הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 271

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום שני, ז' בטבת התשמ"ח, 28.12.87, שעה 11.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; נ' רז - היו"ר

שי אלוני

פ. גולדשטיין

א' הראל

א. ולדמן

יי יוסף

אי סרטני

מי פלד

מוזמנים; ע' חיידר - משרד החינוך והתרבות

מ' איריאב - " " "

צ' בן-כנען - מנהל היחידה לחינוך לדמוקרטיה

יי שפירא

אי בלאי - סגן היועץ לענייני ערבים

עי זיידאן - נציג הסתדרות המורים

ר' לרנר - יי " יי

מי בולוס - נציג ארגון המורים

ר' חסקיה - " " "

ר' עיראקי - מנהל חטיבת ביניים בטירה

עי עותמאן - מנהל המקיף בבית צפפה

ד"ר ר' בטאח - מנהל בי"ס יסודי במוקבלה

פי מואסי - מנהל חטיבת ביניים בבקעה אל גרבייה

חי עבוד - הסתדרות הפורים

גל לב - מרכז השלטון המקומי

אל הראבן

בי גסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלד

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; המחנך הערבי בתנאי קונפליקט.



המחנך הערבי בתנאי קונפליקט

אני פותח את הישיבה.

אני רוצה לשאול את חברי הוועדה, האם

יש שאלות או שאילתות?

א' סרטני; יש לי שאלה אחת לאורחים שלנו, האם

יש למישהו מטרות החינוך במיגזר הערבי?

ד' פלר; יש חומר על שולחנך עם חוזר המנכ"ל,

הנושא שעל סדר-היום כפי שהוגדר בהזמנה

המחנך הערבי בתנאי

קונפליקט, הנושא הזה למעשה ניזום לדיון כאן הרבה לפני האירועים של

השבוע שעבר, אנחנו עושים רשימה של נושאים שאנחנו חושבים שחשוב לדון

עליהם, אם יש הצעה לסדר-היום או אם אין הצעה לסדר-היום. אבל הנושא

הזה עומד על סדר-היום, אם יש אירועים או אין אירועים דרמטיים,

ציבוריים-פוליטיים, הנושא הזה, למעשה ניזום לדון בו בימים של רגיעה,

לא בהקשר הזה בכלל, העיתוי הזה, שהוא נידון באווירה, לאור, לאחר או

בתוך מצב כפי שהוא היום, זה ענין מקרי מבחינת התכנון- אבל אני לא

בטוח שהוא רע מבחינת הענין, מפני שיש אפשרות לומר, לא טוב

לדון בשאלה כל כך מרכזית, כל כך רגישה, כל כך חשובה, בתנאים של

השתלהבות יצרים. טוב לדון בנושאים כאלה בשקט, יש אפשרות לומר,

דווקא מפני שהדברים טריים, דווקא מפני שהענינים תוססים, בואו

ונראה על אמת איך וכיצד עומד המחנך הערבי בתנאים של קונפליקט

מתרחש. לכן אנחנו דנים בזה ואני מודה לכולכם שבאתם הנה.

אני, כשהכנתי את עצמי לפחות לישיבה

הזאת, הלכתי אל חומר של מערכת החינוך בנושא הזה, ומצאתי הרבה מאד

דברים שנוגעים לנושא הזה ואנחנו לא החכמים הראשונים, עסקו בזה

בשנות ה-70 ולפני שנות ה- בפרובלמטיקה - נגדיר את זה בפשטות -

כיצד יפעל ויחנך מחנך ערבי שהוא אזרח מדינת ישראל. וככזה הוא יצטרך,

על-ידי החוק ועל-ידי המצפון, להיות נאמן למדינה שבה הוא אזרח ככל

אזרח, היינו, הזדהות עם ישראליותו, לבין זיקתו העמוקה, הלגיטימית

והמובנת מאליה לארצות הערביות שנמצאות בתנאי קונפליקט מתמשך עם

מדינת ישראל. כאשר השאלה הזאת היא לא שאלה תיאורטית, מופשטת, אלא

היא שאלה שנתקלים בה כל הזמן, שבו צריך המחנך הערבי למצוא את עצמו

בתוך הקונפליקט הזה ולחשל את דרכו כמחנך.

ישנה אפשרות אחת והיא, כפי שקוראים לזה

באוניברסיטאות, דפוס ההתעלמות, להתעלם מכל הבעיה, פשוט לא להתעסק איתה,

לא לדבר על זה במקצועות הלימוד כאשר הוא מלמד פרקים בהסטוריה, לא

להעלות פרקים שיוצרים לו בעיה, אפילו הפרק הזה: תאור התנועה הציונית,

מה זו התנועה הציונית, מה פתאם התעורר העם היהודי ורוצה לחזור לארץ

רוב העם היהודי בארץ ישראל, זאת בעיה שצריך

להתייחס אליה, אבל זאת העילה לכל הנוכחות הזאת של יהודים בארץ-ישראל,

שיבת היהודים לארץ ישראל והקמת מדינת ישראל, כאשר המדינה הזאת אומרת:

היא מדינתם של כל היהודים בעולם.



אני רוצה להגיד לכם בראשית הדיון,

אם הדיון שלנו לא יהיה גלוי לב, יותר טוב שלא הייתי מזמין אתכם.

אני לא הייתי עושה זאת. לכן אני מזמין את כולנו לדון בעניינים

האלה בגילוי לב מוחלט, אני בכל אופן אעשה את זה כך וכמובן אני

מצפה מכולנו שהדיון יהיה דיון שראוי לנושא הזה, שלא תהיה פה צורת

התייחסות שהיא לא יאה ולא נאה והיא לא תורמת לענין עצמו. זאת-אומרת,

אני מבקש פה מאד התאפקות. זה לא אומר לא לבטא את מלוא הדעה ואת

מלוא ההשקפה. אבל מבחינת הסגנון והדיבור, שתהיה פה התאפקות מתאימה.

זה הפרק הראשון של הציונות.

מלחמת השחרור, מלחמת העצמאות. אצל המחנך הערבי זו לא בדיוק מלחמת

השחרור, אולי זו מלחמת חורבן בהיבטים מסויימים. אין מתארים את האירוע

ההוא? איך מלמדים ילדים את הפרק הזה בתולדות מדינת ישראל?

ניקח את הפרק השלישי רק בשביל להדגים

את ההיבטים האלה. ניקח את הפרק של מלחמת ששת הימים ומה שקרה אז. בואו

נדבר על זה בלשון של קווים. אם תכנית החלוקה באו"ם קבעה את הקו השחור

גבולות החלוקה של ארץ ישראל בין מדינה יהודית לבין מדינה ערבית, כך

מלחמת השחרור קבעה את הקו הירוק. אחר-כך מלחמת יום הכיפורים קבעה את

הקו הסגול. כמה קווים אנחנו עוד צריכים? כל צבעי הקשת יכנסו אולי

בעתיד ואנחנו לא רוצים שיתוספו קווים. איך מציגים את השאלה הזאת,

את מלחמת ששת הימים. שלא לדבר על איך מתארים במפגש של המחנך הערבי עם

התלמידים שלו כל מיני אירועים שמתרחשים. השאלה הזאת מאד מורכבת. איך

מתארים את יום הזכרון לחללי צה"ל שבשביל היהודים היום הזה כמעט מקודש.

אצל הערבים זה לא פשוט. אני יודע שמשרד החינוך התייחס לזה ועסק בזה.

יושב פה חה"כ מתי פלד שהוא היה חבר בוועדה שעסקה בעניינים האלה והוא

מכיר את הנושא הזה היטב.

מה לגבי נושא כמו יום השואה, שבשבילנו

שוב זה יום מיותר שזה ערך חשוב במערכת החינוך שלנו ואירוע חשוב. מה

לגבי יום העצמאות, איך וכיצד מקיימים את יום העצמאות. אני מונה את

הדברים האלה בשביל להדגיש את הפרובלמטיקה הזאת.

אני רוצה לעבור לחוזר המנכ"ל משנת 1983.

החוזר הזה, מס' מג/9 מ-1 במאי 1983 מציין בפיסקה השניה את הפרובלמטיקה.

בפיסקה הרביעית הוא מצייר את המבוכה שבפניה עומד ובתוכה נמצא המחנך

הערבי ומציין כל מיני פגישות עם שר החינוך ועם ראשי משרד החינוך שדנו

בשאלה הזאת, על החששות של מחנכים ערבים מפני מתן פירוש בלתי נכון

לפעולתם החינוכית. אחר-כך ישנו פרק שמתאר את מטרות החינוך ומגדיר את

ההגדרה שנוסחה בשנת 1975, מה הן מטרות החינוך הערבי. כי התברר מהר

שסעיף מס' 2 בחוק החינוך הממלכתי תשי"ג, שמגדיר את מטרות החינוך

הממלכתי, מתעלם לחלוטין מזה שהוא לא מתאים למיגזר הערבי. הוא מדבר שם:

"מטרות החינוך הממלכתי להשתית את החינוך במדינה על ערכי תרבות ישראל

והישגי המדע, אהבת המולדת למדינה ולעם ישראל". מה פתאם צריכה להיות

לערבי תודעה של הזדהות עם עם ישראל, ולא מוזכר שום דבר על הענין הערבי

בכלל, תרבות האיסלם, תרבות ערבית, תרבות האומה וכל ההסטוריה.



לכן, בצדק, הבחינו בזה ונסחו ניסוח

שמגדיר אח מטרות החינוך הממלכתי במיגזר הערבי. "החינוך הממלכתי

במיגזר הערבי בישראל יהיה מושתת על ערכי החרבות הערבית... על השאיפה

לשלום בין מדינת ישראל לשכנותיה, על אהבת המולדת המשוחפח לכל אזרחי

המדינה, על נאמנות למדינת ישראל, תוך הדגשת האינטרסים המשותפים לכל

אזרחי המדינה ותוך טיפוח הייהוד של ערביי ישראל... ועל השאיפה לחברה

בנויה על חרות, שוויון, סובלנות, עזרה הדדית ואהבת הבריות".

