הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 267

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום גי, כ"ד בכסלו התשמ"ח, 15.12.87, שעה 9.05

חברי הוועדה: נחמן רז - היו"ר

פ. גולדשטיין

א. הראל

א. ולדמן

י. יוסף

א. סרטני

א.ח. שאקי

י. אקרלינג - הנהלת הסתדרות המורים

ג. בן-דרור

י. ברדוד

מ. גל - מנהל מח' החינוך בעירית ירושלים

י. ולבר - מזכ"ל הסתדרות המורים

ל. זלצברג - סגן ראש עירית ירושלים

ש. טלמון - אגף התקציבים משרד האוצר

ד"ר י. ינאי - מנהל מחוז ירושלים משרד החינוך

והתרבות

ש. ישי - חבר מזכירות הנהלת הסתדרות

המורים

ג. לב - מרכ ז השלטון המקומ י

מ. מזרהי - י ו"ר ארגון ההורים הארצי

ב. נסים - משרד החינוך

א. קפלן - אגב התקציבים משרד האוצר

ג. ראובן - ארגון ההורים הארצי

ש. שושני - מנכ"ל משרד ההינוך והתרבות

נ. שני - ארגון המורים העל יסודיים

ד. פלר

רשמה: רקורד/03-453310/ד. ברעם -28

1. מיזוג מינהל מקומי עם מחוזות משרד החינוך

2. השלמת המיפוי הרפורמה בירושלים

3. השינוי הדמוגרפי בירושלים

הנושא שנדון בו היום מעניין רבים. בראשית הישיבה אנהנו רוצים

להיפרד ממר א. קפלן שליווה את עבודת ועדת החינוך המש שנים, אני

כאדם שיושב פה בערך אותה התקופה, היתה לי ההזדמנות להתהשם מהבקיאות

שלו בנושאי החינוך, מההיבט התקציבי ומההיבט הממשי. הוא בקיא בזמן

הדיון בנושא תוכניות החינוך. באיזו מידה האוצר, המופקד על התיקצוב

והקצאת המשאבים בחינוך, מתערב בשאלה מה עושים בחינוך, ולא רק

מבחינת האמצעים, הומר. אלא גם מה ראוי, אפשרויות לייעל, לשכלל,

לקמץ, וכדומה. זאת שאלה, שעומדת על הפרק באוצר, כיצד מהלקים

כספים, עד כמה יש לאנשי האוצר סמכות, זכות, רשות להוות דיעה, מה

ראוי, ומה לא ראוי. בכל התחומים, השאלה הזאת תלויה בהצגת הדברים,

איך מתערבים בשיקולים, ועד כמה נשמרת בתוך הדיון ההפרדה בין

הסמכויות השונות ובין הגורמים השונים, לגבי הקביעות האלה. עוד

בתקופה שמר נ. טל היה נציג האוצר ומר א. קפלן היה סגנו, בבקיאות

הרבה שלהם והיכולת להגיד דברים המבוססים על עובדות היו מסוגלים

לאשש בנתונים מדוייקים. והויכוחים היועם אנשים שיודעים את הענין.

כדאי שילמדו מהם אנשי האוצר שאין שוקלים את ענייני החינוך על פי

הצליל או הכובד של המטבע, אלא צריכים לראות את צרכי החינוך בראש

מעייניהם, והם צריכים לראות את עצמם שליחי הצרכים האלה במשרד

החינוך, לא רק שהחינוך יהיה יעיל, רציונלי, חסכוני והגיוני. מר

א. קפלן סבר שאפשר לעשות את החינוך טוב יותר, עם פהות אמצעים. אני

הייתי משוכנע, שזאת עמדתו, גישתו, והמניע שלו. למנוע בזבוז,

כפילות, שלא נהיה את החינוך לאורך שנים וימים, ולעולם יהיה כך.אלא

להשתנות. להיות טוב יותר, לרצות,להיאבק, ולהיערך לכך. אני רוצה

להגיד למר א. קפלן תודה רבה על כל התקופה שעבד יהד איתנו, ומילא את

חובתו כעובד המדינה, בהתמדה, ברצינות ובאחריות.

