ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 23/12/1987

חוק העתיקות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס ' 270

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום די, בי בטבת התשמ"ה, 23.12.87, שעה 9.05

נכחו .
חברי הוועדה
היו"ר - נ. רז

ג'. גולדשטיין
מוזמנים
מ. בן דב

פרופ' ד. ברק

י. משורר

ע . רוזן

א. איתן - אגף העתיקות

מ. גלבוע - מהי חקירות - משטרה

ע. קלונר - אגף העתיקות

ג. אבני - אגף העתיקות

ז. משל

א. קמפנסקי

פרופ'.בן טוב

ע. אריאל

ב. נסים - משרד החינוך
מזכירת הוועדה
ד. פלר

רשמה: רקורד/03-453310/ד. ברעם -31
סדר היום
חוק העתיקות
היו"ר נ. רז
בוקר טוב. מה שהזכיר פה חה"כ גולדשטיין, הוא שביום שני
דנים פה בשאלה
מצבו של המחנך הערבי בשעת קונפליקט. כיצד עומד היום

מחנך ערבי, מורה בבית ספר ערבי עומד בפני הבעיה ובפני המצב הזה. איך

הוא מציג את הדברים או לא מציג בכלל. אותה השאלה, יכול בצדק מישהו

לשאול אם אינה עומדת בפני המחנך היהודי.
( פ. גולדשטיין
אני חושב שלמהנך היהודי אין שום קונפליקט, כי אם יש

לו קונפליקט, הוא לא יכול להיות מחנך)

אבל, גם אם אין לו קונפליקט הוא לא יכול להיות מחנך. בכל אופן,

השאלה הנדונה היא בעית המחנך הערבי. לדעתי זה דיון מאוד מעניין.

ומאחר ואין פה שאילתות, הבה נציג את הנוכחים. אני מצטער שאין בשלב

זה של הדיון יותר חברי כנסת, אבל אני מקוה שהם עוד יצטרפו. חלק גם

אינם בארץ. כל הנוכחים הם ברי-סמכא. על דבר אחד אני מצר: היועץ

המשפטי של משרד החינוך איננ ופה,
(הערת ביניים
הוזמן. צריך להגיע)

כי אני רציתי לפתוח את הדיון בשאלה אליו. אבל בלית-ברירה נתחיל

בלעדיו. תחילה אני רוצה להגדיר את הנושא: יש ענין הנמשך זמן רב.

נושא השוב מאוד ואני חושב שעם כולכם יצא לי אישית לשוחח עליו. וזה

הנושא של התיקון לחוק העתיקות, עניינו הוא איסור סחר בעתיקות.

הכוונה היא שבחוק יוכנס סעיף הקובע איסור סחר בעתיקות. לענין זה אמר

בישיבה שקיימנו ב-12.11.86, כבר לפני יותר משנה, מר בריק, אנחנו כבר

בסוף הדרך, כלומר יש עוד דיון אחד עם אנשי אגף העתיקות, מבחינתנו זה

יהיה מוכן בקרוב, זה צריך לעבור את ועדת השרים לחקיקה ואת הממשלה,

אני מתאר לעצמי שזה יארך עוד שבועיים. החוק כן מוכן. אבל אותי

מעניינת העובדה שהנושא אינו מתקדם. מסתבר שהחוק כן מוכן. אבל מושהה.

זה נושא אחד, ואני יודע שיש ביניכם מחלוקת מלחמות מצוקים ואראלים

ממש סביב חוק זח. יעילותו, הצדקתו, האם הוא תורם לטובת הענין הזה של

שימור עתיקות. תורם למדע, לתרבות. יש מחלוקת גדולה מאוד. ואנו

כוועדת החינוך של הכנסת חייבים להקשיב, להשתתף, ולהכיר את הענין

היטב, ובסופו של דבר להמליץ, אם אנחנו בעד או אנחנו נגד תיקון זה

לחוק, אלא אם תעלה כאן איזו הצעה אחרת או ניסוח אחר לפיו יוסדר

התחום הזה של הסחר בעתיקות וזיקתו לשוד העתיקות, וכל הקשור בו. מר

בריק איננו. כך ששאלה זו תשאר פתוחה. אני מציע שאנחנו נתחיל את

הדיון כאן בלעדיו. עד כאן לנושא אחד. לגבי הנושא השני ואני אומר לכם

כבר מראש, כי בשעה 11:00 מתחילה ישיבת המליאה ואנחנו צריכים ללכת.

לכן אני בטוח שתו זמנו לישיבה נוספת ואולי גם בישיבה השניה לא נסיים

אמנם, אני חושב שצריך לגמור את זה, אבל הנושא כל כך יסודי, כל כך

חשוב, כל כך רב פנים, שאני לא הייתי רוצה לעשות את זה בחפזון, אם כי

שנה שלימה זה ההיפך מחפזון. עצם הענין שזה מתעכב, זה רק מוכיח שיש

לענין הזה היבטים רבים ולכן לא צריך לעשות את זה בחופזה.

הנושא השני שרציתי לדבר עליו, ואנחנו נדבר עליו פה, אני לא

יודע בדיוק אם בהרכב הזה, אבל זה בכל זאת מה מתרחש באגף העתיקות.

אבי, איתי אני פונה אליך בעיקר. אנו רוצים לדעת מה נעשה באגף

העתיקות מאז שפורסם דו"ח מבקר המדינה המפורסם. מאז שוחחתי עם אנשי

אגף העתיקות פעמים מספר. אני רוצה לדעת מה מצב הדברים. כי יש בדו"ח

פרקים שלמים שהנם מאוד מאוד קשים, מאוד חמורים על מה שנעשה שם

ומחובתנו, לטפל בזה כרשות המפקחת או המחוקקת. נבדוק מה עושים עם

דו"ח מבקר המדינה. המבקר קבע דברים קשים ביותר. לכן, רצינו לשמוע

דיווח ולהעיר הערות לגבי הקטע הזה של אגף העתיקות. לענין השני אני



לא רוצה להיכנס בכלל בלי אבכה שהוא בהתארגנות הוקדשה של משרד החינוך,

ראש המינהל הוא ייכנס אולי יותר מאוחר, ואני לא רוצה להתחיל לדון

בנושא הזה בלעדיו.

ראשית, נפתח בעניין התקון לחוק. נזכור שנית שבישיבתנו הקודמת

לענין זה, שהתקיימה לפני שנה וחודש, גמרנו את הישיבה בכך שאריאל אמר

שתוך שבועיים תיגמר הכנת התיקון לחוק, שעניינה איסור הסחר בעתיקות,

שיצורף לחוק, משנת 78, אמרת ואני מצטט: אני מתאר לעצמי שזה יארך עוד

כשבועיים. אני אומר בסיכום הישיבה הזאת שזו התוצאה הפרודוקטיבית

העיקרית מדיון כזה, בשם הוועדה אני מציין שהצעת החוק המתוקנת תעבור

מה שיותר מהר לוועדת השרים ומשם לממשלה, על מנת שנוכל לשפר ולתקן,

את התחום הזה ולהביא לכך שהכל יתנהל בדרך הטובה ביותר. נמצאים פה

אנשים שאני מתאר לי שאתה, אריאל, מכיר את רובם, אנשי הארכיאולוגיה,

ואני הייתי רוצה להתחיל את הדיון בשאלה אליך: מדוע עד היום הזה

הענין מתעכב כל כך הרבה ללא התקדמות.
ע. אריאל
טוב, ראשית לתת אינפורמציה. למעשה, בזמן שהופענו אז בפני וועדת

ההינוך והתרבות של הכנסת, היינו בעיצומם של דיונים בקשר להצעת החוק

הזאת. הצעת החוק הזאת עוררה כל מיני שאלות בנושא של סחר עתיקות,

ובאמת, לאחר דיונים ממצים ביותר עם אנשי אגף העתיקות, הכנו הצעת

חוק, הצעת החוק נמצאת בפניי. אני חייב להעיר שברגע שנודע שישנה הצעת

חוק כזו, היו הרהורים שונים אצל השר לגבי הרעיון. אני לא מדבר על

הצעת החוק, כי הצעת החוק בעצם באה לגלם או לבצע את הרעיון שמדובר בו

פה, איסור סחר עתיקות בישראל. היו הרהורים אצל השר מכיוונים שונים,

בעקבות פניות של אנשים שהם בחלקם אנשי ציבור, אספנים, וגם

ארכיאולוגים מסויימים, שכתבו לשר תזכירים ואף נפגשו איתו. תזכירים

המדברים נגד הרעיון של איסור סחר עתיקות בישראל. יכול להיות שפה בין

המוזמנים ישנם גם כאלה, אינני יודע בדיוק מה הדיעות של כל אחד ואחד.

בכל אופן הצעת החוק הונחה והוגשה לשר, והשר התחיל לקיים סידרה של

בירורים בנושא הזה. על זה נשמע בוודאי מאבנר שלו, הוא גם ביקש

שימציאו לו חומר מחו"ל בנושא הזה. כלומר, איך נוהגים בהו"ל בקשר

לאיסור סחר עתיקות. כי הנושא הזה הוא נושא שעולה על סדר היום לא רק

של מדינת ישראל, אלא על סדר היום של ארצות רבות, בעיקר ארצות שיש

בהן עתיקות.
פ. גולדשטיין
אני רק רוצה להבין, כדי לדעת אם יש לי זמן מספיק כדי להיות פה

או ללכת לוועדה אחרת שאני הבר בה. זאת אומרת אין לנו מה שנקרא שורה

אחרונה בנושא הזה,
(ע. אריאל
עדיין לא)

תודה רבה. יש לי עיסוק יותר חשוב, ועדת חוץ ובטחון. חשבתי שהנושא

מספיק חשוב כדי שאני אבוא, חשבתי שהנושא הולך להיגמר. אם לא,

רבותיי, יש לי עיסוקים אהרים. סליחה. אין לי שום דבר.
(היו"ר נ. רז
רצונך כבודך , אבל אתה טועה טעות גמורה.)

יכול להיות, האנטישמיות בעולם יותר מעניינת אותי מאשר חוק שעדיין לא

הוחק, ואין לו תוצאות. אילו היו דברים של ממש יש טעם שאמצא את מקומי

כאן. אבל משום שאין עדיין התקדמות ממשית אני אקרא את הדברים החשובים

שיאמרו החברים בפרוטוקול. צר לי שאני משאיר אותך לבד.
ע. אריאל
אחת המטרות של הדיון הזה היא בין השאר גם לדון בצורך בדה יפות

של החוק הזה, ואני חושב שלדעת הוועדה ודאי יהיה משקל בהכרעת שר

החינוך בנושא. בכל אופן אני רוצה לאמר שהצעת החוק אמנם מוכנה, יש

נוסח מעובד לכל פרטיו לגבי איסור סחר עתיקות, כיצד יבוצע בעיקרו

לגבי הנושא החשוב מאוד של תקופת המעבר, של אלה שכבר עוסקים בסהר

עתיקות, כלומר אלה שיש להם רשיונות. יש כ-90 בעלי רשיונות שעוסקים

בסהר עתיקות וזאת פרנסתם. יש הצעה לתקופת מעבר לגבי אותם סוחרי

עתיקות הקיימים, כיצד המקצוע הזה, או הרשיון הזה יבוטל במשך הזמן גם

להם. וישנה הצעה המתייחסת לעתיקות בעלי ערך מיוחד או בעלי ערך

לאומי, יש רשימות של עתיקות בעלות ערך לאומי כדי שהשר יוכל להכריז

עליהן ככאלה, ברצוני להוסיף שהיתה גם שאלה אחת, למשל, האם לאסור את

סחר העתיקות של כל העתיקות מכל העולם, או רק עתיקות מישראל ומארצות

הקרובות לה. גם זאת בעיה הראויה לליבון, כלומר, אסור לחשוב שהנושא

הוא פשוט ואי אפשר לאמר, בסעיף אחד, לא יהיה סחר עתיקות. נקודה. לא.

יש לנו פה הרבה הרבה סעיפים בחוק שהיינו צריכים לשנות אותם כתוצאה

מהדבר הזה, כי בחוק הקיים יש פרק על רשיונות, איך נותנים רשיונות

לסוחרי עתיקות ואיך מבטלים רשיונות, את כל זאת היינו צריכים לשנות

ולהתאים כפי שמקובל בדיון בחוקים. יש צורך לשנות את כל הפרקים ואת

כל הסעיפים כדי להתאים לרעיון המרכזי של איסור סחר העתיקות. כולל

תקופת המעבר שהיינו צריכים לקבוע אותה. בכל אופן אני רוצה לקבוע,

שהנושא מוכן, אני עובד מדינה ועלי לקבל הוראה להפיץ את ההוק. יש

נוהל. ברגע שממשלה מגישה הצעת הוק, ששר מהליט על הגשת הצעת חוק,

הנוהל הוא שהצעת החוק מופצת בין משרדי הממשלה ושופטים להערות, אחר

כך היא מובאת לממשלה, לוועדת שרים לחקיקה, ואחר כך לכנסת. כלומר,

מבחינתנו, ברגע שיינתן האור הירוק להגיש את החוק בצורה הזאת, או

בצורה אחרת, אפשר גם לתקן את הדברים שניסחנו פה. אנו נגיש את הצעת

החוק. כרגע, המצב הוא שאנחנו מחכים להכרעה. יכול להיות, שאבנר שלו

יש מה לומר, אם נתחדשו דברים בימים האחרונים. בכל אופן, כרגע הצעת

החוק מוכנה, כפי שהבטחתי, אלא שצריכה להיות הכרעה אם להמשיך להפיץ

אותה ולהעביר אותה כמקובל לגבי הצעות חוק של הממשלה.
היו"ר נ. רז
קצת לא ברור לי אם בשלב זה זה עוד לא עבר את משרדי הממשלה

והשר. בשביל מה הטילו עליך את העבודה הזאת? אם מפקפקים אם בכלל צריך
את כל הסיפור הזה? אתה יכול להשיב לי
ע. אריאל;

ההצעה צריכה להיות מוכנה לזמן נתון. אני צריך להבהיר שברגע

שנודע שאנחנו עובדים על הצעת החוק, ושהיא קיימת, התהילו אנשים

המתנגדים לכך, לפנות לשר ביתר עוצמה. כלומר יש אנשים מסויימים, מהם

מכובדים בי ותר, שמתנגדים לחוק הזה. אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל הם

מתנגדים לחוק הזה. אפשר אולי להזכיר שמות של אלה שפנו לשר. בכל אופן

חלק מהם חברי המועצה הארכיאולוגית, וחלק הם אנשים שלא במועצה,

מתנגדים לחוק מנמוקים שונים ואני הייתי אומר שההליך הזה שהיה פה

בכנסת, שהיה פירסום שעוד מעט יהיה חוק, ואחר כך היה חוק והיתה הצעת

חוק, ודבר כזה לא שומרים בסוד. זה ידוע ואין צורך לשמור אותו בסוד.

