ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 01/02/1988

חוק הספורט. התשמ"ז-1987

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום שני, י"ג בשבט התשמ"ח, 1.2.88, בשעה ,11.00

נכחו;

חברי הוועדה;

נ' רז - היו"ר

מי איתן

פי גולדשטיין

אי הראל

י' יוסף

מי פלד

מוזמנים;

י' אורן - משרד החינוך והתרבות

י י פרישמן - " " "

אי בריק - יי " "

ב' נסים - " " "

ד"ר ענתבי - משרד הבריאות

י י ארד - " "

עו"ד מי היבנר- " "

עי רוזן - משרד המשפטים

הי דוקלר - סגן נציב מס הכנסה לגביה

ר' רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

די טלמור - מרכז השלטון המקומי

י' אופק - מרכז הפועל

עו"ד ב' פליקר- מרכז מכבי

עי רוזן - משרד המשפטים

שי צור-ניר - נציגי השחקנים

י י ברוורמן

היועץ המשפטי של הוועדה!

מי בוטון

מזכירת הוועדה;

די פלר
רשמה
מזל כהן
סדר-היום
חוק הספורט, התשמייז-1987.



חוק הספורט. התשמ"ז-1987

היו"ר נ' רז; אני פותח את הישיבה.

הישיבה הזאת נועדה להמשך הדיון בחוק

הספורט. כזכור לאלה שהיו בישיבה הקודמת התהלנו לטפל מסעיף 2 לאחר
סעיף ההגדרות. טפלנו בסעיפים עצמם
היוב בתעודת הסמכה, הודעה על

העדר תעודת הסמכה ואני עובר לעמוד הבא, סעיף 4, גס על זה דברנו

וכאן נעצרנו מסיבה זאת שלא היו אתני כאן נציגי ההיבט הבריאותי

של הנושא, והזרנו להגדרות והתהלנו לדבר על הגדרת המונה ספורט

כפי שהוא מופיע כאן. נמשיך להתקדם, היינו סעיף 5 העוסק בהיבטי

הבריאות.

מ' פלד; סעיף 2 נגמר?

היו"ר נ' רז; כן. עברנו עליו בפעם הקודמת. התקדמנו

והגענו לסעיף 5 שעוסק בעניינים הקשורים

עס בריאות.

מ' איתן; בישיבה הקודמת בקשנו מנציגי וינגייט

לקבל הומר.

י' פרישמן; הם ישלחו את זה.

מי בוטון; "סעיף 5 - בדיקות רפואיות. (א) אגודת

ספורט, מכון ספורט, ארגון ספורט וחתאחדות

או איגוד לא ישתפו ספורטאים בתחרויות ספורט המאורגנות בידם או מטעמם,

אלא אם כן הספורטאים נבדקו תהילה בדיקות רפואיות. (ב) הקוד דשאי לקבוע

בתקנות, לאחר התייעצות בשר הבריאות ובהתאהדות או באיגוד הנוגע לענין,

את סוגי הבדיקות הרפואיות ותדירותן". (ג) הבדיקות הדפואיות ייערכו

בתחנות לרפואת ספורט ששר הבריאות קבע לענין זה."
היו"ר ני רז
זה סעיף 5 עם סעיפי המשנח שלו, אנא

הערותיכם והתייחסותכם לענין.

מי איתן; אנחנו נתקלים כאן בעצם באחת הבעיות הקשות

שנובעות מכך שלא פתרנו את בעית ההגדרה.

אס היינו מגדירים ומסייגים את חנושא של ענף ספודט וקצת מסייגים את

המונח של ספורט, לא היתה לנו שום בעיה בענין חזח. כי אז וזיינו יודעים

למה אנחנו מתכוונים כאשר אנחנו מגבילים את אגודות חספודט, מכוני הספודט,

ארגון הספורט, התאחדות או איגוד. אבל כאשר החגדרוז היא, אלא אם אני טועה,

לא כתוב כאן מה זה בדיוק תחרויות ספודט, אני שואל, מה יקדה אם אגודת

ספורט מארגנת איזשהן פעילויות שאנחנו לא מתכוונים אליהן בכלל, ואתם

רוצים להחיל עכשו כל פעילות משחקית, בין שתחדותית ובין שאינח תחדותיתן

אשר מאורגנת על-ידי אגודת ספודט, מכון ספורט או אדגון ספודט, תידרש

תחילה לבדיקות רפואיות. המשמעות של שני הדברים חאלה ביחד היא מאד

רחבה. אם אנחנו לא עושים מאמץ להגדיר את ההתייחסות של החוק חזח למושג

ספורט בצמצום כמי שניסינו בסוף הישיבה הקודמת, אני חושב שאנחנו מגיעים

לתוצאה רחבה מדי מכפי שהייתי רוצח לראות, למרות שיש עוד איזשחו מנגנון

מסוים שבו יכול להשתמש השר לאחר מכן. אבל לא חייתי מניע שנאפשר לו אח

חמרווח חרחב הזח, כי חתשובח על כך תחיח רק כאשר נחזור ונדון בנושא

של ההגדרות.



די מלמוד; העיריות חוששות פמצב בו הן תכללנה בסעיף

הזה לפחות כמכוני ספורט, ואז כשמארגנים

למשל ריצת שדה או מרתון או תחרויות בבריכות עירוניות, לא נוכל לשתף

את הציבור, נצטרך לדרוש מכל אחד לעבוד בדיקה דפואית, דבר שהוא בלתי

אפשדי לחלוטין. היום, לפחות בתל-אביב עושים את זה, מהתימים כל משתתף

על מסמך שבו הוא מצהיד שהוא בריא ובזה מסתפקים. הנסיון לעשות יותר

יכשיל את התחרות בכל האירועים העממיים האלה. לא נוכל לקיים אותם.

מ' פלד; לא יתכן שכל משחק שיאורגן בשבת בבוקר

או אחר-הצהריים יכנס במסגרת ההגדרה

הזאת וילדים לא יוכלו לבוא לשתק אם הם לא עברו בדיקות רפואיות.

יש פה הרחבה שנראית לי מופרזת.

רציתי גם להעלות שאלה ביחס לסעיף בי.

השר רשאי לקבוע בתקנות, הוא לא חייב לקבוע, מה קורה אם הוא לא קובע

בתקנות? מה אז?
היו"ר נ' רז
אז אין ת ק נ ו ת.

מ' פלד; אז אין גם בדיקות.

היו"ר ני רז; הוא קובע את סוגי הבדיקות ואת התדירות.

הוא לא אומר שאין בדיקות בכלל.
מ' איתן
הוא אומר אין חובה ואין תקנות כאילו החוק

לא קי ים.

מ' פלד; סעיף 5(א) מדבר על החובה לקיים בדיקות

רפואיות. סעיף (ב) אומר שהשר רשאי אבל לא

חייב. אם הוא לא התקין תקנות אז אין צורך לבדוק, אז כל הסעיף חזה מאבד

את תוקפו.

מר בריק; הלא מטרת הישיבה הזאת היתה לדון בסעיף הזה

ולשמוע מחברי הוועדה שמינה שר הבריאות

לצורך הנושא הספציפי הזה של בדיקות רפואיות קול ספורטאים אינפורמוניה

על עבודת הוועדה ועל ההמלצות שלה. לאור זה נוכל להסיק מה המגב הרצוי.

אני מבין שבאו כמה אנשים שהם היו חברים בוועדה וכדאי לשמוע מהם אין

הם רואים את הסעיף הזה ואיך הם רואים את הביצוע.

היו"ר נ' רז; פה כבר היו הערות, למרות שעל-פי הניסוח

הקיים כאן בכלל אין מה לעשות בדיקות.

החומר יתאסף ונגבש את זה לאט לאט.

דייר ענתבי; דרך אגב, יש באמת סתירת, לחערכתי, בין

סעיף 5(א) לסעיף 5(ב) ולעניות דעתי,

באמת אתייחס לעבודת הוועדה שלנו ומה היא עומדת להמליץ, צדיך לחיות

בסעיף (ב) שהשר יקבע בתקנות. אין שום ספק וגם אס זח המקום לדווח לכס

מה עבודת הוועדה ומה המלצנו אז זה יובן.



מ' איתז; עוד הערה אחת שאני רוצה שתתייחס אליה והיא

לגבי סעיף 5(ג). אני הושב שזה מוגזם ואין

צורך בו.

היו"ר נ' רז; מה בכלל המושג של "תהנות לרפואת ספורט",

תסביר לנו.

ר"ר ענתבי; אני אגע בזה בסקירה שלי, אבל לפני כן

אני רוצה להתייחס להערה של תה"כ איתן

בקשר לנושא שאנהנו קוראים לו; אוכלוסית היעד ובוועדה הגדרנו את

אוכלוסית היעד לגבי ספורטאים מתחרים המאורגנים באגודות ספורט. דרך

אגב, זה לא כפי שכאן נאמר בקשר לעיריה; ספורטאים בתחרויוף ספורט.

אבל אפשר ביתר פירוט להכניס את זה שמאורגנים באגודות ספורט ואז

יורד מהפרק הנושא של דברים עממיים שהעיריות מבצעות, וגם בוועדה שלנו

הורדנו את זה. אנחנו אוכלוסית הספורטאים שאמרנו: המתחרים הפאורגנים

באגודות ספורט והגדרנו את המקצועות. זה כדורגל, כדורסל, כדוריד,

איגרוף, היאבקות, שחיה, כדור-מים, טניס, גיורו, רכיבה על אופניים,

רכיבה על סוטים, התעמלות מכשירים, חתירה בסירות וסקי.
יי ברוורמז
הרמת משקולות לא מופיע אצלכם?

דייר ענתבי; זה במסגרת התעמלות מכשירים. עוד לא הגשנו

את ההמלצות. אבל הענין העקרוני הוא שיש

תהרות ובוודאי הרמת משקולות זו תחרות.

אולי כדי להבהיר ואז באמת תחיינה פחוח

שאלות לפחות בנושא הרפואי. אתן סקירה על ההמלצות שאנחנו מתעתדים

לתת לשרת הבריאות. שרת הבריאות מינתה אותנו כוועדה ב-13 בספטמבר 1987,

כאשר מטרת הוועדה היתה לבדיקה וקביעת נהליט לשמירה על בריאות חספורטאים

ודרכי פיקוח ויישום.

כאן הוא המקום בכל ואת לומר, שלפני ארבע

שנים, במרץ 1984ן פורסמו המלצות ועדהקודמת שהיתה גס לצורף זח והיקף

הבדיקות שנקבע אז על-ידי הוועדה הקודמת הוא רחב ביותר, ואנחנו יעברנו

שהוא רצוי אבל הוא רחוק מלהיות ישים. גם מבחינה ארגונית, חטעמים חם

ארוכים, מאד מסורבלים וכל שכן מבחינה תקציביח. לכן בוועדח חזאת

החלטנו ללכת על-פי המצוי ולקבוע היקף בדיקות מצומצם והכרחי שימנע

את הסיכון הגבוה למוות. כאן אנחנו מדגישים ובאים לחדר-לאלת שעדין

מתלבטים אם צריך להכניס את הבריקות הרפואיות במסגרת תקנות של משרד

הבריאות, שאנחנו מדברים על היקף בדיקות מצומצם כדי למנוע סכנת מוות.