אני רוצה לקרוא לכם מחוזר המנכ"ל,

מה שווה חוזר המנכ"ל כאשר הוא אומר בעמוד מס' 5, סעיף ז';

"עמדה של יושר ואומץ - משרד החינוך והתרבות מכבד את המורים ונותן בהם

אמון. אנו רואים בכל מורה אזרח מכובד, חופשי ובעל זכויות - ובעל חובת

אזרחות פעילה במדינה. אנו מצפים מן המורה שיהיה ישר עם עצמו ועם זולתו,

גלוי ועקבי, ושימצא בנפשו את האומץ לחנך גם את תלמידיו לנאמנות פעילה

למדינת ישראל ולערכיה החברתיים. אם יש בעיות, תביעות, ביקורת, רגשות

קיפוח (מוצדקים או לא מוצדקים) - יש לדון בכל אלה גם עם התלמידים

בגלוי, באופן ענייני וביושר אינטלקטואלי, ועל הבסיס של נאמנות למדינה

והרגשת שייכות אליה. על חמורה למלא את תפקידיו בחינוך ובהוראה

כחריצות ובמסירות. בכך יניח את היסוד ליחס של כבוד אליו מצד התלמידים

והקהילה; ועל יסוד של יחס כבוד זה יוכל המחנך לומר לתלמידים ולקהילה

את עמדותיו בגילוי-לב, בעקביות וללא פחד משום צד".

בשנה ההיא, שנת 1983, יצא חוזר המנכ"ל

שמוגדר כפי שמוגדר ומתאר גם את מטרות החינוך הערבי וגם מה שמצפים

מאופן עבודתו של המחנך הערבי. ואז אני שואלן איך זה מסתדר עם העובדה,

שבאירועים האחרונים, תלמידים ערבים היו גורם מאד פעיל. אני לא שואל

את השאלה הזאת מתוך קנטור, אני שואל: אס בכלל, יש לפי דעתכם לאמירות

האלה איזו תקוה, איזה סיכוי לעשות עבודה; או שהמציאות הסובבת, הפוליטית

שבתוכה אנו חיים והתנאים שבה אנחנו חיים, הם כאלה שכל עוד לא יהיה

שלום צודק ובר-קיימא על גבולות בטוחים ומוסכמים, אין לנו אלא להסתפק

בהישגים חלקיים קטנים, מפני שבעצם כל הענין הזה יימשך ואנחנו צפויים

לכך שמערכת החינוך איננה מסוגלת בתנאים כאלה לתרום תרומה של הרגעה,

של אחריות, של כיבוד החוק- אין לצפות מזה ואז כולנו נשארים עם עצמנו

בסדר, הנייר הזה שווה כמו שאומרים: לשים את זה על כוס של מים

ולא יותר מזה.

זה מס שפתיים להסטוריה,

בתנאים הקשים, האכזריים של מציאותנו. למעשה למערכת החינוך אין מה

לעשות. אבל זאת שאלה שכמחנכים, במידה ואנחנו עונים נכון שאין לה

מה לעשות אז אני לא יודע מה זה חינוך בכלל. אפשר את אותה שאלה לשאול

בעניינים אחרים. אתה עושה מאמץ עצום בנושא של חינוך לדמוקרטיה ואתה

אומר; נו, טוב, מה קורה בבתי-הספר? הם נהפכים לדמוקרטים גדולים?

לנו כיהודים יש בעיות אחרות. אתה מחנך אותם לציונות, לנאמנות לארץ

ויש הרבה אכזבות בנושא זה, ואנחנו ממשיכים לעשות את מה שאנחנו צריכים

אנחנו מאמינים שאם יתמהמה, בוא יבוא. משהו זה

נותן. אם זה לא היה נעשה, חתוצאות היו הרבה יותר גרועות ואז אנחנו

מסתפקים במועט ואנחנו משלים את עצמנו שהפעולה הזאת איכשהו מאפשרות

לנו להתקיים,



אלה השאלות שמוצגות כאן בפתיחת הדיון.

אני מודה ומתוודה, חוץ מהדבה פגישות שהיו לי, בשבת היו לי שתי פגישות

מאד מעניינות עם מחנכים ערבים באזור בית זרזיר ודברנו בדיוק על השאלה

צריכה להיות ישיבה בוועדת החינוך, תגידו מה דעתכם.

נכון, אצלנו יש הרגשה והכרה שככל שאנחנו

מדברים על שאלות כאלה, מעיזים לפתוח את הפה בשאלות כאלה, אנחנו

צפויים לפיטורין מטעמי בטחון. מה שאנחנו אומרים שם זה לא חשוב.

אם אנחנו מדברים בכלל על השאלה הזאת, זה נתפס כאש"ף. לכן, מה אתה

רוצה מחיינו? אנחנו לא יכולים לדבר אפילו אם נרצה לדבר, אפילו אם

נרצה לדבר מתוך נאמנות למדינת ישראל ולתאר את זה אובייקטיבית

כקונפליקט שיש לו היבטים יהודיים ולאומיים ערביים, אנחנו לא יכולים

לדבר. אם אתה רוצה שנתאר את כל הפרקים שהזכרתי בהתחלה, זה צריך להיות

מוסבר עם תאור באור מסוים כפי שמחנך מאיר תופעות של יושר, של צדק, של

הגינות וכדומה, מה אתה רוצה, שנסתבך בענין כזה? ומוכיחים לי שפה זרקו

ופה גרשו ופטרו מפני שהם אמרו פעם איזו מלה. יכול להיות שזה היה הרבה

יותר ממלה, אינני מדבר על הפרטים. אני לא מדבר אם תמיד זה היה בצדק

או לא בצדק. אני רק אומר שהעובדה שהוא מרגיש את עצמו מנוע מלדבר על זה,

מה אנחנו רוצים מחייו? זה לא חינוך לאזרחות, זה לא חינוך לדמוקרטיה,

התעלמות גמורה מהבעיה המרכזית שקיימת-

. שמעתי ברדיו בשבת בצהרים את התכנית

"יומן השבוע", עם הראיונות שהיו בכפר כנא. כשאתה שומע שם איך מדבר

המנהל ואיך מדברים התלמידים, אתה רואה, בתנאי קונפליקט, את המבוכה

ואת הקושי שלזה מתלווה, חוץ מהקושי הפוליטי, גם תחושת הצטברות של

הרגשות מרירות וזעם , כל מיני טענות ותלונות על קיפוח ותנאי לימוד

לא טובים והרגשת תסכול. זה יוצר מצב של שדה נוח לגידול הקיצוניות

וסותר את כל המגמות היפות שמופיעות אצלנו הן במגילת העצמאות לגבי

מדינה של סובלנות ושוויון זכויות, דמוקרטיה וכל הדברים הבסיסיים האלה,

והן לגבי מטרות החינוך הערבי כפי שמופיעות כאן שמתייחסות באופן יותר

ספציפי להדגשים הלגיטימיים והליגליים הנתבעים געצם ממחנך ערבי לגבי

חינוך לתרבות ערבית, הסטוריה ערבית, גאווה לאומית וזיקה לאומית ואז

זה הופך לתביעה שאי-אפשר לעמוד בה ויוצא מזה בעצם מצב של צביעות

אמיתית שהיא אין כמוה נוגדת לחינוך אמיתי.

אני רוצה לשאול את הצוות כאן

אחרי פתיחה כזאת יש עוד מה להשיב?

תשמע את השאלה, נראה מה נחליט פה,

קודם כל אני רוצה להגיד לך, את התשובות

שהיו בבית בדל, הרי כולנו יודעים.

לא כולנו, אני לא הייתי שם.

גם אני לא הייתי שם, אבל אנחנו יודעים,

יש השקפות שונות איך יוצאים מהקונפליקט

הזה.



אני רוצה לשאול את הנוכחים כאן, האם

שאני לא נוגע בשאלות האלה מטעמים של פחד לעצם

הפרנסה, האם הטענות האלה צריכות להיות מקובלות עלינו? כלומר,

לא עוסקים בזה מסיבת הפחד. זאת-אומרת, אנתנו צריכים מראש לוותר על

כל המחשבה, הציפיה והרצון שאכן המחנך הערבי יחנך את ילדיו,

והמחנכים הערבים הם אזרחי מדינת ישראל והם ישראלים, שהם יחנכו

אח הילדים ואת התלמידים שלהם לנאמנות למדינת ישראל, לכיבוד החוק,

לחינוך לדמוקרטיה, יחד עם זה, זיקה ויחס לאומה הערבית ולתרבות

הערבית- האם המשימה הזאת בלתי אפשרית? אני רוצה שתגידו לי בגלוי.

אם זח לא כך,מה אפשר לעשות בתנאים הריאליים בהם אנחנו חיים היום,

הפוליטיים, הבטחוניים והתרבותיים. כך מוצג הנושא על חודו של סכין

מבחינתי.

א' הראל; מה שאני רוצה לומר לאלה שיושבים כאן,

יש כאלה, כשבאים אליהם נציגים ערביים,

קודם כל הם רוצים את הדקלרציות של נאמנות למדינת ישראל ולציונות.

