כמו שאמרה חברת-

הכנסת גרוסמן.
ח. גרוסמן
פ. גולדשטיין: דיברנו על ה"איך". אני מדבר על הזכות של כל אחד

להביע את דעתו, בעיקר שהתיאטרון הישראלי הוא תיאטרון מסובסד. ומי שמצביע

על הקצאת כספים למוסדות האלה זו כנסת ישראל. לכן אינכם יכולים למנוע מחבר

כנסת להביע את דעתו על הצגה זו, וזה לגיטימי. שהרי מלבד היותו חבר הכנסת

הוא אדם והוא אזרח, והוא רשאי להביע את דעתו.
היו"ר נ. רז
בזה אנחנו יכולים לסיים את הישיבה. אחרי ששמענו

את דעות החברים נכין טיוטת מסקנות ונביא אותה לאחת הישיבות הקרובות של

הוועדה.
פ. גולדשטיין
- אני רק מבקש שתודיעו לנו על כך באופן מיוחד.
היו" ר נ. רז
כן, בהחלט.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 09.40.

קוד המקור של הנתונים