עוררה ביתר שאת את ההתנגדות של האנשים האלה המתנגדים להצעת ההוק.



וצריך לשקול היטב, זאת היא מהפכה מסויימת בתפישה של חוק העתיקות.

התפישה של חוק העתיקות היא היום שונה. היא אומרת שאפשר לסחור

בעתיקות, שניתן לתת רשיון, שהדברים מותרים. פתאום אנו באים ועושים

דבר שהוא מעין מהפכה לגבי תפיסת החוק. וכמובן כמו בכל ענין, יש

תומכים ויש מתנגדים. מאחר ומדובר פה באנשים שהם כולם רמי מעלה, בין

התומכים ובין המתנגדים, אנשים שיש להם משקל בציבוריות הישראלית, הרי

שהשר היה חייב לשמוע אותם, להתחשב בדעתם ולשקול בדעתו . ידוע לי

שבזמן הקרוב ביותר תתקבל ההכרעה. כך אני שומע. אבל אינני יכול להגיד

מתי בדיוק.
היו"ר נ. רז
היות ואני מבין שלכולכם יש דיעה מגובשת ומחלטת בנושא הזה. יש

המצדדים בתיקון הזה שיאסור את הסחר ויש המתנגדים לתיקון הזה, ומלבדי

אין פה חברי ועדה. גם לי עצמי יש עמדה בנושא הזה, אז נשאלת פה השאלה

מה התכלית של דו-השיח הזה, שישמיעו, יצהירו את ההצהרות בעד ונגד ואז

אנחנו נצא מפה כפי שנכנסנו הנה. אני משתף אתכם פשוט בדילמה שיש, אני

פשוט הזמנתי אתכם הנה לדון על הצעת החוק, כי ביקשתם את זה. אבל היות

וזה אפילו לא הוגש לממשלה. ואם זה יוגש לממשלה, וועדת השרים לענייני

חוקה תגיש את זה לכנסת, ואז זה יעבור בקריאה ראשונה לכנסת ואם

הממשלה תמליץ על זה ושר החינוך ימליץ על זה, זה יתקבל בקריאה

ראשונה, ואז זה ירד לוועדה, ואז אנחנו נצטרך להכין את זה לקריאה

שניה ושלישית, ופה יתחילו הויכוחים על הסעיפים, כמו שזה הולך. זה

תהליך ארוך של דיון, כפי שצריך להכין חוק בכלל, וחוק חשוב כזה בפרט.

יש לזה המון היבטים ואני מכיר את הענין הזה. אני רק שואל את עצמי

לגבי התכלית, מה יש לנו לעשות פה, מלבד ההצהרות הלוך ושוב. אבל אני

נוטה לזה, שאם הגעתם הנה, וגם הנושא יעלה מחדש, אני מציע שנדון

בדברים מחדש. בטענות ובנימוקים בעד ונגד, עם כל מה שאמרתי מקודם

לגבי התועלת המעשית שבענין הזה. אבל אולי התועלת המעשית היחידה היא

זו שהענין מתרענן. אצלכם זה רענן מספיק, אבל אצלי לפחות זה קצת

התיישן. ואז אנחנו נכיר את הפרובלמטיקה של הענין הזה, ואנחנו, נסכם

את המלצתנו בוועדה, גם לגבי השר, והלחץ כלפיו, האם כן להעלות את זה,

או לא להעלות את זה. הוא שואל אותי כל הזמן: מה דעתך? מה דעתך?

בצדק, לפי דעתי. כך צריך להתממש הקשר שבין הכנסת והשרים ואני מרוצה

מזה בסופו של דבר. לי נחוץ עוד קצת לשמוע את הדברים, בכדי לסכם

סופית את עמדתי בענין הזה. אני רוצה לומר לכם שאני קיבלתי מחלק מכם

קצת מידע סותר. אני כבר לא זוכר מה שייך למי. חלק מכם אמרו לי שישנן

מדינות, דוקא מדינות הים התיכון, שבהן ישנו איסור מוחלט על סחר

בעתיקות. והם ציינו פה את יוון, ירדן, קפריסין, טורקיה, עיראק

ואיטליה. איסור מוחלט. עכשיו אומרת קבוצה אחרת, אומרים אחרים שזה לא

בדיוק ככה. יש שם איסור מותנה, או איסור חלקי. שבתנאים מסויימים יש

אפשרות של סחר בעתיקות. אני יודע את הטענות האלה שאומרות, שבמידה

ויהיה איסור תיווצרנה פה מחתרות והברחות, וכל מיני צרות צרורות. בסך

הכל המדע ייפגע אם יהיה חוק כזה. אבל יש הטוענים בדיוק ההיפך, כל

עוד אין חוק כזה המדע נפגע. אז אני בזה פותח בעצם את המחלוקת או

פותח את הדיון הזה ופשוט מזמין א ותכם לטעון את טיעוניכם ואנחנו בשלב
מסוים נעבור לחלק השני והוא
מה קרה עם דו"ח מבקר המדינה. אז בבקשה.

אתם מוזמנים.
א. קמפינסקי
אני רוצה להתייחס בראש וראשונה לצד האינפורמטיבי שהעלית ולפי

דעתי הוא מאוד מכריע. אני יודע למה התכוונת, בזה שאמרת שניתנה

אינפורמציה סותרת. יש מסמך שלפי השמועה, אני לא ראיתי אותו, הובר על

ידי ראש הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית , שבדק את הנושא בארצות

השכנות. המסמך הזה פשוט לא נכון, אני מצטער מאוד ואני הושב שלא

לכבודו של ראש הפקולטה למשפטים לכתוב דברים כאלה. אני אקריא פשוט את

הסעיף מממשלת ירדן, והבאנו פה גם את יוון ואת מצרים, ואפשר לראות את

זה: ממשלת ירדן
(היו"ר נ. רז
יכול להיות שגם במצרים ישנו האיסור?)

בוודאי, אני אקריא את הסעיף מירדן, לא ממצרים. מירדן, רבותיי

A punishment and imprisoning of not less than one and not more

than 3 years, plus a penalty of 200 Dinars shall be imposed on

anyone who excavate without obtaining an excavation permit

according to the provision of the law and - anyone who trades

with antiquities

זה הסעיף, מספר 27, בחוק העתיקות של ירדן. מסמך רשמי של ממשלת ירדן.

אני הושב שאם ראש פקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית נותן

אינפורמציה כל כך לא נכונה, פשוט לא צריך להתהשב בנתון שלו. דבר

מקביל אנחנו יכולים לראות פה ביוון. בחוק היווני. אני מוכן להעביר

לך את הסעיף, ובמצרים ובטורקיה ובמקומות אהרים. הכל סוכם דרך אגב,

על ידי אונס"קו שעשתה פעולה יפה מאוד בכך שהוציאה חוברות אדומות

שנקראים Protection of moveable culture propertyדוקא בהקשר עם

הדיון בנושא הזה שיש היום בעולם, ושם יש לנו ממש את הוקי העתיקות של

כל מדינה ומדינה. כל מה שהוא היה צריך לעשות, זה פשוט לקחת את

החוברות האלה ולבדוק אותם לפני שהוא כותב מסמך כזה. יכול להיות שמה

שעמד לעיניו היו הוקים ישנים מלפני שנים רבות המצויים בספריית

האוניברסיטה העברית, והדברים לא הגיעו לספרייה. אני לא י ודע איך קרו

דברים כאלה, אז במסמך זה צריך לדעתי לא להתהשב. זה באשר למה שקורה

מסביב. באשר לענין עצמו, אני הושב שהעיסוק העצום של אונס"קו היום

דוקא באיסור סתר עתיקות ונסיון לחסום את הסהר הבינלאומי. לא רק

בארצות עצמן, אלא בין הארצות כולן במרהב הים התיכון ובדרום אמריקה.

כולל גם מה שבא מדרום אמריקה לארה"ב, מראה לנו שהנסיון להסום את

הסהר בעולם הוא היום נטיה כללית, מאחורי זה עומדים מוסדות

בינלאומיים וזה בסך הכל מה שיילך היום. ומדינת ישראל בההלט צריכה

להשתלב במה שקורה בעולם בנסיון להגן על העתיקות של העולם כולו, לא

רק על עתיקותיה. זו נקודה מספר אהת שרציתי להעלות.

נקודה שניה, אני הייתי פשוט ממליץ שבישיבה הבאה אולי נקבל

כולנו את נוסה התיקון שאינו מונה לפנינו. אנחנו לא יודעים מה

התיקונים לחוק, היו הרבה הצעות גם מאיתנו . קראתי בחופזה, ואני זוכר

שאהת ההצעות שלי בישיבה הקודמת היתה שלמנהל אגף העתיקות תהיה רשות,

בכל זאת, לאפשר במקרים נדירים סהר. לא רואה את זה בסעיף. זה דרך

אגב, קיים גם בירדן בסעיף הירדני. שהמנהל עצמו יכול להרשות. היה

כדאי שהדבר הזה יהיה על השולהן.



היו"ר נ. רז ;

לגבי הענין הזה של לקרא את המסמך עצמו. גם אני לא ראיתי אותו.

ואינני יודע בכלל אם הנוהל הוא שמביאים את ההצעה לדיון. מקובל

שמתי עצים על מנת להכין את החוק. מדברים עם רבים. אני מתאר לעצמי

שהתייעצו עם רבים מכם , אגף העתיקות, אולי השר, אולי המשפטן של משרד
החינוך. (הערת ביניים
ימים ארוכים ישבנו והקדשנו לזה הרבה הרבה

זמן) כך שכאשר מגבשים את הענין הזה, זה לאחר שמתייחסים לכל הפרטים

בהתייעצות עם מומחים. אבל אתה צודק, לגבי הערותיך. לגבי סיימים

באיסור ובחוק. אין לי ספק שנדון בו מחדש לקראת הקריאה השניה.
ד. ברק
אני מאוד מצטער שפרופסור סטיבן גולדשטיין, שנתבקש על ידי נגיד

האוניברסיטה העברית להכין חוות דעת משפטית על הנושא הזה לא הוזמן

לוועדה. אני עשיתי מאמץ , אני הייתי בחו"ל עד לפני ימים אחדים

ונסיתי לבקש שיזמנו אותו לכאן, כיון שמתקיפים את האיש והוא לא יכול

להתגונן, ואני מציע שבדיון נוסף, אני מציע, זה לא ביקורת, אני פשוט

מציע לסדר היום, שיזמנו את פרופסור סטיבן גולדשטיין דיקן הפקולטה

למשפטים באוניברסיטה העברית, שיסביר מה משמעות הדברים שכתב. כך או

כך, אני מבקש להגיש לכם את המכתב הקצר שכתב, זהו המסמך שהוא הגיש,
וממנו עולה התמונה הבאה
הוא מציין את המקורות עליהם הסתמך, אלה הם

מקורות שאני שמה לראות שהם נמצאים גם פה, והם נמצאים לא רק בספרית

האוניברסיטה העברית, אלא היו בידיו של פרופ' גולדשטיין כשכתב את

הדין חשבון שלו. נוסף לזה ישנם פה ויש אתי עוד ערימה גדולה של החוק

כפי שאונס"קו מפיץ אותו. אנחנו יכולים להתבסס על מה שאונס"קו אומר,

ועל פי נוסח החוק כפי שהוא מופץ על ידי אונס"קו. מתוך הסקירה הזאת

עולה שמתוך 66 מדינות שבדק גולדשטיין, רק אחת, מצרים אסרה ב-1983

לחלוטין את הסחר. לחלוטין. הוא מדגיש מאוד בזהירות כי יש מקומות

שבהם אסרו על פי תקנות ושצריך לבדוק, אבל בעיקר עולה התמונה שרוב

המדינות עושות מאמץ עצום ועיקר המאמץ מתרכז בענין איסור ייצוא והגנה

על יכולתה של מדינה, יכולתו של לאום להגן על העדות החומרית שלו שלא

תעזוב את תחום המדינה. בזה באמת מתרכזים מבחינה חוקית.

מורכבות הענין עלתה כבר גם מן הדברים שיו"ר הוועדה אמר, וגם מן

הדברים שהיועץ המשפטי של משרד החינוך העלה, ובצדק. ואנחנו חוזרים

לאותה הפיסקא בדבריו של אבי איתן ב-12.11, שאתה ציטטת אותם, זה שהוא

אומר, בפרוטוקול 176, עמוד 5. "בהקשר זה אנחנו למעשה באיזור שלנו,

פרט לעוד שתיים-שלוש מדינות המדינה, היחידה שבה מותר סחר עתיקות".

איך אפשר להיות יחידה, יחד עם עוד שתיים-שלוש? אבי איתן יודע.

