ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 05/01/1988

שאילתות; תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1988

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 272

מישיבת ועדת החיכוך והתרבות

יום ג', ט"ו בשבת התשמ"ח, 5.1.88, שעה 08.50.

נכחו ;
חברי הו ועדה
נ. רז - היו"ר

מ. איתן

פ. גולדשטיין

א. הראל

א. סרטני

מ. פלד

א"ח שאקי

מוזמנים ; שר החינוך והתרבות י. נבון

ש. שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

א. הרשקוביץ - מנהל האגף לתכנון ותקצוב

במשרד ההינוך והתרבות

נ. רז - חשב משרד החינוך והתרבות

ש. טלמון - אגף התקציבים, האוצר

י. כהן - דובר משרד החינוך והתרבות

ר. נעמן - משרד החינוך והתרבות

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות
מזכירת הו ועדה
ד. פלר

רשמה: מ. כהן
סדר- היום
שאילתות;

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1988.



שאילתות
היו"ר ב. רז
אני פותח את הישיבה. נתחיל בשאילתות"

ביקרתי בבית-הספר "אורט" של התעשיה הצבאית

ברמת-השרון. תלמידי כיתות י"ב של בית-הספר נבחנים בבחינות הבגרות על

חומר של שתים-עשרה שנים, אבל מכירים בהם בצה"ל בבוגרי אחת-עשרה שנות

לימוד, אני מבקש לדעת מה פשר הדבר הזה.
ש. שושני
זה מיון של צה"ל, אם הם למדו במסלול מסמ"ם,

צה"ל אומר שלפי ממוצעים מסויימים שהוא עושה

זה שווה ערך לאחת-עשרה שנות לימוד. זה קיים גם לגבי בתי-ספר אחרים של

משרד העבודה, אני חושב שצריך להפנות את השאילתה לצה"ל,
שר החינוך והתרבות י. נבון
על כל פנים, הנושא ראוי לבדיקה גם מצדנו.

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1988
היו"ר נ. רז
נושא הדיון שלנו היום הוזן תקציב משרד החינוך

והתרבות לשנת 1988, שר החינוך הצביע בממשלה

נגד הצעת התקציב, יחד עם שרת הבריאות, בכל זאת התקציב התקבל בממשלה כפי

שהתקבל, ולגבי החינוך המשמעות היא קיצוז של 10 מיליון שקלים, אני קורא

בעתון "דבר" שבמשרד החינוך יש סיפוק מכך שקוצצו רק 10 מיליון שקליט,

וכי מרבות הדרישות של משרד החינוך לתוספות תקציביות מולאו. ויש כאן

פירוט של דברים שלא היו קודם בתקציב: 1 .19 מיליון שקלים לקליטת תלמידים

חדשים, כלומר גידול טבעי; 3,3 מיליון שקלים לקליטת תלמידים אתיופים,

כלומר יש כאן הכרה בכך שהאתיופים זקוקים לתקציב מיוחד לקליטתם, זה לא

היה קודם.
שר החינוך והתרבות י, נבון
זה היה גם קודם, רצו להוריד את זה. האוצר

אמר: מבחינתנו התלמידים האתיופים נקלטו,

אנחנו אמרנו שלא נקלטו,
היו"ר נ, רז
2.1 מיליון שקלים לחינוך בקו העימות, את

זה רצו להוריד, או שזה לא הופיע בהצעה

של משרד האוצר, ועוד דברים שהוכנסו לתקציב, בסיכומו של דבר נאמר שסך

הכל התקציב קוצץ ב--10 מיליון שקלים, אני מציע שנשמע מהשר ומהמנכ"ל

מה המשמעות של הקיצוץ הזה, כשאנחנו יודעים מתוך הדיונים כאן שגם בלי

הקיצוץ הזה יש קשיים רבים וצרכים רבים שהתקציב הקיים איננו עונה

עליהם, מה המשמעות של הקיצוץ הזה, וכיצד ייערכו לזה במשרד החינוך?
שר החינוך והתרבות י, נבון
סודם כל אני רוצה לתאר את התמונה הכללית

של התקציב. אחר כך אענה על השאלה שלך,

ברגע זה אין לנו הצעה איך מקצצים 10 מיליון שקלים, החלטת הממשלה מחייבת,

אבל אני מלא תקווה ששר האוצר ישתכנע שאסור לעשות את זה,

אני רוצה לתאר את התמונה הכללית, יש שלושה

פרקים, פרק אחד, אלה דברים שהממשלה החליטה פעם לבצעם, ובזה חל שינוי"

בהצעה של האוצר שהממשלה אישרה היה נושא של גני ילדים, בסכום של 11

מיליון שקלים, חוק חינוך חובה לגילאי 4-3 היה צריך להיכנס לתוקפו בשנה

הבאה. שר האוצר הציע לבטל את החוק, ונימוקיו עמו. אני הצעתי לא לבטל

אלא לדחות בשנה. בסופו של דבר הממשלה החליטה לדחות את ביצוע החוק

בשנתיים, זה הסכום של 11 מיליון שקלים לביצוע החוק שהאוצר היה אמור

להוציא השנה, הוא לא יוציא אותו-

לגבי חינוך תיכון חינם, זה כבר ידוע, זה

60 מיליון שקלים, האוצר חזר בו מכוונתו בענין זה, וזה לא התקבל.



היתה החלטת ממשלה להחליף מבנים דליקים

במערכת החינוך, במסך תקופה סל שלוש שבים. מדובר בכ-200 חדרים, מהם

70 חדרים השנה. זה היה 2.1 מיליון שקלים. שר האוגר הציע לבטל את ההחלטה

הזאת של הממשלה, אני הצעתי לא לבטל אותה, אלא לפרוס את הביצוע במקום

על שלוש שנים, על שש שנים, שר האוצר הסביר שבמערכת החינוך לא היו אף

פעם בעיות בנושא הזה; קרה פעם משהו במחנה של צה"ל, ושבמערכת החינוך אין

סכנה, אני אמרתי שהממשלה אינה יכולה להתנער מאחריות בענין זה, שמא

חלילה יקרה משהו בגן ילדים או בבית-ספר, סוכם להקציב לזה חצי מיליון

שקלים לכ-15 חדרים. לאמור הסכום שהוחלט עליו בממשלה, של 2.1 מיליון

שקלים, שונה והועמד על כחצי מיליון שקלים.

הפרק השני אלה דברים שהאוצר לא הציג

בממשלה כקיצוץ, אבל למעשה זה קיצוץ, אם לא נותנים את הכסף, בעינינו

זה קיצוץ, או שמקצצים במשהו שהיה קיים. היה ויכוח גדול על הענין של

גידול שבעי. האוצר טען אנחנו איננו נותנים עבור גידול טבעי בשום

מקום, מדוע ניתן דווקא למשרד החינוך? אמרתי לשר האוצר בכמה פגישות:

הס חוק חינוך חובה, והוא מחייב את הילדים ללמוד, הוא מחייב את ההורים

לשלוח את ילדיהם לבתי-הספר, ואותנו הוא מחייב ללמד, זה חוק ואנחנו

חייבים למלא אותו, ויש גידול טבעי. זה ענין עקרוני, אני לא מוכן לוותר

על זה. זה 19,1 מיליון שקלים. היתה הצעת פשרה להוריד את זה לחצי.

היתה כוונה להוריד את זה, אבל הסכום הזה נשאר, ואני שמח על כך,

היה הנושא של התלמידים האתיופים. יש בתקציב

סכום של 3,3 מיליון שקלים, עזרה לקליטת התלמידים האתיופים. האוצר טען:

מבחינתנו התלמידים האתיופים נקלטו ואין צורך בתקציב מיוחד לקליטתם.

אני טענתי שזה לא כך, שיש עוד הרבה בעיות סבוכות בנושא הזה, אינני מוכן

לוותר על כך. מבין האוכלוסיות החלשות זו אולי האוכלוסיה החלשה ביותר.

נכון שיש הישגים לתלמידים האתיופים, בעיקר בכיתות הנמוכות, יש גם

סטודנטים אתיופים. בזמן "מבצע משה" ציינו שתי תכונות לגבי התלמידים
האתיופים
אינטליגנציה גבוהה ומוטיבציה- אבל משהו מתרחש במעבר מכיתה

ג' לד', מד' לה' וכו'. פתאום יש בעיה וצריכים לעזור להם. קורה גם

שביחידת הקלט התלמיד האתיופי מצטיין, אבל ברגע שהוא נכנס לכיתה המעורבת

הוא פתאום מוצא את עצמו במצב נחות וקשה. זו בעיה רצינית, חייבים לטפל

בה.
יש עוד בעיה
התלמידים האתיופים לומדים

בחינוך הממלכתי-דתי, ובכמה מקומות הם מהווים אחוזים גבוהים מאד בכיתה,

40%, 50%, זה לא פשוט. חייבת להיות תמיכה. דיברתי עם מנהל החינוך

הממלכתי-דתי, הוא סיפר לי על הבעיות שיש בתחום הזה.

ובכן אני שמח שהסכום הזה לא הוצא מהתקציב,

האוצר קיבל את עמדתנו, סכום של 3,3 מיליון שקלים יהיו בתקציב גם השנה

לקליטת תלמידים אתיופים.

היה הנושא של קו העימות, 2.1 מיליון שקלים.

הממשלה החליטה לתת תוספת לקו העימות, אנחנו ספגנו את תוספת השעות,

אבל בפעולות שונות של חינוך לא פורמלי, פעולות תרבות, מתנ"סים וכדומה,

לא הסכמנו לספוג את זה, מפני שאין באפשרותנו לספוג יותר, זה נשאר.

היתה בעיה לגבי המוחזקות של בתי-הספר

הדרוזים, גם כן סכום דומה, אבל זו היתה יותר בעיה טכנית, חשבו להעביר

את הכסף הזה דרך משרד הפנים, חשבו שזה יהיה יותר זול, אנחנו טענו

עקרונית שמדובר בבתי-ספר דרוזים, זה צריך להיעשות דרך משרד החינוך.

זו יותר בעיה ארגונית מאשר בעיה ממשית,

היתה הסוגיה של חיילים משוחררים. אני מקווה

שהיא נפתרה עכשיו,
ש, טלמון
ב-95%,



שר החינוך והתרבות י. גבון; בענין זה היו לנו שני ויכוחים עם האוצר.