לא זה מה שאנחנו מחפשים, לא את הצהרת הכוונות. מה שאנחנו רוצים זה

לדבר לגופו של ענין, את האמת. כמו שאומרים לי מחנכים כשאני בא לכפרים

הלוואי ולא היו לי שיעורי חברה. הבעיה החמורה ביותר בשבילי

זה שיעור חברה כי בשיעור חברה, אני צריך לשוחח על בעיות. אם אני משוחח

על בעיות, אני מגיע לאש"ף ואני נמצא בקונפליקט עם הבעיות הלאומיות

שלי. יותר טוב, במקום שיעור חברה אעשה שיעור במתמטיקה. במקום שיעורי

דמוקרטיה אעשה את השיעורים הריאליים האחרים- כלומר, זו הנקודה שאני

חושב שצריך ללבן אותה- פה אנחנו לא צריכים את הדקלרציות כלפי חוץ,

אנחנו לא נמצאים עכשו לא אצל המושל הצבאי ובמקומות ההם כי שם רוצים

מכם דקלרציות. אנחנו רוצים את האמת שבינינו ואת המכנה המשותף.

אני רוצה את הסכמת חברי הוועדה לפתיחת

הישיבה לעתונות. אני מחשיב במיוחד

את הענין הזה ציבורית וכדאי שהציבוד ידע מזה.

אני רוצה ללכת בשיטתו של חה"כ הראל

ואומר את זה בסגנון שלי. אמרו לי כמה

ידידים טובים ליד בית בדל, מטירה, שהם ידידים שלי הדבה שנים, שיש להם

בעיה משום שכמה מעמיתינו היהודיים נקטו בסגנון תקיף, אני מנסה לבור לי

את המלים בעדינות רבה, לא נותר להם אלא להקצין יותר. שהרי איך יכול

להיות מצב שבו יהודי ידבר בסגנון אחד וערבי, אפילו אם הוא לא איש

אש"ף ולא מזדהה עם המטרות של אש"ף, איך הוא יכול לדבר אחרת?

מה זה עמיתינו? למי אתה מתכוון?

חברי כנסת מסויימים.

אתה מדבר על פוליטיקאים?

כן.

כי הפוליטיקאים חורסים כל חלקה טובה.

אני רק יכול להתכוון לזה גם לצד השני.



פ' גולדשטיין; הדיון הזה לגמרי לא מבדח. יש לנו בעיה

אמיתית. דרכו של דיון כזה שאין לו סיכוי

להיות אמיתי. אני אומר לכם את זה "אשכרה", על השולחן. אין סיכוי שדיון

כזה יהיה אמיתי בגלל הפורום, ההרכב וכמות האנשים. הדיון לא יכול להיות

אמיתי ומדוע? משום שכל אחד מאתנו ידבר לפרוטוקול, כל אחד מאתנו ידבר

לאמצעי התקשורת וכל אחד יחשוב מה יגידו עלי בביתי, במפלגתי, בכפרי

ובבית הספר שאני מלמד בו.

א' הראל; בשב"כ.

פ' גולדשטיין; בסדר. אני בא במקרה מדיון בוועדת חוץ

ובטחון על דו"ח לנדוי, אז זה מתאים.

אדוני היו"ר, אתה הצבת לנו כמה שאלות

מאד קשות. אני באתי לדיון הזה ועזבתי את הישיבה שם משוס שאני חושב

שזו ישיבה נכונה וחשובה בנושא בעייתי. השאלה אם יהיה לנו דיון אמיתי-

הוא יכול להיות נוקב. הייתי רוצח לשמוע את החברים. לכן אני לא אומר

מה דעתי בשלב זה אלא לאחר שאשמע אותם. אם אראה שהדברים הולכים לקראת

דיון ענייני אז יהיה לי הרבה מה לומר. אם לא, חבל על הדיון וחבל על

הכינוס.

א' הראל; אני מבקש שתהיה לנו עוד ישיבה, כי יש

בדעתי להביא מסמכים שעוד לא נחשפו

בנושא הזה.

אני מבקש שגם הישיבה הבאה תהיה פתוחה

לעתונות.

אי סרטני; אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת, יכול

לקרות מה שאמר כאן חה"כ גולדשטיין או

יו"ר הוועדה, שדיון בפורום כזה יצור איזושהי תמונה לא אמיתית. יש חשש

כזה,אם כי, אני חושבת שכולנו צריכים לעשות מאמץ להתגבר על זה לטובת

הענין. בכל אופן אני אומרת את מטרתי, אני חושבת שאני לא יחידה בוועדה

הזאת-

בזמנו דברתי עם יו"ר הוועדה והצעתי

שנדון פעם על הנושא הזה של הסעיפים הבטחוניים לגבי מי שמועמד להיות

מורה או לגבי מי שמלמד. אני חושבת שזה נושא שצריך פעם אחת להעלות

אותו, אולי לא בפורום כזה,

זה סיפור אחר.

זה סיפור אחר אבל יש לו השלכה על הנושא

הזה- יש לו בהחלט השלכה על ההרגשה של

אנשים שעובדים. אני מציעה שהנושא הזה יובא לוועדת החינוך לדיון. זה

דבר אחד.

ייבדק אם אפשר להביא את זה לדיון בוועדת

החינוך.

בוודאי. אם אי-אפשר לא נעסוק בו.



ש' אלוני; יש לך זכות על כל ישיבה להכריז עליה

כישיבה סגורה.

היו"ר נ' רז; כוונתי לזה,

א' סרטני; בוודאי חשוב שנשמע כאן את האורחים

בפומבי, אבל אני מציעה לנסות להתייחס

לרברים יותר מוגדרים ואז ההתייחסות תהיה יותר חופשית, זאת-אומרת,

מעבר למבט הכולל של האם אפשר בבית-ספר ערבי במדינת ישראל לחנך

לדמוקרטיה ולדבר פוליטיקה וכוי, האם אפשר לדון על נושאים מאד

קונקרטיים- למשל, למה רציתי את מטרות החינוך במיגזר הערבי? כי

כשאנחנו מעמידים את זה מול מטרות החינוך שישנן בחוק החינוך הישראלי

אז יש בעיה, אני חושבת שבחוק החינוך הישראלי חסרים כמה אלמנטים

שישנם כאן,

היו"ר נ' רז; יכול מאד להיות שהרעיון שלך יהיה פועל

יוצא של מה שנעשה פה, במקום לדבר בשאלה

הכללית נדבר על קטעים,

אני חושבת שזה יהיה הפתרון הנכון לדיון,

מי פלד; שתי הערות פתיחה לפני שאתייחס לנושא

עצמו, א, אני משוכנע שהדיון הזה יכול

להיות כן וגלוי וללא שום חששות, למרות שאין לי כל ספק שכל

המשתתפים יודעים שכך או אחרת יש אוזן מקשיבה ויד דושמת ויתכן שבבוא

היום צריך יהיה לתת את הדין, אני מניח שזה לא מפחיד חלק גדול מציבור

המורים הערביים ואני מניח שזה נכון גם לגבי הנוכחים כאן,

הערה שניה, הצגת, אדוני היו"ר, בפתיחת

הישיבה שודה של בעיות שכולן בעיות אמיתיות, אבל לפי דעתי צריך לאזן

את התמונה, ולא להעמיד את זה כך כאילו אלה בעיותיו של המורה הערבי,

אלה בעיותיו של המורה העברי לא פחות, הן בזרמים השונים והן על בסיס

אינדיבידואלי, אי-אפשר לתאר כאילו לגבי המורה היהודי אין שום בעיות,

כל הנושאים האלה ברורים, העמדות ברורות, התשובות ברורות ולמורה הערבי

יש בעיות, הבעיות קיימות משני הצדדים, אני חושב שחשוב לציין את זה

כדי שגם המשתתפים כרגע מהמיגזר הערבי, לא תהיה להם הרגשה שכאילו הם

הם היחידים שמעלים קשיים ובעיות בקשר לנושאים שהוצגו, כולנו, לפחות

חלק גדול מאתנו, מתלבטים בבעיות האלה והתשובות אינן מזומנות ואינן

חד משמעיות, כך שכולנו בצלחת אחת- יש לכולנו בעיות, כולנו מתלבטים

ולא לכולנו יש תשובות ברורות על כל השאלות וזה לגיטימי, בין אם מדובר

במורה יהודי ובין אם מדובר במורה ערבי,

היו"ר ני רז; אני לא בטוח שלמורההיהודי יש בעיה של

איך לתאר את מלחמת העצמאות, או את

מלחמת ששת הימים, או את יום השואה, או יום הזכרון לחללי צה"ל, או את

הציונות,

מ' פלד; בזרם החרדי אין בעיה?

היו"ר ני רז; אין לו שום בעיה, הוא פתר אותן,

הבנתי את הערתך, אתה יודע למה אני

התכוונתי, השאלות האלה הן שאלות של המיגזר ההוא ולא של המיגזר היהודי,



ש' אלוני;

גם לך יש בעיה בדברים מסויימים.

ר' עיראקי;

אני רואה שהוזמנו, כמעט כולם, מנהלים ומפקחים. למה לא הוזמנו מורים מהשטח?

היו"ר ני רז;

חלק מהם הם גם מורים. הם נמצאים בתוך בית הספר.

פי גולדשטיין;

הרי הדיון בנושא הזה לא ייגמר בישיבה אחת.

היו"ר ני רז;

בשכתוב פה; מנהל חטיבת ביניים בבקעה אל גרבייה או מנהל בית-ספר במוקבלה,

הוא לא נכנס לכיתות? הוא לא עומד בפני השאלות האלה באופן ישיר ולוחץ? יכול להיות

שהיה אפשר להזמין עוד אנשים אחדים. חשבנו על אנשים שיכולים לתרום תרומה טובה וזה

היה השיקול. מכל מקום אני רוצה להזמין את מר עלי חיידר ואחר-כך את מר רזי

עיראקי.