יש לי כאן דוגמאות, יש לי שמות של ספורטאים במדינת ישראל שמחו בשנים

האחרונות.

היו"ר נ' רז; על אף הבדיקות?
דייר ענתבי
לא. אתן דוגמא של מקרח אולי,לא אחרון שקרח,
אנחנו קוראים לזה
מוות פתאומי, המוות

הפתאומי הוא בעיקרו בגלל בעיות קרדיאליות, בעיות לב. בעיות לב שגורמות

למוות פתאומי מתחלקות לקרדיו-מיאופתיה בצילום רואים לב גדול ובא.ק.ג.

סימנים מסויימים ואז נגרמות הפרעות קצב על-ידי מאמץ גופני ומוות

פתאומי. זח גורם ראשון.



גורם שני, כל הנושא של מסתמים, בין חדרים

בעליות יש מסתמי לב ואז יש מומים במסתמים, בייחוד באב העודקים ואם לא

מאבחנים אותו, על-ידי מאמץ יתד יכול להגרם מוות פתאומי,

גורס שלישי, הוא יותר נפוץ מגיל 30 ומעלה,

זה מוזלות העורקים הכליליים שמקיפים את הלב, מה שנקרא התקף לב. שוב על-ידי

מאמץ גופני חזק יכול להיות מוות פתאומי במגרש.

אלה שלושת הדברים שלמעשה עלולים לגרום

וגורמים מוות אצל ספורטאים. יש עוד גורם, בייחוד בתקופה הזאת, הדלקות

הוויראליות הרגילות. ב-20-30% הן תוקפות גם את הלב, וזה נקרא: מיאו-קרדיטים

אם הלב של אותו ספורטאי נפגע על-ידי אותו וירוס בתקופה שהיתה לו שפעת

והוא יעשה מאמץ גופני, גם יכול לקרות מוות פתאומי- אלה ארבעת המקרים,

היה לנו מקרה, של נער בן 17 מחבל לכיש

שנפטר במקום- בהתחלה חשבו שהוא קיבל מכה בכדור, הוא היה שוער, לא היו

דברים מעולם. הוא צנח ומת. בנתיחה שלאתר המוות ראינו שהיה כאן מח שנקראו

קרדיו-דיאופתיה. זה אחד הסימנים שיכול נער או בחור למוח, כאשר תוף כדי

מאמץ גופני יש הפרעת קצב. זו אחת הדוגמאות-

אתן דוגמא שהיתה ידועה, רוזנדורן, שחקן

כדורגל- דרך אגב, הנער הזה לא נבדק. כדי לשלול אח הדבר חזה, אנחנו

צריכים לעשות א.ק.ג. במנוחה ורצוי גם במאמץ, בדיקת צילום חזח ובדיקת

רופא קרדיולוג. לו היו נעשות הבדיקות האלה, חיה מתגלה שחנער חזח סובל

מאותו מום. אוחו דבד לגבי רוזנדורן ז"ל, שחקן כדורגל מפתח-תקוח. חוא

נפטר כאשר ידעו שיש לו את המום חזח. הוא הלך למכון אחר וקיבל הרשאה

כן להתחרות, ובזח הוא גרם פסק-דין מוות לעצמו.

יש, וכעת לא אציין שם, טניסאי שמשחק,

למרות שנאסר עליו. אז חוא משחק במשחק זוגות. חוא אפילו נסע כעת

לאיטליה. הוא הלו למכון שקצח יותר ליברלי שנתן לו הגבלח ואפר לון

משחק זוגות זח פחות מאמץ. אבל שוב, יש לו אחד המומים שציינתי כאן.

יש לי עוד דוגמאות של יגאל דר, בלומנטל וכוי

שנפטרו בגלל שתי סיבות עיקריות. מרביתם לא נבדקו כיאות, וחלקם,תגיעו

למכונים כלשחם שנתנו לחם חרשאה וזח סיפק חתאחדות ספורט זאת או אחרת.
י' ברוורמן
זאת-אומרת, שחמערכת הרפואית זקוקה לבדיקה.
ד"ר ענתבי
לא. חיום זח לא המערכת הרפואית. ציינתי

לגבי חנער בן ח-17 שהוא לא נבדק על-ידי

חמערכת הרפואית. היום יש התאחדויות שבכלל לא בודקות, ויש התאחדויות

שמסתפקות, בקבוצות גיל מסויימות, או בליגות נמוכות, בחתימת טשטוש של

רופא לא ידוע או כן ידוע.

חיום אין חוק וכל אהד כטוב בעיניו יעשה

אם אני ברומא נותן אישור לספורטאי כלשהו להתאהדווו לכדורגל, היא מקבלת

אותו. משרד הבריאות לא יכול לפקח גם על הרופא. זח גם לא תפקידו במסגדת

הזאת, כי עדין זה לא-במסגרת של תקנח או של הוק. זה מה שאנהנו באים להציע

לשרת הבריאות, למשרד חבריאות, שהחוק יתקבל במהרה בימינו ואז יוצאו תקנות

בהתאם להמלצות של חוועדח ואתם תראו שבאמת יסגרו את הנל בצודה טובה

להערכתנו.



בגלל זה החלטנו להתרכז בתכנית בדיקות

רפואיות מצומצמת, שניתן לבצע אותה הן מבחינה ארגונית והן מבחינה

רפואית, שהיא תכסה את מקרי המוות האלה. תכנית הבדיקות המצומצמת

הזאת שאנחנו מדברים עליה, ואני אפרט אותה עוד מעט במשפט אחד, היא

מכסה 99.9% של כל מקרי המוות. כלומר, אם הוועדה הזאת תקבל את החוק,

יעבור החוק בכנסת ושרת הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות יתקינו את התקנות

של הבדיקות, לא יהיו מקרי מוות בתחרויות ספורט.
ש' צור-ניר
אי-אפשר להבטיח את זה,
ד"ר ענתבי
אמרתי 99.9%. אפשר לאבחן אותם על-ידי

א.ק.ג. במנוחה ובמאמץ, צילום חזה

ובדיקת קרדיולוג.

לגבי מכונים, היום יש מכונים שקוראים

לעצמם מכוני ספורט או מכונים אחרים ואין להם אף רופא מומחה בקרדיולוגיה

ובשיקום. עדין אין מומחיות ברפואת ספורט, לכן אנחנו נמליץ בפני משרד

הבריאות שהמכונים יקבלו הרשאה ממשרד הבריאות, אנחנו בדקנו בשטח ויש

מספיק מכונים עם רופאים מומחים שיכולים לכסות את הבדיקות שאנחנו מדברים

עליהן,

לדעתנו יש לאכוף על מוסדות הספורט את

האחריות לביצוע ומימון הבדיקות הרפואיות לספורטאים, אנחנו סבירים

שמבחינת ציבורית ומכל ההיבטים האחרים שיכולים להיות, שיש לעגן את

הבדיקות הרפואיות במסגרת החוק, אין לנו ממש שום ערעור על חנושא הזה,

כי אנחנו אנשי הרפואה, בניגוד לרוב החברים שיושבים כאן, מודעים לסכנת

המוות הכרוכה-
מר בריק
גם התאחדויות הספורט בעד זה, אין שום ויכוח

איתם.

ד"ר ענתבי; תיכף נגיע למימון.
קריאה
עד עכשו אנחנו מסכימים לדברים שנאמרו,
ד"ר ענתבי
אנחנו ישבנו בוועדה ולמעשה תמהנו ותמחים

כיצד המוסדות האחראים במדינה, במקרה זה

אולי מוסדות הספורט, כי לא היה עדין חוק אבל מחיום והלאה זח אולי יהיה

על השולחן הזה, לא מצאו לנכון למעשה לפתור את הנושא הזה, אם במסגרת

מוסדות הספורט וכעת במסגרת תחיקתית,

עלות הבדיקות שאנחנו מדברים עליה זה

בדיקת רופא כללי שיש לנו בדיוק את חפרוטוקול שלח, זה פשוט לא מסובך.

אחר-כך אנחנו מדברים על בדיקות מאד פשוטות, ספירת דם, שקיעת דם, שתן

לכללי וסוכר בדם, אלח בדיקות ממש מינימליות, חן מכסות לנו את השווה

שאנחנו צריכים לגבי דברים יוצאי דופן פרט ללב, אחר-כך בדיקת א.ק.ג.

במנוחה ובמאמץ וצילום חזה שלמעשה נעשה על-ידי רופא קרדיולוג.
קריאה
מאיזה גיל?
ד"ר ענתבי
אנחנו מבקשים מגיל 15 ומעלה לעשות את

הבדיקות האלה אחת לשנתיים.



קריאה; יש ספורטאים שמתחרים מגיל 9.
ד"ר ענתבי
תיכף אשיב לך. ומעל לגיל 30, אנחנו

מבקשים לעשות את הבדיקות האלה אחת לשנה,

כי כאן נכנס הנושא של כלי הדס הפריפריים של הלב, שנקראים הכליליים.

עד גיל 15, אנחנו סבורים שהמחלות שציינו הן יותר נדירות וגם אנחנו

סבורים שבבתי הספר בכל זאת יש בדיקה מסויימת.

במקביל פנינו להתאחדויות הספורט העיקריות

ואמרנו להן איזה ליגות יש להם גם מתחת לגיל 15 ומה צריך
פ' גולדשטיין
אין לכם אפילו הצעה לבדיקה ראשונית של

ילך או נער שמתחיל בפעילות ספורטיבית?
ד"ר ענתבי
עד גיל 15, במידה ויש ספורט תחרותי,

פרט לבדיקות א.ק.ג. במנוחה ובמאמץ

וצילום חזה, הבדיקות הסטנדרטיות הראשוניות אלה צריך,

בדקנו את המחיר נכון לעכשו בבית החולים

תל השומר, לאיש שלא מבוטח בקופת-חולים, שלי הבדיקות האלה כולל קרדיולוג,

א,ק.ג, במאמץ ובמנוחה וצילום חזה - 113 שקל. במקביל בדקנו במכון מור,

שזה מכון פרטי, לא ממשלתי, זה 140 שקל.

להערכתנו מדובר על כף שנצטרף לבצע גשנח

אהת מכסימום 25 אלף בדיקות, כאשר אם אנחנו מדברים על 50 אלף ספורטאים

מתחרים "מקצועניים" אז אנחנו נגיע אליהם אחת לשנתיים. אבל אם נוריד

מ-25 אלף ורק נגיע ל-15-20 אלף ונגיע אחת לשלוש שנים, נכסה לפחות את

הבדיקה הראשונית, אז אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 2 ל-3 מליון שקל.

זה מכסימום 2% מתקציב הספורט של מדינת ישראל. אם חברי חכנסת יסברו שאין

מקום להקציב מכסימום 2% אולי פחות תקציב שנתי לבריאות הספורטאים כדי

למנוע את התמותה, אנחנו כרופאים בוועדה נחושים בדעתנו, אחרי שנצא עם

המלצות וזה יהיה בקרוב מאד, לצאת לציבור הרחב ולהסביר לו את מה שבקצרח

הסברנו כאן לכם כדי לאלץ את מוסדות הספורט שלא רק יגבו אח הכספים ולא

רק יהיה הטוטו מאה וכמה מליון שקל ומתוך זה 40 או 50 מליון הולך לספורט

ולמטרות אחרות, אין שום ספק, אתם כאנשי ציבור צריכים לבוא ולאכוף את זח

במסגרת החוק הזה.