איטליה, יוון, קפריסין, טורקיה, מצרים, עיראק, פרס, בכל המדינות

האלה סהר העתיקות אסור על פי חוק. עכשיו אני רוצה לפנות אל ידידי

הנכבד קמפינסקי, ולענות לו. אתה אמרת שביוון אסור. בפרסום של

אונס"קו, שהוא בידך, ושאתה קראת אותו, נכון? באונס"קו 1987, מן השנה
הזאת, בעמוד 14 כתוב בלשון הבאה
A permit to deal in antiquities within the state shall be Issued

with the consent of the ministry of education upon the

recommendation of the archeological council, only to dealers

established in Athens, Tesaloniki and Heraklion

זאת אומרת, אצלנו פרוש הדבר יהיה מותר לסחור בעתיקות נניח בהגבלה של

ירושלים, תל אביב וחיפה. זה בדיוק אותו הדבר. ראשית, אני מצטער



להגיד לך - אתה אמרת לוועדה דברים לא מדוייקים, וזה בנימוס.

The minister of education may refuse to issue a permit to deal in

antiquities to persons וכו'.

ויש כל מיני דברים. אבל אחד מהענינים שמאוד מאפיין את הגישה

היוונית, ואני בדקתי עכשיו כשהיה פה ראש האקדמיה למדעים של יוון,

הוא היה אצלנו אורח באוניברסיטה העברית, במסגרת הגישושים ליחסים

יותר טובים בין יוון וישראל, ושאלתי אותו. אחר כך שאלתי את אנשי בית

הספר האמריקאי שהיו כאן, ואת אנשי בית הספר הגרמני. מכולם עלתה אותה

עובדה, שהיא עולה ממש מר והוא של החוק

Dealing shal1 however be permitted without a special permit on

each occassion from the ministry in, antiquities regarded as

5being of low value in accordance with ther provision of article

וזה בדיוק ככה. אז אמרה לי ד"ר גלדיס דייוידסון-ויינברג , מה שיש

בחנויות זה זבל. אני מצטט את דבריה. זאת אומרת. היוונים פתרו את

הבעיה, ועכשיו אני רוצה להוציא איזושהי מסקנה כללית. ליוון יש נסיון

של כ-150 שנה בבעיה הנוראה הזאת. ביוון יש לגנוב פי כמה וכמה ממה

שיש לגנוב אצלנו. שם אפשר לגנוב פסלי שיש יפים, שם אפשר לגנוב פסלי

ברונזה, שם אפשר לגנוב ואזות יווניות עם ציורים נפלאים. אנחנו אין

לנו מה להתחרות בהיצע הגניבה עם היוונים. בזה הם עולים עלינו בכל

מובן. למרות כל זאת, הם הגיעו למסקנה שבהתאם לאינטרס הציבורי הלאומי

שלהם רצוי להם לא לאסור לחלוטין את הסחר. הם מפקחים בחומרה על

הדברים האלה. דברים אלה, אני חושב, צריכים לעניין את בית המחוקקים

שלנו. זה לא מרזייב אותנו, אבל זה מאוד מעניין. לגבי ירדן, אכן החוק

הירדני אוסר מסחר בעתיקות, אבל הם שילמו פיצויים אדירים לסוחרים,

הסוחרים האלה לקחו את הכסף וארגנו בו חפירות בלתי חוקיות, זה חד

גדיא. מעולם לא היה נזק כל כך גדול לאתרים בירדן, אני ביררתי את

הענין. עכשיו, כשלמדו וניכוי מהענין, הם חושבים איך לעשות בכל זאת

שיהיה סחר מוגבל, מוגבל מאוד, אבל לא לאסור לחלוטין. אצלם יש אפשרות

כזאת של איזושהי נסיגה. אצלנו, אם נגביל את הנושא בחוק, נסיגה - אני

מעריך - תהיה בלתי אפשרית.

ארצות המערב הן המייבאות עתיקות. בצרפת, באנגליה, בגרמניה, יש

ממצאים חשובים מאוד מתקופת הקלטים ובעיקר מהתקופה הרומית, שם מעולם

לא הציעו אפילו הצעה כזאת לאסור סחר עתיקות. גם הם רוצים להגן על

האינטרסים שלהם. והם עושים בדיוק את מה שעושות המדינות האחרות, הם

עושים כל מאמץ להקשות על יצוא של חפץ . בצרפת למשל יכולה להיות

מכירה פומבית, ואחרי שמושג המחיר המירבי, קם נציג הלובר, ואומר

אנחנו קונים באותו מחיר. הם אינם מגלים מראש מה הם עתידים לקנות.

היתה עכשיו מכירה פומבית במונקו ונציג הלובר רכש חלקים גדולים מאוד.

לכן, ברור, נדמה לי שהמסקנה הכללית היא שברוב המדינות המתוקנות שיש

להן גישה מערבית, הקו המנחה בפני המחוקק הוא שלחוקק חוק שאי אפשר

לאכוף אותו זאת היא פגיעה ברוח הדמוקרטית ובמידת הכבוד שיש לאזרח

כלפי החוק, ושחוק שאי אפשר לאכוף אותו ושחלקים נכבדים מהציבור

שוללים אותו מעיקרו, אין טעם לנסותו אבל מי אני שאומר לאנשי בית

המחוקקים מה משמעות של חוק שאי אפשר לאכוף אותו. אתם יודעים זאת

בוודאי אלף מונים יותר טוב ממני. אבל מעבר לדברים האלה, שאנחנו

כנראה יש לנו הבדלים בהבנת הטקסט הכתוב, אני רוצה להיכנס לאיזשהן

בעיות שהן המהותיות בעצם, בכל הענין הזה.

(היו"ר נ. רז; סלח לי פרופ' ברק, אתה יחידי מחמתנגדים, אתה הדובר

היחידי שתהיה פה?)

לא, לא, יהיו דוברים נוספים. אני לא אגע בבעית המוזיאונים. אני



הייתי אומר שהבעיה שלנו היא שוד העתיקות. ההרס הנורא של האתרים,

ואחנו מוכרחים למצוא דרך יעילה ככל שניתן, להילחם במארה הזאת מבלי

שבאופן חוקי נקשור את ידינו וניצור מצב שבו אנחנו לא נוכל להציל את

הרכוש הלאומי שלנו. יהיה לנו כסף, אבל על פי חוק לא נוכל לקנות ולא

נוכל לגאול. ולא חשוב שיהיו היתרים ודברים, זה לא מכובד. אגף

העתיקות בזמן האחרון, בשנה שנתיים האחרונות, מפקח בשדה והיו לו עד

כמה שאני מבין הישגים נכבדים מאוד. ההישגים האלה, עד כמה שאני שומע,

פעלו על החנויות בצורה רצינית ביותר, ודברים מקומיים התמעטו מאוד

מאוד, וגבר גם היבוא מחו"ל, של דברים במקביל. והשאלה היא גם כן,
שאותה כבר העלו
מדוע אנחנו צריכים לבוא בעקבות השודדים. אם יש

אתרים, בתי קברות, שהם אבודים מלכתחילה, שקשה מאוד לפקח עליהם, בואו

וניזום חפירות. אתר אבוד - בואו נחפור אותו, בואו נזמן משלחות

מחו"ל, נגיד להם תקבלו 40% מהממצאים, 50% מן הממצאים, אבל אנחנו

יכולים להקדים את השודדים. מדוע אנחנו צריכים לבוא בעקבות השודדים.

ויש שיטות אחרות, נוספות בענין הזה.

אני רוצה להעלות עוד נקודה. לו היו חוקים כאלה אצלנו בעבר,

פרופ' סוקניק לא יכול היה לגאול את המגילות הגנוזות, מורנו, הפרופ'

ידין, לא יכול היה לגאול את מגילת המקדש וגם לו נגאל חפץ חשוב

ביותר, אי אפשר היה להודות שרכשו אותו בצורה בלתי חוקית, אם היו

עושים דבר כזה. בוודאי לא לפרסם חפץ כזה. אחת הטענות המושמעות על

ידי אנשי אגף העתיקות. והיו לי שיחות לא מעטות עם חבריי בענין הזה,

היא כך. הדברים החשובים אבודים בלאו הכי. זאת אומרת, על המגילות

מוותרים מראש, אינני יודע למה, אני אינני מוותר על כלום. לא עקל

מגילה ולא על מטבע. אבל, על זה מוותרים מראש. אבל הבעיה, אומרים

לנו, הם החפצים הקטנים, המוכרים בזול לתיירים התמימים. אבל, ואני

מצטער מאוד להגיד, שאנשי אגף העתיקות, גם בענין הזה, לא מצויים עד

הסוף בתמונה. מה שהם קוראים חפצים שמוכרים לתיירים תמימים, בקבוקון

זכוכית, חפץ קטן , אי אפשר, לא בנמצא בפחות מ-40-50 דולר. עכשיו, 20

- 30 בקבוקי זכוכית אפשר להכניס בתוך קופסת נעליים, אין שום בעיה

להוציא את זה לחו"ל. אתה מוסר את זה בערב לפני הטיסה במסוף של אל על

וזה בחוץ. גם הנרות שהם נרות חרס פשוטים שמחירם אפילו זול יותר, גם

כן ניתן לארוז אותם בקלות גדולה מאוד. כל מה שאנחנו נעשה נשנה את

נתיבי המסחר ואת היעדים לאן ילכו הדברים האלה. הדרך היחידה שבאמת

אפקטיבית, היא ככל הניתן להקשות בשדה, לארגן יחידת מודיעין יעילה

ולשים מארבים בפתחי החנויות. כמו שעושים. הצלחה מלאה לא תהיה, אבל

אפשר במידח רבה מאוד, כפי שכבר בתוך השנה שנתיים האחרונות, אנחנו

רואים יש הצלחה בתחום הזה. כאמור, כפי שכבר נאמר, איסור גמור בסחר

יביא ליצירתו של שוק שחור, וכל מי שיהיה כבול זה רק אותם הגופים

הציבוריים שנמצאים תחת פיקוח מבקר המדינה. אלה לא יוכלו לעשות יותר

דבר בענין הזה.

אני חפץ גם כן לומר בענין הזה שאני מדבר לא רק כאיש

האוניברסיטה העברית, וכמי שהוא אוצר של אוסף המטבעות של האוניברסיטה

העברית, אני גם מדבר כנשיא החברה הנומיסמטית. %95 מן החומר שהוא

נושא למחקר נומיסמטי, בא מן השווקים. בין אם הוא בא מחו"ל, בין אם

הוא בא מליקוט לאחר גשם או מכל מיני מקורות אחרים ומן המכה האיומה

הזאת של מגלי המתכות שעוד איש לא גילה בדיוק איך להילחם בה בכלל.

והיה ויהיה איסור על הסחר, החומר הזה עובר רק דרך חנויות.5% בא
מחפירות. (הערת ביניים
95% מן המטבעות? אתה בטוח בנתון שלך) אני

בטוח, בדקתי. אני בודק את הנתונים שלי. המצב הוא כזה שמירב החומר



הזה עובר דרך החנויות, מגיע לאוספים ציבוריים ופרטיים. והיה ואנחנו

נאסור, אנחנו למעשה נחסל את הנומיסמטיקה, ועל זה ידבר יעקב משורר אם

ירצה להרחיב, אנחנו פשוט סוגרים את התחום הזה, אנחנו לא נוכל לפרסם

מה שהגיע לאוספים בצורה בלתי חוקית אחרי שנחוק חוק בזה. אני רוצה

באמת לקצר, אתה ביקשת ממני ויש עוד הרבה עניינים ואולי אחר כך, אם

יהיה צורך, אובל אולי להרחיב בנקודה זו או אחרת. אני רוצה להגיד את

זה בצורה פשטנית ביותר, אני שואל את בולנו: מה טוב ליהודים? אנחנו
באמת רוצים יש לבוא ולאמר
- כן, סוחרים פה ברכוש גנוב, זה נכון,

בבקשה, תהיה צדיק. אבל מה עשית? היה חוק דמי מפתח שחוקקו במדינה

הזאת היה אחרי שהמדינה נוכחה שאין שום דרך אלא להכיר במציאות החיים.

בין 1942 ועד שחוקקו את החוק שהפך את דמי המפתח לענין שעל פי חוק.

זה היה בלתי חוקי לחלוטין. אבל, אבל מציאות החיים הכתיבה את הדברים.

עכשיו אני שואל. אנחנו באמת רוצים ליצור מצב שבו אנחנו לא יכולים

להציל את המורשת הלאומית שלנו. אני יודע שכשמשהו נופל לידי חמסן אם

אין לי ברירה אני אשלם, אני אקלל אבל אני אשלם. עכשיו, באים

ואומרים לי לא. אנחנו נדאג על פי חוק, שגם אם יהיה לך הכסף, לא תוכל

להציל. ומי שיפרסם את המורשת הלאומית שלנו יהיו אנשי הSNARS-

בפאריס, שהם כבר עושים זאת בלאו הכי. אז אני שואל, זה מה שאנחנו

רוצים? תסלחו לי, זה יהיה צעד מאוד לא נבון.
היו"ר נ. רז
במליאה דנו על היבט אחד של תחום שהוא במובן זה דומה למה שאנחנו

מדברים עליו כאן. אולי ההשוואה הזאת תפגע בכם, אבל יש בזה משהו

דומה. דנו פה על הענין של תקון לחוק פקודת זכויות יוצרים. זאת אומרת

היישום של זכויות הקופירייט, בסך הכל. אמנים, מוסיקאים למיניהם

שמפרסמים דברים. יש לזה שוק אדיר פה בארץ של העתקת הקסטות האלה,

באיזור התחנה המרכזית בתל אביב. מדובר בסכומים אדירים, האנשים

שמעתיקים, שגונבים בעצם את היצירות האלה. עושים הון עתק. והיוצרים

עצמם נדפקים, בלשון פשוטה. הוצע תיקון בקריאה ראשונה, המעלה את

הקנס, את העונש. ממאסר במקרה שייתפש אדם על העתקה, על זיוף כזה של

יצירות הוא ייענש , נדמה לי בשלושה חודשים עד חצי שנה, ומ-45,000

שקל חדש הוא ייקנס ברבע מליון שקל חדש. בסדר. מחמירים את העונש

הקיים. השאלה שכל הדוברים שמה שאלו היא: מה עם האכיפה? איך יאכפו את

זה בכלל? האם ההרתעה הזאת באמת תרתיע? האם התופעה הזאת תיעלם ועד

כמה היא תיעלם בכלל. האם יש בחוק הזה משהו ממשי, משהו שמועיל, שימנע

את השוד הזה. במובן מסוים זה דומה למה שאנחנו דנים פה, במובן מסוים.