עי חיידר;

אני חושב שאני אחד מבין הוותיקים שליוו את חחינוך הערבי מ-949ו ועד היום

וניסיתי את כל הבעיות על בשרי. אני זוכר שבשנת 1949 כאשר היתה מסיבת לכבוד חג

העצמאות, בקשו מאתנו כמורים לחגוג את חג העצמאות ולדבר על חג העצמאות. בקשו

מאתנו לרדת מבית הספר אל הכביש הראשי, לרקוד שם ולהביע את שמחתנו. אני זוכר,

כשבקשנו להרים את הדגל, התלמידים שלנו אמרו עלינו; בוגדים. שמענו את זה ושתקנו.

הרמנו את הדגל, ירדנו לכביש ורקדנו. אתמול כשהייתי בכפר, אחד החברים הראה לי את

התמונה שצלמו אותנו ליד זר פרחים שהחזיקו שני תלמידים, אני ועוד מורה עמדנו

לידם. שמו את זה למזכרת. מאז נוטרלו המורים הערבים בעיני התלמידים שלהם. כינו

אותם בשם; בוגדים. כל מורה שהתחיל בעבודה בימים ההם, הוא בוגד. אם הוא בוגד, איך

הוא יכול לכוון את התלמידים שלו.

אני זוכר שיום אחד ביקר אצלנו אחד המפקחים. הוא היה אצל אחד המורים הטובים

שלימד שירה ערבית וכתב למשורר מטוניס; אם העם רוצה בחיים, עליו להענות לגורלו.

הוא שאל; מי כתב את השיר הזה? אמרו; זה המורה שמלמד. מיד שלחו אותו הביתה והוא

לא חזר ללמד. היום אנחנו טובלים מהדברים שהיו בזמן המימשל הצבאי בשנים הראשונות

לקום המדינה.

אני זוכר שבשנת 1973 כשפרצה המלחמה קראו למנהל למילואים ובקשו ממני לנהל את

האגף בירושלים. באתי ובין השאר השתתפתי בישיבות של המזכירות הפדגוגית. האגף

הוציא הנחיות למורים בבתי הספר העבריים איך להפעיל את התלמידים בשעת חירום.

שאלתי; מה עם בתי הספר הערביים? האם אפשר להחיל את החוזרים האלה על בתי הספל

הערביים? ענו לי; כן. לקחתי חוזר מסוים, תרגמתי אותו וחפצתי. אחרי שנגמרה המלחמה

וחזרתי לעבודתי, התפלאתי לראות שכל החוזרים ששלחתי לבתי הספר הם ערימה במשרד.

מה קרה? למה לא שלחתם את החוזרים האלה? אמרו; אנחנו פחדנו

שיצאת מדעתך. ברוך השם שאתה שלם ובריא. שאלתי; למה? מה קרה? אמרו; איך אתה רוצה



שהתלמיד הערבי יעשה "יומן מלחמה" ונביא את הרדיו בשעה 10 לכיתה כדי שהתלמידים

ישמעו את ההדשות, ינהלו שיחה ואחר-כך יכתבו את הרשמים שלהם ויכתבו כמה טנקים

הושמדו מכל צד, כמה מטוסים הופלו וכמה וזיילים נהרגו, יקהו תמונות מהעתונות

וידביקו ביומן הזה, אדנה רוצה שכל המורים יפוטרו? לא שתקתי. דברתי עם מר קופילביץ

על הענין הזה והעלינו אותו בפני השר יגאל אלון ז"ל. דברתי אתו אישית. ספרו לי כל

מיני סיפורים שעשו תלמידים בבתי הספר. כשהם היו בכיתה, כל פעם ששמעו ברדיו שמטוס

ישראלי הופל על-ידי הסורים, הם מחאו כפיים. אמרתי: מה יותר גרוע מזח? למה לא

רוצים להתייחס לדברים האלה? אנחנו חייבים לדון בבעיות האלה, כדי לתת לתלמידים

להתפרק. כשספרתי את זה לאלון ז"ל הוא אמר לי: אתה צודק. אנחנו חייבים להנהיג

חינוך חברתי.

כידוע, חינוך חברתי לא הונהג בבתי הספר הערביים מאז קום המדינה. הורידו את

שעת החינוך החברתי בגלל שלא היו לנו שעות ללימוד השפה העברית. הורידו שעות מכמה

מקצועות, בין השאר שעת החינוך החברתי. השר החליט בזמנו להנהיג חינוך חברתי.

מינינו מפקח לחינוך החברתי בבתי הספר העל-יסודיים. מאז הענין התחיל להתפתח

והרגשנו את הצורך בזה. המורים נרתעו מלדבר על נושאים פוליטיים בבתי הספר.

התחלנו ללחוץ עד שיצא חוזר המנכ"ל בשנת 1983 וראינו בזה הישג גדול. אבל זה לא

שינה הרבה, עדין ישנם הששות.

מיד לאחר יציאת החוזר, אני זוכר שתלמידים בבית ספר מסוים בגליל היו עושים

מפגשים עם תלמידים יהודיים. נפגשו עם תלמידים יהודיים בכיתות י"א בטבריה. אחת

הטענות של התלמידים היהודיים לגבי התלמידים שלנו היתה: למה אתם מסכימים לאמנה

הפלשתינאית שאחד הסעיפים שלה היא השמדת מדינת ישראל. זו הפעם הראשונה שהתלמידים

שלנו שמעו על האמנה הפלשתינאית. התלמידים חזרו למנהל ושאלו: מה זה אמנה

פלשתינאית? וסיפרו לו את הסיפור.

גם הוא לא יודע?

הוא לא יודע.

הוא יודע, הוא לא רוצה לדבר על זה.

הוא סיפר לנו את הסיפור, אנחנו התקשרנו למנכ"ל וספרנו לו את כל המקרה. הוא

אמר: תנו להם שיעור על האמנה הפלשתינאית כדי שתהיה להם תודעה כאשר הם יפגשו את

התלמידים היהודיים. המפקח ביחד עם המנהל והמורה הכינו את השיעור טוב. בשעת

השיעור, אחד העובדים היהודים אצלנו קיבל הודעה שמתקיים שיעור כזה בבית הספר.

כאשר אחד התלמידים התבטא בצורה קיצונית, הוא הורה מיד להפסיק את השיעור. הזמנו

את המנהל והמורה אלינו ובדקנו אם הם הכינו את השיעור טוב וראינו שהם הכינו את

השיעור טוב. זה הופץ בכל המערכת. אחרי המקרה הזה, מי יעז לפתוח את הפה בענין

הזה. כמה שאנחנו מנסים לדחוף אותם, הם נרתעים.

לפני שבועיים היתה לי פגישה עם מנהלי בתי ספר שמפעילים אצלם את התכנית

לדמוקרטיה. אחד החברים שעוסק בנושא הזה אמר לי שישנה רתיעה אצל המורים והמנהלים

שמשתתפים בקורסים, הם לא רוצים לפתוח את הפה ולהתייחס לדברים האלה. ישבתי איתם

והאצתי בהם לתקוף את הנושא הזה ולדבר עליו. הם העלו בפני את כל החששות. אמרתי

להם: אני רוצה שתגידו לי אם מישהו מהמורים או המנהלים נפגע בעשר השנים האחרונות

בגלל שדברו על נושאים פוליטיים. הם לא יכלו לתת לי דוגמא שמישהו נפגע. הם חזרו

ואינני יודע אם הם הפעילו את התכנית והיו יותר פתוחים או לא. זה ענין בעייתי.



שמעתי מיו"ר הוועדה שהפעם השתתפו במאורעות תלמידי בתי ספר. עקבתי אחר

החדשות במיוחד כדי לשמוע אם תלמידים מבתי הספר שלנו השתתפו במאורעות האלה. בתי

הספר היו סגורים, לא שמעתי ולא ראיתי שתלמידים השתתפו במאורעות האלה.

היו"ר ני רז;

איך נפגעו כל כך הרבה?

עי חיידר;

לא שמעתי. בגדה - נכון. בגדה זה משהו אחר, אנחנו לא שולטים. אבל אני מדבר

על בתי הספר בתוך הקו הירוק. אני חושב שהיום ההשתתפות של בתי הספר התיכוניים

והיסודיים במאורעות היא יחסית מעסה ובזה אני רואה הצלחה של המחנכים שלנו שמאיצים

ומכוונים את התלמידים בצורה טובה.

אני חושב שיש מקום להבנה ולהכוונה של התלמידים בתנאי שיהיו תנאים יותר

טובים למחנכים ולבתי הספר, כי היום כולם יודעים, כולם פותחים את הרדיו ושומעים

חדשות ואת ההערות של כל מיני גופים. אין סודות היום במדינה. אם יהיו תנאים

טובים, אני חושב שיש סיכוי גדול שנצליח לכוון את התלמידים, ובמיוחד אם מראש

יודעים על מקרים שעלולים לקרות, כמו "יום השלום". מראש אפשר לכוון את התלמידים

שלא להתקהל ולא לצאת להפגנה.

היו"ר נ' רז;

השאלה המרכזית היא החינוך הפוליטי. זאת-אומרת, באיזה אופן מתרחשת בבית

הספר בתהליך החינוך התייחסות לשאלות הפוליטיות. אם יכולתי להבין את דבריך נכון,

אתה בעצם אומר שצריך לעצב את הסידורים שבהם תתאפשר למורה הערבי התייחסות לשאלות

הפוליטיות ולהביא את הילדים לידיעה ולהתייחסות לגורמים השונים שפועלים בשטח. זה

בעצם מה שאתה אומר, לתת לו תנאים יותר טובים, שהוא לא יפחד לדבר על דברים כאלה.

אני מזמין אצלך הצעה טובה איך עושים את זה.