כזכור לכם, חוק חיילים משוחררים נכנם

לתוקפו השנה, ולפי החוק במשך שלוש שנים מאז שחרורו זכאי החייל המשוחרר

להשלמת השכלתו התיכונים, עם פטור של 75% משכר הלימוד" הענין הזה נדחה

או התבצע בחלקו. היום יש כ-4,000 חיילים משוחררים במערכת שלנו, ולפי

ההערכה יתוספו עוד 3,000, כלומר בסך הכל יהיו כ-7,000. בנושא הזה היו

חילוקי דעות, בהנחיות של משרד העבודה לחיילים המשוחררים נאמר שיהיה

פטור של 90%, אמרנו שלא ייתכן שיש שני מל1רדים שמטפלים בחיילים משוחררים,

אחד מציע פטור של 75% והשני מציע פטור של 90% שנית, מה זה השלמת הסכלה

תיכונית? אנחנו סברנו שהשלמת השכלה תיכונית פירושה תעודת בגרות. באוצר

סברו אחרת, שחייל שלמד י"ב כיתות הסלים את השכלתו התיכונית, ואם אין

לו תעודה - אין זו חובתה של המדינה לדאוג לכך. הדיונים בענין זה נמשכו,

היתה בעיה משפטית איך מפרשים את זה וכדומה. כתבתי על כך לשר האוצר

ואסרתי לו שצריך לעשות מאמץ בענין זה. נניח שבא חייל אחרי שירות של שלוש

שנים, שלא הצליח בבחינות הבגרות; צריך לתת לו הזדמנות שניה להגיע

לתעודת בגרות. זה נמשך יותר מדי זמן והיה לי חשש שמא נחמיץ את השעה

ואת המחזורים. בינתיים הסכמנו לפירוש של האוצר, תוך עשיית מאמץ פנימי

שלבו להשלים בכל זאת, עד כמה שאפשר, את ההשכלה. לעומת זה, במשרד העבודה,

גם מי שלמד שתים-עשרה שנים, נכנס למסגרת הלימודים שלהם. דיברתי עם שר

האיצר ועם אנשים אחרים באוצר, ואני שומע שיש עכשיו סיכוי לפתור את

הבעיה הזאת.

א. הראל; האם זה חל גם על המכינות הקדם-אקדמיות?
שר החינוך והתרבות י. נבון
ענין המכינות הקדם-אקדמיות הוא נפרד, וחוק

חיילים משוחררים זה דבר נפרד. נכון שמטפל

בזה אותו אדם.- בענין השלמת ההשכלה על פי חוק חיילים משוחררים אנחנו

מגיעים להבנה עם האוצר, ואני מניע שנגיע לתיאום. מבחינה תקציבית יכול

היה להיות פער של 5-4 מיליון שקלים. היום יש הקצבה לנושא הזה, 5.8

מיליון שקלים. אני שמח שאנחנו על סף פתרון.

ובכן יירק א' אלה דברים שהיו צריכים להתבצע

על פי חוק או על פי החלטת ממשלה; חוק חינוך חובה בגני ילדיס לגילאי

4-3; החלפת מבנים דליקים, וההצעה לביטול חוק חינוך תיכון חינם.

פרק ב' אלה דברים שהיה רצון לקצץ ולא קוצצו. הזכרתי את הדברים.

הפרק השלישי הוא התוספות. אני דרשתי

תוספות בארבעה סעיפים. קודם כל, בנושא של מדע וטכנולוגיה, הצטיידות,

מעבדות וכו'. גרוני ניחר. לא פעם דיברתי עם שר האוצר יחד עם מר פרס,

עס שר האוצר לבדו וכו', על המצב בתחום הזה. אינני צריך להסביר לכם את

חשיבות הענין. בענין זה השר נסים הבטיח להעביר לנו 3 מיליון שקלים.

זו תוספת של 3 מיליון שקלים, למרות שביקשתי תוספת של 10 מיליון שקלים.

קיבלנו 3 מיליון.
בנושא של תרבות - המצב ידוע לחברי הוועדה
השחיקה, הירידה באחוז ההשתתפות שלנו בפעולות התרבות, במוסדות התרבות.

עשינו מאמצים פנימיים בתוכנו בתחום של סדרי קדימויות, אבל כבר קשה

מאד לתמרן. ל"יד ושם" כיסינו גרעון של כמיליון שקלים בשנתיים. אחר כך

היה פרוייקט מסויים, התפוצץ הביוב, אז נתנו. לא התווכחתי אתם. היה

איזה פרוייקט פיתוח, שהיה דרוש סכום של רבע מיליון בצד החינוכי. נתנו

מתקציבים שלנו, לא ביקשנו מהאוצר, אבל זה בלתי אפשרי. אם היינו זקוקים

למיליון שקלים לכיסוי גרעון מידי, 3 מיליון לבסיס התקציב ועוד 3

מיליון לפיתוח נושאים שונים - אין לנו אפשרות לעשות זאת. אי אפשר להוריד

את זה מתקציב התרבות. בכל פעם יש מוסד שנמצא במצב קשה ביותר, בגרעונות

קשים.

מה שמטריד אותי הוא שככל שאחוז ההשתתפות

שלנו בפעילות התרבותית ובצריכה התרבותית יורד, המוסדות מעלים את

המחירים שלהם. פירוש הדבר שרק אוכלוסיה אמידה תוכל לרכוש כרטיסים

ולהיות צרכני תרבות.



אותו דבר לגבי הפתנ"סים, אם אבחנו מקצצים

בתקציבים, הם מעלים את מחיר השירותים. והרי הם נוצרו כדי לפעול בקרב

אוכלוסיות חלשות. כתוצאה מהעלאת מחיר השירותים, חלק מהאוכלוסיה יוצא

מהפעילות הזאת, וזה החלק החלש שאינו יכול לשלם.

הוא הדין בענין החינוך האפור. זה נושא בפני

עצמו.

ובכן בתחום התרבות לא קיבלנו תוספת.

ביקשתי 15 מיליון; אחר כך אמרתי אפילו 10 מיליון, 8 מיליון, משהו.

לא ניתנה לנו שום תוספת. והמצב קשה. יש לנו כ-300 מוסדות תרבות שיש

להם בעיות קשהות.

תחום שלישי שבו ביקשתי תוספת של 10 מיליון

שקלים הוא עזרה לאוכלוסיות חלשות. חלק - כמענה לחינוך האפור, וכדי

לעזור לאוכלוסיות חלשות, לתלמידים חלשים שזקוקים לעזרה, נוסף למה שיש

אצלנו ברווחה, בשלבים שונים של לימודיהם, לפי סדרי עדיפויות ולפי מיקום

גיאוגרפי. הכוונה גס לעזרה בהכנה לבחינות בגרות וכדומה. בשלב האחרון

הייתי מוכן אפילו ל-5 מיליון שקלים. קיבלנו תשובה שלילית.

התחום הרביעי שביקשתי עבורו תוספת הוא

המגזר הערבי, בנושא של בינוי. הסוגיה מוכרת לכס. הגשתי לממשלה תכנית

חומש, שר האוצר התנגד לה, זה לא בא לממשלה לדיון. בתכנית החומש דובר על

מאמין לסגור בחמש שנים את הפיגור שיש בבינוי במגזר הערבי. זו בעיה חמורה.

יש גם בעיה של ערביי מזרח ירושלים. זו בעיה אקוטית מיוחדת, נאמר לי

שכנראה נקבל תקציב ל-70 חדרים נוספים. אני דרשתי לפחות 100. לפי החישוב

של האוצר כל חדר עולה 125 אלף שקלים, כלומר זה 8.75 מיליון שקלים.

על החלוקה עוד-נדבר. חלק ילך למזרח ירושלים, חלק למגזר הערבי.

עד כאן - שלושת הפרקים לפי סוגיהם.

א. הראל; לא דיברת על הצעת האוצר לקצץ 2,1 מיליון

שקלים בסמינרים.
שר החינוך והתרבות י. נבון
זה שייך לקיצוץ אחר. כל אלה הם דברים שלא

הוגשו כלל לממשלה. בהצעה שהוגשה לממשלה

נאמר: 60 מיליון שקלים - ביטול חינוך תיכון חינם; גני ילדים - 11

מיליון שקלים, על-ידי דחיית ביצוע החוק; וקיצוץ של 13,2 מיליון. ועכשיו

אני עובר לחלק הזה סל הקיצוץ, בסכום של 13.2 מיליון שקלים.

סכום הקיצוץ שהוגש כהצעת החלטה לממשלה

היה בגובה של 13,2 מיליון שקלים. הוא היה מורכב משלושה דברים: צמצום

בסמינרים - 2,1 מיליון; צמצום פנימיות - 3,5 מיליון; ומערך נלווה -

7,5 מיליון. לגבי הסמינרים, ההצעה היא להפחית את מספר התלמידים ב-1,000;

בפנימיות - להוריד מהן כ-1,000 תלמידים; והקיצוץ במערך הנלווה היה

מורכב מביטול כל הנושא של קב"סים, 88 משרות; אגב, נדאג להביא לחברי

הוועדה את הסקר ילל שמעון נחמה על פעולת הקב"סים הסנה. הם טיפלו השנה

בלמעלה מ-9,000 בני נוער, מניעת נשירתם מבתי-הספר
י. כהן
לגבי למעלה מ-9,000 תלמידים מדובר על טיפול

שוטף לאורך כל השנה, עם מעקב צמוד, עוד

כ-10,000 תלמידים קיבלו טיפול חד-פעמי, כלומר אם נשרו לשבועיים, איתרו

אותם והחזירו אותס ללימודים.
שר החינוך והתרבות י. נבון
האוצר הציע לבטל את כל נושא הקב"סים. הוא

אומר שאם ילד נושר, המורים צריכים לטפל בזה,

או העובדת הסוציאלית,

סעיף אחר בהצעת האוצר הוא הפחתת 25%

מהפסיכולוג ים, יש 380 פסיכולוגים - לפטר 25% מהם. וזה כשיש לנו כל

הזמן תביעות לפסיכולוגים, שכן יש לנו חברה בעייתית מאד, משפחות הרוסות,



גירושים, מקרים קשים, יש גם בעיות בקו העימות, וכל הזמן מבקשים תוספת

סל פסיכולוגים, במגזר הערבי אין פסיכולוגים, השבה הוספנו 4,5 משרות,

קודם היו שם 2,5 משרות, בכל המגזר הערבי אין אך קב"ס אחד, השנה נתנו

להם 10 קב"סים, וזה הכל מתקציבנו, ולמגזר הערבי יש טענות על כך, ובצדק,

תלמידים נושרים מבתי-הספר ומסתובבים ברחובות, ואין מי שיחזיר .אותם

ללימודים,

?אגב, יש לנו עוד תביעה לאוצר שעוד לא

קיבלנו עליה תשובה, זה ענין השוואת השכר של השרתים הערבים לזה של

היהודים, השרתים במגזר הערבי מקבלים פחות מאסר ביהודי, היה לזה יסוד

כשהערבים למדו חמשה ימים בשבוע, אבל זה הולך ונגמר, וצריך להשוות את

השכר, מרבית בתי-הספר הערביים עוברים לשבוע לימודים של ששה ימים,

השוואת השכר של השרתים עולה 2 מיליון שקלים, שר האוצר אמר שיבדוק את

הנושא ויתן תשובה. כי זה סעיף שכר. אני מקווה שהוא ייענה לתביעה,

כי אין לנו מאין לקחת 2 מיליון שקלים.

עוד מדובר על שעות של 300 מורים יועצים,

20 רבנים, 100 מפקחים וכדומה, כל זה שייך למערך הנלווה, המסתכם ב-7,5

מיליון שקלים,

ובכן הקיצוץ בפרק הזה מסתכם ב-13.2

מיליון שקלים, לא אכנס לפרטים על מה שהיה בממשלה. אני הגשתי הצעת

החלטה לבטל את הקיצוץ, ראש הממשלה הציע להוריד 3 כגיליון, בסופו של

דבר הוחלט על קיצוץ של 10 מיליון שקלים,

אני רוצה לומר כמה מלים על ההצעות האלה.