האם נניח שיהיה חוק של איסור, האם זה ימנע את התופעות האלה. אני

רוצה את חוות דעתכם על הענין הזה כי פה זה חוזר ונשנה שוב פעם. אל

תענו לי כרגע, בדבריכם תתייחסו רק לשאלה הזאת. אני רושם את כולכם,

אבל באמת תקצרו, כדי שכולם יוכלו באמת להשתתף, לחוות את דעתם בענין.
א. בן טוב
קודם כל אני מניח שברור לכולם שאנחנו כולנו נמצאים בצד אחד,

כפי שדן אמר. אנו רוצים להגן על האתרים. כפי שאמר גם פה היועץ

המשפטי, יש כמה אנשי ציבור שמתנגדים לענין הזה בחוק המוצע, ויש גם

כמה ארכיאולוגים מסויימים, אז גם אני אחד מאותם ארכיאולוגים

מסויימים. בחברה של ארכיאולוגים אחרים כמו רות עמירן, כלת פרס

ישראל, יושבת ראש המועצה הארכיאולוגית, אברהם בירן, מנהל ההיברו-

יוניון-קולג', נחמן אביגד ואחרים שלא צריך להציג אותם. שהם נגד,



כמוני, נגד ההצעה הזאת והביעו את זה בהצבעתם
(היו"ר נ. רז
נגד ההצעה של התיקון?) כון. במלים אחרות, אני רוצה

שיובהר שאנחנו פה לא בעד שוד האתרים ולא בעד להציל את הסוחרים, אלא

יש פה דיון לגופו של ענין. אני חושב שהדבר הזה ברור לכולנו. שמעתי

אתמול את שר המשפטים, אפרופו שאלתך, אומר דבר, שמיד הזכיר לי את

הנושא שאנחנו אמורים לדון בו היום, שריבוי הוועדות מעמיסים יותר מדי

חוקים על ספר החוקים הישראלי. ושלא צריך לחקוק חוקים שאי אפשר לאכוף

אותם. שני המשפטים האלה נאמרו אתמול בהקשר אחר, ואני בטוח שהם

נכונים גם בהקשר שלנו. אגב, מבחינת מי שחסרים פה, זה לא, ונאמר שחסר

פה פרופ' גולדשטיין, נדמה לי שגם חסרים פה, הסוחרים, ונדמה לי

שחסרים פה השודדים. ואני לא צוחק. אני דברתי גם עם אלה וגם עם אלה.

בעניו קבלת אינפורמציה, ונדמה לי שהאינפורמציה הזו היא מאוד מאוד חד

צדדית . האינפורמציה שהתקבלה על ידי חולית הפיקוח המסויימת של נציגי

היושבים כאן. כי בעצם כל אותם אלפי פריטים של פכיות ונרות וכן הלאה

וכן הלאה הם בעצם מה שחשוב מאוד לזכור, הם תוצר לוואי. שודד העתיקות

לא הולך לשדוד את הפכיות ואת הנרות. הוא הולך למצוא את המטבעות ואת

החותמות ואת כל החפצים הקטנים. באותה הזדמנות שהוא גם מוצא את

הפכיות אז זה הולך אל הסוחרים, שהם בסך הכל ה ,intrediate-הם

המתווך בין האספן לבין השודד. ואם הם לא יהיו, אז השודד, ואני מצטט:

ישבור את הכלים. הוא לא יביא אותם לשוק, הוא ישבור אותם במקום, בין

שזה גלוסקמאות, בין שזה נרות בין שזה מה שזה לא יהיה. את החפצים

הקטנים הוא יכניס לכיס והחפצים הקטנים האלה יצאו החוצה. אני לא צריך

לספר לאנשי אגף העתיקות מי היום גדול הסוחרים באיזור הצפון, בחור

צעיר מבית שאן, שכאשר מביאים אליו את המטבע הוא מרים את הטלפון ישר

ללו"ל. כך שהבעיה, היא האוספים. אני מדבר על אוספים שעומדים ברשות

הציבור. מוזיאון הבט והמוזיאון לעתיקות המקרא שעכשיו הולך ומקום פה

ואוסף הנרות של שלזינגר ואחרים, ומקורם. היתה פעם בעיה בארץ הזו

שאנשים היו קוטפים רקפות. וקוטפים כלניות, היתה דרך קלה מאוד

להתמודד עם הענין הזה והיא לאסור על טיולים, שאנשים לא יטיילו, אז

לא יקטפו רקפות. יש גם אפשרות שלא ייפגעו אנשים בתאונות דרכים אם

יאסרו על אנשים לנסוע בכבישים. השאלה איך מתמודדים עם הבעיה, וההצעה

שמוצעת פה איננה מתמודדת עם הבעיה. יש חוק, לא צריך להקים חוק חדש.

יש חוק ויש גוף שמוסמך להפעיל את החוק הזה וזה אגף העתיקות. ואגף

העתיקות חייב לעזוב את כל עיסוקיו האחרים ולהתמודד עם הפרשה הזו. מה

שמנסים פה לעשות, זה שאגף העתיקות אולי מנסה להשתחרר מן המטלה הזו

ולהטיל אותה על כתפי המשטרה, שכידוע לנו, אין לה בכלל מה לעשות. היא

פנויה והיא רק מהכה שיטילו עליה עוד תפקידים, שהיא לא תוכל להתמודד

איתם, בכוח האדם ובתקציב שעומד לרשותה. יש חוק ולא צריך חוק חדש ויש

אפשרות להתמודד עם העניינים האלה, ויש בעיות של תקציב, אז עלו כל

מיני הצעות, ואני לא רוצה לחזור אליהם. אפשר להטיל מס מסויים על

הסוחרים, שבמס הזה יממנו את החוליות האלה שמפקחות. אפשר להשיג את

המימון, אני זוכר שטדי קולק הציע בשעתו שהוא יפנה לתורמים ויקים קרן

להגברת הפיקוח וכן הלאה וכן הלאה. צריך לממש את החוק הקיים. ולא

צריך חוק חדש, שהוא לא טוב, שאי אפשר לאכוף אותו ושנזקו מרובה על

תועלתו לאין שיעור.
ג. אבני
מאחר ואני פחות או יותר מייצג פה את אלה שעוסקים באכיפת החוק

הזה בשטח, אני רוצה ללהתייחס לדברים שעלו. קודם כל אני יכול לקבוע,

אחרי שנתיים של עבודה שאת החוק הקיים וכל מה שנוגע לנושא המסחר

בעתיקות, שלא ניתן לאכוף. ואני מיד אסביר גם למה, ולדעתנו רק שינוי

של חוק ויצירת מצב חדש בקשר למסחר בעתיקות, רק הוא יביא לפתרון הזה

שבעצם כולם פה רוצים אותו, של הפסקת שוד העתיקות. ואני יכול רק

להתחיל בדוגמא. כשאנחנו התחלנו לעבוד לפני שנתיים, פעלנו ואנחנו

עדיין פועלים, לפי החוק הקיים. נסינו ליישם את התקנות של החוק הזה,

בנוגע לסוחרי עתיקות ולכאורה הצלחנו בזה. לכאורה היום כל סוחר

עתיקות רושם את העתיקות שבחנות שלו, מנהל רשימת מצאי בדיוק כפי

שנדרש ממנו בתקנות, ולכאורה הוא עומד על דרישת החוק. למעשה, מה

שנעשה זה שכל, או רובם הגדול של סוחרי העתיקות מנהלים רישום כפול.

אנחנו לא מסוגלים במצב החוקי הקיים להתמודד עם הענין הזה, ולא תעזור

לנו אף תקנה. כלומר, את החוק הקיים לא ניתן לאכוף. מצד שני ברור לנו

שברגע שהנושא של איסור הסחר בעתיקות יובא כחוק, כלומר לא תורשינה

להתקיים חנויות למסחר בעתיקות, אנחנו נוכל להשתלט על הנושא הזה הרבה

יותר בקלות. כל מי שבא ואומר שזה חוק שלא ניתן לאכוף אותו, טועה.

היום אנחנו יכולים להגיד בצורה מוחלטת שאת החוק הזה ניתן לאכוף

בנושא של הסחר. עכשיו ברור לנו, אנחנו לא נאיבים, שימשיך להיות שוק

שחור וימשיך להיות סחר לא חוקי בעתיקות. ודרך אגב, החוק הזה, שהוא

עוד לא הופץ,
(הערת ביניים
איך ימשיך להיות שוק שחור וסחר לא חוקי? כרגע הוא

חוקי. מי ממשיך להיות?)

יהיה סחר לא חוקי בעתיקות, בדיוק כמו שהיום עתיקות בעלות ערך לאומי,

שלפי החוק הקיים, המדינה יכולה לקנות אותם, הן לא תמיד מועברות

לרשות המדינה. הבעיה שלנו היא מה יהיה היחס בין השוק החוקי שקיים

כיום לשוק הלא חוקי שקיים היום ושימשיך להיות קיים גם אחרי שיועבר

החוק הזה. וכאן ברור לנו מעל לכל ספק שהצרכן העיקרי של עתיקות הם

תיירים שקונים מזכרות. הדבר הזה נבדק על ידינו, גם על ידי תצפיות,

גם על ידי מעקב אחרי הפעילויות של החנויות. אין לנו ספק ש-95% מקוני

העתיקות הם תיירים שקונים מזכרת. אותו נר או פכית או כלי זכוכית

שעולים 30-40 דולר. ואותו תייר שבא וקונה פה מזכרת, ברגע שהדבר הזה

ייאסר על פי חוק, הוא פשוט לא יעשה את זה. כמו שהיום בטורקיה, מי

שנכנס לטורקיה, על הטופס שהוא מקבל במטוס כתוב למטה באותיות ברורות:

אסור להוציא עתיקות מטורקיה. ברור שמוציאים עתיקות מטורקיה, ברור

שיש שוק אדיר שדל עתיקות כאלה באירופה, אין לנו אשליות בנושא הזה.

ברור לנו שגם מהארץ ימשיכו להוציא עתיקות, אבל המסה האדירה הזאת של

מה שפרופ' ברק קרא כאן "דרעק" שזה בעצם רוב הסחורה שנמכרת בחנויות.
(הערת ביניים
הוא לא קרא לה דרעק, מישהו קרא על חומר ביוון) סליחה,

אז חומר באותו קנה מידה. שזוהי המסה הגדולה של החומר שנשדד היום,

המסה הזו תפסיק להימכר לתיירים. עכשיו, להערכתנו כתוצאה מזה, אותן

מערות קבורה רגילות של בית שני ושל התקופה הביזנטית, שהיום נשדדות,

כי שם רוב המוצרים הזולים האלה, אותן מערות יפסיקו להישדד. ופה

אנחנו שוב חולקים על וההערכה של פרופ' בן-טוב ושל פרופ' ברק. האמונה

הזאת, הדיעה הזאת שלנו לא התגבשה ביום אחד. אנחנו עובדים שנתיים על

הנושא הזה. בשטח יש לנו הצלחה, וזה נכון, בעיקר בשפלת יהודה. הצלחנו

למנוע את שוד העתיקות במידה מסויימת. ושוב, המניעה הזאת היא לא

מוחלטת. גם היום שודדים עתיקות. אמנם זה לא בקנה מידה אדיר שהיה

לפני שנתיים, לא עובדים לאור היום ולא שודדים עשרות מערות בכל יום,



זה לא נתון מוגזם, אבל שוד העתיקות עדיין קיים. והמניעה של השוד הזה

תבוא רק על ידי שילוב של שני הדברים, גם של איסור הסחר הפראי

בעתיקות. ושוב, מי שיקרא את הסעיפים בחוק לגופם, יראה שהחוק הזה

מאפשר מכירת עתיקות למוזיאונים, מאפשר העברת עתיקות בין אנשים.

כלומר, אין פה איסור חד משמעי ומוחלט, ואני חושב שאנשים לא מכירים

את החוק הזה לסעיפיו. אבל רק כמו שאמרתי, רק השילוב של איסור הסחר

הכמותי, הגדול הזה, שרובו מיועד לתיירים והגברה של פעולות המניעה

שאנחנו עושים בשטח, זה יביא להפסקת השוד.
היו"ר נ. רז
בידי המסמך הטורקי, שבאמת הוא כותב את הדבר הזה, אתם מכירים את

זה, חבל לבזבז את הזמן. הוא אוסר על הוצאת עתיקות מטורקיה.