ר' עיראקי;

רציתי לענות על השאלה האחרונה שלך, האם המורים בבית הספר מפחדים או לא

מפחדים. אני חושב שזה תלוי בשיטה איך מעביר המורה את השיעור. אני זוכר שבשנות

ה-70 העברתי שיעור בחיבור בערבית בנוכחות מפקחת האגף והשיעור היה; הבעיה

הפלשתינאית. הכיתה התחלקה לשני חלקים; חלק רצו לזרוק את היהודים לים וחלק עם

היהודים שיש להם זכות במדינה הזאת. ניהלנו שיעור יפה וקבלנו ציון לשבח על השיעור

הזה. השיעור עבר בשקט, התלמידים התווכחו ביניהם והכל היה טוב ויפה. זה היה תלוי

בשיטה של העברת השיעור.

יש כאלה שאין להם שיטה ומפחדים שיפוטרו ויש כאלה שיש להם שיטה ולא מפחדים.

יש להם אומץ ללמד כל מה שעולה על דעתם. יש הרבה שלא מפחדים. הבעיה היא לא זאת.

אנחנו מלמדים את הכל. בשנתיים האחרונות עשינו הרבה מאמצים בנושא החינוך החברתי.

יש לנו רכז, מינו אותו היום כמפקח לנושא החינוך החברתי בחצי משרה.

ש' אלוני;

מאיזה ישוב אתה?

ר' עיראקי;

מטירה. עשינו הרבה למען דו-קיום. קיימנו הרבה מפגשים והצלחנו זמנית במפגשים

האלה. אנחנו באים בין יהודים. אבל בין התלמידים, התלמידים באים נפגשים עם

התלמידים שלנו, אוכלים, משחקים, מבלים יחד. למחרת כשנכנס המורה ואומר להם מלה

אחת, אנחנו מאבדים את כל מה שעשינו. נכנס מורה יהודי, אותו דבר.



אני אומר שצריך ללכת שלב עולב. בשנה שעברה הלכנו בשלבים וראיתי שלא הכל תלוי

בתלמידים. אפיילו אם המחנך טרח ולימד את התלמיד על החינוך החברתי, על אהבת

המדינה ועל האזרחות הטובה, בתוך הכיתה הוא אזרח נאמן. כאשר הוא יוצא לרחוב

ושומע משהו או נכנס לבית - לא רק המחנך והמורה שולט בו, גם ההורה שולט בו -

ושומע דברים מההורים, הוא משנה את הדעה שרכש בבית הספר ושוכח את הביקור שלו עם

היהודים.

לכן מצאתי לנכון שאפשר לעשות את המפגשים קודם כל עם שני המנהלים, שהמנהל

יהיה מוכן למפגשים האלה, שתהיה לו נכונות לקדם את תהליך החינוך לדמוקרטיה בבית

הספר. אם למנהל אין נכונות, שום דבר לא קיים בבית הספר. אם למחנכים ולמורים אין

נכונות לעשות את זה, זה גם כן לא קיים.

אני שואל את עצמי ואת כולנו, אם שני הורים גרים אחד ליד השני והם ביחסים לא

טובים, האם הבנים שלהם יהיו ביחסים טובים? אם ההורים ביחסים לא טובים, גם הבנים

שלהם ביחסים לא טובים. אני חושב שלתלמידים שלנו יש נכונות והם מרוצים מאד

מהחינוך החברתי והם מאמינים באזרחות נאמנה למדינת ישראל, אבל כל פעם אנחנו

נתקלים בשני הנקודות שהעלית בהתחלה, אדוני היו"ר.

לכל תלמיד יש הזיקה לאומה

שלו. גם אני כערבי, לא יכול להתחמק מזה שאני ערבי, ערבי-ישראלי. זאת-אומרת,

אני ערבי ואזרח ישראלי. אנחנו נתקלים בשאלה הזאת אצל התלמידים שלנו ששואלים:

טוב, אנחנו ערביי ישראל אז מה נקרא לערביי שכם? ערביי מי? זאת היא הבעיה. אני

בתור מנהל לא יכול לענות על השאלה הזאת.

אי סרטני;

יש ערביי השטחים.

רי עיראקי;

איזה שטחים?

קריאה;

איזה שטחים, המוחזקים או המשוחררים?

ש' אלוני;

לא תהיה לו בעיה, מפני שבחוק ההגדרה היא; השטחים המוחזקים על-ידי צה"ל.

ר' עיראקי;

כשאנחנו נתקלים בבעיה הזאת אנחנו בדילמה מה לענות לתלמידים. לכן המחלה היא

כאן. אנחנו צריכים לעמוד על הנקודה הזאת ולמצוא פתרון. אני מבטיח לכם, שאם נחיה

עוד כמה עשרות שנים במצב הזה, לא נגיע אף פעם למצב שאנחנו שואפים לו, המצב השלום

האמיתי בינינו. צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת. עד כמה שאנחנו אומרים ומשכנעים

אותם שהם ערביי ישראל וצריכים להיות נאמנים למדינת ישראל וכוי, כאשר הם יוצאים,

הם שומעים בבית וברחוב שיש בעיה.

מי אידיאב;

אדוני היו"ר, אתה באמת פרסת פה יריעה גדולה. אתייחס לכמה נקודות שהעלית.

למרות המבוא היפה בהקדמה שלך, העיתוי אצלי אומר משהו, ומדוע? הדיון במטרות

החינוך הערבי התחיל ב-1970 אחרי המפגש עם יגאל אלון ז"ל. אמרנו לו: אדוני השר,

החינוך הערבי, אין לו בכלל מטרות מלבד המטרות הכלליות, איך זה יכול להיות? מינו

את ועדת ידלין ואתה יודע מתי זה אושר? בספטמבר 1976. אתה יודע מדוע? זה היה

בואו נדבר גלויות - נדבר גלויות. התעוררו אחרי

"יום האדמה".



יותר מזה, מיד אחרי "יום האדמה" , זימן מר קופילביץ את כל המפקהים לסדנה

בואו נבדוק מה קרה. אני מוכן להמציא לך את הפרוטוקול.

הסיבות שהיו ב-1976 ל"יום האדמה", בהלקן הגדול, קיימות גם היום, ואתה רוצה

שהמהנך הערבי יתמודד.

הוזר המנכ"ל המפורסם שהוא הישג עצום, מתי הוא בא? אהרי סברה ושתילה. נהיה

גלויים ונגיד את הדברים בשמם.

היו"ר ני רז;

כל חוזר או מסמך הוא אחרי או לפני בחיינו בארץ הזאת.

מי אידיאב;

אני רק אומר את דעתי. לצערי, לא כך צריך לעשות את הדברים.

אי הראל;

זה נכון. גם מה שיהיה עכשו זה לא כמו שהיה לפני "יום השלום". כל אירוע כזה

שהוא אירוע טראומטי מביא למחשבה חדשה בכיוון זה או בכיוון אחר.

מי אידיאב;

היה לי הכבוד להיות בוועדה בראשות השר אהרן ידלין, אז הוא היה סגן שר,

שסכמה את כל המסמכים האלה, ואני אנסה לומר מלה במלה מה נאמר בסוף. הויכוח היה

חריף על הטיוטה. שם היה כתוב; נאמנות פעילה ומולדת משותפת. אם תקראו מה אישר

השר, אין לא "פעילה" ולא "משותפת". מדוע לא נכתבה המלה "פעילה"? כי השר אמר;

כאילו אני רוצה לגייס את הערבים. ומדוע לא "משותפת"? הוא אמר; הקיצוניים

היהודיים יגידו; מה זה משותפת? ואז התפשרנו באותה ישיבה ואמרנו; בואו נוריד את

המלים "פעילה" ו"משותפת", כאשר המהנכים הערבים אמרו; לחנך אותו לאהבת המולדת,

זאת אומרת שלא. מחקנו את המלה "פעילה" כי אמרנו; זה כאילו קריאה להתגייס לצה"ל.

עכשו אני מגיע למטרות החינוך הערבי. מה כתוב? הוא יושתת על התרבות של

הערבים ונאמנות למדינת ישראל, בלי המלה "פעילה". האם מישהו ניסה לתרגם את המטרות

האלה למטרות אופרטיביות? איך הדילמה הזאת, שמצד אחד הוא נאמן למורשת ולתרבות-,

ומצד שני הוא נאמן למדינת ישראל? אנחנו יודעים שהיו פסיכולוגים שדברו על זהות

חלקית ולא חלקית. אנחנו מכירים את זה. אבל האם מישהו טרח לתרגם את זה? זכור לי

דיון שהיה בלשכתו של שר ההינוך לשעבר זבולון המר והוצע להקים ועדה של מומחים;

פסיכולוגים, סוציולוגים, אנשי חינוך. יתכן שיש דרך, יתכן שאין דרך. אנשים רבים

מאמינים שיש דרך. לכן יש לנו בעיה גם בעצם המטרות שאושרו.

מה קורה עם המחנך הערבי? עלי היידר סיפר על מורה שרצו לפטר אותו. יש אנשים

בינינו שחיו את זה על בשרם. אני פוטרתי והוחזרתי לעבודה ב-1962. לא מדובר על

היום. עד כמה שזכור לי, מפני שלימדתי שיר מפורסם על מרד הסורים נגד הצרפתים. יש

בשיר אימרה האומרת; דם המורדים תכיר אותו צרפת והיא יודעת שזה זכות. ואז רצו

לפטר אותי. ברוך השם היה לי מפקה טוב, בקיצור הוחזרתי לעבודה והיום אני מפקח

במשרד החינוך והתרבות.

הימים ההם, של שנות ה-50 המוקדמות ושנות ה-60 עם המושל הצבאי השאירו משקעים.

אי הראל;

תתארו לכם שהיו נכנסים לבית יהודי באיזושהי מדינה בליל הסדר . היו מעמידים

את היהודים לדין כי כתוב בהגדה; שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך.



מ' אידיאב;

אני מנסה לומר מה שאני יודע.