יש נושאים שמעלים אותם שוב ושוב בכל שנה, בסמינרים כן קיצצנו, גם השנה

קיצצנו ב-5 סמינרים.
י. כהן
בעשור האחרון ירד מספר הסמינרים ב-50%.
שר החינוך והתרבות י, נבון
מספר הסמינרים ירד מ-64 ל-31 או 32,

לגבי הסמינרים יש כמה תופעות מדאיגות,

ב-1985 היו פיטורים של 3,870 מורים- בשנה שעברה היה איום בפיטורים,

שאם לא ייעשה כך וכך צריך יהיה לפטר 6,000 מורים, החרב הזאת מונפת כל
הזמן, אנשים חושבים לכן
למה ללכת להוראה? מוטב להסתדר בתחום אחר,

ומי שמסתדר בתחום אחר הוא האלמנט היותר פעיל, שיותר יוזם, יש בעיה

בנושא הזה,

יש סמינרים שאינני רוצה לסגור בגלל

ייחודם. למשל, לא אסגור את סמינר "אחווה", יש לו ייחוד, יש לו ערך

במקום שבו הוא נמצא, אנשים לא יסעו ללמוד בתל-אביב או בבאר-שבע, אם

יסגרו אותו, בסביבה שבה הסמינר הזה נמצא - המורות משמשות עוד אלמנט

חברתי ממדרגה ראשונה. אז נכון שמכשירים מורים יותר ממה שאנחנו קולטים,

אבל לא רק אצלנו עושים זאת. עושים זאת גם בצבא בהרבה דברים. ולא כל

מי שסיים סמינר פונה אלינו לבקש עבודה, השנה פנו רק 40%, האחרים הולכים

לעבוד במקומות אחרים, מרוויחים יותר, ואין איומי פיטורים וכדומה,

במרכז חסרים מורים, במחוז תל-אביב חסרים מורים, ואינני מדבר על מורים

למדעי הטבע וכדומה,

כל הנושא של סגירת סמינרים, זה נושא

שצריך לגשת אליו בצורה אינדיבידואלית, אז שוב חוזרים לוועדת שרלין,

ביקשתי להניח לוועדת שרלין, שבין מרכיביה היו גם אינטרסנטים. אז שר
האוצר אומר
תוריד מאיפה שאתה רוצה, האוצר איננו אומר לפטר דווקא את

הפסיכולוגים או את הקב"סים או לקצץ בסמינרים, אני משוכנע שבשנה הבאה

כל ההצעות המלה יעלו עוד פעם. זה עולה בכל שנה,



דיברנו כמה פעמים על המבנה הקשיח של

התקציב שלנו. וזאת אמת, זו לא תעמולה. הוא מורכב מ-71% שכר מורים,

18% שכר יסיר ועקיף, 3.5% אמרכלות, 2.5% הסעות, 1% ניהול. החלק החופשי

כביכול הוא היום כ-180 מיליון שקלים. הקיצוץ סל 10 מיליון שקלים זה

6% בערך. קיצוץ של 6% רובץ על אותו חלק שכביכול אפשר להוריד

ממנו. אפשר להגיד לכל מיני גופים, "יד ושם", "יד בן-צבי", תיאטרונים,

תזמורות, החברה להגנת הטבע ומפעלי רווחה שונים וכדומה, שנקצץ להם

יותר. ויש לנו בעיה גם עם ההסעות. אתמול ניגשתי עם כ-250 מנהלי מחלקות

חינוך מכל הארץ. הייתי רוצה ששר האוצר ישמע אותם, את האנשים בשטח,

מה קורה בענין ההסעות. דברים קשים ביותר.

ובכן מהסכום הזה של 180 מיליון שקלים

צריך להוריד 10 מיליון, כלומר כ-6%. זה בלתי אפשרי להוריד משכר מורים

או משכר אחר. מכאן נובע הקושי העצום שלנו לקצץ אפילו חצי מיליון שקלים.

ואילו הקיצוץ הזה היה הראשון, ניחא. אבל הוא לא ראשון. הוא בא לאחר

הקיצוצים הקודמים. ב-1985 קוצצו 102 מיליון דולר מתוך תקציב של מיליארד,

כלומר למעלה מ-10%. פוטרו אותם 3,870 מורים; 79 אלף שעות, בתוך זה 35

אלף שעות, גרעון שירשתי מקודמי. ובחינוך המיוחד - זה דבר נורא, היה

קיצוץ של 25% מהסייעות הטיפוליות, ועוד ועוד; חצי שעה בגני ילדים;

וכוי. כעבור שנה היה קיצוץ של 10 מיליון שקלים. בשנה שעברה - 28 מיליון

שקלים, שמהם 20 מיליון בפועל, ו-8 מיליון זה ענין של השעות שאנחנו

חייבים לתת. למורים, שארית דו"ח עציוני, שהם הסכימו לדחות. מבחינת האוצר

הוא קיצץ לנו את זה. אנחנו עכשיו בגרעון סל ה-8 מיליון האלה. אנחלי

צריכים לתת את זה למורים השנה. אם הם לא ידחו את זה בעוד שנה, המצב

יהיה לא פשוט.

הגזירות שנמנעו הן שנתנו הרגשת הקלה, לא

הקיצוץ של 10 מיליון. אבל נמנעו דברים חמורים ביותר, שאילמלא נמנעו היו

קורסים ואי- אפשר היה להחזיק מעמד יום אחד במצב הזה.

היום איננו יודעים היכן באמת אפשר לקצץ

10 מיליון שקלים. אמרתי: יש החלטת ממשלה, החלטת הממשלה מחייבת אותנו,

אבל אני אסביר למי שרק ישאל, בפורומים הנכונים והמוסמכים, את המשמעויות.

מה אפשר לעשות? אפשרות אחת היא להוריד שוב שעות לימוד. אני חושב שזה

פשע להוריד שעות לימוד, לאחר שבשמור.ה השנים האחרונות ירדו ביסודי 9.2%,

ובחטיבות ביניים 20.1%. לפני שמונה שנים היו בחטיבות הביניים 47-45 שעות

שבועיות; היום יש 38. האם אנחנו רוצים לגדל אנלפביתים, בורים, אנשים

בינוניים? ויש לזה השלכה על הרפורמה, על האינטגרציה. הכיתות צפופות,

מאוכלסות, והכל כדי שהמאיון העליון יחסוך כסף להשקעות, ישקיע בייצור.

אינני יכול לשאת את המחשבה הזאת.

ב-1985 היה קיצוץ נוראי בכל התחומים,

ועובדים קיבלו על עצמם שחיקה של 27% בשכרם. כולם עושים מאמץ כשיודעים

שיש מטרה, וכשהעול מתחלק בצורה צודקת. אבל בשביל המטרה ה"נעלה" שכ-17

אלף משפחות ייהנו מפטורים סונים וממסים בסכום של 55 מיליון שקלים,

להוריד פה 10 מיליון, לקצץ בשעות לימוד, לפטר קבייסים, פסיכולוגים וכו '-

משהו משובש פה, משובש מאד. הורידו את המס מתקרה של 60% ל-48%. מה היה

קורה אילו היו מעמידים את זה על 49%? וכל אחוז זה כ-17 מיליון שקל.

דה לגבי בודדים. לגבי חברות - אומרים שהן באמת משקיעות. את החסכון הזה

משקיעים בפיתוח, בייצור. אם זה כך, טוב מאד. באמת יש מספרים המראים

שההשקעות עלו. אבל גם הצריכה עלתה. איך היא עלתה? היא לא עלתה אצל

כל השכבות באותה מידה,

אני מצטער לומר שאינני רואה אמות מידה

סבירות והגיוניות של חלוקת העול וראיה נכונה של דברים, של סדר קדימויות

אלמנטרי, על כל פנים, הקיצוץ הזה בא לאחר שלושה קיצוצים: 102 מיליון

דולר, 10 מיליון שקלים ועוד 28 מיליון שקלים. על כל אלה להוסיף עוד

קיצוץ של 10 מיליון שקלים - ברגע זה אינני יודע איך אפשר לעשות את זה

בלי שאתה מחסל דברים ופוגע אנושות. וכבר עכשיו המצב קשה מאד. אתם

מכירים את הנושאים האלה-



אני מתכוון להמשיך בשיחות בממשלה, עם מי שאמצא לנכון, ואני רוצה לקיים שיחה

עם שר האוצר. עם זאת אנחנו עושים קודם כל בדיקה אצלנו, איפה אפשר לייעל ולחסור.

אבל האמת היא שאין כבר איפה לייעל ולחסור.

ברגע זה אין לי תשובה לוועדה במה נקצץ ובכמה נקצץ בכל תחום. אני יודע

שברווחה לא נפגע, איננו יכולים להוריד שם; אדרבה, שם דרושה תוספת. אינני חושב

שבתרבות ובמוסדות תרבות אפשר לפגוע, כי הם זקוקים לתוספות. להוריד עוד בשעות

לימוד - זה פשע. אם כר, מה נשאר? אם יש לכם רעיונות קונסטרוקטיביים, אשמח לשמוע.

היו"ר נ' רז;

תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון.

פי גולדשטיין;

בסד הכל אתם יושבים בממשלה אחת. והעובדה שהוחלט כפי שהוחלט מלמדת משהו. אין

לי כל ספק שלגבי ועדת החינוד העדיפות הראשונה היא החינוד. אני מבין שמתקציב של 2

מיליארד שקלים, שכ-80% -90% ממנו הולכים למשכורות, ורק כ-10% לפעולות וקניות, קשה

מאד לקצץ. אבל באותה מידה שהשר אומר שאפשר היה להוריד את תקרת מס ההכנסה לא

ל-49% במקום ל-48%, אפשר לומר גם שאפשר להוריד חצי אחוז מהמשכורות, ואז יהיו לד

אותם 10 מיליון שקלים.

שר התינוד והתרבות יי נבון;

שם לא מדובר על שכר, אלא על מס הכנסה. עד עכשיו תקרת המס היתה 60%; הורידו

אותה ל-48%. אפשר היה להעמיד את גובה המס על 50% ו 49%. לא היה קורה שום אסון

לאלה שחייבים לשלם מס הכנסה בשיעור כזה.

הצגתי בפניכם את הדברים ואמרתי שאדבר עם שר האוצר. בשנה שעברה או לפני

שנתיים הותקפתי על כר שאמרתי שאני מקווה שהכנסת תתקן את המעוות. עכשיו כבר אינני

מביע את התקווה הזאת בקול רם. אבל אני אומר שאדבר עם שר האוצר.
י' כהן
אגב, בשנה שעברה בסופו של דבר שר האוצר בעצמו חזר בו.

שר החינור והתרבות י' נבון;

אני רוצה לומר משהו בשבחו של שר האוצר. הרי אותם נימוקים היו גם בשנה

שעברה. שר האוצר שוכנע והפחית את הקיצוץ. ההצעה היתה לקצץ 44 מיליון שקלים; הוא

הפחית את הקיצוץ ב-16 מיליון שקלים, אחרי החלטת הממשלה, כי הוא הבין שזה בלתי

נסבל.