It is forbidden to take an archeological and historical traces

from Turkey, contrary action is subject to penalty

(הערת ביניים-. זה איסור מסחר?) אסור להוציא. פה כתוב על יצוא. לא

חשוב.
מ. גלבוע
לא הבנתי את מה שאמר גדעון אבני. שסחר קמעוני לאפשר וסחר

סיטוני - לא לאפשר? אני לא מבין. אז כל סוחר יחזיק לו 100 נציגים

קטנים. אני לא מבין בכלל מה זה פותר.
ג. אבני
לא, לא, את זה לא אמרתי. אמרתי שכשמעיינים בחוק, קיימת אפשרות

להעביר עתיקות בין אספנים. האיסור הוא לא מוחלט. מה שלנו מפריע, הוא

שוד העתיקות. מה שלנו מפריע, ולדעתנו פה שורש הבעיה, זה הסחר המסיבי

בחפצים קטנים. הפסקה של הסחר הזה תגרור את הפסקת השוד.
מ. גלבוע
בנוסף למה שאמרו אמנון ודן, אני הייתי רוצה להוסיף את הצד

האנושי, הנימוק האנושי שהוא המהותי בענין הזה. כל זמן שיש יצר

אספנות, יהיה תמיד מי שיספק את זה, ויצר האספנות בארץ הוא רב וגדול

מכל מקום אחר בעולם, ואני לא חושב שצריך לבלום אותו. אינני רואה מה

רע בזה, מי שחושב ככה, מי שרוצה, שתהיה לו ויטרינה קטנה עם נר ופכית

ומשהו כזה. הדברים הם לא מוגדרים חד וחלק, אלא צריך לבדוק אותום על

הצד האנושי שלהם. בענין הזה של מציאת כסף, כבר מזמן התלבטו בענין

אנשי מוסר רמי מעלה ואמרו : אילו מציאות שלו ועל אלו הוא חייב

להכריז. ומעות מפוזרים אמרו לא. אז אם אני אלך בחוף הים בקיסריה

ויהיה חוק שיגיד לי מטבע צריך למסור לאגף העתיקות, אתה מוצא מטבע על

פני השטח. ברגע שיש לה ערך מסוים, אני לא חושב שאפשר יהיה להתמודד

עם זה. אבל מעבר לזה, יצר האספנות קיים וככל שהוא יהיה קיים כך יהיו

הדברים. עכשיו כשאומר גדעון אבני נקיים גם את הענין של המסחר בצורה

כזו, זה כדי לספק את אותו יצר. אני חושב שאם היו רוצים קצת לפגוע,

נאמר, באותו רצון של חופר לא חוקי, לחפור, אם היו מוציאים לשוק הרבה

נרות, מה יש בנרות האלה שצריך לשמור אותם בכמויות. נרות ביזנטיים,

טונות. אם היו מוציאים גם אותם למכירה, ואגב קמפינסקי בשיחה פעם אמר

לי, בהחלט, היה צריך למכור אותם, כשאגף העתיקות ימכור. אז אגף



העתיקות צריך להיות סוחר בעתיקות.
א. קמפינסקי
אני עדיין בדיעה שלי. האגף יוכל למכור ויוכל להציף את השוק

במליון נרות אם הוא צריך, אין צורך לאסוף את זה באגף.(הערת ביניים:

מה אתה חושב שיש באגף?) יש מחסנים אדירים עם חומר שאפשר להוציא

אותו. אני בהחלט בעד זה. אבל זה לא נושא השיחה כרגע.
מ. גלבוע
לדעתי הדבר קיים אז מה שצריך לעשות זה לראות איך אפשר להיות

איתו, ולא להעביר אותו מתחת לשולחן כי הוא ימשיך להתקיים בכל מקרה,

בכל צורה בכל ענין. אני מחזק את מה שאומר אמנון, הדברים האלה -

קטלוגים שלמים, הם לא יגיעו לשום מקום, אלא החוצה. הם יהיו, איש לא

יפסיק לחפור, למצוא את הנרות היפים האלה. העובדה שאדם שאסף אותם

וקנה אותם הוא בסופו של דבר תרם אותם פה למוזיאון ישראל והוציאו

קטלוג על חשבונו גם כן, מה רע בזה. מה קרה? נכון, וכולנו מסכימים על

זה שטוב יותר אם את הנר הזה היו מוצאים בחפירה ארכיאולוגית. אבל לא

על זה מדובר. מדובר על מה שלא מוצאים בחפירות ארכיאולוגיות, שהוא

קיים ממילא. מה יהיה איתו. האם הוא ייעלם מאיתנו לחלוטין, או האם

הוא יהיה כן בידינו בכל זאת. המצב הנוכחי מאפשר לדברים להיות, רק

צריך קצת למסד אותם, צריך קצת לטפל בהם, ואם אומר גדעון אבני ועמוס

ואבי שרווליה אחת של שלושה אנשים עשתה נפלאות בשטח והדברים צומצמו

בצורה דרסטית, תנו לי שלוש חוליות ופתרנו את הבעיה. אגב, כל המוקדים

של העניינים מתמקדים פה בשפילה באיזשהו מקום. לא בגליל ולא בנגב, זה

הכל באיזה איזור קטנטן שכל כולו מפה של 1:20,000 אולי שתי מפות,

שלוש חוליות ונפתרו כל העניינים. אז מה הבעיה הגדולה כל כך. (הערת
ביניים
אני לא יודע על סמך מה אתה מסיק את זה) על מה שאתה אמרת

שהסחר הוכה פלאות בשנתיים, כשיש חוליה בשטח. אז על זה אני מסתמך,

אני לא מסתמך על דברים אחרים, אני לא יודע.
ז. משל
נדמה לי שבאמת המטרה של כולנו, לפחות אלה שיושבים כאן, היא

באמת משותפת. קיימת בעיה רצינית. חילוקי הדיעות הם איך אנחנו

מתמודדים עם הבעיה הזאת. בנושא הזה כמובן יש לי גם בעיה עם עצמי, כי

הדברים הם לא מוחלטים. אבל מה שמפריע לי ביותר גם בנקודה הזאת, ואני

מודה שגם בשטחים אחרים במדינת ישראל, זח בנייה של ארגומנטציה על

אוזלת ידה של המדינה. לי, כאזרח מדינת ישראל, במקרה הזה, דנים

באריכאולוגיה, הארגומנט הזה, בי, כל פעם שאני שומע אותו, הוא פוגע

בי אישית. כי אם אני מתחיל לארגן מערכת התנהגויות וחוקים שבנויה על

פשיטת הרגל של מדינת ישראל, אני לא יודע מה יש לי לעשות כאן, כי זה

לא מתחיל בשוד עתיקות. בנייה על אוזלת ידה של מדינת ישראל מתחיל

אצלי בבית ברמאות של מס הכנסה, בצריכת הסמים, במתן חופש ליצר

האספנות או ליצר אחר, יש כאן נדמה לי התגלמות של פשיטת הרגל של

מדינת ישראל. השאלה שאני הולך ובונה חוקים, האם על פשיטת הרגל הזאת

אני בונה? או על היערכות כוללת איך אני מנסה להילחם בה. ואז כל אחד

מנסה להילחם בה בתחומו. אנחנו כאן קהל של ארכיאולוגים, ובעצם מה

שעובר גם כאן, זה לא חילוקי דיעות במטרה, אלא באיזו מידה מישהו בונה

את טענתו לשינוי החוק או להשארתו על אפשרות המדינה לקיים או לא



לקיים חוק זה או אחר, או באיזה מידה אנחנו בטוחים אכן ששינוי החוק

יביא לקיום המטרה המשותפת שבה אנחנו עומדים.

(הערת ביניים--או באיזו מידה אנחנו חושבים שיש בכלל מקום לשנות את

החוק, גם זח אופציה)

כן. לבדוק את זה לאור המטרה. אם המטרה שלנו היא משותפת, נדמה לי

שאנחנו צריכים לבדוק את האמצעים לפי המטרה ולא לפי אזלת ידה של

המדינה לקיים. זה לדעתי דבר ראשון שצריך להעלות כאן, בייחוד אם דנים

לא במטה המשטרה, אלא דנים בוועדת החינוך של הכנסת. אז לא שאני תמים,

ולא שאני חושב שהכלים של המדינה הם מושחזים ומאורגנים, אבל לא במקרה

אני הוא זה שצעק לדן - טוב, אז צריכים גם להתיר את הסמים. כי הבעיות

הן בהיקף עצום, לא רק בהיקף של שוד עתיקות.

אני רוצה להעלות בעיה נוספת, שאני מרגיש בה מידה ד' רבה של א'

נעימות. אני יושב כאן ליד גדעון אבני ועמוס קלונר ואבי איתן, שהם

אנשי אגף העתיקות - הכלי שהוא בעצם צריך או מתמודד עם הבעיות שהוא

בתחום החוק מופקד עליהם. ואני רואה מצב מענין. אנשי השטח, שמהם אני

שומע עכשיו ובהרחבה בהזדמנויות אחרות, מנסים להוכיח לי, ובסיורים

איתם להראות לי בשטח, איזו מכה נוראית זאת מכת השוד. כלומר, האנשים

שהם הסמכות לאינפורמציה מיידית, מאירים לי תמונה מסויימת, ואנחנו

, outsidersאנשי האוניברסיטאות וכן הלאה, באים וטופחים להם על הכתף

טפיחה שהם לא מעוניינים לקבל כמה החוליות מצטיינות ואיזה הצלחה

עצומה יש להם. באים אנשי החוליות ועומדים אובדי עצות נוכח א' ההצלחה

שיש להם באמצעים שלהם נוכח מכת השוד, ובאים אנחנו ו"אאוטסיידרים"

ונותנים כאילו לאגף העתיקות ציון שהם לא מוכנים לקבל. הם לא מצליהים

להתמודד עם המלחמה חזאת, זאת בעיה שצריכה להיות ברורה לכולנו. וזה

לא יכול להיות מצב שכשנוח לי אז אני אומר- אגף העתיקות מצליח

להתמודד עם הבעיה ושכשלא נוח לי, אני אומר- הוא לא מצליח להתמודד עם

הבעיה. הנה אנשי אגף העתיקות, מהם אנחנו נלמד אם הם מצליחים להתמודד

עם הבעיה או לא, ולא נעשה את הדבר הזה לאיזה ארגומנט שאם נוח לנו

אנחנו עושים אותו, ואם לא נוח לנו, אנחנו לא עושים אותו. אני רוצה

לסכם ולאמר, לי יש בעיה עם עצמי. א) אנחנו לא תמימים ואנחנו רואים

איפה אנחנו עומדים ובאיזה מצב אנחנו נמצאים, ומצד שני - קשה לי

להחליט באיזו מידה באמת החוק המוצע, לפי פרטיו אלה, אכן יצליח

להתמודד עם בעיה גם אם ניתן לחוק הזה שיניים. כלומר, נעמיד וניתן

לאגף העתיקות את הכלים המתאימים או אני לא יודע למי, לפקח עליו. יש

מערכות שמדינת ישראל פשטה בהן את הרגל, ויש מערכות שמדינת ישראל לא

פשטה בהן את הרגל. גם זה צריך להתבטא בחוק. הנה, כאן דובר למשל, על

נושא של קטיפת פרחים, או אני רוצה להזכיר למשל את רשות שמורות הטבע

וכלי שניתן בידה, קרוי סיירת ירוקה, שאצל רבים מאיתנו השם הזה הוא

יוצר איזו קונוטציה שלילית , כי כל מיני דברים עולים לעיתונות, ולאו

דוקא הדברים החיוביים שהסיירת הזאת מצליחה לעשות. גם אני רגיש כמו

רבים כאן לדברים המצטיירים בצורה אולי שלא ככוונתה. גם מה שנעשה

היום בשטחים, אין אני יודע אם זה פרי כוונתנו. תלוי מה הם הצדדים

האחרים הבאים לידי ביטוי. כך שוודאי שחוק לכשעצמו אולי לא מספיק.

צריכים גם לחשוב בד בבד על הכלים שיינתנו למבצעי החוק כדי לשמור

עליהם. אבל אי אפשר שאנחנו בעצמנו ניתן את הכלים לאלה שפועלים נגד

החוק. למה אני מתכוון. אם החוק למשל נותן בידי אגף העתיקות וממשלת

ישראל להציע פרסים כספיים ראויים ואם, לדעתי הכספים האלה אכן היהו

ראויים במערכת פיקוח במערכת מסויים, אז מוצאי ממצאים כמו אלה שנתגלו

לאחרונה במצפה ימים, בגליל העליון, והועברו לארכיאולוג המחוז

ולמוזיאון ישראל. כלומר, דברים כאלה שנעשים יחד עם חינוך מסוים, עם



הוראת המצפון, כולל פרס מתאים, אולי הם יכולים להיות כלי. ואולי אם

היה פרס מתאים גבוה, כאשר המגילות הראשונות נמצאו והן נמצאו בראשונה

באקראי, לא בחפירת שוד, אולי זה היה כלי. אני לא יודע, אני לא בטוח

בדבר. אני אומר שצריכים לחשוב גם על האמצעים שכנגד. אבל, כאשר באים

ואומרים, יצר האספנות הוא יצר מקודש, למה נילחם בו. כאשר אנחנו במו

ידינו באים ועושים מחקרים ונותנים ייעוץ לסוחרים ועל ידי זה מעלים

במו ידינו את ערך הדברים המוצעים למכירה כתוצאה משוד. לא רק שאנחנו

נלחמים בתופעה כארכיאולוגים, אלא אנחנו תומכים בה. כך שאני רציתי

להעלות כאן לא דברים עם סימני קריאה, אני רוצה להעלות דברים עם

סימני שאלה. יש כאן בעיה מסויימת. השאלה איך מתמודדים איתה. אני לא

בטוח שוועדת החינוך של הכנסת הוא המוסד שנלחמים בתופעה בדגל של אזלת

היד של מדינת ישראל. אם זה הדגל שלנו, התחסלנו גם בזה, אולי גם
בדברים אחרים. (הערת ביניים
אם הפרסים יהיו ראויים, אז אתה מעודד

שוד כדי שהממשלה תקנה?)
היו"ר נ. רז
פה מתעוררת השאלה עידוד ותמרוץ המוצאים, או האוספים, למסור את

זה ולתת את זה כהלכה, כמו שילד מוצא חפץ ומביא למשטרה ומקבל פרס

ומצלמים אותו בטלויזיה. משהו כזה.