חברים בוועדה ששייכים למוסדות הספורט
ולארגוני ספורט אמרו לי
למה לא משרד החינוך או משרד הבריאות ישתתף.

אני עוסק במשרד הבריאות בענייני מינהל רפואי 15 שנה ואני יכול לומר

לכם שיש דברים הרבה יותר הכרהיים במשרד הבריאות וגם במשרד החינוך,

שאנהנו לא יכולים לזרוק את הכדור, כי כאן הענין הוא עקרוני ואנחנו

כרופאים מצאנו לנכון להתערב בזה ואמרנו שאנחנו נצא אל הציבור. אם מישהו

יאמר: המדינה תיתן או שגורם אחר יתן, ההוק הזה, לפחות מבחינת בדיקות

רפואיות לא יהיה. ואנחנו מתכוננים, גם אם החוק לא יצא בתקופה הקרובה,

לצאת לציבור כדי לאכוף על מוסדות חספורט להקצות את האחוז הקטן הזה.
חיו"ר נ' רז
אמרת שב"תל השומר" העלות היא 113 שקל

ובמכון מור 140 שקל. אחר-כך אתה אומר,

שזה עשוי להיות כ-3 מליון שקל לשנה שזה 2% מכלל תקציב הספורט

במדינת-ישראל?
ד"ר ענתבי
כן.



פ' גולדשטיין; כשאתה מתפשר על הכסף, לא איכפת לי, אבל

כשאתה מתפשר על כמות בדיקות, זה נראה לי

משונה.

ד"ר ענתבי; מה זה להתפשר על כמות בדיקות?
פ' גולדשטיין
כשאתה אומר שאתה מוכן לרדת
ד"ר ענתבי
לא לרדת. לא הוכנתי נכון. יש חילוקי דעות

לגבי המספר של ספורטאים המתחרים באגודות.

יש מי שאומר שבכדורגל יש רק 40 אלף יש מי שאומר 50 אלף. אז המספרים נעים

בין 40, 50, 60 אלף. מדובר שאי-אפשר לעשות במהלך כל השנה אלא רצוי

מכסימום חצי שנה לפני מועד התחרויות, המכוניס שיעמדו לרשותנו יוכלו

לבצע בדיקות ל-20, 30 אלף ספורטאים. אז לא נורא אם נבצע את נעשה את

החצי השני שנה אחרי זה.
פ' גולדשטיין
זאת-אומרת, אתה לא תתפשר במספר הבדיקות.

אבל אני מרגיע אותך, ברגע שחוק הספורט

יעבור, יצוצו מכונים למיניהם כפטריות, כך שהנושא הזה ייסגר לחלוטין.

לזה אל תדאג.

אני רוצה לשאול שאלה אחוז, מדוע אתה מוכן

מגיל 15 עד גיל 30 להסתפק בבדיקות רפואיות את לשנתיים?מהו המדד שאליו

הגעתם?

ד"ר ענתביו הבדיקות האלה הן בעיקר כדי למנוע תמותה.

אחר-כך מתגלות מחלות אחרות שלא גורמות

לתמותה אז מונעים ממנו להתחרות. אנחנו מדברים על הסיכון של תמותה.

מומי הלב שדברנו עליהם הם מתגלים. אם הם לא מתגלים אז בדרך כלל תוף

חצי שנה, שנה עד שנתיים הם לא מופיעים. זה הטווח מבחינה רפואית שאפשר

להסתפק. מעל לגיל 30 אמרנו אחת לשנה כי נכנם חגורם של עורקים כליליים.
פ' גולדשטיין
לא נקבה בשמו של הספורטאי ולא ציינה את

ענף הספורט שהוא עוסק בו והבאת אותו כדוגמא.

אם חס וחלילה קורה לו משהו כאשר נבחרת ישראל נמצאת באיטליה, האחריות

תהיה על מי? זאת-אומרת, מי שלקח אותו לתחרות אין לו אחריות, האחריות

כאילו נופלת על הספורטאי עצמו באופן אישי.

ד"ר ענתביו במקרה הזה האחריות היא אישית קולו. יש מכון

בתל השומר שאסר עליו להתחרות, זה מכון

מוסמך, מכון לשיקום חולי לב,והוא הלך למכון אחר.
מ' איתן
ציינת שני סוגים של בדיקות. הסוג הראשון

אצל הרופא הכללי שכולל ספירת דם, שקיעת

דם, סוכר וכוי. הסוג השני זה הבדיקה של הלב. כגורמי תמותה, אתה מתרכז

בעיקר בנושא של הלב. בעצם אפשר לשאול, מדוע צריך את הבדיקה של הרופא

הכללי ולהוזיל בכך את הבדיקה?
ד"ר ענתבי
מבחינת תיאורטית אפשר להסתפק בקרדיולוג,

צילום חזה וא.ק.ג. במאמץ ובמנוחה. יש .

מחלות שלא ציינתי אותן, שלא יגרמו לתמותה, כמו סכרת, היא מתגלה רק

בבדיקה כללית.



מ' איתן; למה צריכים, בהזדמנות החגיגית הזאת שהוא

רוצה להיות ספורטאי, לגלות לו כל מיני

מחלות?

ד"ר ענתגי; אנחנו דברנו על תמותה פתאומית. אלא

בדיקות שמגלות מחלות שלא גורמות למוות

פתאומי. כשיהיה לו סכרת, אנמיה מסיבה זו או אחרת, או שקיעת דם גבוהה

שיכולה לרמז על הרבה מחלות, זו אות אזהרה להבדק ולראות מהלות נוספות.

אבל זה לא הסכום הגבוה.

היו"ר נ' רז; אנחנו לא דנים על דו"ח הוועדה. מסרת לנו

מסירה ראשונה מה הם העניינים שבעצם תבדקו-

פה נאמר באופן כללי שיחוייבו בבדיקות. אל נעשה את השגיאה שנתחיל פה

להתעסק עם שקיעה כזאת או שקיעה אחרת. בשלב זה לא להתעסק עם זה.
מ' איתן
לפי דברים שאמרת, אני חושב שהיה מספיק

אם ספורטאי יביא מאגודת הספורט שלו

תעייה מקרדיולוג. למה צריך ללכת לתחנה מיוחדת?
דייר ענתבי
אני חושב שצריך להסמיך את משיד הבריאות,

קרי שר הבריאות או המנכ"ל להוציא תקנות.

מ' איתן; למה?

דייר ענתבי; כי אנשי המקצוע יושבים במשרד הבריאות.

מ' איתן; אין קרדיולוגים חוץ מאלה שהוא יסמיך?

מאחר ואתה אומר שכל קרדיולוג יכול לבצע

את הבדיקות האלה ואלה בדיקות אלמנטריות

ש' צור-ניר; אין לו בדיקה ארגומטרית בכל מקום.
מ' איתן; אני אלך מחר בבוקר לקרדיולוג ואומר לו
אני צריך להביא לאגודת הספורט שלי אישור

שעברתי את הבדיקות האלה והאלה. למה אני צריך ללכת לתחנת מיוחדת?

דייר ענתבי; אנחנו לא קוראים לזח תתנת מיוחדת.

מי איתן; כתוב; "בתחנות לרפואת ספורט".

ד"ר ענתבי; אנחנו קוראים לזה נניח מכונים רפואיים.

מ' איתן; אני לא רוצה ללכת למכון, אני רוצה ללכת

לרופא פרטי.

דייר ענתבי; אני חושב שבמסגרת התקנות שמשרד הבריאות

יתקין בחתאם לחוק הוא בהחלט יוכל להסמיך

גם קרדיולוגים.

מ' איתן; למה הוא צריך להסמיך?

ד"ר ענתבי; להסמיך, הכוונה היא שיראה שיש לו תעודה

רופא.



מ' איתן;

אז לא צריך תחנות.

ד"ר ענתבי;

כפי שהתקנות ייקבעו.

היו"ר נ' רז;

הפרטים לא מעניינים אותנו בשלב זה, אחרי ששמענו את הסקירה הכללית ותודה על

המידע הכללי מה צריכים לעשות.

היתה פה שאלה, האם מדובר פה על תחנות מיוחדות ששם יצטרכו להתנקז כל

הספורטאים או שקרדיולוג או רופא מוסמך גם יוכל לעשות בדיקה והיא תהיה תקפה.

השאלה ברורה, לא נתווכח על זה יותר, נצטרך לקבל עליה תשובה בהמשך.

ש' צור-ניר;

איו לי שום ספק שצריך לעגן את הענין של בדיקות רפואיות בחוק, משום שהאנשים

לבד לא הולכים לעשות את זה, ראינו את זה במשך השנים. אני לא חושבת שזה דווקא

בגלל מקרי המוות, אלא משום העובדה שכל האנשים שעוסקים באיזשהו ספורט צריכים

לעבור בדיקה גופנית כדי לדעת אם הם כשירים לפעילות ולאו דווקא אם הם הולכים למות

מחר. לא כל כר מהר הולכים למות. יש עוד הרבה דברים בדרך עד שהולכים למות,

ידוע היום שפעילות ספורטיבית עוזרת מאד למניעת מחלות כלי דם ולב וחגדיקות

שמראות את המצב של האדם עצמו, אולי ידחפו אותו להיפך לפעילות ספורטיבית. אם

אנחנו רוצים לעודד את כל האוכלוסיה לפעילות ספורטיבית, דווקא המכונים המיוחדים

האלה יוכלו להנחות את האוכלוסיה איזו פעילות מתאימה לחם ובמח להתמקד. חיום

יודעים ששחיה פחות טובה מאשר הליכה. פה מדובר באנשים מבוגרים שלפי דעתי שם

הבעיה.

לגבי ספורטאים מצטיינים, אגודות הספורט חייבות לדאוג לבדיקות אלה. אם זח כל

כר יקר, אני מציע שזח יהיה שקל מול שקל. אם האגודה נותנת שקל, חאדם יתן שקל.
י' אורן
היו כאן כמה סוגים של שאלות. סוג אחד של שאלה, שאני בחחלט רוצה שנסיר כל

ספק, איו שום כוונה לחייב גורם כמו למשל בתי-ספר או בתי נוער או איזו פעילות

מהסוג הזה שהוא מארגן אירוע כלשהו לדרוש תעודות רפואיות. לכן בחוק יש הגדרה

האומרת מה זה פעילות ספורט מאורגנת.

בהגדרה "פעילות ספורט מאורגנת" מדובר על פעילות ספורט המאורגנת על ידי

אגודת ספורט או ארגון ספורט, התאחדות או איגוד. וזח מכוון אותנו כלפי הפעילויות

המאורגנות על-ידי מוסדות הספורט הלאומיים שלנו שם הליגות הארציות והאליפויות

למיניחן וכו'. כך שזה מוציא את כל היתר, ובסעיף 5 נאמרו "...בתחרויות ספורט

המאורגנות בידם או מטעמם..." אגב, המשפטנים צריכים לומר לנו אם זח עונח על

ההגדרה שלן תחרויות ספורט מאורגנות. כי יכול מאד לחיות שזח לא בדיוק מיושם כך.