פי גולדשטיין;

השר אמר בסוף דבריו שהוא יעשה שני דברים; קודם כל, יבדוק במערכת שלו אולי

בכל זאת אפשר לייעל ולחסור במשהו. שנית, הוא ייפגש עם שר האוצר. אני גם מעריך

שיש לנו די זמן בין הדיון על חוק התקציב בקריאה הראשונה לבין הדיון עליו בקריאה

השניה והשלישית, שיהיה בסוף חודש מרס.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

לנו אין זמן, כי בימים אלה אנחנו צריכים לשבת עם אנשי האוצר ולהגיד להם במה

אנחנו מקצצים.



ש' טלמון;

בסוף החודש אנחנו צריכים להביא את הצעת התקציב לכנסת לקריאה ראשונה. עד אז

אנחנו צריכים לסכם את פרטי הקיצוץ.

פי גולדשטיין;

אני מציע שלאחר שהנושא ייבדק במשרד החינור ולאחר הפגישה של שר החינור עם שר

האוצר, ניפגש שוב עם שר החינור והתרבות. ואני מציע שהפגישה הבאה שלנו תהיה

בהשתתפותו של שר האוצר. אני חושב שזאת דרר נאותה ללבן דברים. איננו רוצים חלילה

להביא שני שרים בממשלה לעימות, אלא נשמע את שניהם, נציע את הצעותינו, ואולי אפשר

יהיה לשכנע במידה זו או אחרת.

שר החינור והתרבות יי נבון;

אגב, אם לחברי הוועדה יש הצעות איפה לדעתם אפשר לקצץ, ואני אומר זאת

ברצינות, אני מבקש שיציעו אותן.

שי טלמון;

אני רוצה לתאר חלק מהדברים מנקודת ההשקפה שלנו, והיא שונה מזו של משרד

החינור. משרד החינור ניגש מראש לתקציב 1988 במחשבה על תוספות, רק על תוספות. רך

היה בכל מערכת החינור, החל מחמחלקות הקטנות ועד לאגפים הגדולים. משרד האוצר ניגש

לתקציב 1988 בידיעה שהתקציב הזה הולר להיות יותר קשה מאלה שקדמו לו, בעיקר בגלל

המרכיב של החזר חובות שגדל ל-50% מהתקציב, מדובר על מניות חבנקים והחזר המלווח

של מלחמת יום הכיפורים, וגם בגלל העובדה שאנחנו עומדים בשנת בחירות. יש לזה

משמעויות. מה שמנחה את משרד האוצר זה שמירה על היציבות הכלכלית והשגת יעדים

כלכליים. המחשבה במשרד החינור היתה אר ורק על תוספות. שתי התפיסות האלה התנגשו

ביניהן.

אני רוצה לומר כמה מספרים על השנתיים האחרונות. המספרים שאני מדבר עליהם

קצת שונים, אם כי לא בצורה משמעותית. מתור הסכום של 101 מיליון של 1986 וה-30

מיליון שהוחלט עליהם במעבר מ-1986 ל-987ו, כלומר מתור הסכום של 131 מיליון, 64

מיליון היו שכר לימוד שלא נגבה ושהאוצר מימן אותם.

שר החינור והתרבות יי נבון;

האם אתה מדבר על שקלים או על דולרים, ועל איזה סעיפים אתה מדבר?

שי סלמון;

אינני מדבר על 1984. לגבי 1984 השר דיבר על 102 מיליון דולר. זה היה במעבר

מ-1984 ל-985ו. הדיונים היו בוועדת הארבעה של 1984. אתה נכנסת לתפקידר בספטמבר

1984, וארבעה חודשים אחרי זה התנהלו כל הדיונים. אינני מדבר על ה-102 מיליון

דולר האלה שקוצצו במעבר מ-1984 ל-1985, ובתוכם היה גם שכר לימוד, היתה אגרת

חינור שהיתה כוונה להטילה על כל המערכת. בסופו של דבר היא לא נגבתה מפני שהכנסת

התנגדה לכר וזה לא עבר בכנסת.

במעבר מ-1985 ל-1986 התקבלו החלטות נוספות, ביניהן ההחלטה על אותן 60 אלף

שעות שהמורים היו אמורים לוותר עליהן, זה היה כ-40 מיליון שקלים, וקיצוץ נוסף

שהוחלט עליו במהלר 1986, של 3.9% בכל המשרדים. שני הקיצוצים האלה הסתכמו ב-ו10

מיליון שקלים. אנחנו ישבנו וסיכמנו על תכנית תלת-שנתית שנחתמה בין מנכ"ל משרד

החינור לבין משה הבא מהאוצר. מה שמבוצע מהתכנית הזאת כרגע הוא שמתור ה-101

מיליון שקלים, משרד החינור אכן נתן 34 מיליון שקלים: עוד 57.5 מיליון שהיו

אמורים להיגבות באמצעות האגרה לא נגבים; ואת היתרה - האוצר החזיר. כלומר האוצר

החזיר את הפער בין וסו מיליון ל-34 מיליון שקלים. זה לגבי ההחלטות שהיו במעבר

ל-1986 ובמעבר ל-987ו.



במעבר ל-987ו הממשלה החליטה על עוד 30 מיליון בחינוך. הסכום הזה התחלק כך:

6.5 מיליון נוספים לאגרה, והיא הפכה מ-57.5 מיליון ל-64 מיליון; 16 מיליון שר

האוצר החליט להחזיר למשרר החינור; י-8 מיליון אתה השגת באמצעות ויתור של המורים

לשנה נוספת על אותם 20,800 שעות. כך הגענו לאותם 30 מיליון שקלים. אתם צירפתם

את ה-20 מיליון מאותם 101 מיליון ל-24 מיליון, שזה בעצם קיצוץ בפעולות ולא הקטע

של האגרה, קראתם לזה הקיצוץ של ה-44 מיליון. ועל זה התנהל דיון בשנה שעברה.

שר החינור והתרבות יי נבון;

מבחינתנו זה היה קיצוץ.

שי סלמון;

למשרד החינור והתרבות יש הסכם, עדיין לא בבסיס התקציב, אבל הסכם שיכובד

בוודאי, בין שר האוצר לבין ממלא מקום ראש הממשלה. כל הפרטים על התוספות הם מאותו

הסכם. מדובר על תוספות לשנה מלאה. כי הגידול הטבעי של 19.1 מיליון נוגע רק לקטע

של 1988, והרי לא יעלה על הדעת שלא ניתן בשנה הבאה את מה שיידרש להשלמת הסכום

הדרוש, כלומר עוד 13 מיליון שקלים. כלומר המשמעות של הגידול הטבעי היא לא רק

19.1 מיליון אלא 32 מיליון שקלים. והסכום הדרוש לקליטת התלמידים האתיופים איננו

3.3 מיליון שקלים, אלא 5.6 מיליון בשנה מלאה. אנחנו מדברים כרגע על הקטע של שנת

1988, שבתוכו שנת התשמייח מהווה רק שבעה חודשים. אבל אנחנו הרי נשלים את זה,

וחלקו יפול על 1989.

כל התוספות האלה שהוסכם עליהן באותו הסכם מסתכמות בכ-43 מיליון שקלים

בתקציב הרגיל, ועוד כ-9.25 מיליון בתקציב הפיתוח (500 אלף שקלים למבנים דליקים

ועוד 8 מיליון שקלים שהם הרשאה למבנים במגזר הערבי). כלומר מדובר פה על תוספות

בהיקף של כ-ו5 מיליון שקלים.

אני מרשה לעצמי לומר שאף מערכת במדינת ישראל אינה זוכה לתוספות כאלה במעבר

מ-1987 ל-1988, אפילו לא ההשכלה הגבוהה שאנחנו נמצאים אתה היום במשא ומתן על

תכנית רב-שנתית שהיא בעיקרה תוספות. אנחנו מציבים תנאים, ואני חושב שהם הוגנים

למדי.

אבל אף מערכת אינה זוכה לנתח כזה. אפשר להסתכל על זה מנקודת המבט של משרד

החינור ולהגיד שאין הקומץ משביע את הארי. אבל תבדקו את כל משרדי הממשלה ותראו

איזה משרד זוכה למה שזוכה מערכת החינוך.

לגבי מבנים דליקים, אדוני שר החינור, מדובר על 10 מיליון שקלים. ומי שאמר

לר 2 מיליון שקלים הסעה אותר. אותה תכנית שגיבשנו יוסי וינצברג ואני, התכנית

התלת-שנתית, דיבדה על 10 מיליון שקלים ב-1988.

שר החינור והתרבות י' נבון;

המספר שאני קיבלתי הוא 2 מיליון שקלים.

אי הרשקוביץ;

זה המספר שקיבלנו מאגף הפיתוה. אבל אם שי סלמון מדבר על 10 מיליון, צריר

לבדוק מה קרה.

שר החינור והתרבות יי נבון;

אם כיתה עולה 125 אלף שקלים, והתכנית מדברת על 70 חדרים, הרי מדובר על כ-9

מיליון שקלים.



ש' טלמון;

נכוו, ולא על 2 מיליון שקלים. אנחנו דיברנו על תכנית תלת-שנתית. מדובר על

בניית וזדרים מלאים, במקום מבני הפיו. הסיכום היה שאם בונים חדר, שורפים את מבנה

הפיו, כדי שלא נצטרד בעוד שלוש שנים להחליף אותו שוב.

היה פה תהליר של בדיקה וגיבוש תכנית. אבל בסופו של דבר במשרד האוצר הגיעו

למסקנה שנושא המבנים הדליקים איננו דבר שעומד בראש סדדי העדיפויות של המדינה,

למרות שיש בענין זה החלטת ממשלה. בצבא יש מבנים דליקים שבהם ישנים חיילים, עם

פצצות וכדורים.

שר החינוך והתרבות יי נבוו;

אין על זה ויכוח. אני ויתרתי על זה, רק ביקשתי שיפרסו את זה על פני יותר

שנים. גם בענין חוק חינור חובה בגני ילדים לגילאי 4-3, ביקשתי לא לבטל את זה אלא

לדחות את ביצוע ההוק.
שי טלמון
אני רוצה לדבר על ההצעות של משרד האוצר. ואגב, אינני מתחייב שאגיש אותן שוב

בשנה הבאה. אלה הצעות שחלקו חוזרות וחלקו לא חוזרות.

לגבי סמינרים, אני רוצה לתאר תהליר של סגירת סמינר. סוכם שביו הסמינרים

שייסגרו יהיה גם סמינר נהלל. בסופו של דבר הוא לא נסגר, אלא הוחלט שהוא יאוחד עם

סמינר אורנים. בשנת הלימודים התשמ"ח נפתחה בנהלל שנה אי עם 5ו תלמידים.

שי שושני;

אל תתייחס-כרגע למבנה. עם כמה סמינריסטים פחות נפתחה שנת הלימודים? שנת

הלימודים נפתחה עם פחות 850 טמינריסטים. אז מה זה משנה אם הם נמצאים ב-20 מבנים

או ב-5 מבנ ים?
ש' טלמון
זה משנה מבחינה זו שאם אתה מחזיק סמינר, אתה מחזיק אדמיניסטרציה וכל מה

שדרוש לשם כר. יש היום במדינת ישראל 65 אלף סטודנטים שלומדים בשבע אוניברסיטאות.