(ז. משל; זה לממצאים שהם לא כתוצאה משוד)

שהם לא תוצאה משוד, אבל זה יכול להיעלם אם לא יהיה תימרוץ כזה. זה

יהיה מונה באיזה שהוא מקום או יימסר למישהו, אבל מנגד קיימת שאלת

האכיפה והפיקוח. אני רוצה לדון בעניין זה. נניח שישלשו יחמשו את

התקציב של אגף העתיקות, וישימו לכם עוד שלוש חוליות פיקוח. והמשטרה,

ואני רוצה כבר להזמין את נציג המשטרה לחוות את דעתו בנושא הזה. נניח

שיתנו לכם את התקציב הזה ותוכלו לקנות עוד ג'יפים נדמה לי שהוסיפו

לכם שני כלי-רכב. האם בזה תפתר הבעיה? ייפסק חשוד? ייפסק השוק

השחור? תיפסק ההברחה? והשאלה הזאת תוסדר. כל הנכסים התרבותיים האלה

- התרבות החמרית - הממצאים הארכיאולוגיים יגיעו כמו שצריך למקום שהם

צריכים להגיע, היינו למוסדות מורשים מוסמכים. אבי, אם אתן לך עוד

שלושה מיליון שקל לתקציב שלך בשנה הבאה, הכל מסתדר?
א. איתן
אני אנהג כיהודי ואשיב לך בשאלה. אתה תתגבר היום את המשטרה, לא

בשלושה מיליון וארבעה ג'יפים, בכל סכום שאכן נדרש כדי להתמודד עם

הנושא של סמים. באמת, כל אמצעי שרק אפשרי. האם אתה - א) תמנע

לחלוטין את הענין של השימוש בסמים או מכירת סמים? ו-ב) האם אז תתיר

שסחר סמים יהיה חופשי, למה? כי המשטרה יכולה למנוע אותו, יש לה כל

האמצעים למנוע אותו? אולי ההשוואה היא קצת רחוקה אבל בסך הכל זה

עולה בדיוק באותה הצורה. (הערת ביניים: אבל אבי, קיים חוק נגד סמים,

האם אתה מנעת בעזרת החוק הזה את השימוש בסמים?) נאמר קודם שאם אי

אפשר לאכוף חוק למה לחוקק אותו. אסור היום לפי החוק לערוך הפירות

שוד. סחר עתיקות מותר היום. בלי שום קשר לענין הזה. אז מה? כתוצאה

מזה שאם כל האמצעים אי אפשר לאכוף אותו, לכן המסקנה תהיה בואו נבטל

את החוק ונתיר את החפירות הבלתי חוקיות? הרי זה ההגיון שמחייב את

הענין הזה. אבל אני רוצה בשתי מלים, כי הדברים כבר נאמרו לא פעם,

ואגב, נערכו בהם הרבה דיונים מעמיקים, גם בתת ועדה של המועצה

לארכיאולוגיה וגם במועצה לארכיאולוגיה עצמה. זה לא שהדיון נערך כאן

פעם ראשונה. כנקודת מוצא כדאי לציין שיש אחידות דעים לפחות באותם



הפורומים שבהם דובר יראיינו והביאו גם אנשים מבחוץ, בדבר הקשר ההדוק

בין העובדה שסהר העתיקות מותר בחוק כיבין שוד העתיקות. בגופים שבהם
נערכו הדיונים
תת-הוועדה של המועצה לארכיאולוגיה והמועצה

לארכיאולוגיה. ויש בה אנשים מכובדים ובעלי מהשבה לפחות כמו הנוכחים

כאן. אני לא רוצה להיכנס לויכוחים של הערות מהסוג הזה, השאלה היא

פשוטה. לאור הקונצנזוס הזה, המסקנה המתבקשת מאליה ואהידות דעים גם

קיימת, אליבא דכולם - ששוד העתיקות הוא מפגע שצריך להסל אותו. ולכן

כל אמצעי הוקי, נכון ומועיל שיכול לתרום למטרה הזאת, צריך להשתמש

בו. עכשו ההגיון הכי פשוט מהייב שאם יש קשר הדוק בין העובדה שסהר

העתיקות מותר, לבין שוד העתיקות, הרי שיש לאסור את סהר העתיקות,

כהלק מהאמצעים, מהצעדים, מהפעולות למניעת השוד. אין אשליות שאי אפשר

יהיה למנוע את זה לחלוטין, כשם שאי אפשר למנוע סהר בסמים ועוד חוקים

אהרים יותר פשוטים, שעוברים עליהם. אפילו לא לנסוע 120 קמ"ש. עם כל

המערך שעומד לרשות המשטרה. אין אשליות שאפשר למנוע את זה להלוטין,

אבל בדרך הזאת של איסור הסהר כהלק ממערך כולל של מלהמה בנושא הזה,

אני וכפי שציין כאן זאב, מתוך היותנו עוסקים בנושא הזה בפועל בשטה;,

לא תיאורטית, ולא בהערכות הפילוסופיות אלא על סמך הנתונים בשטה

והעיסוק היומיומי בנושאים האלה, לי אין שום ספק שאיסור הסהר פלוס

התיגבור של החוליות יביא לידי צמצום דרסטי. אני לא משלה את עצמי

שאפשר יהיה לאטום לחלוטין, זאת מגמה, זאת שאיפה. אבל יביא לידי

צמצום דרסטי של שוד העתיקות. יתר על כן, היה גם קונצנזוס במועצה

לארכיאולוגיה, אהרי כל סדר הדיונים הזה, שהמגמה צריכה להיות להביא

לביטול סהר העתיקות. לא היו חילוקי דיעות על הענין הזה, זה התקבל

בקונצנזוס, היו דיעות כאלה ואחרות כיצד, או באיזה מועד, באיזה

עיתוי. היו שאמרו לעשות את זה בשלבים , בהדרגה, ובינתיים לנקוט איזה

צעדים זמניים כגון הגבלת מספר סוהרי העתיקות, על ידי אי מתן רשיונות

למבקשים הדשים, ואני רוצה להגיד, ויושב כאן היועץ המשפטי, זאת בעיה

קשה מאוד, ליישם חוקית דבר כזה, זה לא יעמוד במבחן הבג"צ. כי החוק

איננו קובע הגבלה על מספר סוהרי העתיקות. (הערת ביניים: מה שאמרת לא

מדוייק ואסור לומר אותו לפרוטוקול) הההלטה הראשונה היתה כבר בדצמבר

85, זאת שכרגע הזכרתי, שהמגמה צריכה להיות ביטול סהר העתיקות, לאהר

מכן, בישיבה נוספת התקבלה המלצה, הועברה לשר ובעקבות זה גם הוכן הוק

העתיקות, להוקק וחוק שיאסור את סהר העתיקות בישראל. נערך עוד דיון,

היו חילוקי דיעות, היו שהצביעו בעד, היו שהצביעו נגד, זה הליך

דמוקרטי, זה מה שנאמר כאן בתככים, אני מצטער על המילה. אני הושב שדן

צריך להזור בו מן המילה הזאת. מה זה בתככים? המועצה עוסקת בתככים?
ד. ברק
שבעה הצביעו בעד ההצעה, המישה נגד ושלושה לא היו בזמן ההצבעה

במקום, אבל הביעו במפורש את דעתם נגד. לו היו באולם היתה התוצאה

הפוכה, והיו 8 נגד ההצעה לאסור את הסהר להלוטין ו-7 בעד. לכן,
(היו"ר נ. רז
זה אומר שגם ההצבעה על הלביא היתה בתככים)

אני מסכים בההלט למחוק את המילה תככים, אבל אני רוצה להגיד שהיתה

מחלוקת עמוקה, וגם התוצאות של ההצבעה לא כל כך ברורות .
א. איתן
רק על מנת להשלים את הענין הזה להבהרה. עלתה השאלה של ההצבעה.

ישב שם השופט העליון לשעבר עציוני, שהוא אמון על החוק וקבע שההצבעה,

בפורום הזה, במו שהוא , היא חוקית. אני אפילו לא נכנס לענין הזה,

אני רק רוצה להבהיר. ברור שיש חילוקי דיעות, אנחנו שמענו אותם כאן,

רק, דן, חזרת בך ממילה הזאת שאני לא אזכיר אותה. נערכה הצבעה כפי

שאתה אומר, היו שבעה נגד חמישה. שלושה, שיצאו אבל, ולא השתתפו

בהצבעה, שלחו מכתבים שהם נגד. ועוד שלושה מחברי המועצה שלחו שהם

בעד. אדוני, זה מתאזן. אז אני מבקש. הרי לא זאת הנקודה, השאלה היתה

באמת לגופו של ענין. ופה אני רוצה להוסיף. הואיל ועל זה לא היו

חילוקי דיעות לחלוטין, שהמגמה צריכה להיות איסור סוקר העתיקות, היו

רק שאלות מבחינת השלבים, או עיתוי. אז פה צריך להביא גם בחשבון עוד

דבר. זה היה בדצמבר 85. היום אנחנו כבר בדצמבר 87. ההליך עצמו, כפי

ששמענו כאן, של העברת חוק, לוקח זמן, להצעת החוק עצמה יש תקופת מעבר

עד ליישומה.

(ד. ברק.- סליחה, 24 במרץ 87 היה הדיון האחרון במועצה)

ההחלטה פה אחד שהמגמה צריכה להיות איסור סחר העתיקות נתקבלה בדצמבר

85, ואף אחד לא חלק עליה. אנחנו כבר, כמה? שלוש שנים אחרי זה?

שנתיים וחצי. שנתיים. ועוד ההליך שאמור עד שזה, אם בכלל יתקבל.

אפילו שצריך להתחיל בו, ותקופת המעבר, קרי.- כדי להגיע אפילו לשלבים

ולא מיידית, מוכרחים להתחיל בעניין הזה כבר. על מנת שתוך פרק זמן

מסוים אכן נגיע למצב הזה שעליו אין מחלוקת.
י. משורר
אני רוצה להאיר נקודה שלא נגעו בה, זה אספקט מעניין שהתרחש

בשנה האחרונה, מאז שכל העניין הזה התעורר. התעוררו שני דברים. קודם

כל ההצעה לבטל את סחר העתיקות, שיצאה מיד לעיתונות ומיד הגיעה תגובה

של הסוחרים, של האספנים, של המוזיאונים, של אנשי אגף העתיקות, של כל

מי שעוסק בזה. ובמקביל, לא היה אלא שינוי בתקנות שמוסמך עליהן מנהל

אגף העתיקות לתקן בחתימת השר, והן תקנות האספנים. ועל זה שכחו לדבר

פה, שהשינוי בתקנות אומר שכל אספן צריך לרשום מה שיש לו, להגיד

מאיפה הוא קנה את זה, מתי וכו' וכו', ושהרשימות האלה יעמדו לפני כל

החוקרים, או בפני אגף העתיקות, לפי דרישה וכו' וכו'. זו פעולה

במקביל, שהיא לא חלק מהחוק המוצע, אלא חלק מתקנות שמוסמך עליהן אגף

העתיקות. אלה שני הדברים שהתפרסמו ויצאו מיד לעיתונות. אני אסביר מה

קרה, כדי שאפשר יהיה להשליך מזה על חוקים אפשריים של עתיקות. אני

עוסק במחקר בנומיסמטיקה הרבה מאוד שנים ופירסמתי הרבה ספרים. מאיפה

אני מקבל את החומר? החומר מתבסס על אוספים בעולם כולו, בארץ, שהם

אוספים ציבוריים ואוספים פרטיים. כבעל נסיון, בילדותי גרתי בתל

ארזה, וכשהייתי משחק גולות, הייתי מרים מטבעות. לא שדדתי עתיקות, לא

נברתי בשום אתר הסטורי. בחצר שלי, בחצר של החברים שלי. אספתי כ-4000

מטבעות. אני מודיע לכם שהמטבעות הן על פני השטח בכל מקום. אפילו

כשהייתי יורד בתור סטודנט, מהאוטובוס, מאגד עד האוניברסיטה, בדרך

הייתי אוסף מטבעות. היום רוב המקומות שבהם אספתי מטבעות כבר בנו

עליהם. יש עליהם כבישים ובתים, ואי אפשר כבר לאסוף שם מטבעות. מה

שאני הרמתי, הצלתי עבור מדינת ישראל והמחקר והכל. עכשיו ככה, כל

המטבעות האלה, אביא דוגמא אחת מתוך הרבה דוגמאות, הן מהוות היום את

האוספים הפרטיים והציבוריים, והם עומדים למחקר. ואני בניתי על זה,

גם עם מערכת יחסים עם אספנים, עם אוספים, בארץ ובעולם. ובאמת, כל



פעם שרציתי לעסוק בנושא מסוים, לכתוב, לפרסם אותו. הכל עמד לרשותי.

מאז אותו פרסום בעתונות על חוק העתיקות, ועל התקנות של האספנים, איש

לא מראה לי יותר אף מטבע. נגמרו המטבעות. אני מודיע לכם, ישלי

מחקרים שלמים שתקועים במגירה, אני יודע שקיימים מטבעות, אני שומע

עליהם מרכילות. אני לא מצליח לקבל, או אם מראים לי אותה, לא מרשים

לי לצלם אותה, לא מרשים לי לפרסם אותה, חס וחלילה לא להזכיר איפה

זה, ואני יודע על הרבה מטבעות שאני יודע שהן היו והיום אומרים: לא,

אין לנו, לא ראית את זה אצלנו, זה איננו. לא קיים. ואולי אפילו

מוכרים את זה לחו"ל. זאת אומרת, מה שאני מפחד שכל החוקים האלה

יפחידו את אותם מחזיקי המטבעות . אני מתעסק רק במטבעות, אני לא יודע

מה שקורה בשטחים אחרים. וזה פשוט ייעלם. מבחינתי, היום אני עומד

לפני שוקת שבורה. אני חייב לציין שאנשים שהיו מראים לי מטבעות באים

אלי כל שבוע, כל יום ובקושי הייתי מספיק לצלם ולעשות העתקים, היום

אני יושב ומחכה ומתפלא.
(הערת ביניים
ניסית לראות חותם?)