אבל אני לא משפטן. אני מסביר מהי כוונת המחוקק, לא מהו הנוסח המשפטי שנבחר

לצורך הבנת הענין הזה. אז מבהינת מה אנחנו רוצים להשיג, ברור כרגע שלא היתה

כוונת כזו כפי שכאן חיה חשש בעיקר של השלטון המקומי, ואני מבין אותו.



לגבי הנושא השני, אני בהחלט לא חושב שהוועדה הרפואית צריכה לתת לנו תשובה

כספית. הוועדה הרפואית צריכה לתת תשובה רפואית. אני תמה ולא מבין איפה אני יושב.

אני יושב כבר פעם עשירית או אחת-עשרה או שתים-עשרה בדיונים כאלה בפורומים שונים

לגמרי ואף בן-אדם לא מגיע לרעיון הגאוני הפשוט, שאדם שצריך לעבור בדיקות רפואיות

משלם עבורן. אחת לשנתיים אדם צריר להבדק זה לבריאותו, זה בנפשו. אני יודע

שההתאחדויות עבור הנבחרות הלאומיות יממנו את זה. זה לא עשרות אלפים. ואם זה

כמה מאות של מלמילאנים וסינאיים, חבר'ה מהרמה הזאת, האגודות ישלמו וכל היתר

ישלמו עבור הבדיקות הרפואיות שלהם אתת לשנתיים. תפסיקו לחפש מימון אצל השני.

האגודות מחפשות את זה אצל הממשלה וועדה רפואית מחפשת את זה ב"טוטו". אני יושב גם
ב"טוטו" וגם בממשלה ואני אומר
כל אחד יממן את עצמו בענין הזה. זה בריאותו, זה

בנפשו.

דבר נוסף שהתעורר כאן זה ענין, האם כן מכונים או לא מכונים. דעתנו היא: כן

מכונים. דעתה של הוועדה הרפואית שקדמה לוועדה הרפואית שיושבת כאן היא כן תחנות,

ואסביר למה.

קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור, שלצערנו במדינת ישראל עדין לא הכירו את

רפואת הספורט כהתמחות, דבר שמכירים בו ברוב ארצות העולם. אנחנו חושבים שזה צריך

לקרות.

רפואת ספורט מתייחסת להרבה מאד היבטים---

פי גולדשטיין;

בשנים האחרונות, הרפואה הספורטיבית בישראל התפתחה בצורה משמעותית,

יי אורן;

נכון, אבל היא לא מוכרת. ההסתדרות הרפואית עדין לא חכירת שזח קיים. יוצאים

רופאים ישראליים ומתמחים בעולם ברפואת ספורט. רפואת ספורט עוסקת בהיבטים

די מגוונים.

מי איתן!

לא לזה הכוונה. כאן מדובר על בדיקות שטחיות המוניות, לא בדיקת של מומחה

מהמסד ועד לטפחות. לא צריר להיות בשביל זה רופא מומחת לספורט.

יי אירן;

יש לנו נסיון, שכאשר אתה אומר: תביאו לנו אישורים רפואיים אז מביאים

אישורים רפואיים. ערכם, מוטב שלא תגרום לי להתבטא.
מ' איתן
למה רופא הספורט שלך יתיה יותר הוגן וישר מאשר תרופא הרגיל של ד"ר ענתבי?

יי אורן!

כי בכל מדינת ישראל יהיו עשרת מכונים כאלה והם יהיו גם מבוקרים,

מי איתן!

תמיד דואגים כאן לעשרה מכונים שצריכים להרוויח 3 או 4 מליון שקל,



ד"ר ענתבי;

למה? הנה חה"כ גולדשטיין אמר שיצוצו עשרות מכונים.

יי אורן;

אין מכונים פרטיים כאלה. היום יש מכון אחד של ההתאחדות לכדורגל, אחד של

וינגייט---

דייר ענתבי;

יש מכון בוינגייט, יש מכון ב"תל השומר", יש מכון מור, יש מכונים

באוניברסיטאות תל-אביב, ירושלים חיפה ובאר-שבע. רובם ציבוריים ולא כל כך פרטיים.

יי אורן;

אני מסביר מדוע כן תחנות לבדיקות רפואיות. אגב, התפקיד שלהן הוא לא רק

הבדיקות האלה. התפקיד שלהן הוא גם כל נושא המעקב הרפואי.

מי איתן;

מה זה מעקב רפואי?

יי אורן;

קרה לטפורטאי משהו, יש מעקב רפואי אחר תהליך הריפוי של הספורטאי שצריך

לעבור החלמה מפציעה או ממהלה ולחזור חזרה לפעילות ספורטיבית. זח לא דומח לטיפול

באדם שאיננו טפורטאי. כי אדם שאיננו טפורטאי, אם אומרים לו לנוח, זח לא אומר לא

ללכת למשרד לעבוד. הוא יכול ללכת למשרד לעבוד אבל לא לעשות מאמץ אחר. אצל

טפורטאי הכוונה היא להביא אותו מהר ככל האפשר חזרה למאמץ מייני וזח גם סוג אחר

של פעילות.

משרד הבריאות, על-ידי הוועדה שקודמת לוועדח חזאת, אמר שחוא מוכן שמרפאות

חחוץ של בתי החולים יקבלו על עצמן את התפקיד הזה. אני מדבר על מוסדות שהם מוסדות

ציבוריים.

מי איתן;

בעצם אמרת במלים אהרות, שאם ספורטאי נפצע, נניח בכדורגל, תהיה סמכות לרופא

להגידו אתה לא יכול לחזור למגרש עד שאתה מחלים לחלוטין, זו אחת הסוגיות

הקשות. לפעמים לקבוצה יש אינטרס שהשחקן יופיע אפילו לא כשיר בשביל חקופח, בשביל

הצופים. אז אולי יש מקום שרופא רשמי לא יתן לו או כו יתו ל. אולי זו סוגיח אחרת

אבל היא מכרעת. יכול לחיות שייאמר בתקנות, שבכל פעם שספורטאי נפצע, חוא צריך

לעבור בדיקח רפואית. אני חושב שזה מאד רלבנטי לנושא חזח.

אי הראל;

מר אורן, אני רוצח לחבין את המשפט חאחרון שאמרת. אם חיינו מגיעים למצב לפיו

היה טופס שבו צריך לענות תשובות על 30 בעיות, ואתח אומר שאתח צריו לקבל את הטופס

הזח חתום על-ידי רופא שחוא מוסמך. יש אחת משתי חאפשרויות, או שאתה בא אל הרופא
והוא אומר
אני לא יכול לחתום לר על חטופס כי אני מומחה רק ל-א', ב', אני לא

מומחח ל-ג', ד'. לך לרופא שחוא מומחח ל-ג' ד', אפשרות שניה, שהרופא אומרו אני

יכול למלא את זח, אני חותם, נתתי לר את חאחריות.

אני לא מאמין שיש במדינת ישראל רופא מוסמך ומוכר שיתן טופס פיקטיבי.



פ' גולדשטיין;

הצחקת אותי.

אי הראל;

אני לא מדבר על זיוף. למה אני שואל את השאלה הזאת? אני רוצה להבין את

הפילוסופיה של העניו הזה. אם צריך את הכיסוי של הרפואה אז טופס כזה נותו את

הכיסוי. אחד ילר לרופא פרטי וישלם אלף שקל. אחד ילך לקופת חולים ויבקש את השירות

הזה חינם. השאלה שלי היא, האם אתה אומר שמערכת הבדיקות, מעבר לשאלה התקציבית,

יכולה להעשות רק במכון מור כי רק במכון מור יש א', ב', ג' ו-ד'.

יי אורו;

לא. אגב, אולי לא היינו מגיעים לדיוו הזה לו קופות החולים הקיימות היום חיו

מקיימות את הנושא הזה. הו לא רוצות לקיים את הנושא הזה. קופת חולים אומרת שחיא

מטפלת בחולים, היא לא מטפלת בבריאים. לכן היא לא מוכנה לבצע את הבדיקות האלה.
פ' גולדשטיין
היא גם לא מוכנה לתת אישור לארם שהולך לנהיגה, אבל חבר שלו באותו מוסד

רפואי, תמורת 75 שקל או פחות או יותר מזה, מוכו לתת את האישור,

יי אורו;

נושא שני, צריך מכשור מסוים. כדי לעשות בדיקה מאמץ צריף מכשור שעולה כמה

אלפי דולרים, צריך רופא מומחה בתחומים מסויימים ואפשר לבצע את זה בכל מקום.

הבעיה שלנו היא שאנחנו רוצים, אפילו במכוון, לכווו לקראת התמחות בנושא חזח,

שתעסוק גם בתחום הזח וגם בתחומים נוספים שחספורט זקוק לחם.

יי אופק;

נ

אין בכלל ויכוח לעצם הצורך לחייב בדיקות. אני חושב שזח גם נושא חומני וגם

הגיוני וחבל על הנושא הזה להשחית דברים. אני יושב באותה ועדח עם ד"ר ענתבי, גם

שם יש לנו חילוקי דעות על שני דברים: א. אני סבור שחאוכלוסיח צריכח לחבדק יותר

טוב, מפני שלא מספיק שייבדקו הספורטאים חמתחרים, הרשומים באגודות, אלא לטי דעתי

זו חובה גם על משתתפים באירועים תחרותיים-עממיים, כגון: מרתון תל-אביב או מרוץ

התבור. במרוצים האלה דווקא משתתפים רצים שחם אינם ספורטאים במשך כל ימות השנה,

אלא הם רואים בתחרות הזאת אתגר. הם לא נמצאים תחת פיקוח רפואי, ואנחנו יודעים

מחנטיוו שלנו, דווקא במרוצים כמו הקפת התבור או מרתוו תל-אביב שבחם משתתפים

אלפים ועושים מאמץ גופני מרוכז באופן לא מיומן בבת אחת, שם חיו מקרים רבים שתודח

לאל לא הסתיימו במוות. אבל היו מקרים רבים של אנשים שאיבדו נוזלים, איבדו חכרח,

התעלפויות וכל מיני דברים שחלו יכולים לחגמר גם בצורח אחרת, שלא לדבר על כך, שיש

ענפי ספורט בחם עד גיל 15 הספורטאים מגיעים למיצוי חמאמץ שלחם, כמו בשהיה,

באתלטיקח ובהתעמלות ספורטיבית. דווקא בגלל חעובדח שחם בגיל צעיר, חם צריכים

לעבור בדיקות רפואיות. לכן האוכלוסיח שאנחנו מדברים עליח, חיא חרבח יותר גדולה,

דבר שני, לגבי נושא התקצוב. זה לא תפקידח של חוועדח שמינתח שרת הבריאות

לעסוק בנושא התקצוב. חיא צריכה לתת את חמימצאים שלח, ואת נושא חתקצוב חיא צריכח

להשאיר למשרד הבריאות.