אינני מתאר לעצמי שבמשרד החינוך יגיעו למצב שיהיו 7 סמינרים.

שי שושני;

הנקודה הזאת היא מאד עקרונית. בבדיקה שערכנו התברר שבוגרי סמינר לוינסקי

בתל-אביב אינם הולכים ללמד בצפוו הארץ ובדרומה. לעומת זה כל הבוגרים של סמינר

נהלל הם תושבי הצפוו והגליל והם מלמדים בגליל. בוגרי אחווה ועזתה הם תושבי הדרום

והם מלמדים בדרום. כלומר יש משמעות גדולה מאד לקיומם של אותם סמינרים. הצמצום

והחסכון הושגו על-ידי הפחתת מספר הסמינריסטים. וזה בדיוק מה שעשינו. את האוצר לא

צריכה לעניו האסטרטגיה שלנו. הוא מדבר על חסכון בכסף. לדעתי לא צריך לענין אותו

ענין המיקום. אנחנו התחייבנו לקצץ בסעיף זה סכום מסויים, וקיצצנו.

ש' טלמון;

שר החינוך ביקש הצעות. אמנם אינני חבר כנסת, אבל אני נענה לבקשה, ואני

מציע. היתה במשרד החינור ועדה מקצועית, ועדת שרלין, והיא אמרה שבכל מחוז יהיו

שלושה סמינרים.



היו"ר נ' רז;

אבל הצעותיה של ועדת שרלין לא התקבלו, הו נדחו. למה לוזזור לזה?

שד החינוך והתרבות י' נבון;

ראיתי את הדו"ח של הוועדה. היו שם דברים לא אובייקטיביים. אני מציע להניח

לזה. זו ועדה שהוקמה על-ידי המשרד. איש אינו אומר שהשר חייב לקבל מה שוועדה

פנימית ממליצה. היו שיקולים מכריעים נגד קבלת ההמלצות של הוועדה, ולא קיבלתי

אותן. זכותי לא לקבל המלצות של ועדה שבתוכה ישבו גם מנהלי סמינרים שהיו

אינטרסנטים, ולא התחשבו בשיקולים גיאוגרפיים.

ש' טלמון;

לגבי מורים-יועצים, הם ממלאים פונקציה כמעט של פסיכולוגים. מורים-יועצים

אינם נכנסים לכיתות. אני שומע את התלונות האלה ממורים במערכת. אותם מורים עובדים

לפי בסיס משרה של 24 שעות. לעומת זה פסיכולוג ברשות שעושה בדיוק את אותה עבודה,

חוץ מזה שהוא יותר מקצועי מפני שהוא גמר אוניברסיטה, עובד לפי בסיס של 45 שעות.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

מורים-יועצים ופסיכולוגים זה לא אותו דבר.

ש' טלמון;

מורה בכיתה עובד 24 שעות, וזה בגלל השחיקה הרבה שיש לו בעבודה. מורה-יועץ

איננו נכנס לכיתה ללמד. הוא יושב כמה שעות ביום עם תלמידים שזקוקים לכר, אבל הוא

לא עושה עבודה כמו של מורה בכיתה.

שי שושני;

האם אתם תהיו מוכנים להמליץ על הגדלת מספר הפסיכולוגים והפוזתה במספר

המורים-היועצים?

ש' טלמון;

זו נקודה שצריך לחשוב עליה.

מתנהל ויכוח מתמשך מה מידת הגמישות של תקציב משרד החינוך. יש גמישות לא רק

באותם 10%מהתקציב, שהם כ-200 מיליון שקלים. גם בשכר מורים יש גמישות. ועובדה

שכאשר משרד החינוך רצה לעשות שינויים בסדרי העדיפויות במערכת, מתקציבו, הוא קיצץ

בפעולות, לפי החלטת השר והמנכ"ל. והפעולות שקיצצו בהן, בחלק מהן היה מרכיב של

שכר מורים. משרד האוצר תמך בזה, כי השינוי היה ברבדים שחשבנו שהם חשובים, בעיקר

בנושאי תרבות. זה מסתכם במיליוני שקלים. כלומר כן ניתן לבצע את השינוי הזה. נכון

שמרכיב הקניות, מה שצמוד לקניות במשרד החינוך, זה 200 מיליון שקלים. אבל יש

מרכיבים נוספים בשכך המורים, פעולות שמבצעות מחלקות במשרד החינוך, מחלקת

ההשתלמויות, אגף הנוער והאגף לתכניות לימודים, פעולות פרופר שצמודות לשכר

המורים. ועובדה שכאשר משרד החינוך רצה לגייס כסף, הוא ידע גם לקחת משם.

אי סרטני;

אני רוצה להעיר הערה על דבריו של שי טלמון. אתה מציג את הדברים כך שהמטרה

של משרד האוצר היא לשמור על יציבות המשק וכו', דברים מאד חשובים, ולעומת זה משרד

החינוך רוצה רק לקבל תוספות. משרד החינוך רוצה לשמוך על הקיים במערכת החינוך

בארץ. העמדת הדברים בצורה כזאת צרמה לי מאד.
שר החינוך והתרבות יי נבון
אינני חשוד כמי שמגן על האוצר, אבל במקרה זה אני רוצה ללמד סניגוריה על שי

טלמוו. אני רוצה להסביר משהו. האמת היא שאני חייתי אולי באשליה או בתקווה. לאחר

כל מה שהיה בשנה שעברה, לאחר ששר האוצר נוכח שזה קשה מאד ואחרי דיונים ממושכים

מאד הוא שוכנע להחזיר למערכת 16 מיליון שקלים, לתומי חשבתי שהשנה לא יהיה קיצוץ.

שמעתי גם על מבנה אחר של תקציב, וחשבתי שאנחנו יכולים לבקש תוספות לדברים שנראו

לנו חשובים. אמרתי למנכ"ל ולאנשים במשרד: איננו יודעים מה יהיה. אנחנו נגד כל

קיצוץ. אבל אם נצליח לקבל תוספות - תכינו תכניות גם להרחבת פעולות, לתוספות.
כלומר אמרנו במערכת
לא צריר לחשוב כל הזמן רק איפה לקצץ; תכינו גם תכניות

לתוספות, להרחבת פעולות. לאמור, אם היה כסף, במה הייתם משקיעים על זה. גם על זה

אנשים צריכים לחשוב. אני חושב שלזה התכוון שי טלמון.
אי הראל
זה התקציב האחרון שמוגש לכנסת האחת-עשרה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת

כדי לומר כמה דברים. אינני נמנה עם האופטימיסטים שבין חברי הכנסת, ואני רוצה

לומר שלפי דעתי מה שהושג על-ידי משרד החינור, בהסכמת האוצר - ובענין זה צריר

להגיד הרבה תודות לשר האוצר ולאנשי משרדו - הוא מעל ומעבר למה שאפשר היה להשיג

בתנאים האלה של הוויכוח על התקציב. אני חושב את זה להישג גדול שלא צריר לזלזל

בו. בענין זה האוצר הלר מעל ומעבר לקראת משרד החינור, במסגרת התקציב הזה שהוגש.

התיקונים שאמר פה שי טלמון הם חשובים ביותר, גם בענין של שנת התקציב לעומת

שנת הלימודים, גם בענין של המבנים הדליקים ומספרים נוספים שנאמרו פה, שנותנים

תוספת רצינית מאד למשרד החינוד, מעבר לתקציב.

אני מקווה שברגע שיאשרו את התקציב, לא יחזור אותו מצב שהיה בשנה שעברה,

שבכל חודש היו בעיות לגבי ביצוע התקציב, לגבי הסכומים שצריר להעביר למשרד

החינוך.
שי טלמון
בשנת הלימודים הזאת אין שום בעיה בנושא של תקציב משרד החינור.
אי הראל
אני זוכר שלא פעם ישיבות הוועדה נפתחו בשאלה אם העבירו למשרד החינוך את

התקציב או לא. אני מקווה שלאוך השינויים במשרד האוצר ובגישתו לנושא החינוך המצב

הזה לא יחזור.

אני מוכן שתהיה ישיבה עם שר האוצר. אני חושב שבישיבה כזאת אפשר לשכנע את שר

האוצר לא לקצץ את הסכום של 10 מיליון שקלים. על כולנו לעשות מאמץ שעד אישור

התקציב הסכום הזה יוחזר למשרד החינוך. אני בטוח שגם שי טלמון יעשה מאמץ בכיוון

זה. ומגיעות לכם ברכות על כל המאמצים שעשיתם להקטין את הקיצוץ.

לפי דעתי הבעיה המרכזית היא חוסר ההבנה של הממשלה לגבי סדרי העדיפויות

וחוסר יכולתה לקבוע סדר עדיפויות אחר למדינה. בענין זה יש לי ויכוח קשה מאד עם

הממשלה. ישבתי אתמול בוועדה לעניני ביקורת המדינה שבה דנו עם אנשי נציבות מס

הכנסה על נושאים הקשורים במס הכנסה, בעקבות הביקורת של מבקר המדינה על כך שמס

הכנסה אינו גובה את כל הכספים שמגיעים לו. נציב מס הכנסה אמר: אם תתנו לי עוד 50

מיליון שקלים כדי לקחת עוד עובדים בשביל להילחם בהון השחוך, אני מתחייב מראש

להכניס עוד 250 מיליון שקלים. הכסף הזה היה יכול ללכת לחינוך, לבריאות ולפתרון

בעיות רבות אחרות. הם מדברים על 7 שופטים לשיפוט מהיר של עברייני מס, ועל מספר

פקחים לגביית המס המגיע. לצורך זה נחוץ להם סכום של 50 מיליון שקל. ובסכומים

שייגבו אפשך יהיה לפתוך לא רק את בעיות החינוך והבריאות, אלא תינתן אפשרות

בשנה-שנתיים הקרובות להגדיל את התקציבים של שני המשרדים האלה מעל ומעבר. אם זה

לא נעשה, אולי המסקנה היא שלא רוצים להילחם בהון השחור.



שר החינוך והתרבות י' נבון-.

לפני שנתיים הוסיפו 300 עובדים למס הכנסה.

אי הראל!

ובכן יש מקורות להגדלת תקציב החינוך. צריר רק לרצות. אבל זו ממשלה שאיננה

מסוגלת לקבל שום הרזלסה בדברים המרכזיים, או שהיא לא רוצה.

אני הושב שבארבעה תהומים אין בתקציב הזה פתרון. קודם כל בתהום התרבות. אני

הושב שזאת בושה לממשלה ולעם ישראל שאהרי ארבעים שנות קיומה של המדינה זה מה

שהממשלה מקציבה לנושא התרבות במדינת ישראל. מדובר על תקציב של 39 מיליון שקלים

לתרבות, וזה כולל ספרות, אמנות, תיאסרון. כר נוהג עם הספר? צריך היה להקציב לזה

לפהות פי עשרה. כשמעלים איזה מהזה שמעורר חילוקי דעות, מיד מגישים הצעות לסדר

היום בכנסת. אבל כשמדברים על הפניית כספים לצרכי תרבות - הממשלה הזאת לא קיימת.