להסתדרות המורים, היו הרבה קשרים עם מר א. קפלן וזה טבעי,

אני אומר את זה בקונטקסט הלאומי, משרד האוצר מעורב מדי במשרדי

הממשלה. ברגע שמוכרע תקציב המדינה, שהוא הוק, ובראש כל משרד עומד

איש נבהר, המשרד צריך ליצור לעצמו סדר עדיפות כפי שהוא מבין. אהרת

האיש הנבהר לא יכול להביא לידי ביטוי את הרצונות והמאווים שלו

במשרד. אני הושב שמר א. קפלן תיפקד בצורה רצינית ואחראית. היו לנו

ויכוחים, הילוקי דיעות בנושאים קרדינליים בתוך המערכת כמעט לכל אורך

הדרך, וזה טבעי, אני חושב שהגישה שלו לא היתה רק גישה של כסף

ומספרים אלא היה לו מה לומר ובנקודות מסויימות ובפרטים מסויימים

נעתרנו לרעיונות שלו, ואני בההלט מברך אותו. ובהזדמנות זו אני רוצה

לברך את הנכנס, בהרבה ברכות.

אני באמת רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות לוועדת ההינוך

וליו"ר נ. רז על שיתוף הפעולה שזכיתי לו כאן, להודות לאנשי המשרד,

לאנשי השלטון המקומי, לנציגי הורים שונים , לאירגוני המורים ולגופי

תרבות שונים. את הידע שלי בתחום הזה צברתי מכולם, מאנשי השטה

ומאנשי המקצוע. בעיקר כמובן מאנשי משרד החינוך, אני מאהל למר ש.

טלמון בהצלהה בתפקיד ושיזכה לשיתוף פעולה כפי שזכיתי אני מכל אותם

גורמים, שתורמים לצביון ולדרך שהמערכת הולכת בה, ושותפים לנושא.



ומאחל לכוכים הצלחה בהמשך הדרך בפעילות החשובה שעוסקים בה במערכת

החינוך. תודה.

תודה רבה. אני מקווה להמשיך בשיתוף פעולה נכון ביו אנשי

האוצר ובין ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שצרכי החינוך ייפגעו ככל

האפשר פחות, ולהיפך. נחתור לכך שענינים והאינטרסים של החינוך שהם

האינטרסים הכלליים של החברה ושל העם, באמת יזכו לקבל את הגיבוי

הכספי והחומרי הנדרש.

"עם סיום תפקידי כמרכז צוות חינוך באגף

התקציבים במשרד האוצר ומעברי לשמש מרכז צוות שיכון באגף התקציבים,

ברצוני להביע את הערכתי על שיתוף הפעולה לו זכיתי. אני בטוח כי

שיתוף פעולה זה יימשך עם מחליפי מר ש. טלמון. אנא מסור תודתי לכל

צוות הוועדה ולחברי הוועדה על שיתוף הפעולה. בברכת חג שמח. א.

קפלן". עשינו את זה לא רק כמצוות אנשים מלומדה, אלא כי הרגשנו צורך

לקיים את המפגש ולהגיד את הדברים האלה.

אם אין שאילתות ניגש לסדר היום. הדיון נמשך תקופה די ארוכה,

מפני שהחומר או הדברים לא מוכנים או מגובשים מספיק. אינני בטוח

שהדברים מוכנים לדיון כל כך חשוב, אך חייבים להתחיל בו. כי הנושא

חלוקת התפקידים בין השלטון

המרכזי והשלטון המקומי במערכת החינוך. פרק חלוקת תפקידים בין

השלטון המרכזי והשלטון המקומי בחינוך הוא פרק מתוך מכלול גדול ושלם

של הנושא בכלל. מבנה השלטון במדינת ישראל, היחסים והחלוקה שבין

השלטון המרכזי והשלטון המקומי בכל התחומים. תחום החינוך הוא אחד

הפרקים, אולי אחד הפרקים החשובים. הדו"ח, או המסמך שהגדיר את חלוקת

התפקידים בין שני מרכזי הכוח, היה דו"ח זנבר. וקיים גם דו"ח

קוברסקי. שני דו"חות חופפים, או דומים.