כאו אני חוזר לנושא חוק הספורט, חחוק חזח, כזכור, מסתובב יותר מ-20 שנח

בכנסת, אחת חסיבות שחנושא לא חגיע למיצוי נובעת מחעובדח, שכל חנושאים שחיו

כלולים בחצעות חהוק שחוכנו בשעתו על-ידי ועד חאולימפי, על-ידי אגודות הספורט,

שהמשמעות שלחם היתח עלויות ותקצוב על-ידי חמדינח חם נמחקו, אנחנו מדברים כאן רק



על נושא אחד, על נושא של בדיקות רפואיות. בחוק יש עוד נושא של ביטוח, נושא של

בטיחות ועוד נושאים שקשורים לעלויות. אין יותר פשוט מאשר להטיל הכל על מערכת

הטפורט שהיא, לדאבוני, מבחינת התקצוב, יכול להיות שזה משליו גם על ההישגים,

נמצאת במצב נחות מאד בהשוואה למה שנעשה בעולם. לכן אני משוכנע שבתור הצעת החוק

צריר להמצא גם הפתרון של התקצוב או של ביצוע הבדיקות האלה על-ידי המדינה.

אי הראל;

לכולם?

י' אופק;

רק למתחרים. אם זה יהיה על-ידי תחנות ממשלתיות או אם זה יהיה לפי שיטה של

טופט שיאומץ על-ידי משרד הבריאות או על-ידי גורם אחר, שימציאו אותו חתום כדת

וכדין. אפשר לחלק את זה לפי טוגי המאמץ, הענף, הגיל וכיו"ב.

בימים האלה בקרה בארץ משלחת ספורט, אמנם לא פרופר ספורט אלא עסקה בנושא

אחר, ולקראת הישיבה שאלתי אותה, רציתי לדעת מה המצב בשוייץ, בגרמניה, בשבדיה

ובפורטוגל. בשלוש המדינות הראשונות, הבדיקות האלה נעשות על-ידי המדינה. רק

בפורטוגל, הם בכלל לא ידעו על מה אני מדבר.

מה שברור הוא, שהענין יותר מדי חשוב מכדי להשאיר אותו לילד או לספורטאי או

למישהו אחר. על-מנת להמנע מהחשש שבגלל 113 שקלים, ייגרם חלילה לספורטאי נזק,

יכול להיות שהוא צריר לשלם איזו אגרה, אבל העלות המסיבית של הבדיקה היא לא על

חשבון הספורטאי ולא על חשבון האגודה שלו, וכל טפורטאי שרוצח לעשות בדיקת כזאת

לפני שהוא עוסק בספורט, חייב להביא את האישורים הנדרשים על-ידי אותם הגופים

המארגנים את התחרויות.

לכן אני מבין היטב את מר אורן. כבר שוחחנו על הנושא חזח לא מעם אחת. הפתרון

הקל ביותר הוא להטיל את הנושא הזה על הספורטאי. זה לא יביא לפתרון חענין, מדובר

בהוצאות גדולות מאד. המערכת הספורטיבית היום לא תוכל לצערי, אני מכיר את חענין,

לטפוג אותן וזה יפגע בדברים אחרים. זה יביא לכל מיני התחמקויות ולא יפתור את

הבעיה.

לכן בפירוש אני חושב שיש מקום להוסיף, וזה כבר ענין לניסוח של היועצים

המשפטיים, בסעיף 5 במקום שנאמר: "הבדיקות הרפואיות ייערכו ---ששר חבריאות קבע

ויממן ויתקצב, אני לא יודע איזו מלה צריך לומר, על כל פנים למצוא לנושא את

הפתרון הרצוי.
ב' פליקר
אחרתי בכמה דקות ואני מתנצל אם לא נדונה החתבסאות שקיימת בסעיף 5, שהבדיקות

הרפואיות מתייחסות לתחרויות ספורט, הייתי מבקש לומר, שחבדיקות הרפואיות חייבות

להתייחס לפעילות ספורטיבית ולא לתחרויות ספורט, משום שאנחנו יוצרים חלל אדיר

בחוק הזח, שמי שלא צפוי להתחרות, לא יעבור בדיקח, למרות שהוא מתעמל עשר יחידות

אמון בשבוע. ואז לפי דעתי צריך להחליף את חמלים "בתחרויות ספורט" במלים:

"בפעילויות ספורט", וזה מופיע בהצעת התיקון שלי שנמצאת אצל יו"ר חוועדח,

י' אורן;

זח בהחלט שונח מכוונת המחוקק.
מי איתן
חחגבלה כאן נעשית מתוך כוונה.



ב' פליקר;

לפי דעתי זה צריך להיות על כל פעילות ספורטיבית.

היו"ר נ' רז;

ההערה של יהושע כוללת את סוג הפעילויות שהזכיר מר אופק.

מי איתן;

ההנחה היא שבתחרות הספורטאי ממצה את שיא כוחו.

בי פליקר;

ההנחה מבחינה מקצועית היא לא נכונה. משום שישנם ענפי ספורט שהספורטאי מתחרה

בהם פעמיים בשנה או שלוש פעמים. לעומת זה, הוא עושה 500 יחידות אמון באותה שנה,

והשאלה היא אם הוא לא חייב לצורך זה כן לעבור בדיקות רפואיות. משום שאותו

ספורטאי, חס ושלום, יכול למות, כמו בתחרות, גם באמון.

ד"ר ענתבי;

על איזה אמון אתה מדבר?

בי פליקר;

למשל אותו שהיין שעושה 500 ק"מ שחיה בשבוע.
ד"ר ענתבי
הוא עושה בשביל ההנאה שלו?

בי פליקר;

לא, באגודת הספורט שלו.

ד"ר ענתבי;

אז הוא רשום באגודה ובסוף הוא מתחרה.

קריאה;

לא כל ספורטאי מתחרה, ונדמה לי שצריך את זה גם לצורך הפעילות שלו.
ב' פליקר
בסעיף 5(א) כתוב: "אגודת ספורט, מכון ספורט, ארגון ספורט והתאחדות או איגוד

לא ישתפו ספורטאים בתחרויות ספורט---", חם ישתפו אותם באמונים אם הם לא יעברו

בדיקות רפואיות?
י' אורן
כן-



ב' פליקר;

אני חושב שזה מסוכן מאד, ואנחנו מחטיאים כל מה שנאמר פה על-ידי אנשי

המקצוע.
יי אורל
אני בעד זה שאתה תתנדב, כאגודת ספורט, לעשות גם את זה.

בי פליקר!

אני לא מדבר כרגע על מי יעשה, זה קבוע בחוק. על פעילות ספורטיבית מאורגנת,

צריר שהאדם יהיה עם תעודת רופא, לא רק על תחרות, גם על פעילות. כי הוא יכול למות

גם באמון.

מי איתן;

הוא יכול למות גם בדרר לאמון.

היו"ר נ' רז;

כתוצאה ממאמץ גופני שקשור עם פעילות ספורטיבית, לזה הוא מתכוון,

יי אורן;

יש אגודות ספורט, כולל מכבי תל-אביב, שעושות פעולות גם לעקרות בית.

בי פליקר;

במכבי תל-אביב רשומים 400 שחיינים ומתחרים רק 20. אבל כל ח-400 מתאמנים

כל השנה.
ד"ר ענתבי
יש לחם תעודה שהם חברי האגודה?

ב' פליקר;

כן.
ד"ר ענתבי
אז הם יצטרכו לעבור בדיקות רפואיות.
ב' פליקר
אבל בסעיף 5 כתוב רק בתחרויות ספורט. אני אומר מי שבפעילות ספורטיבית, לא

רק בתחרויות ספורט.
ב' פליקר
מי שרשום באגודות ועוסק בפעילות ספורטיבית. משום שאם נגיד רק תחרויות

ספורט, לגבי כל אלח שימותו באמונים יגידו: חם לא נבדקו בכלל, כי החוק לא חייב

בדיקח.



דבר נוסף, בסעיף 5 יש חובה של בדיקה. לפי דעתי צריך גם לציין, שהבדיקה לא
מספיקה, צריר להיות כתוב
ונמצאו כשירים לפעילות ספורט.

עוד בעיה אהת, והדבר מאד שכיח. הרבה פעמים אנחנו מקיימים תחרויות ספורט עם

ספורטאים אורחים. הייתי מבקש שהדבר הזה יקבל פה ביטוי. משום שלכאורה אנחנו לא

יכולים לשתף בתחרויות מי שלא עבר בדיקות רפואיות. אנחנו עושים אליפות ומביאים

ספורטאים משבע מדינות. השאלה היא אם ההוראה הזאת חלה על אותם ספורטאים שבאים

לישראל. התאחדות ספורט לא תוכל לשתף ספורטאים בתחרויות המאורגנות על

ידה אלא אם הם עברו בדיקה רפואית.

מי בוטון;

הכונה היא לחברי האגודות.

בי פליקר;

שזה יצויין.

מי היבנר;

אני רוצה לציין נקודה אחת, וזה בהקשר להערות של חה"כ מיכאל איתן, מטרתו של

החוק היתה דווקא לגבי אותם מקרים של אילוץ ספורטאי, למרות מצבו הגופני הרע, לשחק

במשחק. אגב, אני רוצה להדגיש, שהרחבת נושא הפעילות היא בבחינת "תפסת מרובה, לא

תפסת. אני חושבת שאם נהיה דווקנים בנושא ששמו תחרות, וכרגע אני לא נכנסת

לסמנטיקה אם הוא חבר באותה אגודה והוא מתאמו שלוש פעמים בשבוע אם יוצא לו פעם

להתחרות או מתחרה כל שבוע במכבי תל-אביב. כרגע אני לא נכנסת לסמטיקה המילולית.

אבל בוודאי לא מי שרץ מרתון מרצונו החופשי ובשעותיו המנויות. הוא לא שייך

לקטגוריה של מסגרת החוק חזה, למטרתו של החוק הזה.

היו"ר נ' רז;

בסעיף 5 ישנם שלושה סעיפי המשנה האלה. נשמעו פה הערות לגבי היבטים שונים של

הבדיקות הרפואיות. האחד, האם להגדיר פה רק לענין תחרותי או להגיד גם לענין של

פעילות ספורט.

בי פליקר;

פעילות שמאורגנת על-ידי אגודות, התאהדויות וכוי, כמו שכתוב בסעיף, שס גס

באמון לא רק בתחרות.

יי אורן;

שם יש פעילות עממית, יש התעמלות לעקרות בית.

מר בריק;

על זה צריר להחליט.

היוייר ני רז;

כאן לא מחליטים. אחר-כך נעסוק בזח בוועדת החינוך , נעבור על זה, נחליט

ונגמור. לא החלטנו, לא הצבענו ולא גמרנו שום דבר. אנחנו פח לומדים את כל חחיבטים

להתייחסות נוספת.

דבר שני הוא ענין חתחנות, איפה הדבר חזה ייעשח, בתחנות נפרדות וחחערות

שנשמעו לגבי טופס כזח או אופל אחר של בדיקה שמאשרת כשירותו של ספורטאי,ולגבי

הסעיף השני, השר רשאי או השר יקבע, שתהיה חגדרה מחייבת.
מר בריק
אנחנו מסכימים שהשר יקבע בתקנות.

היו"ר כ י רז;

אלה הדברים שנאמרו פה מהיבטים שונים של העניו.