בואו נזכור שגם המימשל הצבאי בוטל סופית אחרי מלחמת ששת הימים. ההקלות

התחילו בשנות ה-60 המוקדמות כאשר באוקטובר 1967 בוטלו כל התקנות. זאת-אומרת, 20

שנה תמימות, האוכלוסיה הזאת חיה תחת מימשל צבאי. אנחנו יודעים, אנשים שתיים

תקופה ממושכת תחת מימשל צבאי, זה משאיר משקעים. כולנו יודעים להבדיל, אין כוונה

להקיש, מה היה הלחץ באיראן שהביא לסוף, כאשר השאח באיראן כל הזמן לחץ וראינו איך

זה היה. אצלנו לא היה כך, אבל היה לנו מצב לא טבעי 20 שנה וזה משאיר את מה שיש

היום.

בואו נזכור עוד דבר. יש לנו הסביבה המיידית והסביבה היותר רתוקה והשפעתה על

המחנך הערבי. המחנך הערבי, כפי שתאר אותו ידידי ראזי, מנסה בכל כוחו להאמין

בדו-קיום ורוצה לעשות את זה מרצון. לילד הערבי הזה, יש הסביבה המיידית: הורים,

משפחה ורחוב. יש לו סביבה יותר רחוקה, גם השכנים האזרחים היהודיים וגם מדינות

ערב השכונות וכל תחנות השידור. הילד הזה יאמין למי? למחנך או לאבא ואמא בבית?

אתן קוריוז אחד. ב-ו97ו בא גד לוי מהרדיו. אני לא מכיר אותו. הוא עשה

עולמו של הילד הערבי. אז המפקה שלי היה עלי חיידר. אני הייתי מנהל

בית-ספר. צלצל אלי עלי חיידר ואמר לי: קבל אותו, הוא עושה תכנית על הילד הערבי.

זה היה בינואר 1971. הוא הגיע אלי ואמר לי: אני מבקש ממך להזמין כמה ילדים מכיתה

ז', אני רוצה לשוחח איתם. בקשתי מסגן המנהל, הוא הזמין 6-7 ילדים. התחיל גד לוי

לדבר איתם בעברית, שאל אותם כל מיני שאלות ובסוף הוא שאל אותם: מי הוא איש חשוב

צ'רצ'יל, בן-גוריון, דה-גול והזכירו את נאצר. לא חשוב צ'רצ'יל,

בן-גוריון ודה-גול, הוא רוצה לשוחח איתם על נאצר. ואז הם התחילו להגיד לו מה עשה

נאצר בסואץ ובסכר אסואן. הוא אמר להם: אבל הוא רצה מלחמה עם ישראל. אמרו לו: לא

נכון, ישראל היא שהתקיפה את מצרים. את זה אמרו ילדים בכיתה ז'. לא היתה הכנה

מראש, אף אחד לא אמר להם. הוא שאל אותם בסוף: מה דעתכם על עראפאת? הילדים דברו

בצורה לא יפה על עראפאת. אמרו לו: הוא רוצה ילדים. זה היה בעקבות תקרית שהיתה

באביבים. הוא סיים את השיחה, נכנס אלי לחדר ואמר: אני רוצה לשאול אותך, תסביר

לי, נאצר מצרי והוא גבור גדול בעיני התלמידים שלך. עראפאת פלשתיני והם מדברים

עליו בצורה לא יפה, איך אתה מסביר את זה? אמרתי לו: הילדים האלה ראו אבא ואמא

בתהלוכות אבל לפני שלושה חדשים על מותו של נאצר. כמעט בכל בית יש תמונה של נאצר.

בעיניהם הוא איש חשוב. לעראפאת אין קרדיט כזה, אין תמונות שלו בבתים. תחכה, כאשר

תהיינה תמונות שלו בבתים, תשמע דברים אחרים.

אני חושב שאמרתי את האמת שאני מאמין בה ובואו לא נשכח מה אנחנו מעמידים

לרשות המחנך הערבי כדי להאבק באמצעי התקשורת העויינים. איך אפשר לעשות את זה?

בשעת חברה? לוותר על חינוך חברתי? הלוואי עלינו. אני מאחל לחינוך החברתי שיעשה

כל מה שהוא יכול, אבל לא נראה לי שזה מספיק בתנאים הקיימים היום.

אני חושב שחלק מהמחנכים הערבים אומרים את דעתם בראש מורם ומחוסנים נגד כל

התופעות של פחד, חששות ופרנסה ויש לברך על כך. אבל לא כל המחנכים הערבים. חלק

מהמחנכים הערבים , עד היום, צריכים לשאול, להתייעץ ואומרים: עזוב אותי, בשביל מה

אני צריך את זה, תן לעבוד את עבודתי, תן לי להתפרנס.

אני חושב שלמרות חוזר המנכ"ל שהוא הישג חשוב, התופעה הזאת עודנה קיימת

ובמיוחד בישובים קטנים שכולם מכירים את כולם בצורה זאת או אחרת. בישובים

עירוניים האנשים יותר פתוחים לשינויים מאשר חברה קטנה וסגורה.



אני חושב שטוב יעשה שר החינוך אם יבדוק אפשרות להשתלמויות לא רק למורים אלא

גם להורים. הנתק הזה מפריע לנו. ילד שומע ממני דבר ושומע מאבא שלו דבר. זה משפיע

על האישיות של הילד. או שהוא יתחנף לי או יתחנף להורים שלו או שיהיה לו אומץ לב

אבא שלי צודק, אתה לא צודק, אז איזה ערך יש לחינוך שאנחנו נותנים בבית

הספר.

תי עבוד;

מטריד אותי הויכוח שהתנהל ביניכם אם אנחנו חוששים, אם זה נרשם בפרוטוקול

או לא נרשם. לדעתי, המורה הערבי היום ואפילו לפני 10-15 שנים יכול להתבטא איך

שהוא רוצה, למרות שישנם מורים, כפי שאמר קודמי מחמוד אידיאב, שעדין נרתעים פה

ושם ולזה יש סיבה. כי הרבה מורים התקבלו למערכת החינוך משום שהם חסרי השכלה, אין

להם אפילו תעודת בגרות והתקבלו כתוצאה מפרוטקציות שונות.

מי אידיאב;

היום?

תי עבוד;

בזמנו. היום הצעירים מדברים באופן חופשי. מורים אלה התקבלו להוראה בבתי

הספר כתוצאה מפרוטקציה שהיתה להם ולכן תמיד הם חוששים מלבייש את זה שהכניס

אותם למערכת. מצד שני, בגלל שהם חסרי השכלה הם חוששים מה הם יעשו אם יעזו לומר

משהו. אבל בתקופה האחרונה, כשכמעט כל המורים הם בוגרי סמינר עם תואר מורה בכיר

או בוגרי אוניברסיטה עם תואר ראשון או שני, ובתי הספר מלאים ממורים כאלה, הם

חופשיים לומר מה שהם רוצים ומתבטאים בצורה נכונה, מתורבתת ומשכנעת. מה שעזר

למורים להתבטא היום בצורה חופשית, זה הענין שבתי הספר התיכוניים הם בשליטת

המועצות המקומיות, ויש היום הרבה בתי ספר תיכוניים במיגזר הערבי, כמעט בכל כפר

ועיר. לכן אין לו מה לחשוש, כי שם הוא שייך לאותה משפחה, הוא יכול להתבטא איך

שהוא רוצה. עובדה שהיום במיגזר הערבי המובילים הם המחנכים.

לצערי הרב, בסמינר המורים, גם כשאני למדתי שם, למדו אותנו רק איך ללמד את

התלמידים לא איך לחנך אותם. כל הזמן הכניסו לנו לראש מה ללמד. אבל לתת לנו מכשיר

איך לתנך, בתקופתי זה לא ניתן לנו ולכן על הרבה בחורים נמאס הסמינר ותמיד אמרו;

הנחשלים הולכים לסמינר. עובדה, מתוך כ-60 תלמידים שלמדו אתי באותה שנה, רק ל-5

היתה תעודת בגרות.

היו"ר נ' רז;

מתי זה היה?

חי עבוד;

בשנת 1970 סיימתי. אני יכול להגיד לך שלא התקבלתי ואספר סיפור מעניין. היתה

לי תעודת בגרות, לא התקבלתי, אבא שלי זכרונו לברכה היה מנהל בית-ספר ולא

התקבלתי. נכנסתי לראיון, המראיינים שלי היו עלי חיידה ועלי סייבה. הם שאלו אותי;

מה נשמע עם אבא, מה נשמע עם אמא, מה עושה אבא, איך האחים - לך הביתה. חשבתי

שהתקבלתי כי יש לי פרוטקציה, אבא שלי מנהל. לא התקבלתי. אבא שלי טילפן ליוסף

גדיש זכרונו לברכה ושאל; מדוע הבן שלי לא התקבל? יש לו תעודת בגרות. הוא אמר לו

בפירוש; אתה לא הרמת טלפון. הוא אמר לו; גם אני צריך להרים טלפון? כך התקבלתי,

על-ידי פרוטקציה. אבל יש לי כישורים להיות מורה. אחרים התקבלו בפרוטקציה בלי

כישורים.

חמישה סיימנו את הסמינר עם תעודת בגרות מתוך 60. אחד מהם, מדריך באיזשהו

מקצוע, אין לו תעודת בגרות ביד. זה גרם באותה תקופה שהמורים לא יתבטאו. בעוד

היום, יש תארים שונים ולכן כל מורה יכול להתבטא איך שהוא רוצה.



מר אידיאב התייחס לענין מטרות החינוך הערבי ובסיכום השם שלו והשם של מר

חיידר לא נמצאים. כלומר, הדיון הסופי שהוא הכי חשוב, אין בו אף ערבי אחד. מה

שאנחנו מדברים כל הזמן זה טוב ויפה---

היו"ר ני רז!

החומר שישנו בחוזר המנכ"ל זה הנוסח הסופי?

לא. הנוסח הסופי הוא מה שאושר ב-29 בספטמבר 1976.