דו"ח זנבר היה למדינה כולה, דו"ח קוברסקי

לירושלים בלבד. המעמד המיוחד של ירושלים)

בדו"ח זנבר, הקטע הנוגע לענייני החינוך התפרסם בשנת 1980. 8

שנים חלפו מאז שהתפרסם הדו"ח. ההחלטה הראשונה של ממשלת הליכוד

היתה לאמץ את דו"ח זנבר. ממשלת האחדות. וממשלת ישראל, אם זה בשנת 77

או בשנת 84 החליטה לאמץ את הדו"ח. המלצות הדו"ח הן: ריכוזיות מערכת

החינוך, היינו התלות המוחלטת והכפיפות הגדולה, המרובה של מערכות

החינוך המקומיות אל השלטון המרכזי, היינו אל משרד החינוך, היתח פרי

תקופתה, כאשר רשויות מקומיות היו חלשות, חדשות, חסרות נסיון ולא היו

מסוגלות לנהל את מערכת החינוך בכוחות עצמן והיתה נחוצה מערכת

ריכוזית מנחה, מפקחת, מדריכה, קובעת. במשך השנים המערכות של השלטון

המקומיות בגרו בחלק גדול, בכל המקומות הוא בגר, התפתח, התקדם. כושר

הניהול שלו עלה והגיעה השיעה להעביר את נקודות המוקד, להעביר

סמכויות לניהול ענייני החינוך לשלטון המקומי בחלק ניכר מהרשויות

המקומיות גדלו כוחות מקצועיים, מנהליים שמסוגלים לנהל את הענין

בכוחות עצמם. וצריך להעביר את האחריות לשלטון המקומי, לרשות

המקומית. הדו"ח ממליץ על חלוקת אחריות בין השלטון המרכזי לשלטון

המקומי בדרך האומרת שתפקידו של משרד החינוך בעיקר בשתי נקודות - 1)

קביעת המטרות והיעדים הלאומיים של החינוך. 2) מדידה והערכה של

ההישגים והאפקטיביות של הפעלת המערכות המקומיות. במידה ויש מקום



נחשל, או בלתי מסוגל, משרד החינוך צריך לקבוע שזה אכן המצב, והוא

יתערב בכך שיקח חזרה לידיו את הענין, על ידי ועדה קרואה. תפקידה של

הרשות המקומית הוא אוטונומיה בניהול המערכת שבתחום שיפוטה. עקרון

ההשתתפות הממשלתית, ועקרון ההשתתפות הממשלתית בקיום מערכות החינוך

על ידי תמיכה ב"לקוחות" שירותי החינוך. הלקוחות הם התלמידים

במערכות גני הילדים ובתי הספר והמבוגרים בתחומים של השכלה ושירותי

תרבות. המערכת הכפולה של מינהל מקומי ומערכת חינוך בשלטון המקומי,

ברשות המקומית ומעליה, או במקביל לה מערכת נוספת של משרד החינוך,

אולי במקומות רבים, היא כפילות במשאבים, בזבוז כספים בלתי נחוץ

והפרעה להפעלת המערכת, אי התאמות, אי תאומים, התערבות בתחומי העבודה

של הרשות המקומית ובמצבים מסויימים פגיעה קשה בחינוך עצמו. מבחינת

הגישה הדמוקרטית, התלות הגדולה ת של השלטון המקומי, של הרשות

המקומית במרכז היא אנטי דמוקרטית. כאשר השלטון המקומי מגיע להבשלה

של יכולת ניהול עצמי, צריך להעביר לו בצורה מסודרת סמכויות לניהול

עצמי, אוטונומי. מידות הזיקה בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי

צריכים להיקבע, העיקרון צריך להיות שמפחיתים ומצמצמים תלות, כדי

לתת לשלטון המקומי כוח וסמכות. ולהטיל עליו יותר אחריות. השאלה

מה הסיבות שרעיונות שנראים לכאורה פשוטים והגיוניים,

והוועדה הזו קבעה זאת כבר לפני 8 שנים, מדוע הדבר לא מתבצע?