עלתה פה שאלה מי משלם עבור הבדיקות האלה , הספורטאי עצמו או ההתאחדות, או
אוצר המדינה
משרד הבריאות או משרד החינור או גורם אחר, שזה לא יפול על כיסו של

הספורטאי. זה ענין שצריך להחליט עליו.
אי הראל
אין הכרח שזה יהיה בחוק.
מי איתן
סעיף 5 יוצר מצב אבסורדי. הוא אומר שצריר לעבור אז. הבדיקה אבל הוא לא אומר

שהתעודה של הרופא מחייבת.
מי בוטון
אנחנו נתקן. נמצא כשיר וכן הלאה.
מ' איתן
לפי הסעיף כפי שהוא עכשו, הוא צריך לעבור בדיקה. עכשו אנחנו נכנסים לבעיות

פרקטיות שקשורות בטופס שהרופא מוציא, וכאן מגיעים גם לענין חאימונים. חרי רופא

יכול להוציא אישור, ועד כמה תחייב תעודה רפואית. מח זח כשיר? הוא יכול לחיות

כשיר לתחרות, יכול להיות כשיר לאימונים, מתי פג תוקפח של הכשירות.
מי היבנר
את זה הרופא יציין.
מר בריק
אני רוצה להעיר הערה כללית. הסעיף הזה הוא סעיף מסגרת. אתה רואה שבכל סעיף

משנה מדובר על תקנות. אי-אפשר בסעיף מסגרת כזח לחכנס לפרטי פרטים. אנחנו צריכים

לקבוע את המסגרת ואחר-כר בתקנות יקבעו איזה בדיקות, תדירותו, מח יחיח הטופס של

הרופא. על כל הדברים האלה משרד הבריאות גם ימליץ בפנינו.
מ' איתון
אי חושב שאתם שוגים כאן מבחינת הניסוח. אני לא נכנס לפרטים האלה. אתם כל

הזמן מתרכזים בענין חטכני של הבדיקה. אתם לא נותנים שום תוקף בחוק להוראת חרופא

שניתנח על סמר בדיקח. חיא לא מחייבת אף אחד. יש איזושחי סנקציח? יש איזושחי

פסילח? אין בחוק שום נגיעה לעניו של תקפות וחמשמעות חמשפטית של תעודה חרופא, זח

חסר כאו.



מר בריק;
נוסלף אז המלים
"ונמצא כשיר".

מ' בוטון;

ההערה צודקת והמשפטנים יתקנו את זה.

מי איתן;

אני רוצה להבין מה קורה מבחינת בדיקות אם ספורטאי מקבל הגבלה זמנית או לא

הגבלה זמנית, איך הדברים האלה נראים?

ד"ר ענתבי;

בגלל זה רצינו שיהיו מכונים רפואיים, לא כדי לתת תעסוקה למכונים. זאת אחת

הנקודות.
י י פרישמן
אני מנצל הזדמנות שדנים בחוק הספורט גם מהצד הרפואי-משפטי, הם לא אמרו

שתהיה התייחסות כאן לאיסור שימוש בסמים בספורט?

ד"ר ענתבי;

אסור להשתמש בסמים בכלל.

מי איתן;

אין איסור על שימוש. יש איסור על החזקה.
מ' בוטון
הוא מתכוון לכדורי מרץ. כדורי מרץ מותר.
פ' גולדשטיין
אותי לא מעניין מי יעשה את הבדיקות. לי לא איכפתמי ישלם. לא מעניין אותי מי

הגופים, אם זה יהיח הספורטאי, שזו הצעה מעניינת או תאגודח או חמרכז שלו ישלמו.

ברור לי דבר אחד, שלא יכול להיות חוק ספורט בלי חובת בדיקח רפואית על ספורטאי.

זה העקרון שמנחה אותי.

אני מבין את החששות של ד"ר ענתבי, של מר אורן ושל ידידי חווייכ מיכאל איתן.

לזה נצטרך לתת תשובח. אני מודיע לפרוטוקול שאינני מתכוון להקים מכון. אין לי את

הכישורים לכר.

היתה פח שאלח טובח מאד ואני חושב שעצם חתגובח שנשמעה סח או אתה מעלה בעיה

קשח נוספת, רק מוכיחה שהבעיח קיימת. לא יכול לחיות מצב שבו ידונו בחוק הספורט

ונתעלם מהשאלח חזאת.
חיו"ר נ' רז
1

סמים?



פ' גולדשטיין;

ודאי.

מי איתן;

זה לא סמים. הוא הגדיר את זה לא נכוו.
פ' גולדשטיין
שימוש בחמרים אסורים. כולנו ראינו את התכנית "במבט שני".

ד"ר ענתבי;

אני מציע להשאיר את זה בידי שרת הבריאות, ואנחנו כוועדה כמובן שנמליץ

להכניס את זה בתקנות.

פי גולדשטיין;

הנקודה שהעלה יאיר פרישמן, לא יכול להיות שחוק הספורט יתעלם ממנה. אני מבין

את ה"צעקה". הבעיה הזאת היא מוקש שצריך לפרק אותו. אחרת, אני לא אתן להעביר את

החוק. זה יהיה טמטום להביא חוק כזה אחרי 20 שנה ונתעלם מבעית הסמים, זה לא יכול

להיות.
א' הראל
אם אפשר להגיע למצב שבו הולכים למכונים אז הרבה יותר קל להטיל את המגבלות

ואת הפיקוח על המכונים.

ד"ר ענתבי;

זה עוד יתרון. זו כוונת המחוקק.

חיו"ר נ' רז;

למדנו את סעיף 5 למיטב ואנחנו עוברים לסעיף 6 וזח נושא הביטוח.

מי בוטון;

"סעיף 6 - ביטוח. (א) אגודת ספורט, ארגון ספורט, התאחדות ואיגוד יבטחו את

הספורטאים הנוטלים חלק בתחרויות ספורט חמאורגנות בידם או מטעמם. (ב) חשר רשאי

לקבוע בתקנות, לאחר התייעצות בממונח על הביטוח במשרד האוצר ובארגוני הספורט, את

סכומי הביטוח המזעריים ואת פרטי הביטוח".
י' אופק
אין ספק שנושא הביטוח בספורט הוא נושא חיוני וחשוב. גם היום יש מטעם

חחתאחדות לכדורגל ומטעם ההתאחדות לכדורסל חובת ביטוח מינימלי שחל על ספורטאי

במקרה של נכות ומוות והוא מוגבל בסכומים לא גבוהים, במיוחד בגלל המהיר הגבוה.

הכוונה של הסעיף הזה היא להרחיק לכת ולגרום לכר שספורטאי יהיה מבוטח לפי כללים

ועקרונות של המוסד לביטוח לאומי. לכן אנחנו סבורים שיש מקום במסגרת הזאת להגדיר

את היקף הביטוח וגם לקבוע שהביטוח ייעשה במסגרת המוסד לביטוח לאומי כחלק

מהתשלומים שמשלם האזרח למוסד לביטוח לאומי.



ב' פליקר;

כמובן שהעקרון בסעיף הזה מקובל עלינו. אבל אני רוצה לומר שני דברים קצרים.

אין היום שום אגודת ספורט במדינת ישראל שיכולה לעמוד בתנאי פוליסה שתבטח שהקו בן

16 שחס ושלום הפר נכה ומשותק עד סוף ימיו ויושב על כסא גלגלים, ואנחנו צריכים

להיות ערים לכר, שכאשר אנחנו עוסקים בפעילות ספורטיבית, דבר כזה עלול לקרות.

הביטוח לגביו הוא נושא שאגודת הספורט או מרכז הספורט, בשום פנים ואופן לא יכולים

להרים את זה, משום שלא מדובר בביטוח של אדם אחד אלא בביטוח של עשרות אולי מאות

אלפי ספורטאים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני שוב חוזר להערה שהערתי לגבי סעיף 5, לדעתי הביטוח צריר להקיף

לא רק את תחרויות הספורט אלא גם את האימונים. משום שלא יתכן מצב שספורטאי ייפצע

באימון, יהפור לנכה ולא יהיה לו ביטוח. חאם רק בתחרויות ספורט הוא צריר להיות

מבוטח? זו אותה הערה שמתייחסת גם לסעיף הקודם, של בדיקות לספורטאים. גם שם אני

חושב שכל ספורטאי שהוא באגודת ספורט והוא בפעילות ספורט צריר לעבור בדיקה

רפואית, גם אם הוא לא מתחרה ורק מתאמן.

מי בוטון!

אתה התייחסת לסעיף, אתה אומר שאי-אפשר לבטח, אבל מה אתה מציע?

בי פליקר;

אני אומר שאפשר לבטח. אגודות הספורט לא יכולות לבטח. אני מצטרף לרבי ומורי

מר אופק שאת הביטוח צריר לעשות במסגרת הביטוח הלאומי.

מ' איתן;

בישיבה הקודמת אמרתי שאני לא מבין מדוע מגישי הצעת החוק מצאו לנכון, דווקא

את אלה שמקבלים שכר או כסף תמורת הפעילות הספורטיבית, לפטור מחובת הביטוח כלפי

המשתמשים בשירותים שלהם.

בכל מיני סעיפים מופיע גם מכון ספורט כאהד הגורמים שעליו מוטלות החובות

השונות ואילו בסעיף 6 אנחנו רואים שפתאם השמיטו את מכון הספורט מחובת הביטוח,

מי בוטון;

כי במכון ספורט אין תחרויות.
מי איתן
לכן אני מצטרף לדעתו של קודמי לגבי נושא הביטוח. אם אנחנו הולכים על אלמנט

של ביטוח, ללא ספק הביטוח צריר להיות קיים גם באימונים. אם אנוזנו כבר עוסקים

בנושא, הוא צריר לחיות קיים במקומות שבהם פועלים בפעולות ספורט תמורת שכר. אם

כבר אנחנו מחוקקים חוק ומטילים חובות על מכוני ספורט, למה לא להטיל עליתם את

חובת הביטוח? פשוט לא ברור לי מה קרה שדווקא את החובה הזאת לא מטילים עליהם.
י' אופק
דווקא אותה אוכלוסיה שאתה מדבר עליה, אלח שמקבלים משכורות גבוהות,

היא מבוטחת.

מי איתן;

אני לא מדבר על משכורות גבוחות.

היו"ר ני רזן



הוא מדבר על מכונים שבהם נעשית פעילות.

בי פליקר;

לפי הנוסח הזה אי-אפשר להכניס אותם כי הם לא עוסקים בתחרויות.

מר בריק;

אני מציע, כמו שאמרתי בסעיף הקודם, היה כדאי שנשמע בהזדמנות זאת מה המסגרת

שהביטוח הלאומי יכול או רוצה או מסוגל לתת לנושא הזה. אחר-כך נראה מה זה מכסה,

האם זה מכסה או לא מכסה. מה זה לא מכסה, מי יעשה את הביטוח כשזה לא מכסה. אני

חושב שהיה כדאי שחברי הוועדה ילמדו את הנושא. כי זה נושא כל כך חשוב, שכדאי

ללמוד אותו ביסודיות.

אני יודע שיש עכשו דיונים בין גופי הספורט לבין המוסד לביטוח לאומי בקשר

לביטוח הספורטאים, כי יש בעיה איר הם נחשבים, עצמאי לא עצמאי, שכיר לא שכיר.

פי גולדשטייו;

הבעיה הזאת כבר לא קיימת.