מעניין שאותן מטרות, עד היום לא קראתי. מאז שנהייתי מורה ועד היום, לא

ראיתי את זה באף בית-ספר בהם לימדתי. לכן זח מעורר סימני שאלה.

אעבור לנושא דו"ח המנכ"לים. היה דו"ח מנכ"לים. קראתי אותו. מה בוצע מדו"ח

המנכ"לים? כלום. ישבנו כמה אנשים, דן לרנר ועלי זיידאן, ודברנו על תכנית

לימודים בשפה הערבית. היה לנו סיכום והיינו אצל השר. עברה שנה, עדין לא יצא מזה

כלום. המסקנה היא שאנהנו מדברים הרבה, מתווכחים וגם היום אנחנו יושבים ולא

מגיעים לאיזשהו פתרון שיפתור את כל הבעיות בהן נתקל המחנך הערבי. לכן השטח פרוץ

וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

לכן יש בעיה ואת זה אני כמנהל בית-ספר מרגיש בחדר המורים. יש מורים שמוכנים

להתבטא, לא איכפת להם מה יגידו עליהם ויש מורים שמפחדים להתבטא. אבל היום,

המורים שמתבטאים באופן חופשי מספרם גדול יותר מהמורים שמפחדים מכל הענין הזה.

בענין החינוך לדמוקרטיה - אצלי בבית הספר יש מורה מאד נחמד. יש לו הגיון

ושכל טוב. הוא איש הרשימה המתקדמת. למורה הזה נתתי, כמובן לאחר שהמפקח אישר את

זה, להיות אחראי על הנושא לחינוך לדמוקרטיה. אמרתי לו: בתנאי שבטחון המדינה חשוב

בעיניך ואתה חופשי לעשות מה שאתה רוצה. שלוש שנים המורה מכין הרבה דברים בצורה

יפה ומסודרת שיש בהם כל מיני אלמנטים לאזרחות טובה כדי לחנך את התלמידים לענין

הזה. כלומר, הוא יכול להיות קיצוני כאיש הרשימה המתקדמת, אבל כמחנך הוא יודע שיש

לו חובות ויש לו זכויות והוא צריך לחנך כאזרח נאמן לפי מה שצריך ללמד כדי להגיע

לשלום והנושא האחרון שלנו היה נושא השלום בין מצרים וישראל. היו תמונות ופלקטים

ותלינו אותם על-יד תמונת נשיא המדינה, בגין, סאדאת וקרטר. זה מורה נאמן. אבל

תמיד מרגיז אותי שאנחנו צריכים להוכיח שאנחנו נאמנים. מה אני צריך לעשות כדי

קבל תעודת יושר, אתה איש נאמן למדינת ישראל? 40 שנה אנחנו לא מספיק

נאמנים?

אולי תתקן את המלה: נאמן. הביטוי הזה של נאמנות, איך אתה משתמש בו אצלך

בבית הספר? האם העובדה שאזרח שומר חוק וממלא את החובות המחוייבות מהחוק, הוא

איננו עובר עבירות על החוק, האם מעבר לזה הוא חייב בנאמנות נוספת?

אני חושב שכן. אם הוא נאמן לחוק, זה קטע אחד. זה מובן ומוסכם מאליו. אבל אם

הוא גם דואג לא לחנך לקעקע את המדינה, היינו לחנך אנשים שירצו בעצם

בהעלמותה של המדינה הזאת, זה לא נאמנות. אבל זה ענין לשיחה אחרת. אבל תשובתי היא

כן. אני חושב שנאמנות זה לא רק שמירת החוק אלא גם נאמנות לקיומה של המדינה.



ש' אלוני;

בענין הזה, אנחנו חייבים להבהיר כמה מושגים, מה זה נקרא נאמנות למדינה. אני

חושבת שזה יעזור למערכת החינוך אם כמה מושגים נבהיר טוב מאד מבחינת שמירת החוק,

מבחינת מחוייבות האזרח לחברה שבה הוא חי. יש הבדל עצום במושגים כשאתה אומר:

מחוייבות אזרח לחברה שבה הוא חי, מפני שאז יש מחוייבות כלפיו כאזרח, לבין מושגים

של נאמנות ששואבים ממערכת קצת אחרת. יכול להיות שאנחנו יכולים להקל על ידי שינוי

של טרימינולוגיה.

היו"ר נ י רז;

צריר להרחיב את הנושא בישיבה הבאה. אני כבר אומר לכם, קבענו ב-11 בינואר

בשעה 11.00 המשך של הישיבה.

אני רוצה לספר שלושה סיפורים בקצרה ולומר 3-4 משפטים. אמרתי שאבא שלי היה

מנהל בית-ספר. באחת הבחירות בהן זכה להיות חבר כנסת יוסוף אידיאב, דודו של

מחמוד שנמצא כאן, במסיבה שערכו לכבודו הוא אמר: אנחנו בחרנו ביוסוף אידיאב לא

משום שאנחנו והוא חברי מפאייי אלא משום שהוא יוסוף אידיאב. הוא ניגש עוד לפני זה

למכרז לתפקיד פיקוח, הוא הפסיד במכרז. זה מסביר הרבה דברים.

אני כאיש מערד, פעיל בהסתדרות חמורים 12 שנים, נגשתי פעמיים לוועדה שתקבל

אותי לקורס מנהלים. לא התקבלתי, מורים אחרים התקבלו ואחד אמר לי; בחייך, אין

מישהו בהסתדרות המורים, החברים שלך, שידבר בשבילך? איש חשוב במשרד החינוך אמר לי

את הדברים האלה. זה מראה על תמונה מסויימת.

א. הילדים מושפעים, ואת זה אמרתי במוסד "ואן ליד",

מההורים ומהרחוב. אתם באים לחנך את המורים ולתת להם חומר, אבל קודם תוציאו כל

מיני תכניות להורים כדי שקודם הם ידעו איך לחיות ביחד ואחר-כך להעביר את זה

אלינו המחנכים. מה אנחנו יכולים לעשות בבית-הספר אם בבית הספר הוא שומע משהו

אחר.

ד"ר בר-זוהר בא אלינו עם תכנית ללמד על בן-גוריון. הוא ספר כל מיני

סיפורים. בדיון הייתי הערבי היחיד. אמרתי לו: תגיד לי, מה המורה הערבי יספר על

בן-גוריון, שהוא הקים את המדינה? מצד שני שומע הילד שצריך לוקים מדינה

פלשתינאית. איך זה מתקשך עם זה?

יש לו נאום מ-1930 בעת הקמת מפא"י בברלין שזו ארץ של שני עמים ואם נוח לנו

או לא נוח לנו עלינו לסחוב את זה.

חי עבוד;

כלומר, אין לנו תכניות שהן עונות על כל המאוויים שלנו כדי להעביר את זה

לתלמידים בצורה שהיא נחשבת כצורה חינוכית, לתת לילד להתבטא אבל לכוון, לא לתת לו

להיות קיצוני, להיות מתון ולהשוב על כל מה שצריך לעשות וכל מה שצריך לומך. המורה

נזרק לים הזה ומתמודד ללא שום הכשרה.

מאחר והדיון אמור להמשך גם ב-11 בינואר, אני מציע שיוזמנו גם לחילופין

מחנכים יהודיים לפורום הזה, מאחר ונדמה לי שאני מכל היושבים כאן מנהל בית הספר

היהודי היחידי.



היו"ר נ' רז;

חשבנו על זה, אבל זה יבזר לנו את הדיון. רצינו למקד את זה דווקא לקטע הזה

שבו לדעתי הבעיה העיקרית. אבל זה שווה שיקול.

ד"ר א' בלאי;

בעקבות הדברים שנאמרו כאן ובעקבות הדברים של חברת הכנסת שולמית אלוני, יש

כאן שאלה קונספטואלית, שאני חושב שצריך לתת עליה את הדעת, והשאלה היא אם אנחנו

הולכים לשתי מערכות חינוך שחיות זו בצד זו, או שאנחנו הולכים למערכת חינוך אחת,

שבה כל צד חייב להיות מודע לצד האחד, הן מבחינה עובדתית והן מבחינת רגישויות.

אני כאן אינני מתיימר לתת שום תשובה, אולי רק שתי נקודות למחשבה. נקודה

ראשונה, אני איש האוניברסיטה העברית. כרגע אני בתפקיד ממלכתי אבל אני בהחלט מכיר

את הספרות, לימדתי אותה הרבה שנים ונדמה לי שבציבור היהודי, המודעות לאיך הצד

השני רואה אותנו היא נמוכה מאד. מתוך היכרות של חומר הספרות הערבית, גם התמונה

כפי שנראית היא לא בדיוק התמונה כפי שאני הייתי רוצה לראות אותה.

הם הולכים למערכת אחת, אין צל של ספק שאנחנו צריכים ללכת לספרות אחידה.

במלים אחרות; ספרות שתיתן את שתי נקודות המבט, וכאן אני חושב שאני גם פותר בעיה

מסויימת למורים משני הצדדים שיש להם קושי פוליטי. זה אולי כרעיון אחד.

א' הראל;

הרעיון הזה לא ברור.

ד"ר א' בלאי;

מערכת חינוך אחיד.

היו"ר נ' רז;

מה זה אחיד? אחד, שבו באות לידי ביטוי הדעות השונות.

איני מתכוון למתמטיקה ופיסיקה אלא אזרחות והסטוריה.

הערה נוספת בהקשר לנושא הסמלי שהיו"ר העלה אותו בראשית הדברים, ממה שאני

למד, הן מפגישות רבות מאד, הן מקריאה של חומר, ערביי ישראל רואים את עצמם

בפלשתינים ישראליים או כערבים ישראליים. גם בפלשתינים אבל גם כישראליים.