ממשלת ישראל, אימצה שני דו"חות. דו"ח ז נבר ודו"ח חיים

קוברסקי לענייני ירושלים, ספציפית. שר החינוך והתרבות החליט לאמץ

את דו"ח ז נבר ואת דו"ח ק ו ברסקי, ולנסות ליישם את דו"ח ז נבר לגבי

ירושלים, ואולי לגבי רשות אחת או שתיים נוספות בשלב זה. לגבי

ירושלים, החל משנת הלימודים תשמ"ט. שנה"ל הקרובה. הבעיה המרכזית

לעקרונות שמובאים בו כמו לגבי דו"חות רבים אחרים, וזו אולי הסיבה

שקשה להתמודד איתו. מה התרגום של העקרונות המופיעים בדו"ח לרמה

אופרטיבית מעשית. הענין כפי שעלה מבדיקה ראשונה שערכתי, הוא

מורכב, ומסובך מבחינה ארגונית מאין כמוהו. הענין מחייב שינוי

בחקיקה ושינוי בתקנות, בעיקר בתקנה הקשורה בסדרי פיקוח. הענין כמעט

ולא ניתן לביצוע במהלך השנים הבאות. אנחנו מנסים לתרגם את הדו"ח

לרמה האופרטיבית מבלי לשנות חוקים. מדובר כאן בטרמינולוגיה שונה

מהמושגים והטרמינולוגיה של הדו"ח עצמו. שהשתמש במושג חלוקת

תפקידים. לא מדובר בחלוקת תפקידים, אלא בהאצלת סמכויות, לא חלוקת

סמכויות חדשה. כי חלוקה זו במערכת החינוך של מדינת ישראל מחייבת

חקיקה חדשה. ובכנסת, התהליך ממושך שיכול לקחת עשרות שנים. משרד

החינוך והתרבות יאציל סמכויות בתחומים מסויימים לרשויות המקומיות.

אני מקוה שתוך כמה שבועות נוכל להביא לוועדה נסיון או הצעה

אופרטיבית ליישום הדו"ח. אנחנו שואלים את השאלה המרכזית והיסודית,

באיזה תחום יושגו יעילות ואפקטיביות גדולים יותר אם משרד החינוך

והתרבות יאציל מסמכויותיו לרשות המקומית. כלומר, איך תוכל מערכת

החינוך והתרבות להשתפר ובאיזה תחומים, על ידי האצלת סמכויות לרשות

המקומית, זהו הנושא המרכזי שעמד ביסודו של הדו"ח, ולכן מעסיק

אותנו. החלטח עקרונית נתקבלה במשרד החינוך והתרבות. אנחנו כעת

מנהלים דיונים עם עירית ירושלים, שתהיה העיר הראשונה בנסיון ליישם

את שני הדו"חות שהממשלה החליטה עליהם. אני מקוה שנוכל להביא סכום

אופרטיבי ונייר ממשי, כי הקושי עצום בתרגום עקרונות לרמה אופרטיבית.

הקונצנזוס ישנו ברמת העקרונות, האופרקטיבית, בה מעורבים בני אדם,

והענין נעשה מסובך.

חשבתי שמנכ"ל המשרדי, . מר א. שושני ינצל את ההזדמנות כדי לספר

לנו מה עשה משרד החינוך כדי למנוע את השביתה שהיתה אתמול.

לא נשאלתי על ידי היו"ר)

חשבתי שיש דברים שהיו"ר לא צריך לשאול. היות והוא לא שאל, ואתה לא

ענית, אני רוצה לשאול, ברשותך האדיבה, מה עשיתם כדי למנוע את שביתת

כיתות א' וי"ב?. סליחה שאני מוריד אותך מאיגרא רמה לבירא עמיקתא,

מרמת העקרונות לרמה האופרטיבית. נמצאים פה אנשים שיוכלו ודאי לאשר

או להכהיש דברים שתאמר.

אני רוצה להשלים את השאלה, מה עשה משרד החינוך בכדי להוכיח

לאוצר את הטענה האמיתית של המורים על שהיקת שכרם?

האוצר, משרד ההינוך והתרבות אינם עומדים משני צידי המיתרס. אני

רוצה להדגיש את הענין. המדינה היא מדינה אהת. בענין הסכמי השכר יש

עמדת מדינה, אין עמדת משרד חינוך ואין משרד אוצר. קיים משא ומתן

המתנהל בין מדינת ישראל, שהאוצר הוא המוליך ומוביל אותו. משרד

ההינוך נמצא שם על תקן יועץ לאוצר, כי משרד ההינוך איננו מקבל את

הההלטות. המדינה מופיעה כצד אהד. היא איננה מכמה מדינות. אני נכנס

היום בשעה 1 למשא ומתן, לא הייתי שותף פעיל, אלא המשרד היה שותף

פעיל. נתקיים משא ומתן על פי ההלטת המוסד לבוררות מוסכמת, שקבע את

דרך ניהול המשא ומתן על תביעות מורים לשהיקה בשכר לשנים 83 ו-85

ולשנים 85 ו-87, ההידוש הגדול שבו, על פי דרישת המורים היו צריכים

לקהת בחשבון גופים או ציבורים כגון מהנדסים עובדי משרד הבטחון שלא

נכללו בתהשיבי עלויות השכר בשנים קודמות. הבדיקה העלתה שהגיעו רק

להלק מהנתונים ולא לכל הנתונים. על פי חלק מן הנתונים שנצטבר, משרד

האוצר, או המדינה מוכנה לתת למורים תוספת שחיקה של 2.5 אחוזים.