מר בריק;

יכול להיות. אבל אני בטוח שיש פה חברים שלא יודעים את חדברים האלה ולא בתוך

העניו. בנושא הביטוח, כדאי לשמוע ולראות מה זה לא מכסה ואיר נסדיר את תביטוח

למה שזה לא מכסה, ואחר-כך נעבור לשאלה החשובה שהעלה חה"כ איתן, אם אנחנו

מעוניינים פה לדבר רק על הספורט התחרותי שמאוגד על-ידי אגודות או גם על-ידי

מכוני כושר.

אנחנו לא שוללים. היתה דעה ברשות הספורט שלא צריך לחכניס אותם. נשמע את

הדווחים, אולי זה טוב אולי זה לא טוב.

אי הראל;

מה קורה לאדם שקופץ לבריכה והוא נפגע?

בי פליקר;

אדם שהוא במסגרת אגודת ספורט או סתם?

אי הראל;

סתם.

בי פליקר;

וזוק הספורט לא חל עליו.

אי הראל;

אני יודע, אני רוצה לדעת מה קורה?
ב' פליקר
לבריכה יש ביטוח.
י' אורן
אם היו"ר מאמץ את ההצעה של מר בריק, אשמח לשמוע אותה.

היו"ר נ' רז;

מה אתה אומר?
מר בריק
הדבר הראשון זה הביטוח הלאומי. בוא נראה מה אפשר להסדיר במסגרת הביטוח

הלאומי. אני בטוח שזה לא מכסה את הכל. נראה מה זה לא מכסה.

פ' גולדשטיין;

דרך אגב, מתי אתם מתכוונים להעביר את החוק הזה?

מר בריק;

עכשו.

היו"ר נ' רז;

מתקבלת הצעתך.

י' ברוורמן;

אני חושב שהצעתו לא יכולה להתקבל, לדעתי לפחות. מכיוון שיש באיזשהו,מקום

עוות רציני ביותר. השחקנים הפוטונציאליים שמקבלים הרבה כסף, הם באמת מבוטחים

ובהסדר בין מוסדות הספורט לביטוח הלאומי, יש להם פתרון, מי שפה הקרבן, אלה

החובבנים שמשחקים ולא מקבלים כסף. הביטוח הלאומי אותם לא מבטה.

פה יש צורך למצוא מקום ולגונן על הספורטאי המסכן, שאם הוא ייפגע, אין לו

אבא. ולדעתי פה חוק הספורט יותר חשוב מאשר הספורטאים המקצועניים שממילא נחשבים

כעצמאים ויש להם סטטוס מסוים.

לכן אני חושב שפה צריך למצוא דרך, שספורטאי אם הוא נפגע באימון או במשחק,

שהוא יהיה מבוטה.
היו"ר נ' רז
אנחנו נשמע מהביטוה הלאומי מה היום קיים בהוק הביטוח הלאומי, את מי זח מכסח

ואת מי זה לא מכסה. אותנו מעניין הספורטאים שלא מכוסים אנל שעוסקים בספורט

תהרותי על-ידי האגודות. פה הציעו להרחיב לא רק בתהרויות אלא גם באימונים,
ר' רטוביץ
העירו פה הערה לגבי סעיף 5 ואני מוכרהה להתחיל בה, כדי שהדברים יחיו בחירים

לגבי מה מכסה חוק הביטוה הלאומי כיום. לדעתי, החוק כרגע לא מגדיר מי חעמותח של

ספורטאים שהחוק לא הל עליהם. אין הגדרה האם ספורטאי חא חבר אגודח כלשחי, לכן

לכאורה זה מרחיב מאד. לכאורה, כל המשתתף בצעדת ירושלים שמאורגנת על-ידי חפועל

במשר עשר שנים, יכול להכנס לזה.
יי אורן
זה לא תחרות.



ר' רטוביץ;

גם תחרות לא מוגדרת.

פ' גולדשטיין;

תושב תל-אביב, שביום שישי אחר-הצהריים הולך לספורטק לשחק כדורגל. הוא לא

שייר לא למכבי, לא לפועל, לא לביתר, לא לאליצור.

ר' רטוביץ;

זו תחרות. אין פה הגדרה מה זה תחרות. לדעתי ההגדרה של ספורטאי בחוק הזה היא

רחבה מאד ולהערכתנו היא כוללת כל משתתף בכל פעילות ספורטיבית. עצם העובדה שהוא

משתתף בפעולת ספורט, הפכה אותו לספורטאי. איו הגדרת ספורט.

עכשו אני מגיעה למצב החוקי. לכו הנוטלים חלק בתחרות ספורט, מאחר ואין הגדרה

מה זה תחרות ספורט, זה כנראה לא כל פעילות ספורט, זה רק פעילות ספורט שהיא

תחרותית. אבל אין הגדרה איזה תחרות. זאת-אומרת, ריצת מרתון וצעדת ירושלים, יש

בהן מידה של תחרותיות.

עכשו אני מגיעה לחוק ביטוח הלאומי. המצב בחוק הביטוח הלאומי הוא,

שספורטאים שהם חברי אגודות מוכרות ומאמנים שהם חברי אגודות הספורט, מוכרים למי

חוק הביטוח הלאומי כמבוטחים שאינם עובדים ואינם עובדים עצמאיים. זחו סוג מיוחד

של מבוטחים בחוק הביטוח הלאומי, שזה אומר שאין יחסי עובד ומעביד ואין משלח יד

לאותו מבוטח.

המבוטחים האלה, ככל המבוטחים שאינם עובדים ואינם עובדים עצמאיים בחוק

הביטוח הלאומי, נהנים מזכויות לפי חוק הביטוח הלאומי שאמנה אותן בקיצור. אם

למבוטח כזה תקרה תאונה כלשהי, בין תוך כדי אימון, או כל מקרח אחר, חוא מבוטח
לענין אותו פרק
ביטוח נכות כללי. זאת-אומרת, ישנם קריטריונים שאם חם מתמלאים

לכלל המבוטחים, בין אם הם אינם עובדים ובין אם הם אינם עובדים עצמאיים, חוא יחיח

מבוטח לאותו פרק, כמו חייל בחופשה. חייל בחופשה לא מבוטח לטי חוק חנכים, תגמולים

של הצבא. אבל אם חייל בחופשה ייפגע, הוא מוכר לענין חוק חביטוח חלאומי כמבוטח

מעל גיל 18 שזכאי לפי פרק ביטוח נכות כללי.

הם זכאים כשהם יוצאים למילואים למינימום תגמול בשיעור של 45% מהשכר חממוצע

במשק. במקרה ויש פטירה, בני המשפחה זכאים לקיצבת שאירים וחם זכאים לקיצבת זקנח

אם חם צברו את התקופה חמתחייבת לפי החוק. בענפים חאלח חם מבוטחים אצלנו כרגע.

אני מדברת עוד פעם על אותם ספורטאים וזברי האגודות. יתר חאנשים שעוסקים באיזושחי

פעילות ספורט, נבחנים לפי יתר העיסוקים שלחם. אם חם עובדים בבוקר במשרה מלאח

ואחר-חצחריים חם שחקני טניס, למרות שחם השתתפו בתחרות, חם עדין יכולים לחיות

מוגדרים כעובדים.
מי איתן
מישחו משלם עבורם ביטוח לאומי?
ר' רטוביץ
חם עצמם חייבים בתשלום, כי זה החוק. החוק אומר, שמי שאינו עובד ואינו עובד

עצמאי, דינו כדין לא שכיר וחוא חייב בתשלום כל מסיו.
מי איתן
אבל אין לו שם חכנסח.



ר' רטוביץ;

אז הוא משלם לפי חוק הביטוח הלאומי. הוא משלם לפי מינימום של הכנסה שנקבעה

בחוק הביטוח הלאומי, ששווה ל-15% מהשכר הממוצע במשק.

מי איתן;

יש בארץ אלפי בני נוער שמשתתפים בפעולות ספורט.

ר' רטוביץ!

אלה שמתחת לגיל 18 ממילא לא מבוטחים. מגיל 18 ומעלה.

מי איתן;

ניקח אנשים שעובדים במקום עבודה ואחר-הצהריים הם רשומים באגודת ספורט זו או

אחרת, שם מתבטאת הפעילות שלהם ונפגעו במגרש הכדורגל.

ר' רטוביץ;

אז הם יקבלו לפי ביטוח נכות כללית.
מ' איתן
בתוקף הביטוח שלהם כמועסקים, בלי קשר לענין הספורט בכלל.

ר' רטוביץ;

אבל אם אין לו שום עיסוק אחר והוא מתעסק רק בספורט---

מי איתן!

ולא משלם ביטוח לאומי.

ר' רטוביץ;

הוא לא יכול שלא לשלם ביטוח לאומי. כל תושב ישראל מעל גיל 18 חייב בתשלום

דמי ביטווז.
מי איתן
זה לא שייך לספורט.

ר' רטוביץ;

אבל הוא לא יכול לבקש את ביטוחו אצלנו כעובד, החוק קובע מפורשות, שאותו חבר

אגודה לא יכול לבקש את ביטוחו אצלנו כעובד של האגודה או כעובד עצמאי.

מ' איתן;

ברור, כי הוא לא משלם לביטוח הלאומי.
ר' רטוביץ
אולי לא הובנתי, אני אחזור. בחוק הביטוח הלאומי יש אפשרות לחיות מבוטח או

כעובד או כעובד עצמאי או כמי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי. ספורטאים חברי אגודות

הוגדרו בצו לפי חוק הביטוח הלאומי שעל-פיו רואים את כל חספורטאים חאלח---



מ' איתן;

סליחה, את מדברת על סוג ספורטאים שמקבלים שכר עבור הפעילות שלהם.

ר' רטוביץ;

לאו דווקא. כל ספורטאי שזה עיסוקו היחידי ואיו לו שום הכנסה ממקור כלשהו.

מי איתן;

לזה אני מתכוון, לספורטאים שמקבלים כסף מהאגודות.

היו"ר נ' רז;

לא על זה היא מדברת.

ר' רטוביץ;

כל ספורטאי חבר אגודה שאין לו עיסוק אחר מלבד עיסוקו באגודה, בין אם הוא

מקבל הכנסה לפי חוזה, בין אם זה מלמיליאן ובין אם זה חבר הליגה התחתונה ביותר.

מי איתן;

מה הוא עושה שם? נניח ליגה ד', הוא בא אחר-הצהריים פעמיים בשבוע לשחק

כדורגל.

ר' רטוביץ;

וממה הוא מתפרנס?
מי איתן
הוא מורה לחינוך גופני. הוא מבוטח בתוקף היותו מורח לחינוך גופני. אבל זח

לא שייך לספורטאים שאת מצטטת כרגע.

אני רוצה שתבינו אותי. אנחנו מדברים כרגע על שתי קטגוריות של ספורטאים.

ספורטאים שמקבלים שכר חלקי או מלא תמורת השתתפותם בספורט. וסוג אחר של ספורטאים

שאין בינם לבין האגודה שלהם יחסי ממון. הם משלמים מכסימום דמי חבר עבור חאגודח.

ר' רטוביץ;

דינם לענין חוק הביטוח הלאומי זהה, אם אין לחם עיסוק אחר. זאת-אומרת, לא אם

הוא מורה לחינור גופני, מפני שהכנסת עוד נתון.