יכול להיות. חותמות אני לא עוסק. יתירה מזאת. אני הולך להרצות בפני

האגודות הנומיסמטיות. יש בארץ כמה אגודות נומיסמטיות, ואני מרצה שם

בקביעות. לפני כל הרצאה ואחרי כל הרצאה היו באים אלי ומראים לי,

הענין הזה נגמר לחלוטין. אנשים מפחדים פחד מוות. וחבל שלא הבאתי כאן

מכתב, קבלתי מכתב מגברת אחת שרצתה שאני אזהה לה מטבע. אז איך אני

יודע שזה היא? מפני שהיא צלצלה קודם לשאול אם אפשר לזהות מטבע. בסוף

קיבלתי מכתב, רק תיבת דואר. אין שם, אין כלום. יש תיבת דואר כך וכך

מבקשת לזהות מטבע. ואני כתבתי : תיבת דואר נכבדה, המטבע הוא כך וכך.

עכשיו, מה שקורה זה שאני צריך לחשוב בשכל. אני לא אומר פחות עתיקות,

כן לא. אני מסביר מה קרה בשנה האחרונה, ועל סמך זה אולי -re

considerationשל איך לעשות את הדברים, איך להפעיל אותם כדי שבסופו

של דבר הארכיאולוגיה והמדע לא יינזקו. אני לא רואה שום סיבה למה שלא

יהיו, חוץ ממחסני אגף העתיקות, מטבעות בידיהם של ילדים ומבוגרים

ואני חושב שזה אפילו משהו חינוכי. שיהיה להם איזה מטבע של המרד

הראשון. זה לא מפריע למדע בכלל ולא לאוצרות המדינה בפרט. זה כמו

שאומרים היום עזה ומחר תל אביב. זה לא כך. היום עזה ומחר עזה. אותו

דבר עם זה. יש מטבעות ויש גלוסקמאות. גלוסקמה לא מוצאים על פני

השטח, אגב, בשביל להשיג גלוסקמה אתה צריך לשדוד. בשביל מטבע אתה לא

צריך לשדוד, מטבע נמצאת על פני השטח ואני מבטיח לך שפה אני יכול

למצוא מטבע אם אני אצא החוצה.
ז. משל
חוק אינו מתיר החרמה של ממצא שבא באקראי ומרבית האנשים אינם

מכירים את החוק.
א. איתן
זה לא נכון. החוק קובע שזה רכוש המדינה. החוק הקיים היום מתיר

החרמה. החוק היום קובע שכל עתיקה, היא רכוש המדינה. זה הכל. אליבא

דחברי המלומד, יעקב משורר, כדי שהוא לא ישב בטל, ויהיה לפניו אוסף

עצום של מטבעות למען המדע, ולא יהיה לו זמן לצלם וכו' וכו'. למעשה

צריך לעשות שינוי בחוק, אבל השינוי בחוק שמשתמע מדבריו הוא כל מה

שקיים היום ביחס למגבלות והאיסורים עליהם אז זה מבטל אותם. ברגע שהם

יבוטלו, המדע יצא נשכר מעל ומעבר לכל מה שרק אפשר.
מ. גלבוע
בענין החוק עצמו אני מותיר זאת למי שעוסק בארכיאולוגיה. חסרים

לי בהצעה, שראיתי אותה רק היום בחטף. אמצעים לאכיפה, ובלי זה זה לא

יהיה יעיל. אני עובד במחלקת החקירות. אנחנו ממונים על הנחיה והדרכת

החוקרים , איך לטפל בעתיקות ואנחנו גם הוצאנו בעבר הנחיות ספציפיות

לעניו חוק העתיקות , יש לי כאן דוגמאות אם תרצו. חוק העתיקות הקיים.

חסר לי בחוק הסמכויות לאנשים של אגף העתיקות, שיוכלו לעסוק בזה כי

ברור לכולם שמשטרת ישראל לא תוכל וגם לא יכולה לעשות את זה מבחינת

הידע שאין לנו. זאת אומרת, אם אני אראה איזה מטבע, אז אני לא אדע אם

להביא את זה ליעקב משורר או לשים את זה בארנק שלי. מישהו אחר, שכן

מכיר את העתיקות ויודע לזהות אותם, כן יוכל לעשות את זה, וזה לבד

מהבעיה של כוח אדם ואמצעים, שזה בעיה די נדושה אצלנו. כך שזה חסר לי

ואולי כדאי שיוסיפו את זה אם ההצעה היא עוד בשלבים מאוד מתונים.

הדבר השני הוא לענין יכולת הטיפול בכלל בנושא הזה כתופעה. מהיכרות

עם בעיות אחרות אני חושב שרק אם יהיה טיפול מערכתי כולל בכל שלב, אם

אכן באמת רוצים לבער תופעה רק בטיפול בכל שלב מהשלבים של הופעה, גם

של הוצאה לא חוקית של עתיקות מהארץ וכו'. רק טיפול בכל שלב מהשלבים

של התופעה יוכל לעזור לנו, כי ברגע שאנחנו משאירים שלב אחד פרוץ, אז

הוא יהיה פרוץ, וכמובן, אם אנחנו צריכים בכל שלב ושלב לאכוף אותו.

אם נקבע גם איסור על סחר ולא נאכוף אז זה לא יעזור שום דבר. אבל אם

נאכוף את כל השלבים האלה, מבלי להשאיר איזה שלב פרוץ, נוכל להתגבר

על התופעה. ורק לענין הזה נתנו כאן את הדוגמא של הסמים. אז יש לנו

בעיה למשל עם הנושא של סמים. מאחר ובתי משפט, כולל בית המשפט

העליון, הביע את דעתו ששימוש בסם אינו נורא, אבל אם יהיו משתמשים

ויהיו קונים, אז לא יעזור אם לא יטופל בסוחרים. כל עוד שיש לזה

ביקוש וכל עוד יש דרכים להעביר את זה הלאה, זה לא יעזור. אז ההמלצה

שלנו, שאם כבר לטפל, אז באמת לטפל את זה בכל השלבים.
היו"ר נ. רז
הוא מתכוון לטיפול מערכתי באיסור חפירות בלתי מורשות ואיסור על

סחר ואיסור על אחזקת חנויות בלתי מורשות ואיסור על יצוא. התוצאה מזה

היא איסור על אספנות.
מ. גלבוע
רק שניה, לפני שתשימו דברים בפי. נושא האכיפה של כל אחד

מהשלבים יכול שתימצא דרך מתאימה לכל דבר, כולל התרה של אספנות

ואמצעי ביקורת. אם יבוא איש משרד לאספן ויגיד לו: אני רוצה לראות,

אז הוא יהיה חייב לחראות לו. ואם הוא לא ירצה להראות לו אז תהיה

בידו הסמכות להכריח אותו להראות, ולקחת ולתפוש את מח שצריך. כמו שיש

לאיש משטרה בדברים האלה.
מ. בן דב
ההערה של הסמים לא רלבנטית. אם רוצים משחו רלבנטי זה חוק היובש

בארצות הברית. שעשו אותו וביטלו אותו אחרי שנתיים שלוש, כי הוא פשוט

בלתי אנושי. אלכוהול לא טוב לבריאות, אבל אי אפשר להיות בלעדיו ואי

אפשר היה לאכוף את החוק.
ד. ברק
אדוני היו"ר, דיברת על בעית המורה, ובצדק. בסופו של דבר. על

בעית המורה וגישתו של המורה ועל בעית החינוך בבלל. אבל בסופו של

דבר, וזה נסיתי להגיד גם בן לשר החינוך בדיון. יש לנו פה בעיה שהיא

מתחילה בחינוך. זוהי בעיה של מערכת החינוך. בואו נתחיל לחנך את

הילדים מבית הספר שהאוסף הלאומי הוא באמת חשוב ושהמטרה שלנו כולנו

היא להתגייס ולהציל את הרכוש שלנו.
מ. גלבוע
בענין החינוך יש לנו בעיה, מאחר ורוב המקרים שאנחנו מכירים

ושאני בדקתי לפני שבאתי לכאן הם באיזור שפלת יהודה ומערכת החינוך

שלנו לא מגיעה לבתי הספר המקומיים ביהודה ושומרון, רוב התיקים שהיו

בשלוש שנים האחרונות הם שם. אני לא יודע אם יש לנו האמצעים לחנך

באיזור הזה. האמצעים החינוכיים יעזרו לילדים הטובים בירושלים, לא

לעבריינים המקצועיים שמתפרנסים מכך, כולל לא אותו ילד בבית שאן, שאם

הוא עוסק בכך באופן מסחרי ומקצועי, לא יעזור. לחברים שלו אולי זה

יעזור. לו - בספק.
ע. קולנר
הדוגמא של הפרחים תהיה תמיד הדוגמא שכולם נתפשים לה. הפרחים

היו אמנם הזק כלכלי, אבל נזק כלכלי מזערי. עתיקות זה ערך כלכלי

ששווה הרבה כסף, ושיהיה ברור לכולם, עם כל היועצים וכל המגינים על

הסוחרים. המסחר עוסק ברכוש שנגנב מאתרים של מדינת ישראל. זה מורשת

תרבותית ולא כל העטיפה. אני לא מבקר לעתים תכופות מאוד אצל סוחרים

אבל ידוע לי כי כמעט כל הסוחרים מוכרים ממצאים מארץ ישראל, והמיעוט

הקטן ביותר שבהם רק עוסק בחומר מיובא. כלומר, כל המערכת של מסחר

בעתיקות זה לא. ירושות מהסבתא ומכל מיני מקורות עתיקים, המלאי הוא

מלאי משוד שנעשה בעיקר בשנים האחרונות. נכון, היום גם ישנה תופעה של

יבוא. מגיע הרבה חומר משו יצריה ומגיע מעוד מדינות מאירופה, ולא רק

באירופה. אבל בסך הכל הדבר שאותו אנחנו רוצים למנוע, זה הסחר של

עתיקות של ארץ ישראל וסביבתה. דברים שנאמרו פה, אין טעם לחזור עליהם

וגם נאמרו בדיונים קודמים. גם בהצעת החוק המוצעת כאן, שאומצה על ידי

אריה בריק והצוות שלו, בתיאום עם אגף העתיקות, התלבטו מאוד איך לנסה

את הדברים ומשאירים שם לאותן תקנות שמנהל אגף העתיקות יכול לקבוע,

לתקן, שיש אפשרות שימשיכו לסחור בחומר מאמריקה הדרומית וימשיכו

לסחור בחומר מיפן, וימשיכו לסחור בכל מיני ממצאים של יודאיקה, כלומר

בענין של סחר העתיקות, הכוונה היא למנוע את הפגיעה הממשית באתרים של

ארץ ישראל. ובסעיפים 15,17 לתיקון, הדברים האלה נאמרים במפורש. אני

רוצה לחזור לכמה נקודות שהועלו פה. קודם כל, ברשותכם האדיבה, אני

רוצה לציין עובדה שהנושא הזה עבר גלגולים שונים בכל מיני חוגים

ארכיאולוגיים, אבל הוא התעורר מחדש מכיון שלמעלה מ-200 ארכיאולוגים

אמנם רובם זוטרים ואמנם לא כל כך חשובים, אבל למעלה מ-200

ארכיאולוגים וזה רוב מוחלט של ציבור הארכיאולוגים הפעיל בישראל, חתם

על עצומה שבה הוא מבקש מהמועצה הארכיאולוגית להחזיר את הנושא לדיון

והנושא אכן חזר לדיון, ואם כאן הוזכרו על ידי אמנון ועל ידי כמה

חברים, אנשים חשובים מאוד, שאני מאוד מוקיר אותם, ואמרו שאביגד

מתנגד, או בירן מתנגד, הם מתנגדים להרבה דברים שאולי אני חושב שהם

לא טובים, ורות עמירן שינתה את דעתה כמה פעמים בדברים האלה, אבל זה



לא קנה המידה. דן, אתה כבר התבטאת על כל מיני דברים בצורה די

קיצונית, כולל דברים שאני לא רוצה לחזור עליהם פה. אבל יכול להיות

שזה כך שיש כאלה שרוצים לשנות את דעתם. תארגן אתה היום החתמה ועצומה

שונה. אני מציין את העובדות ואני רוצה לציין שעם כל הכבוד, חבריי,

באוניברסיטת תל אביב, ששם איכשהו יש קונצנזוס כמדומני, בין רוב

החברים, הם לא נופלים ביכולתם המדעית ובכושרם, או אנשי אמץ העתיקות,

לא נופלים לדעתי ברוב המקרים בכושרם ממוסדות אחרים, ובכל זאת דעתם

נחרצת. אם אנשי אוניברסיטת תל אביב, בעצם אני לא רוצה להיכנס לדיון

הזה. מכל מקום,
(קריאת ביניים
לא כדאי להיכנס, כי בין הארכיאולוגים של תל אביב אין

אספנ ים)

נכון, זאת הבעיה. לא אספנים, אבל יועצים ואנשים שנשברים מכך יש ויש.

זאת הבעיה. יש בעיה רצינית של שוד עתיקות שזה גם מתקשר לנושא של

יהודה ושומרון, משם בא עיקר כוח העבודה, אבל זה לא מתמצה רק שם. גם

בגליל. הקמנו עכשיו חוליה בגליל. גם בעמק בית-שאן יש חפירות שוד.

במרום הגליל ישנן חפירות שוד. נכון שעיקר כוח העבודה שהיום מוכן

לחפור פיזית זה הם מיהודה ושומרון, ולכן שם. מה שקרה ביהודה ושומרון

ב-20 השנים האחרונות, קרה עוד לפני כן. גם לפני 67. אבל ב-20 השנים

האחרונות, זו שוב בעיה פוליטית. יש שם חיסול טוטאלי של אתרי עתיקות.