תביעתם של המורים היא ל-12%. אני הושב שהמורים לא היו צריכים לשבות

אתמול, ואולי נשמע אהר כך ממזכיר הסתדרות המורים מדוע שבתו. אני לא

שולט בהסתדרויות ובאירגוני המורים. הנושא הוא בעל השיבות עליונה, גם

היום יושב באוצר מר י, דנון, הממונה על השכר, ויושב אנוכי המצטרף

למשא ומתן בדיון עם המורים בנסיון להגיע לפשרה בנושא השחיקה.

זאת אומרת שהשביתה לא השיגה את המטרות, שהרי לא אישרו את ה-12

% שחיקה.

ודאי שלא)

היה שקט, קיבלו את השביתה כדבר מובן מאליו, אף אחד לא פצה פה. אולי

זה בהבנה או בהסכמה.

לא ראיתי שקט מצידם של המורים, התלמידים, החורים, או חברי כנסת.

היו פה אתמול עתו נאים, ונשאלו שאלות. מהו השקט. היתה שאילתא

של חה"כ גולדשטיין וחה"כ הריאל, שלא בנושא שעל סדר יומנו, היות ואתה

פה , מזכיר הסתדרות המורים, תגיב ולא ניכנס לדיון.

לא היינו צריכים 51 ימי שביתה כדי ללכת למוסד לבוררות. לפני

כשנה, ההליטו שני ארגוני המורים שיש לנו ויכוה מ-83 עד היום, ובמקום

להתהיל בעיצומים ושביתות, ההלטנו לפתוח בברור. פתהנו את שנת

הלימודים והמוסד פסק ב-9 בספטמבר את פסיקתו. מכיון שאנחנו צמודים

להמנדסים שהם עובדי מדינה, נשארו היום סך הכל היום 1300 מהנדסים,

מפני שההברות הממשלתיות לקהו את המהנדסים מתוך מה שנקרא המאגר של

פסק המוסד שמ-83 מתהילה בדיקה שהאוכלוסיות ההדשות כולל מהנדסי

משרד הבטחון, יחדשו נתונים ל- 7 83-85-8 בכל מערכת הבטחון,

והמורים של השלטון המקומי)

והמורים של השלטון המקומי, והתחילו להפש את הנתונים האלה, כולנו

יודעים שלא פשוט להשיג נתונים, והקצבנו את החודשים ספטמבר,

ואוקטובר, נתנו את הודש אוקטובר והצליהו לאתר לפי הערכתי כ-60%

מהנתונים. משרד האוצר טוען 75% מהנתונים. בכל אופן אין מספיק

נתונים. במשרד הבטחון, יש גופים שב-83 לא עבדו עם מהשב, יש עיריות

שהסרו נתונים על מורים. למשל, עירית תל אביב, עד היום לא נתנה.

פנינו למשרד האוצר במשך החודש האחרון ואמרנו: תראו, לכם אין נתונים.

המגמות, האינדיקציות מראות חיוב. זאת אומרת בבדיקה של 83-85 מראה

המגמה היובית. ניסינו להגיע לפשרה. וביום המישי שעבר הודיע משרד

האוצר , או שאתם מקבלים את הבדיקה או שאתם החוזרים למוסד. הזכרנו כי

הסרים נתונים וסרבנו לחזור למוסדד. ניסינו להגיע להבנה, להצטרף

להסכם המסגרת. הויכוה הוא לא על הסכם המסגרת, אך הם סרבו. ערבתי את

ההסתדרות הכללית,את מר י. קיסר ומר ה. הברפלד, העמדה היתה נוקשה.

הודענו שאנהנו שובתים והראיה היום מתקיימת ישיבה, אני מניה שאם

מזמינים אותנו, קיימת מגמה . נכון, זו הלמאות. הדרישות שלנו לא

גדולות. 12% שנאמרו לפתיחה.

קבלנו הבהרה כלשהי לענין הזה. נתחיל לדון בנושא של הישיבה

הזאת, ואני רוצה להזמין את גב' לוטה זלצברגר, סגן ראש עירית ירושלים

והמופקדת על ענייני החינוך בירושלים.

אני מבינה שקיים דיון עקרוני על ביזור בנושא של חינוך

מדוע זה כל כך חשוב?)