לכן כל זמן שהערבי הישראלי הוא אזרח מדינת ישראל, אני חושב שהוא גם צריך

לציין את חגי מדינת ישראל. במלים אחרות; כאשר יש יום הזכרון וישנו יום העצמאות,

הרי כאן הוקמה מסגרת שאתם שותפים שווים לה. שווים יותר או פחות זה נושא לויכוח,

אבל אתם חלק ממנה. לכן לפי דעתי, גם את החגים האלה צריך לציין.

א' ולדמן;

קודם כל, אינני מקנא במחנך הערבי. הוא נתון באמת לבעיות קשות ביותר. אני גם

מתרשם מכל מה שאני שומע פה, שמשרד החינוך אף פעם לא התמודד עם הענין בצורה

רצינית.



היו"ר נ' רז;

לא, לא. לא היית בהתהלה. הוא התעסק עם זה הרבה. הביאו הרבה מסמכים ואתה

יכול לראות אותם.

ש' אלוני;

מתמודד אבל לא הצליח.

א' ולדמן;

אני מבין שמעודד ההינוך גם היום איננו נפגש מספיק ואיננו מפגיש מספיק, ואני

דווקא חושב שכן צריך שמחנכים יהודיים ישבו בדיונים האלה, גם כדי להתרשם וגם כדי

לומר את מה שיש להם לומר. אני שומע מהמחנכים פה שהם אינם מקבלים מספיק חומר

והדרכה. גם זאת לא התמודדות אם אין עושים השתלמות להורים. גם במיגזר היהודי לא

עוסקים בזה. אולי התחילו בזה קצת. מתחילים להבין שצריר לעבוד יחד עם ההורים.

כלומר, בית הספר צריד לפעול עם ההורים, לא רק עם הילדים, כי אם פועלים רק עם

הילדים, אי-אפשר להצליח במידה שצריך להצליח.

אני גם מבין שיש כאן שתי בעיות יסודיות, עוד לפני הבעיות הפוליטיות

שקיימות בעניינים הלאומיים, בעיות שמקורן אולי בעבר; משקע של המימשל הצבאי בעיה

אחת. אני לא שמעתי כל כר הרבה על הבעיה הזאת דווקא היום, אבל אני מבין שיש עוד

בעיה, המצב המעשי בבתי הספר מבחינת תקציבים, מבחינת הפיגור שקיים עדין, אף על פי

שעושים מאמצים גדולים בשנים האחרונות. אולי גם זה יוצר איזה משקע. כל זה לפני

הבעיות המעשיות שיש לנו היום.

אני רק רוצה לציין, ואני חושב שהדברים צויינו פה, לא המשקעים של העבר

יוצרים אז רגעיה העיקרית בחינור הערבי. אולי יש גם משקע כזה או אחר. הבעיות

האקוטיות היום הן הבעיות של המצב היום בחברה של מדינת ישראל, בחברה היהודית,

בחברה הערבית.

אני מסכים עם יו"ר הוועדה שצריכים להיות גלויים ואני חושב שזאת אחת הבעיות

שלא היו גלויים ולכן יש צורר במגע הזה בין מורים. אני לא בין אלה שראיתי צורר

דחוף וראיתי את זה כדבר מרכזי, המגע בין ילדים יהודיים וערביים ומסיבות שונות.

אבל אני בהחלס רואה צורך דחוף במגע בין מורים יהודיים וערביים, בין אנשי חינוך.

אזרוק את זה בסוגריים, אחת הסיבות העיקריות שלא ראיתי את זה כדבר מרכזי הדחוף

ביותר, אף על פי שבתנאים מסויימים אני לא שולל את זה, משום שאני רואה כבעיה

דחופה ועיקדית מגעים בין ילדים יהודיים ויהודיים. אנחנו צדיכים להשקיע את

המאמצים שלנו שתהיה הבנה פנימית אצלנו. יש בעיה ליהודים ואני פורש את זה לפני

החברים הערביים שיושבים פה. יש לנו בעיה תרבותית יהודית פנימית. אני לא מדבר על

הענין המדיני, הענין הלאומי. כשרוצים להפגיש שתי תרבויות אז צריך שתהיה פגישה של

שתי תרבויות בצורה רצינית. אבל זה מן הצד.

הפתרונות הם לא קלים. אבל מה שבוודאי חייב להיות במיגזר הערבי זה שהנוער

הערבי שגדל ואחר-כר הופכים למבוגרים ואזרחים של מדינת ישראל, הנוער הזה חייב

לדעת מה הן הדעות של היהודים בתחומים שיש בהם חילוקי דעות. הוא חייב לדעת שיש

דעות שונות. קודם כל בין היהודים יש דעות שונות בנושאים הלאומיים, הפוליטיים.

הוא חייב להביך, כשם שזהו השורש לכל הבנה הדדית בין ציבורים שיש להם דעות שונות

חריפות, גם אם לא בין לאומים שונים או חברות שונות לגמרי כפי שזה אצלנו בין

היהודים והערבים, מה הרקע האמיתי. אם יש יהודים שסבורים שליהודים יש זכות לאומית

על ארץ ישראל, גם אם לערבי יש דעה אחרת, בהחלט, לא רק שמותר, זכותו של המורה

הערבי גם להגיד את הדעה הזאת, שלערבים יש דעה אחרת ביחס לחלקים של ארץ ישראל.

הנוער חייב לדעת שישנן דעות לגיטימיות מבחינת הזכות על הארץ ויש דעות שונות בין

היהודים. זה לא סוד. אין זה צריך לפגוע כהוא זה בנאמנות האזרחית של האדם שחי

במדינה מסויימת והנאמנות למדינה. אין זה צריד לפגוע, אם רק יתייחסו לזה כשורשים

רוחניים, תרבותיים, לאומיים, גם אם יש לנוער הערבי דעה אחרת ביחס לזה.



א' הראל;

אתה מסכים, שהזכויות לערבים במדינת ישראל צריכות להיות זכויות שנותנים

ליהודים בארה"ב?

א' ולדמן;

אני הושב שזה צריך להיות דומה לזכויות שנותנים ליהודים במדינת ישראל.

אז עוד יותר טוב. אחרי זה, איו לי ויכוח אתך.

י י פרידמן;

ארה"ב היא לא אדמת לאום דמוקרטית, היא מדינה אזרחית והיא לא דוגמא

לענייננו.

א' ולדמן;

אני לא נכנס להרבה דברים, כי אין הזמן מאפשר זאת, אני רק בוחר כמה נקודות.

אני לא מביע את כל דעותי ביחס לארץ, הן גם ידועות. אני לא חושב שזה צריך להפריע

לנושא שדנים בו. אבל כשם שאני סבור שהיהודים צריכים לדעת את הבעיות הקשות שהמחנך

הערבי נתון בהן, באותה מידה צריר הנוער הערבי, דרר המהנכים הערבים, לדעת שזה גם

לא כל כר פשוט על רקע הדברים שאמרתי. ליהודים יש גם משקעים. כלומר, היה מימשל

צבאי. הנוער צריך להבין מה גרם ליהודים להפעיל מימשל צבאי. יש פה בעיות בטחוניות

רציניות. יש פה הששות, יש פה רגישות הגלל המצב הקיים.

קריאה;

בשביל זה צריף תכניות.

א' סרטני;

אפילו אינפורמציה לוקה גם בצד היהודי וגם בצד הערבי לגבי כל התהליכים וכל

מה שקרה.

אי ולדמן;

לכן, אין לדרוש, אני לא חושב שדורשים, חינוך ציוני לנוער הערבי. אבל הנוער

הערבי חייב לדעת מהי ציונות ומה הביא את היהודים, מהי הסטוריה ציונית.

מ' אידיאב;

הוא לומד אותה.

א' ולדמן;

,אינני בא בטענות. אני מציין את מה שחייב להיות. חה"כ אלוני צדקה במה שהיא

אמרה; יש הרבה יהודים שלא יודעים, הנוער היהודי שלא יודע את הרקע הציוני ואת

המאוויים הציוניים. הנוער הערבי חייב לדעת את זה כדבר לגיטימי של היהודים, גם אם

הוא חולק אולי על תחומים מסויימים.

מי אידיאב;

בוא נאמר שהוא יבין את התנועה הציונית, לא יזדהה איתה. אל תבקש ממנו

להזדהות איתה.



א' ולדמן;

לא בקשתי.

דייר די בטאח!

את כל זה הוא יודע. לומדים לפי תכנית לימודים. מה שלא לומדים, מה הזיקה שלו

לארץ ישראל ומה קרה במשך 60 השנים האחרונות בזירה המזרח-תיכונית והתנועה הלאומית

הערבית. את זה הוא לא יודע, את זה לא מלמדים.

מי אידיאב;

זה לא נכון.

אי ולדמן;

אמרתי שהנוער הערבי צריך לדעת את המשקעים היהודיים של עשרות שנים של מאבק

יהודים וערבים, ובתוך זה הוא תייב גם לדעת את מה שנעשה אצל ארגוני הטרור והמורה

הערבי חייב לתת התייחסות לזה.

אי הראל;

טרור יהודי?

היו "ר נ י רז;

הוא אומר טרור בכלל, יהודי וערבי.

א' ולדמן;

אמרתי; ארגוני הטרור הערביים. הוא חייב לדעת מה זה גורם. יש לי דעות מה זה

גורם למאוויים של הערבים, אבל אני מדבר מבחינה זאת מה זה גורם למדינת ישראל, מה

זה גורם ליהודים, איך זה משפיע על היהט של היהודים למדינת ישראל, לערבים בכלל,

לא רק לארגוני טרור.

היו"ר נ י רז;

תודה רבה לך.

אני מודה לכם. בואו נראה את זה כפתיחה ודיון ראשון. אני מקווה שנוכל לגבש

דברים ולהציע הצעות בישיבה הבאה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10