מ' איתן;

בסדר, לא מורה. חוא מובטל, הוא לא עושח שום דבר, חוא רק בא לשחק כדורגל,
ר' רטוביץ
סתם חבר האגודה של נבחרת חספורט בירושלים, דינו אותו דין לענין חוק חביטוח

חלאומי. חוא לא יכול לבקש חכרח לפי חוק חביטוח חלאומי בגלל שיש לו חבנסה גבוהה

כמלמיליאן, לא כעובד לא כעובד עצמאי.



מ' איתן;

אני לא מדבר על המאמן. אני מדבר על השני.

ר' רטוביץ;

אני אומרת לך, דינם שווה.

מי איתן;

אבל השני לא משלם ביטוח לאומי.

ר' רטוביץ;

הוא משלם ביטוח לאומי לפי הכנסת המינימום. הוא חייב לשלם.

מי איתן;

אז הוא חייב כאזרח לא כספורטאי, וחל עליו הביטוח כאזרח לא כספורטאי.

ר' רטוביץ;

הצו בא להבהיר את מצבו המשפטי.

מר בריק;

זה יכסה לו גם את התאונה בספורט.

מי איתן;

בעצם כל אזרח ישראלי מבוטח בתאונת ספורט באותה מידח.

רי רטוביץ;

אבל הצו שהוציא שר העבודה והרווחה אינו מאפשר למבוטח כזה, גם אם יש לו

הכנסות גבוהות מאד להיות מבוטח אצלנו לא כעובד ולא כעובד עצמאי.

ב' פליקר;

אותו ספורטאי, בין אם הוא שילם ובין אם חוא לא שילם, נפצע בתאונת

ספורט, האם תאונת הספורט הזאת, על-פי חוק הביטוח הלאומי, מבחינת הזכויות שהוא

מקבל, הן אותן זכויות כמו שמקבל עובד בבית חרושת?

מי בוטון;

לא.
ב' פליקר
במלים אחרות אם נתמצת את זה, הספורטאים לא מבוטחים בתאונות ספורט,
ר' רטוביץ
זה לא מדויק. היקף הביטוח הוא בהיקף הביטוח הניתן לכל יתר אזרחי מדינת

ישראל.



מ' איתן;

זה לא קשור לספורט.

רי רטוביץ;

ישנו קשר בשל הצו שהגדיר אז מצבם באופן ברור, בין אם יש להם הכנסות ובין

אם אין להם הכנסות, כהברי אגודות ספורט, לא כמו שכאן זה מוגדר: ככל ספורטאי.

מי איתן;

תוציאי את כל אלה שמקבלים שכר. אנהנו מדברים כעת על הרובד של ספורסאים

שאינם מקבלים שום שכר.

רי רטוביץ;

דינם כיתר אזררוי המדינה.

י' אופק;

מה דינו של ספורטאי שמשחק במקום עבודתו בליגה למקומות עבודה?

ר' רטוביץ;

תיכף אגיע לזה, לפי הסדר.

נושא הצו הזה שמונע את ביטוחם של הספורטאים, חברי חאגודות, כעובדים או

כעובדים עצמאיים, התעורר לאחרונה בעקבות בג"ץ שהוגש נגד המוסד לביטוח לאומי ונגד

שר העבודה והרווחה. הוצא צו על תנאי מדוע לא נראה בחם כעובדים או כעובדים

עצמאיים לענין חוק הביטוח הלאומי. במלים אחרות, מדוע לא ישונה אותו צו שלפיו

רואים את חברי אגודות חספורט כיתר אזרחי המדינח שאינם עובדים ושאינם עובדים

עצמאיים. זאת-אומרת, שאי-אפשר להכיר בהם לא כעובדים ולא כעובדים עצמאיים, מחו

הטעם ומהי ההצדקה לראות בהם ככאלה. בהקשרים האלה עולים שחקני האליתא ושחקני

הליגות הבכירות והעליונות, הלאומית והארצית.

מי איתן;

כל מי שמקבל שכר.
ר' רטוביץ
לאו דווקא. לגבי אלה מתגבשת איזושהי חסכמה בין אגודות הספורט לבין המוסד

לביטוה לאומי בעקבות הבג"ץ, שלפיה בין אם יוכרו כעובדים ובין אם יוכרו כעובדים

עצמאיים, אין הבדל לענין התוצאות, מפני שאם הם ייפגעו בתאונת אימון או אגב

תהרות ספורט ללא הבדל, בין אם זה יהיה אגב האימון ובין אם זח יחיח אגב פעילות

הספורט התהרותי וייגרם להם הפסד של ימי תחרות או ימי עבודה או הפסד כספי כלשהו,

הם יפוצו באמצעות המוסד לביטוח לאומי ככל עובד אחר שמבוטח בהוק הביטוה הלאומי.

זאת-אומרת בהתאם לשכרם. היקף הביטוה שיינתן להם יחיה זהה להיקף הביטוה הניתן

כיום לעובדים המבוטחים בחוק הביטוח חלאומי.

זה מתגבש לגבי שתי אוכלוסיות של ענפי ספורט, אוכלוסית הכדורגלנים ואוכלוסית

הכדורסלנים.
מ' בוטון
כל שבוע תשלמו בביטוח הלאומי כסף לכל אלה שנפצעים.
ר' רטוביץ
יכול להיות. אבל אז בטלנו את סעיף הסיכון.

י' אורן;

אם ספורטאי משחק כדועף אז הוא לא יהיה מבוטח?
ר' רטוביץ
אם בעקבות הבג"ץ יגיעו לאיזושהי הסכמה עם אגודות הספורט, הרי הצו על תנאי

יבוטל בעקבות איזושהי הצהרה שתינתן על ידי שני הצדדים בהסכמה.

מי איתן;

הוא שואל, למה אז מתמקדת בכדורגלנים ובכדורסלנים.

קריאה;

זו בעיה של אגודות הספורט.

רי רטוביץ;

זו גם בעיה של עורכי הדין המופיעים בשני התיקים, מצר אגודות הספורט ומצד

המוסד לביטוח לאומי. יש להם גם בעיות לפני תקנון פיפ"א שלא לראות אותם מקצוענים

לחלוטין, כי ברגע שהם מקצוענים לחלוטין, הם לא יכולים להשתתף בתחרויות של

אולימפיאדה. ככלל זו המגמה המתגבשת. שם יש ליגות שניתן להכיר בהם, בין אם לפי

עובדים ובין אם לפי עובדים עצמאיים. אבל משם ניתן להכיר באיזשהו עיסוק כלכלי.

עכשו אני מגיעה לנושא של הגדרת הספורטאי. הגדרת הספורטאי לענין הזה,

שאנחנו נבטח את הכנסתו של הספורטאי, תהיה בתנאי שהעוסק בספורט יש לו הכנסת שהיא

מקור פרנסתו כתוצאה מהעיסוק שלו בספורט. זאת-אומרת, בהקשר הזה ניתן לראות את

אותם ספורטאים כמבוטחים לפי וזוק הביטוח הלאומי, בין אם זה עובד עצאי ובין אם זה

עובד שכיר, כרגע זה לא משנה, זה לא שייך להיקף הביטוח. היקף הביטוח הוא זהה

מבחינת היקף ההכנסה המבוטחת למעט הבדל לא גדול במכסימום. וזה בין אם זו העיסוק

היחידי שלו ובין אם יש לו עוד חנות ובין אם הוא מאמן גם בוינגייט או מאמן קבוצת

כדורגל לנוער. בלי הקשר לשאלה הזאת, לגבי הכנסתו מאותה אגודת ספורט על-פי החוזה

שיש לו, נוכל לבטח אותו על-פי היקף הביטוח הניתן לעובדים עצמאיים.

בי פליקר;

זה בעקבות הבג"ץ. זה לא המצב היום.

רי רטוביץ;

לא. המצב הקיים היום לגבי ספורטאים לפי פסיקה הוא, עובדים שמשתתפים בפעילות

ספורט של ליגות מקומות עבודה, מבוטחים כאילו התאונה ארעה להם בעבודה. זאת-אומרת,

הם מבוטחים.

מר בריק;

זה כאילו תאונת עבודה.

ר' רטוביץ;

לא כאילו. לפי הפסיקה זו נחשבת תאונת עבודה.



קריאה;

זה המקרה היחיד שנחשב כתאונת עבודה.

ר' רטוביץ;

לא. זה בוודאי מורחב גם לגבי האימונים של אותן קבוצות.

אוכלוסיה נוספת שהוכרה לפי הפסיקה כזכאית לפי תאונות עבודה, זו אותה

אוכלוסית עובדים של חברת "דן" ו"אגד", שהמפעלים מחייבים אותם בפעילויות ספורט

לצורר אימונים גופניים.

ר' רטוביץ;

אני משיבה פה למספר שאלות.

בי פליקר;

אולי תשיבי לעוד שאלה אחת?

היו"ר נ' רז;

תשאל אותה והיא לא תשיב לר עכשו. היא תשיב לר בפעם הבאה.

י בי פליקר;

עובד שנפגע בבית-הרושת ולא מסוגל יותר לעבודה, אני מבין שחוא מקבל מיצוי

בצורה זאת או אחרת עד גיל 65. ספורטאי שנפגע בפעילות ספורטיבית, חוא מקבל רק עד

גיל 30, לא עד גיל 60.
ר' רטוביץ
מה פתאם? היקף הביטוח בכסף הוא קטן יותר.

ב' פליקר;

מת פירוש קטן יותר?
ר' רטוביץ
לא לפי הכנסתו.

מי בוטון;

הוא מקבל 25% מהשכר הממוצע במשק, 350 שקל לחודש אם חוא 100% נכה.
ר' רטוביץ
רק להשיב לשאלה שהתעוררה כאן לגבי הנושא של מכוני ספורט, במכוני ספורט כל

עם ישראל יכול להשתתף, בין אם הם עובדים או עובדים עצמאיים, במסגרת הביטוח

הלאומי, לא יעלח על חדעת שפעילות נופש ופעילות מנאי חבוטח. אם יכנסו מכוני ספורט

לסעיף 6 כמות שהוא, אין נגיעה למוסד לביטוח לאומי ולא לשר חעבודח וחרווחה. אבל

אם באיזושהי צורה סעיף 6 ישונה, אם זה ינבע פח או ינבע מזח שאנחנו נתקן את חצו

שלנו בעקבות הבג"ץ, רק לשם הבהרה, מכוני ספורט זח פעילות של כל אזרח, כמו שחוא

הולך בבוקר של יום שבת לשחק טניס.



מ' איתן;

זה מה שדברנו כל הזמן. זה גם כל הספורטאים שמשחקים כדורגל באגודותיהם

להנאה.
מ' בוטון
נכוו, אז הם לא מבוטחים בביטוח הלאומי.

ר' רטוביץ;

אלה, בחוק הביטוח הלאומי, בעקבות הבג"ץ, לא יבוטחו.

מי איתן;

למה בעקבות הבג"ץ? גם היום הם לא מבוטחים.

ר' רטוביץ;

אל תאמר; לא מבוטחים. הם מבוטחים ככלל התושבים האחרים.

מי איתן;

כמו כל תושב במדינת ישראל בשעות הפנאי שלו.

ר' רטוביץ;

נכון.

היו"ר נ' רז;

בטעיף המורכב הזה נצטרך להתחיל את הישיבה הבאה להערות נוספות. הישיבה הבאה

ב-17 בחודש בשעה תשע בבוקר. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.05.

ו

קוד המקור של הנתונים