צריך להתייהס לזה בשלושה מישורים. מישור ראשון, ניהולי, ביזור

כעקרון ניהולי שהוא היום נהשב כעקרון, לא רק מודרני אלא יותר יעיל,

הסכני, ועקרון שמביא לידי הליכים של דמוקרטיזציה, שבעצם משתף את

הציבור שהוא הצרכן בהגדרת הבעיות ובמציאת פתרונות. זה עקרון

ניהולי. כמובן שצריך לההליט איזה נושאים מתאימים לביזור ואיזה לא ,

דוגמא טובה מאוד של נושא שהיה בעצם מטופל על ידי מערכת מבוזרת. זו

אבטהת הכנסה. עד לפני כמה שנים. הרשויות המקומיות נתנו את התמיכות



מלשכות סעד, המדינה החליטה לרכז זאת במסגרת המוסד לביטוח לאומי,

כריכוזי אוטומטי, שויוני מוחלט, והרשות המקומית לא מעורבת בזה,

מדובר על שירות סטנדרטי. אבל העקרון הניהולי של ביזור מקובל

במערכות בכל העולם, ומבטיה ניהול רגיש ויעיל יותר.

דבר שני, למה דוקא הביזור השוב לירושלים. ירושלים היא עיר

מיוחדת, עיר שאין דוגמתה בעולם, משקפת את כל הבעיות החברתיות,

התרבותיות, הפוליטיות של ההברה הישראלית ומיתהם עירוני, מאוד

אקסקלוסיבי. נושא משקף הוא נושא החינוך, ירושלים היא עיר

מורכבת מ-3 מיגזרים, המיגזר החרדי, המיגזר הלא הרדי היהודי שהוא

החילוני והדתי לאומי והמיגזר הערבי. בתוך שלושת המיגזרים יש תהליך

מענין, מאוד מהיר של התפצלות לתת זרמים. במיגזר הערבי יש מיגזר פרטי

שמעט מאוד יודעים עליו, קיימות מסגרות חינוך פרטיות ייהודיות שאין

מגע איתן. במיגזר ההרדי, במיגזר הממלכתי דתי ובמיגזר הממלכתי, יש

היום השקפות ביהס לחינוך בו ההורים מבקשים ביטוי בבתי הספר. תלוי

אם מסתכלים באופן חיובי או שלילי. תהליך התעניינות ומעורבות הולכת

וגוברת של הורים בעיר הוא תהליך חיובי, כל עוד יש בקרה והגדרה

לגבולות. בסך הכל זה תהליך חיובי, ומביא משאבים. גם כסף, אבל

מביא בההלט למעורבות ושעות השקעה של הורים בפיתוח , בהקמת ובהפעלת

בתי ספר. זהו עסק מסובך ומורכב הדורש מערכת הינוך מקומית עם היד

על הדופק, מובילה, מבקרת, מייעצת, ומדריכה את התהליכים , ושהיא

תתמודד עם הביצוע של הוק חינוך הובה.

יש לנו בעצם שני חוקים. הוק חינוך הובה והוק הרפורמה. על מנת

לבצע את שני ההוקים צריך לתת כלים וסמכות למערכת ההינוך המקומית,

כדי להתמודד עם התהליכים האלה שהם מסובכים של מעורבות, של אוכלוסיה

הטרוגנית, מלהמות ומאבקים על משאבים שהולכים ומידלדלים. בתהום

החינוך מבחינת צמצום של משאבים, אתם יודעים את המצב טוב ממני.

מה יעזור הביזור?)

הרבה מאוד.

למשל?)