לפני זמן מה שרי מפלגת העבודה התכנסו ואמרו שמוכרחים להגדיל את תקציב

החינור. זה עודד אותי, חשבתי שהפעם נתנו שטר רציני ויכבדו אותו. אבל כנראה

נותנים שסרות בכל מיני דברים, שלא מתכוונים לכבד אותם. אין לי טענה לשר החינור,

יש לי טענה לממשלת ישראל שאיננה מבינה מה זה תרבות, או שהיא חוששת שתרבות משנה

את דעות הציבור בארץ.

אני רוצה להתייחס לנושא הסמינרים. השאלה איננה אם יהיו בארץ 500 מורים יותר

או פהות. הבעיה המרכזית שאתם לא מתמודדים אותה היא האם רוצים שיהיו מורים יותר

טובים. תהליר האקדמיזציה של המערכת לא יביא לכם שום חסכון, להיפר. השאלה אם זה

שווה.
שר ההינור והתרבות יי נבון
זה באמת יותר יקר. יש בעיות עם זה.

אי הראל;

אני בהחלט חושב שצריד לצמצם ולסגור סמינרים, אני בהחלט חושב שיש בזבוז

במערכת הזאת. אבל במקביל, את כל הכסף שחוסכים צריר היה להשקיע שוב באותה מערכת

כדי להעלות את הרמה של המורים בישראל. לפי דעתי זו אחת החולשות של המערכת. נעלה

את רמת המורים, ניטיב את שכרם, נשנה את מעמד המורה, ובמשר הזמן יהיו לנו המורים

הטובים ביותר.

הערה נוספת היא לגבי הערבים. אני לא הייתי צריר את "יום השלום" כדי לדעת מה

הולד להתפתח במדינה. אבל יש דברים שאינם בשליטתו של משרד החינור. הבעיה הלאומית

של ערביי ישראל איננה בשליטתו של משרד החינור. אבל האם במערכת ההינור אי אפשר

לעשות מאמץ כן ורציני להשקיע שם יותר כדי להעלות את הרמה?

לפני זמן מה הזדמן לי להיות בכנס מסויים במכון ון-ליר. מפקה ערבי קרא שם

מכתב של ילד ערבי שכתב מה עשה לו המפגש עם ילדים יהודים. עד עכשיו שמעתי מכתבים

של ילדים יהודים. הילד הערבי אומר: מתברר שהיהודים לא כל כר נוראים כמו שחשבתי,

הם בני-אדם בדיוק כמונו. בשני הצדדים יש לאומנות קיצונית, אבל מערכת ההינור היא

היחידה שיכולה למצוא איזה גשר בין שני המהנות.

לגבי נושא המבנים - הענין הזה פי כמה יותר המור ויותר רציני מאשר השר הציג

בפנינו. יש מערכת שלמה של בעיות של מבנים במערכת החינוך שאינה נהנית מכספי מפעל

הפיס. ולמרות שההכנסות של מפעל הפיס גדלות, זה לא עוזר לתחום החינור באותו חלק

שלפי ההוק איננו יכול לקבל מבנים ממפעל הפיס. מפעל הפיס נותן כיתות למערכת

החינור של השלטון המקומי. מי דואג למבנים אחרים? אתם מדברים על איחוד סמינרים,

ואני מסכים לזה. אבל האם איחוד סמינרים איננו כרוך בבניה? מי מממן את זה? לזה

אין אבא. ובכן בעיית המבנים יותר חריפה מכפי שהוצגה לפנינו.



והערה אחרונה. אני חושב שיש לנו בעיה רצינית מאד עם המועצה להשכלה גבוהה.

אני מבין שהולכים לקראת איזה הסדר על פי התכנית שהוגשה על-ידי ות"ת. אבל עם

זה שלדעתי יש צורך לסייע למועצה להשכלה גבוהה, אני רוצה להזהיר ולומר שאי אפשר

להפור את זה למועדון סגור של קבוצה של ראשי אוניברסיטאות שמה שמענין אותם זה

אמנם לייצג את המוסדות, לא כל כך להגדיל את ההשכלה הגבוהה בארץ. זה ענינו של

השר, לא כל כך של המועדון הסגור הזה. ות"ת זה סיפור אחד, המועצה להשכלה גבוהה זה

סיפור אחר.

בחרתי להתייחס רק לכמה נקודות. לסיכום אני רוצה לומר שכל זמן שמדינת ישראל

לא תחליס על סדר עדיפויות אחר, לא יהיה פתרון לבעיות הרציניות שעומדות לפנינו.

כדי להרחיב את החינור ואת התרבות יש צורך במשאבים הרבה יותר גדולים.

א' סרטני;

לי יש הרגשה קשה מאד. אני חושבת שהמשפטים האחרונים שאמר השר לגבי המדיניות,

זה היסוד של כל הענין. הבעיה היא שהמדיניות הזאת היא כל כך קצרת-ראיה ולסווח כל

כר קצר, שלא רואים בצורה ברורה לאן מובילים את כל המערכת. זה הדבר הקשה ביותר.

כי הבעיה איננה שהשנה מקצצים, ואולי יקצצו גם בשנה הבאה ובשנה שלאחריה, אבל אחר

כך ירווח ונמלא את החסר. זה לא כר. מערכת שלמה נהרסת לסווח של עשרות שנים.

מדברים על הצורך במורים טובים יותר. אם היום לא נשקיע יותר בהכשרת מורים,

בעשר-עשרים השנים הבאות לא יהיו לנו מורים טובים. זאת הבעיה.

אי אפשר להשוות את תחום החינור לשום תחום אחר. לכל תחום יש הייחוד שלו. אבל

זה לא כר שהיום בונים פחות ומחר יבנו יותר. בינתיים קורה משהו, וצריך להתייחס

לצרכים של מערכת החינור. אלה צרכים בסיסיים של החברה. ואם את זה לא מבינים,

אנחנו מעמידים בסימן שאלה את העתיד שלנו מבחינת ההשכלה והחינוך. אנחנו רואים לאן

הולכת החברה שלנו, בכל פעם קשה יותר לחנך במציאות הזאת. ולכן צריך לצייד יותר

טוב את המורים, היהודים והערבים גם ירוד, מפני שיש לנו פה בעיה. ובתחום של היהדות

הדתית צריך לעודד דווקא את הגורמים המתונים ולתת להם כלים. יש פה דברים בסיסיים

אשר יקבעו את גורלה של החברה הישראלית לטווח ארוך מאד.

לגבי התקציבים לפסיכולוגים, קב"סים, יועצים וכוי - יש בידי מאמך על מחקך

שנעשה בארצות-הברית, שלפיו כל השקעה של דולר אחד בילדים חריגים, מכל הסוגים,

חוסכת בעתיד השקעה גדולה פי כמה וכמה. והרי אנחנו יודעים מה קורה לילד שנושר

מבית-הספר ומסתובב ברחובות, ואין קב"ס שיחזיר אותו ללימודים והמשפחה אינה מצליחה

להתמודד עם זה. המסלול ברור. אנחנו צריכים ללמוד משהו מהנסיון. מה זאת אומרת

לקצץ בפסיכולוגים וביועצים חינוכיים? רק מערכת החינוך יכולה לקבוע את הצכרים

שלה. ומה שלא נשקיע היום, מחר-מחרתיים נצטרך להשקיע פי שנים, פי ארבעה, פי עשרה.

על זה לא חושבים כלל.

אותו דבך לגבי המגזר הערבי. במגזר הערבי יש בעיות בכל התחומים, בתחום

המבנים, תכניות לימודים, ועוד ועוד. בוועדת החינוך אנחנו בכל פעם עוסקים בנושאים

האלה. הבעיה הזאת לא תיפתר אם לא תהיה הקצאה מכוונת, מיוחדת, שתסגור לפחות חלק

מהפער הגדול. משרד החינוך איננו יכול לקחת את זה על עצמו. במצב הנתון אין לו

מאין לקחת. תן עכשיו היה "יום השלום". זה חלק מהענין. הממשלה צריכה להבין שיש פה

בעיה שצריך לתת עליה תשובות. לדעתי, אם לא תינתן בהקדם הקצבה מיוחדת לנושא של

סגירת הפער במגזר הערבי, בצורה משמעותית ביותר, הבעיה תלך ותחריף. זו פצצת זמן,

אין לי ספק בכך.

זה ענין של מדיניות, ותפקידה של הממשלה לדון על הדברים האלה. אינני מדברת

על דיון מפורט על סעיף כזה או אחר, אלא על מדיניות כוללת. זה תפקידה של הממשלה.



מי פלד;

אין לי הערות בעקבות הסקירה של השר. אני מציין בסיפוק שמשרד החינוד איננו

מתייצב דום נוכח התביעה להוסיף קיצוצים, אלא נאבק נגדה. אבל בעקבות דברים שאמר

הבר-הכנסת הראל, הבעיה היא באמת המדיניות של הממשלה. שמענו כאן על שני מקורות

תקציביים שיכלו לעזור לפתור את הבעיות של מערכת החינוך, אולי גם של מערכת

הבריאות. השר דיבר על כר שלא צריר לתת הקלה כל כר גדולה במסים לבעלי היכולת. 1%

או 2% בוודאי לא ישנו להם הרבה, אבל לעומת זאת הם יכולים לפתור בעיות גדולות.

ושמענו על הבעיה של המלהמה בהון השחור. זה נושא שמדברים עליו כבר שנים. היום

אינני מהסס לומר שאין כוונה להילוזם בהון השחור. אמנם יש במס הכנסה תכנית למלחמה

בהון השחור, אבל לא מבצעים אותה.

לפני זמן לא רב הממשלה החליטה סוף סוף על הפסקת ייצור הלביא. זו החלטה

חשובה. היא היתה צריכה להקל על התקציב. אינני רואה את ההקלה שהושגה כתוצאה מכר.

בינתיים בונים את הדגם השלישי. ובריאורגניזציה של התעשיה האווירית כבר היום

אומרים שיש מחלקה אחת שלא יהיה לה מה לעשות, אבל היא קיימת והיא תחפש עבודה.

בינתיים אין לה מה לעשות.

אינני יודע מתי והיכן הוחלט על מה שנקרא מדיניות היד הקשה. ורק השבוע נודע

לנו מהרמסכ"ל שפירושה היה להגדיל את הנוכחות של הצבא בשטחים, עד כי כר שכדי

להחזיק היום את השטחים צריר פי שלושה יותר כוח מאשר כדי לכבוש אותם. היות ואני

יודע כמה כוח צריר חיה בשביל לכבוש אותם, קל לי לעשות את החשבון כמה צריר להחזיק

שם כדי לקיים את מדיניות היד הקשה. זה שהיא לא נתנה שום תוצאה מלבד ההתפרעויות

שם, זה כבר ידוע. אבל איפה הוחלט על ההשקעה העצומה הזאת? וכפי שאמרתי אין שום

קושי ליושב כמה מאות מיליונים היא עולה.