גם בחפירות הכותל גנבו מטבעות כסף. אני רוצה להדגיש את הנקודה שישנה

פה בעיה של כוח עבודה ואינטרסים כלכליים, ולאומניים, וגם מזה אני לא

מתעלם. אני רוצה להתייחס לענין של המזכר של פרופסור סטיבן

גולדשטיין. הוא היה אמנם ראש המכון למחקר תחיקתי באותו זמן, מחקר

השוואתי. אני כתבתי לו פעמיים לקבל את המיזכר וקבלתי בסוף את הדף

שהוא נתן גם לשר החינוך, וזה הדף שאתה העברת לח"כ רז.
(הערת ביניים
אין אחר)

אני יודע, הוא כתב לי בסוף אחרי שפניתי פעמיים. מה שאני כן יכול

לומר, שהארץ היחידה שאולי אסרה, זה מצרים. אני מעדיף להיות בחברתה

המשוקצת של מצרים ולא מדינות נאורות אחרות כמו מאלאווי ואני לא רוצה

לזלזל באף אחד. זה גם לא נכון. אני מצטער, אני לא מכיר את סטיבן

גולדשטיין באופן אישי, היום הוא דיקן הפקולטה למשפטים, יכול להיות

שיש לזמן ראותו ולשמוע את דעתו. מה שאני יכול לומר, דן, והדברים

האלה הם חד משמעיים. בבדיקת סעיפי חוקי העתיקות בכל המדינות, אז לא

כתוב אולי שבמצרים אין סחר עתיקות ואסור לגעת בעתיקות ואסור להעביר

עתיקות תמורת זה. אבל בטורקיה לא קיים סחר עתיקות, ובסוריה.

לא הבאתי את זה כאן, יש לי פה רק מאמר אחד על הברחת עתיקות

מטורקיה. זו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה שם. אני לא רוצה להידמות גם

למצרים בהרבה דברים, אבל אני מוכן ואני לא אשנה את מה שאמרתי,

המיזכר של סטיבן גולדשטיין מטעה או לא מוסר את כל האינפורמציה. אגב,

הוא בעצמו כותב את זה פה. כולנו, המספר 66 מדינות מרשים מאוד, אבל

הוא כותב שאחר כך יש בכל המדינות האלה תקנות ושינויים וכל מיני

מגבלות וכל מיני, שלא מופיעות. התוצאה הסופית אולי לא אומרת שאסור

לסחור בעתיקות, אבל בכל המדינות האלה, באופן ממשי לא סוחרים

בעתיקות. וגם ביוון אתה לא תקנה עתיקות שאתה רוצה לקנות. איזה מסמך

קודם? אבי איתן צריך היה לעמוד על כבודו כשאתה אמרת לשר החינוך שאבי

מסר אינפורמציה לא נכונה, אם אני הייתי באותה פגישה, אני פשוט לא

יכולתי להגיע, אבל לו הייתי, אז הייתי אומר את הדברים. אבי איתן

הציג את העבודות ואתה חזרת על אותם דברים, גם היום, המיזכר שלך...

לצורך הדיון פה אני חושב שהמספר של 66 מדינות מרשים, גם אם בודקים

את הסעיפים של החוברות הנספחות של אונס"קו מסתבר שחוקי העתיקות מאוד



מגוונים. גם סטיבן גולדשטיין אומר את זה. הדברים האלה הם לא פשוטים,

אני חושב שאני צריך לתקן את המצב שלנו וזה מה שמעניין אותי. ואני

רוצה שמדינת ישראל תעבוד או תפעל בהתאם למה שהיא צריכה לעשות מבחינת

הגנת האוצרות. הנזקים שנגרמים על ידי שוד העתיקות והסחר הם נזקים

חמורים מאין במותם. אני באופן אישי מוכן לומר שנראה בעיני בהחלט

מוצדק לאסור את סחר העתיקות ואולי לפגוע בעשרות משפחות, ביניהם כמה

אנשים שאני באופן אישי אפילו מעריך אותם, אבל זו התקנה היחידה להצלת

עתיקות הארץ. יתר על כן, אני רוצה להדגיש את הנושא הזה בצורה בלתי

משתמעת לשתי פנים. אנחנו פה במערכת משולבת של סחר העתיקות. הכל

משקרים את אגף העתיקות. היו אמנם רק משפטים מעטים, החל מהארון של

דני פינקוס שהעורך דין שלו הצליח להוכיח כי היה כתוב שם ארון ולא

גלוסקמה. ואז הוא יצא מזה, הארון נשאר בידיו. ארון שנגנב באתר

עתיקות. והיה ברור מאיפה. הכל בתכסיסים. כי יש להם הרבה כסף והם

הולכים לעורכי הדין הטובים, וזו מערכת שלובה שבמקרה העורכי דין

הטובים האלה הם גם אספנים חשובים וכל העסק הזה הוא פגיעה משמעותית

בערכים הלאומיים שלנו. יכול להיות, שאולי אנחנו לא צריכים לקחת את

זה ללב ולהגיד - אז בעוד 25 שנה הרבה דברים ישתנו בארץ-הזאת, אז גם

לא יהיו עתיקות, או העתיקות תפגענה בצורה משמעותית. אבל אם אנחנו

רואים לפנינו גם בדרך החקיקה וגם בדרך הפיקוח את הבטחת המורשת

התרבותית של ארץ ישראל, זה אחד הדברים.

דבר נוסף רב משמעות הוא הענין של המעורבות האישית של כמה

מהחברים פה בכל הנושא הזה. למה זה כל כך אכפת להם? למה הם כל כך

צריכים להגן על סחר העתיקות? האם זה מסיבות של המחקר הנקי, צרוף, או

האם זה גם מהסיבות של קשר עם סוחרי עתיקות. אני חייב את הדברים האלה

ללבן, כי הנושאים האלה מטרידים אותי באופן אישי. אני סבור

שההתרשמות של אגף העתיקות , יכול להיות שהיא מעוותת, שאנשים נחותים,

אנשים לא מבינים את השטח. אבל אמרו פה כמה חברים - זה האנשים

שמתרוצצים בשטח. זה האנשים שרואים את הנזק שנגרם לאתרי ארץ ישראל,

וזאת אחת הדרכים, אולי היחידה היום, לפתור את הנושא הזה. כלומר לא

בהגברת הפיקוח בלבד, אלא בשינוי החוק.
א. בן דב
אני חייב למחות. על המשפט האחרון שנאמר פה. אני מוחה בתוקף.

העמדה שלי נגד החוק הזה, אני נסיתי להסביר אותה בקיצור, יותר מאשר

רוב הנוכחים פה, והיא איננה משום שיש לי איזשהו קשר לא עם יועץ ולא

עם סוחר, והדרך של לנסות להכות מתחת להגורה היא דרך שלא מקובלת עלי.

אתה רוצה להתמודד אתי, תתמודד אתי בטיעונים ענייניים ולא בטיעונים

של הטחת בוץ. ואני דורש ממך שתחזרר. אני לא מקבל את זה וזאת לא דרך

לנהל ויכוח. ואם אתה רוצה, אז אני מוכן, מעבר מחוץ לכתלי החדר הזה

להסביר לך מדוע עמדתה של אוניברסיטת תל אביב שהעלית אותה על נס היא

כפי שהיא. אבל זה לא שייך לענין. אני מסרב לקבל את זה.
ע. קולנר
אני הצבתי את השאלה (א. בן דב: שאלה שמשתמעת ממנה גם התשובה)

ואני הצבתי את זה במכוון בצורה שאלתית.
היו"ר נ. רז
לזה קוראים בעברית פשוטה - איניסינואציה. (השמצה?) זה לא

השמצה. בכל מקרה מבחינת משמעות הדברים זה כאילו שאנשים קובעים את

עמדתם לפי האינטרס האישי.
ע. קולנר
אני ארשה לעצמי, הזכירו פעולות, אני אלך לענין, עם כל הכבוד

לטדי קולק ועם כל הכבוד לשופט בדימוס עציוני, אני מצטער לאמר,

האינטרס שלהם כאנשים שיושבים במועצה הארכיאולוגית, שתפקידה בין השאר

לייעץ למנהל אגף העתיקות לשמור על חוקי העתיקות, האנשים הללו קשורים

לנושא של האספנות, האנשים הללו לדעתי, היו מנועים אפילו מלהשתתף

בהצבעה על הענין הזה של המלצה למנהל אגף עתיקות במסגרת המועצה

האריכאולוגית. אני חוזר ומדגיש, אני מוכן לבטל את השאלה שהצבתי, כי

אני לא רוצה לפגוע באופן אישי באף. חבר מהנוכחים פה, אם היו לי טענות

בהאופן אישי., אני יכול להגיד אותם. אני לא מפחד להגיד. אבל לא זאת

הבעיה, נדמה לי, ואני לא רוצה לפגוע לא באמנון ולא במאיר ולא בדן

ולא ביעקב ולא באף אחד, ואני לוקח את הדברים חזרה. הבעיה היא בעיה

מהותית - מינהל תקין והרגשה ציבורית ונקיון ציבורי ואלה הן בעיות

שצריכים לדון בהן.

i
היו"ר נ. רז
בסדר. ברור מה רצית לאמר. טוב שלקחת את דבריך חזרה, כי חלק

מהאנשים פשוט פה נפגעו אישית.
(ע. קלונר
אני ממש מתנצל)

תודה רבה לך. כללית לגבי הענין הזה, באיזו מידה אנשים שישושבים

במוסדות, שצריכים להחליט על דברים אובייקטיביים מושפעים גם מאינטרס

סובייקטיבי, זאת בעיה כללית. והיא ישנה בכל חוק, לגבי כל התדיינות

ולגבי כל נקיטת עמדה לגבי השאלה שעומדת על הפרק.

אנחנו , שמענו אחד את השני. אינני יודע באיזו מידה יחליט שר

החינוך בליבו שהוא תומך בעצם בתיקון. אינני יודע מה הוא יחליט על

והדבר הזה, הוא שאל אותי בזמן האחרון כמה פעמים את דעתי, אמרתי לו

אותה. הוא יכול להתחשב בה או לא להתחשב בה. מה הוא יחליט בליבו

בסופו של דבר אינני יודע. בכל אופן, מבחינת ההתייחסות לשאלה הזאת -

כאן, בוועדת החינוך של הכנסת כדיון לפני שמוגשת הצעת החוק, ואם בכלל

היא תהיה מוגשת, אני חושב שהדברים האלה מוצו. ההיבטים השונים של

הענין מובנים. במידה שהוא יגיש את הצעת החוק לוועדת השרים לענייני

חקיקה והממשלה תאשר את זה להצגתה לפני הכנסת, אני יודע שככה זה

יקרה, אז אנחנו ודאי נקרא לכם, לחלקכם או לרובכם או לכולכם, בשלבים

שונים של החקיקה, אם זה יתרחש. ואז תהיה לנו אפשרות לעשות את כל

השיפורים והשיפוצים וההשלמות והמחיקות, כפי שקורה בתהליך חקיקת חוק,

כאשר המטרה היא בעצם המטרה המשותפת לשמור על נכסי התרבות החומרית של

מדינת ישראל, או של ארץ ישראל, לטובת הכלל ולטובת התרבות, לטובת

המדע, וכל מה שאתם רוצים. מהי הדרך הכי טובה לעשות את זה? זו היא

הבעיה, וזה מה שמונה פה על הפרק. האם החקיקה תשפר את המצב או תגע בו

ותקלקל אותו יותר. זו היא מהות הויכוח. אני פשוט רוצה להודות לכם,

במידה שיש לכם איזה הצעות אחרות או איזה רעיונות אחרים, תעבירו

בכתב, אם כי נדמה לי בשלב זה אין טעם. אין צורך בכך. את עמדתכם יש



לנו פה. את הפרוטוקול. אני אעביר את לכל חברי ועדת והחינוך, שחלקם

איננו פה, חלק מהם מאוד מעוניין בכל הנושא הזה. אבל פשוט איננו

בארץ, התיזמון של הדברים היה כזה שהם נסעו, לא ידענו מראש והם לא

ידעו מראש. אני אעביר את זה להם לקריאה. והיה אם נזדקק לטיפול להבא

בחוק הזה, נעשה את זה גס בעזרתכם ובהשתתפותכם. דבר אחד ברור, לפחות

מבחינת הענין של שוד העתיקות, מניעת שוד העתיקות, פיקוח על חפירות

וכל זה, בענין הזה מוכרחים לתגבר את האגף. ובמידה שהם כל פעם טוענים

שאין להם אפשרות לשלוט בעסק הזה, הרי שמוסכם על כולנו, שאת הדבר הזה

צריך לשפר, ארגונית ומינהלית. אבל בענין הזה בכל אופן אפשר לפנות אל

משרד החינוך. אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם. אני אתקשר עוד

כמה ימים עם השר לדעת מה כוונתו לעשות עם כל הסיפור הזה, ואיך הדבר

הזה מתקדם או נעצר, ולפי דעת חלקים מכם השארת המצב הקיים, היינו, כל

שינוי הוא לרעה. השינוי בחוק, כפי שמוצע בחוק של איסור הסחר

בעתיקות. זו נקודה אחת שבה דנו אתכם, עם הפרופסורים ואנשי

הארכיאולוגיה בקשר לחוק.

הנושא השני שאני אמרתי בראשית הישיבה שנדון בו, זה לא

בהשדתתפותכם, זה ענין בהרכב אחר, על מצב אגף העתיקות בעקבות דו"ח

מבקר המדינה והצרכים, המגבלות, התמורות השינויים והאמצעים שצריכים

לעמוד לרשות האגף הזה בכדי שיוכל למלא את תפקידו החשוב ביותר. אבל

זה נעשה בישיבה אחרת, בהרכב אחר. תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה
11:00

קוד המקור של הנתונים