הביזור יאפשר הערכה לעדיפויות. איפה להשקיע, איפה פחות

להשקיע. במוסדות חינוך חלשים יותר. דבר שני, הביזור מאפשר עידוד

הורים להשתתף באופן סלקטיבי, מבוקר בהפעלת מוסדות החינוך. הדבר

השלישי, ברגע שרשות מקומית מקבלת סמכות, מואצלת או סטטוטורית,

הסמכות חייבת לגייס משאבים. עירית ירושלים, עד לפני כמה שנים , לא

ראתה את עצמה, בניגוד לעירית תל אביב , כמחוייבת לראות את החינוך

כנושא גבוה בסולם העדיפויות להשקעה. עירית ירושלים טענה, ויש כאלה

שעדיין טוענים, שזה תפקיד ממלכתי, והממשלה צריכה לממן את החינוך 70%

והעיריה 30%, ולעיריה יש הרבה פרוייקטים יותר השובים כמו כבישים,

אחזקת שכונות הדשות שזה בנפשה, ולא הינוך, היות וזה תפקיד ממלכתי

שצריך לבוא מכספי האוצר. ברגע שעירית ירושלים מקבלת על עצמה, וזו

ההלטה קשה לרשות מקומית, שהיא הכתובת היחידה לציבור המקומי בנושא של

חינוך, היא הייבת לשנות את סדר העדיפויות שלה. לגייס כספים, אנהנו

יודעים שלעירית ירושלים יש כלים לגיוס כספים, כמו קרן ירושלים שבעבר

לא השקיעה בהינוך והיום כן. וזה בהחלט אחת מתוצאות לואי מאוד חשובות

ל-1988 בקבלת חחלטה כזו. קיים צמצום בתקציבים, צריך להשוב מה הדרך

הטובה ביותר של מדינה על קיום המערכת ופיתוח המערכת. ואם אנחנו

לוקחים את ענין פיתוח חמערכת, זה לא רק לשפר ולפתה בתי ספר טובים,

אנהנו מבורכים בעיר הזאת בגידול טבעי כל שנה של מערכת ההינוך,

קיימים אחוזים. וזה לא מוצא ביטוי בתקציב. קיים קשר הפוך. בין



התיקצוב ובין הגידול של הצרכים, ולכן עירית ירושלים מאוד מעוניינת

בהחלטה חיובית בנושא; על אף ההחלטה שמחייבת אותה באופן רציני ביותר,

כספית וארגונית.

היום אנחנו יכולים להגיד, ויש פנים להנה ולהנה. שרות ממלכתי,

אנחנו אחראים על נושאים מסויימים, אחזקה, גני ילדים וכוי, אבל

הכתובת היא משרד החינוך. ברגע שיש שינוי בדפוסי הניהול, והחלטה

חיובית להאצלת הסמכויות, אנחנו לא יכולים לומר זאת. אנחנו חייבים

להתמודד עם התפקיד באופן בלעדי, לגבי הציבור, וזו החלטה לא פשוטה

שעירית ירושלים מוכנה ללכת איתה.

(הערת ביניים-. מי אמר שכבישים י ותר חשובים מחינוך?)

לא באופן אבסולוטי, במימון העירוני.

היא אמרה שכאשר זה לא מוטל עליהם בלבד, כשיש לחצים אחרים

וצריכים לחבר שכונות, רמות או גילה, משקיעים שם ולא בחינוך.

א. - לא שמעתי ממך תשובה לשאלה, שהיא השאלה המרכזית ברפורמה.

האם כל הביזור איננו בא בכדי לפתור בעיה של מניעת כפילויות? ואם כן,

איך זה? ב. - המחוז של משרד החינוך איננו זהה עם ירושלים. מה עושים

הישובים שאינם במסגרת עירית ירושלים?

התשובה לשאלה הראשונה בהחלט חיובית. זה מונע כפילויות ומגדיר

באופן חד משמעי את האחראים. קיימות בעיות אופרטיביות, וסטטוטוריות

היות ויש חוק, על זה אין ויכוח. צריך לעבד תכנית שמצד אחד עונה על

עקרון הביזור, ומצד שני תואמת את חוק חינוך חובה והסמכויות של משרד

החינוך, אני לא חושבת שפה המקום לעבד זאת. לשאלה השניה, לגבי המחוז.

אני מדברת על העיר, וברור שזה אחד מהנושאים.

בפריפריה יישאר מחוז, זאת אומרת יישאר משרד החינוך והתרבות.

במקרה זה, מדובר על שטה השיפוט של העיר ירושלים.

מר מ. גל הוא מנהל מחלקת החינוך של עירית ירושלים.



מ. גיל;

לא התכוונתי לדבר על הענין הזה אילמלא התחושה שמדובר פה על

נסוי או נסיון מופשט לממש רעיון עקרוני. אני רוצה לרדת לרמה

הבסיסית ביותר. היחסים בינינו לבין המחוז היום הם יחסים טובים.

כלומר, אין פה שאלה אישית של דייר י. ינאי. לפי מושגי הניהול שלי,

בלתי ניתן לנהל מערבת עירונית כזאת. זה ניהול גרוע לרעת התושבים.