ובכן הבעיה היא באמת המדיניות של הממשלה, לאן היא הולכת, ומה הן העדיפויות

העקרוניות שלה. ברור לי שאותן החלטות שכמובן אינן באות לדיון לא בוועדח זו ולא

בשום ועדח אחרות, וספק בעיני אם הן באות בכלל לדיון בממשלה, אלה ההחלטות הגדולות

שמזרימות כספים בסכומי עתק. ואחר כר אומרים שאין 10 מיליון או 5 מיליון שקלים

לצרכים חיוניים ביותר.

הדיספרופורציה בין הנזקים שנגרמים כתוצאה מזה שמנסים לעשות איזו אריתמטיקה

קטנה לבין ההוצאות הענקיות שבכלל לא באות לדיון, זאת הבעיה המטרידה. הפער בין

ההזרמות העצומות שאינן נדונות כלל ושאינן נמצאות תרות שום ביקורת, לבין

ה"קמעונאות" שנוקטים בגיבוש התקציב, שפוגעת בשכבות רחבות ובענינים חשובים, הפער

הזה הוא הבעיה הגדולה. אני מניח שכאשר התקציב יבוא לדיון בכנסת זה בוודאי יעלה

בוועדות והשונות ובמליאה. רק רציתי להזכיר שהדברים עומדים על הפרק והם בוודאי

יחייבו התייחסות.

שר החינור והתרבות י' נבון;

אני רוצה להתיירק לכמה מהדברים. חברת-חכנסת סרטני אמרה שתפקירה של הממשלה

לקבוע סדרי קדימויות. זו הפעם הראשונה בחיי שאני שר בממשלה. מילאתי לפני כן

תפקידים שונים, אבל לא הייתי שר. אמר לי שר האוצר שבממשלות שהוא היה חבר בהן אף

פעם לא היה דיון על סדרי קדימויות, והוא חושב שבכל ממשלות ישראל לא היה אף פעם

דיון כזה. הבעיה היא שכל שר נאבק על הצרכים שלו ולכל שר הטיעונים שלו. ובאמת

יש נושאים רושובים מאד. האם סלילת כבישים ומניעת תאונות דרכים אינם נושאים

השובים? אבל יש הבדל. כמובן, אפשר להצביע נגד זה. אנחנו הצבענו בעד הגדלת

התקציבים למניעת תאונות דרכים, לסלילת כבישים וכדומה, כי מדובר בחיי אדם. אבל

מבחינת עם ישראל, אם סללת 1,000 כבישים או 900, זה לא מורגש בכל בית בישראל.

לעומת זאת בחינור הבעיה היא שאם הורדת שעה אחת, מיד כל המערכת נפגעת.

הוא הדין בשיכון. זה חיוני וחשוב, יש זוגות צעירים, והלוואי שתהיה עליה.

אבל אם בונים 10,000 יחידות או 9,500 יחידות, אין כאן חובת דיווח לכל בית



בישראל. או נניח שבשנה שעברה נתנו למשרד התיירות תוספת של 2.5 מיליון דולר

להסברת ערר התיירות לישראל וכדומה. זה חשוב. אבל אם במקום להוציא על הסברה 2.5

מיליון יוציאו 2.25 מיליון דולר - מי ידע? מי ירגיש את ההבדל?

זה ההבדל המרכזי, העקרוני, בין המערכת שלנו, שנוגעת לכל משפחה בישראל, וכל

אחד יודע ורוש, לבין מערכות אחרות שבהן הפגיעה איננה מידית, שבהן אפשר לעשות יותר

או פחות, ואין חוק שמחייב לעשות דווקא כר וכר. אין חוק שמחייב להסביר את ערר

התיירות לישראל. אין חוק שמחייב לבנות מספר מסויים של דירות. יש למשל חוק לעידוד

השקעות בתעשיה. והושקעו סכומים גדולים מאד. אבל שם יכולה להיות גמישות. אתה יכול

לעודד מפעלים ב-30 מיליון, ואתה יכול לעודד ב-00ן מיליון. יש כאן מקום לגמישות.

לא כר בחינוך. זה ההבדל בין התקציב של המשרד שלנו לבין התקציבים של משרדים

אחרים. בחינור הדברים נעשים על פי חוק, והם נוגעים לכל בית. במשרדים אחרים זה

שונה, ושם יכולה להיות גמישות פי כמה יותר גדולה.

וזבר-הכנסת פלד דיבר על החסכון שצריר לבוא מהפסקת ייצור הלביא. אומרים שהשנה

יצטרכו לשלם פיצויים לעובדים, וזה הרבה כסף.

מי פלד;

גם הדגם השלישי עולה כסף.

שר החינור והתרבות יי נבון;

אינני בקיא בפרטי הדגם השלישי.

בענין ההשכלה הגבוהה, בשיחה שהיתה לי עם שר האוצר בנושא זה לפני כשבועיים

הוא אמר לי שיש ה-6 מיליון דולר שהוא הבטיח להשכלה הגבוהה בתחילת השנה הזאת,

ואני הבינותי ממנו שיש 5 מיליון דולר למחקר. אחר כר התברר שזה השלמה ל-5 מיליון

דולר למחקר ולא תוספת מלאה של 5 מיליון דולר. אינני יודע מה הפער.

אמרתי שאני יודע שיש על הפרק עוד 6 מיליון דולר לשנה זו, שלגביהם היתה הבנה

בין הצדדים בשנה שעברה, אם כי אז לא נחתם שום הסכם. אבל זה היה מובן, זה חלק

מתכנית ההבראה של המוסדות להשכלה גבוהה. שר האוצר אמר לי; אנחנו מקיימים מגעים

עם ות"ת, אנחנו נגיע להסכם. אני גם דיברתי עם פרופ' זיו.

יש כמה בעיות בנושא הזה. למשל, הממשלה קבעה ששכר הלימוד במוסדות להשכלה

גבוהה יהיה 1,200 דולר לשנה. זה ב-4.5 מיליון דולר פחות מאשר בשנה שעברה. את זה

הממשלה החליטה להוסיף למוסדות להשכלה גבוהה. אם מפחיתים את שכר הלימוד, נוצר

ההפרש הזה. אבל הסכום הזה של 4.5 מיליון דולר לא מופיע בבסיס התקציב של השנה

הזאת. האוצר אומר; איננו יודעים מה יהיה גובה שכר הלימוד בשנה הבאה. אני אומר

שקודם כל צריר להכניס לתקציב את הסכום הזה. אם שכר הלימוד הוא כמו היום, ה-4.5

מיליון דולר האלה צריכים להיות בבסיס התקציב. דומני שגם 6 מיליון הדולר שהובטחו

לעכשיו אינם מופיעים בבסיס התקציב. על כל פנים הנושא נמצא עכשיו במשא ומתן. ואם

לשי סלמון יש אינפורמציה יותר מעודכנת, אשמח לשמוע. על כל פנים, לא התרשמתי

שהנושא גמור. אני מקווה שהוא ייגמר בחיוב.

בענין שכר הלימוד, כזכור לכם דובר על כר שוועדת קוברסקי תקבע את שכר

הלימוד. בינתיים היו בעיות מצד הסטודנטים לגבי ההרכב. הם רצו שיהיה דווקא חבר

כנסת, איש פוליסי, שבזמן בחירות יהיה רגיש לבעיות הסטודנטים. אנחנו כבר דיברנו

עם קוברסקי והוא הסכים, הוא התקבל על דעת הכל. אבל דווקא ראשי האוניברסיטאות

אינם מוכנים שליושב-ראש הוועדה הציבורית יהיו שלושה קולות, כפי שהיה בוועדת נבון

או בוועדת קצב. והענין נקלע למבוי סתום.

והנה עלה רעיון, לא אגיד מצד מי, ששכר הלימוד יישאר כפי שהוא היום למשר פרק

זמן נוסף, שנתיים-שלוש. כי הסטודנטים יכולים לחשוש שמא הוא יעלה. והמוסדות

להשכלה גבוהה יחששו שמא הוא יישאר כפי שהוא. אבל אני מניח שאם היו יודעים שיש



תכנית הבראה, יכול להישאר הבסיס הזה. ויכול להיות שגם הסטודנסים יסכימו. דומני

שהיתה כבר שיחה עם שר האוצר, והרעיון נראה לו כללית. כך לפחות שמעתי מפרופ' זיו.

עוד לא הספקתי לדבר על כך עם שר האוצר.

אם הדבר היה אפשרי, כלומר ששכר הלימוד כפי שהוא היום יישאר לפרק זמן שיוסכם

עליו, שנתיים או שלוש, והבטחת הכנסת תכנית הבראה לאוניברסיטאות בגובה שהוסכם

עליו - אני הייתי רואה בזה מוצא מן המבוי הסתום. אולי לשי סלמון יש מה להגיד

בנושא הזה.

ש' טלמון;

מאחר שאנחנו נמצאים בעיצומו של המשא ומתן עם ות"ת, כולל דיון על הנושא של

שכר הלימוד, כי זה מותנה מבחינת האוניברסיטאות - אני מעדיף לחכות עד שזה יסתיים.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

אני הייתי בעד זה, אם זה יתקבל על דעת הצדדים. זה נראה לי רעיון טוב להשאיר

את שכר הלימוד כפי שהוא למשר זמן שיוסכם בין הצדדים, אבל תוך כדי תכנית הבראה

שגם עליה צריך לבוא להסכם. אם נגיע להסכם כזה בין כל הגורמים, אני הייתי רואה

בזה פתרון טוב.

אי הראל!

אני מבקש לומר שזאת לא עמדה שלנו. זו עמדת השר.

שר החינור והתרבות יי נבון;

אני הבעתי פה את דעתי.

א"ח שאקי;

לגבי תכנית ההבראה, האם יש מושג במה מדובר, באיזה סכום שנתי?

שר החינור והתרבות יי נבון;

מדובר על התכנית של פרופ' זיו ופרופ' יורטנר שהוצגה בממשלה לפני כמה

חודשים. היא דיברה על הגדלת בסיס התקציב של האוניברסיטאות, כל שנה 17 מיליון

דולר, 5 מיליון למחקר ו-2ו מיליון לאוניברסיטאות, וזה מצטבר, כר שבמשך ארבע שנים

התוספת תתבטא ב-68 מיליון דולר. בינתיים יש בזה כרסום.

היו"ר נ י רז;

תודה רבה. אנחנו צריכים לסכם את הישיבה הזאת. אנחנו קוראים ושומעים את

הודעות הסיפוק של האוצר, על כך שהתכנית של האוצר על קיצוץ של 750 מיליון שקל

אושרה בממשלה ברוב מוחץ. זה באמת הישג לאוצר. אנחנו מסתכלים על הענין הזה מנקודת

הראות שלנו, ואנחנו מופקדים על נושא מסויים, ספציפי מאד. אם זה כמו שאומר כאן

נציג האוצר, שי טלמון, שהשיקולים של האוצר הם שיקולים כלכליים - אני רוצה לקבוע

שחינוך זה יעד כלכלי ממדרגה ראשונה. מעשית זה יעד כלכלי. זאת השקעה ולא הוצאה.

אני משוכנע בזה לחלוטין. מפני שאם לא יהיה חינוך טוב, זה יורגש בכל מיני

תחומים. אני אומר זאת מתוך ביקורים רבים במערכת החינוך ופגישות עם הורים,

מורים ותלמידים.

יש בציבור תחושה שהחינוך נמצא בנסיגה מצטברת. וזה שמדובר פה על קיצוץ של 10

מיליון שקלים - זה כבר לאחר שאנחנו נתונים בתוך אווירה שהחינוך נמצא בנסיגה.

הייתי בשבוע שעבר בפתח-תקוה בפגישה של מורים ומנהלים של הסתדרות המורים. נפגשתי

עם המורים הבדואים באזור בית-זרזיר. ושלשום נפגשתי בטבריה עם מורים של החינוך

הממלכתי-דתי. קשה מאד לשמוע את הדברים שלהם.



אפשר לומר שהקיצוץ הוא קטן. אבל פסה עוד

אפשר לקצץ? אנחנו עוסקים בוועדה בכל מיני בעיות שמעסיקות את החברה
הישראלית
בנושא הירידה מן הארץ, בנושא ההקצנה, המצב בהשכלה הגבוהה,

הרמה של החיילים בצבא שאומרים שהיא בעייתית היום מבחינת איך חיילים

מסוגלים למלא את תפקידם. החינוך הוא כלי חשוב מאד בכל הנושאים האלה.

במידה שהוא חלש, במידה שהוא בנסיגה - אוי ואבוי.

בזמן האחרון דנו פה בשני נושאים מאד מענינים.

נושא אחד היה התאבדויות של תלמידים. לפני כמה זמן היו כמה מקרי

התאבדויות של תלמידים ונזקקנו לנושא הזה. אחת הבעיות שהדליקה אצלנו

אור אדום היא שמנהלים ומחנכים אומרים שבכיתות גדולות מאד, צפופות,

של 40, 42, לפעמים 43 תלמידים, בכלל אי אפשר לאתר ילד במצוקה. וכבר

אינני מדבר על ההיבש הלימודי. יש כאן היבט אנושי חשוב מאד.

ועלה כאן הנושא של התלמידים המצויינים, המחוננים. גם בענין זה,

בכיתות גדולות מדי כל הדיאלוג שבין מורה לתלמיד מתמסמס. הענינים האלה

עולים בכל נושא שדנים עליו הקשור בחינוך, בכל פעם עולות הבעיות האלה
שיש להן השלכה כלכלית
גודל כיתה, מבנים וכו'.

יש גם הבעיה של איכות המורים. כשדנים פה

על חינוך לחיי משפחה וחינוך מיני, אומרים שחלק גדול מהמורים בכלל

לא מסוגל לדבר על הנושא הזה. כששואלים אם בסמינרים הם מקבלים הכשרה

לנושא הזה - התשובה לא ברורה. חלק אומר שכן, חלק אומר שלא" אני שומע

שבמשרד החינוך מוקדשת חצי מסרה לכל הנושא של חינוך מיני במערכת

שמקיפה למעלה ממיליון תלמידים. איך זה ייתכן?

שמעתי מאנשי אגף העתיקות על בעיות קשות,

יש שוד עתיקות בכל מיני מקומות. הבעיה היא חוסר תקציב, יש צורך בכמה

ג'יפים נוספים וכדומה. ויש גם בעיה של רישום הממצאים ואיחסונם.

הם מוטלים בערימות במרתפים בצורה כזאת שאוצרות תרבות עצומים הולכים

ונשחקים.

על אמנות דיברו פה. השר הזכיר את הנושא

הזה בדבריו, ואנחנו עסקנו בזה הרבה ובוודאי נעסוק בזה עוד, מה קורה

עם מוסדות התרבות שלנו. זה דבר נורא.

לא דיברנו פה על החינוך לדמוקרטיה, על

חינוך ליהדות. הייתי בטבריה בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים. בהקשר זה

עלתה אצלי השאלה מה קורה בתחום של חינוך ליהדות אמיתית בבתי-הספר

הכלליים. אין מספיק אנשים להוראת מקצועות היהדות בבתי-הספר הכלליים.

אט מכניסים אנשים דתיים, טוענים שהם מטיפים לחזרה בתשובה; אם לא

מכניסים אותם - התלמידים נשארים ריקים וערומים מכל הערכים האלה.

איך מתגברים על זה? אין דרך אחרת לעשות זאת אלא על_ידי הכשרת מורים

טובים ועל-ידי חומרי לימוד טובים. וצריך לוודא שהדברים האלה ייעשו.

מ. איתן; איך אפשר להגיד שאנשים דתיים לא יכולים

ללמד יהדות בבתי-ספר כלליים? מי ילמד יהדות?

היו"ר נ. רז; אני לא דתי, אני יכול ללמד יהדות לא פחות

טוב מכל אדם דתי.

א.ח. שאקי; בכל תחום אתה נגד צנזורה. רק פה צריך

לחסום אותם?
היו"ר נ. רז
אני בטוח שבסך הכל אין בינינו חילוקי דעות.

אמרתי שבבתי-ספר כלליים לא מלמדים מספיק

יהדות, שאין מי שילמד בבתי-הספר הכלליים, ולכן הרבה פעמים המנהלים

מביאים אנשים דתיים. ואחר כך, כשהם מסבירים ערכים של יהדות, לעתים הם

"מחליקים", בכוונה או שלא בכוונה, ואז טוענים נגדם שהם פועלים להחזרה

בתשובה. אני מאד בעד חיזוק לימודי היהדות בבתי-הספר, מסורת ישראל,

מחשבת ישראל, אבל אין מספיק מורים לכך.
שר החינוך והתרבות י. נבון
השנה הכנסנו את לימוד סידור התפילה

ב-600 כיתות בבתי-ספר, אז כבר יש עלי

התקפות,

היו"ר נ. רז; אני מציין את זה כתהום שאנהנו מוכרהים

לחזק אותו, לכן אי אפשר להגיד שמקצצים

רק ב-10 מיליון שקלים, מה שצריכים זה להרחיב. והתביעות של השר להוסיף

תקציב הן מוצדקות מאד, לגופו של ענין.

שר החינוך והתרבות י, נבון; יש לנו עכשיו פרוייקט של טיפול בסמים,

~ 750 אלף שקלים. או הענין של מלחמה

בתאונות דרכים,

היו"ר נ. רז; דיברנו כאן על הרפורמה בבחינות הבגרות,

אמרו שבאנגלית מעלים את זה משלוש לארבע

יחידות, וכך גם במתימטיקה וכדומה. זה יצריך תיגבור של האוכלוסיות

החלשות, שיוכלו לעמוד בזה,
שר החינוך והתרבות י, נבון
באנגלית לא העלו משלוש לארבע יחידות.

היו"ר נ. רז; גם כדי לעמוד בבחינה ברמה של שלוש יחידות

הם צריכים לעשות מאמצים גדולים, ואנחנו

שומעים שאין מספיק מורים לאנגלית, וצמצמו את מרווח הבחירה של התלמידים,

איך תלמידים יגשו לזה ללא כל החיזוקים הדרושים? וחיזוק פירושו כסף-

אז שולחים אנשים מכל מיני עיירות ללמוד במרכזים, לפעמים הם צריכים

לנסוע הרבה זמן, וזה במקום שיקבלו את זה בתוך בית-הספר.

לגבי הנושא של ההשכלה הגבוהה, תכנית ההבראה -

אם לא תימצא הדרך לעשות את ההבראה מצד אחד, ומצד שני את הפיתוח כדי

שתהיה אפשרות לקלוט עוד נוער ועוד צעירים בהשכלה הגבוהה - לא תהיה

התקדמות אלא נסיגה, ואז נדבר שוב על בריחת מוחות, אז מדברים, לא

מקדמים את הענינים ונשארים באותו מקום. להיפך, אפילו נסוגים,

הוזכר פה המגזר הערבי, לא הבנתי בדיוק

מה כן התקדם בנושא הבינוי במגזר הערבי,
שר החינוך והתרבות י, נבון
יש תוספת של 70 חדרים למגזר הערבי ולמזרח

ירושלים, זה בנוסף לתכנית הרגילה, יחד

מדובר על 120 כיתות.

מ, איתן; מתוך כמה?

שר החינוך והתרבות י, נבון; יחד עם משרד השיכון מדובר בסך הכל על

600 כיתות. כ-20% מזה הולכים למגזר

הערבי ולמזרח ירושלים,
היו"ר נ, רז
מצבו של המגזר הערבי בתחום הבינוי קשה

ביותר, ולא ייתכן שזה יימשך, צריכה להיות

העדפה של המגזר הערבי בנושא זה, כי יש שם פיגור של שנים, צריך להכיר

בזה ולתקן את זה, ואני משבח את משרד החינוך על כך שנתן לזה עדיפות

מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה.

אני יודע את יחסו של שי טלמון לנושא

החינוך, אני יודע את גישתו, ואני משבח את המאמצים שלו למצוא דרכים

כדי שהפגיעה תהיה פחות קשה. בכלל לא צריכה להיות פגיעה. כולנו מכירים

את הסיפור על הסוס שהתרגל לא לאכול. היה קיצוץ אחד, שני, שלישי,

ויש כאילו חובה להמשיך בקיצוצים, אני יודע את בעיות המשק, אבל עם זאת

אני. אומר שזה לא יכול יותר להימשך כך.



אני רוצה להגיד כאן כחבר הוועדה, ואני
בטוח שזו העמדה של כולנו
אנחנו צריכים לעסות מאמין למנוע את הקיצוץ-

של 10 מיליון שקלים, ועד שהצעת התקציב תוגש לכנסת אנחנו נעשה מה

שצריך לעשות בענין זה. אם צריך להזמין לכאן את שר האוצר לעימות עם

שר החינוך, נעשה זאת, לדעתי הדבר היותר משמעותי הוא העבודה בוועדת

הכספיים, עם ועדת הכספים, שם צריכה להיעשות פעולה למנוע את הקיצוץ

הזה ולמצוא דרכים אפילו להוסיף לתקציב משרד החינוך, זה יותר מדי

רציני מכדי שנתייחס לזה בשוויון בפס ונצטרף לשמחה של האוצר שהוא

עמד במשימה של קיצוץ 742 מיליון שקלים בתקציב, ושהדבר ישמור על

יציבות המשק, מבחינת החינוך יש כאן נסיגה, מבחינת תקציב החינוך אין

כאן שום בסורה, שום דבר חדש, שום דבר מענין, שום יצירתיות, המורים

בבתי-הספר מתהלכים כאנשים שעושים את שיגרתם באופן שפוף ביותר,

במצב כזה איך מערכת החינוך יכולה לקדם ולשפר משהו ולהתמודד נכון

עם הבעיות שאנחנו נתונים בהן?

חוץ פהחיזוק הכללי ההצהרתי למאמצים של

שר החינוך להתנגד לקיצוץ ולמנוע אותו, ויש לנו כל ההערכה למאמצים

האלה, אנחנו נעשה מאמצים מצדנו, צריכים לעשות מאמץ וללכת עד הסוף

כדי למנוע את הקיצוץ שמוצע על-ידי שר האוצר, ואם אפשר אפילו להוסיף

משהו לתקציב הזה - מה טוב, ואת זה נעשה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 10,55,

קוד המקור של הנתונים