עם סימני קריאה, המור ביותר. ואת התוצאות נראה בעוד עשר שנים. זו

עיר שלא תחזיק מעמד. יבול להיות שיטענו להעמיד לדין.קיימות עשרות

אובלוסיות. זו עיר שיש בה זרוע של המימשל המרכזי, מימשל מקומי,

גרים פה חלק מחברי הממשלה, חלק מחברי הכנסת, רוב המזכירים, מזכירות

והנהגים שלהם, מערכת שמעורבות בה מאות ידיים. זו מערכת שמשרד החינוך

מעורב בתחומים מסויימים והזרוע המחוזית בתחומים מצומצמים יותר. נניח

שבשכונה מסויימת, אתה מחליט על צירוף, מבחינת האינטגרציה, של

אוכלוסיות כזה או אחר. משמעות ההחלטה היא מה יקרה בתוך בית הספר.

קיימות שתי רשויות, האחת עושה את הצירוף והשניה מחליטה מה יקרה

בפנים. טיב הפעולה, הצירוף עניינית, מוסרית, ניהולית, חינוכית, זה

תנאי שתהיה פעולה ברמה מסויימת. כשהאזרח בא עם הצירוף, אתה בעצם

הבעיה שלי זה שאתם תשבו יחד. הוא אומר: אבל מה שקורה פה

לא נראה לי. אז אתה אומר: תראה, זו בעיה של רשות אחרת. תלכו אליח.

זח דבר לא מוסרי, ולא נכון ארגונית. במקרה אתמול היה יום עיון

שהצגנו את המורכבות של ירושלים. במדינה היום יש ניהול באמצעות

ועדות, אני אישית לא יודע איך עושים את זה. יש מצב שצריך לתת את

הדין כלפי המורים, מנהלי בתי הספר, ההורים. הרעיון המרכזי הוא

הורדת הכוח. לא שהכוח הולך ומצטבר ברשות חמקומית. חרעיון חמרכזי

שחכוח יותר ילך גם לבית חספר, למנחל, לצוות, עם הקהילה. כלומר קיימת

כאילו זרימח, או האצלה, של הורדת הכוח. יותר עצמאות ואוטונומיה

בבית הספר, וחלוקה מהסוג הזה. כלומר, אני מעמיד את הדברים באופן חד,

למרות היחסים חטובים והקשר חיומיומי.

אני רוצח לחבין יותר. אני בעד זה, מפני שאני חושב שחעקרון

ביסודו נכון מאוד. אבל איזו סמכות יש חיום למחוז. איזו סמכות

עוברת אליך כתוצאח מחרפורמח?

השאלות, והבעיות הן, אם לחלק אותן לקבוצות, להציג או לשנות את

המבנה בנושא הפיקוח וההדרכה, כאשר המדינה, ללא שום ספק, חלק מהדברים

סטנדרטים שחלקם מוגדרים בחוק. וחלקם

עדיין לא וצריך להגדיר אותם. סוג שני של שאלות קשור בבעיות מינויי

מורים, פיטורי מורים. שאלות לא פשוטות, מפני שהמעסיק זח חמדינח.

שאלח אחרת, מי מחלק את חשעות או את חתקנים? אלח קבוצות שאלות

מחותיות בבסיס חענין. אני ממליץ שבתוך זח תהיה חלוקח לדברים

מסויימים שיועברו ודברים מסויימים לא. במיוחד קבלת חחלטות. אנחנו

עוסקים בחכנת תשמ"ט לפני פתיחת שנה"ל חזו. עד היום יש נושאים לא

כתובים. חחחלטח הזאת, לשיתוף פעולה, ואנחנו עובדים בהתייעצות

ובתכנית משותפת עם ד"ר ינאי.

יש שתי תפישות חיכן ישבו חמוסדות, מח יהיח חחרכב שלחם, כמח



תקנים, שאלת הניהול וכדומה. יחסים טובים יכולים למנוע מלהמה, או

להביא להסכמה. אבל מנהל הכרה י. בלתי אפשרי להלק או לעשות אותו

באופן לא כולל.

העניו מורכב ומסובך, בדרך כלל האיגודים המקצועיים נתפשים

כשמרנים. אני לא שמרן. קיימנו דיון על החוקה של מדינת ישראל,

שמוצעת על ידי הפרופסורים באוניברסיטת תל אביב, כמעט והיה קונצנזוס

של התנגדות כוללת בתוך הסתדרות המורים.זה מאוד מעניין. גזור מכל

הכיוונים. הענין הוא מורכב, אני לא מאמין שהוא ניתן לביצוע, אף אהד

לא מפריע לראש עיריה כלשהוא לתת תקציבים לחינוך. הוא לא זקוק

להאצלת סמכויות, כל מה שקשור בקבלת עובדים, פיטוריהם, הקצאת תקנים,

לא נסכים שיעבור לשום גורם הוץ מאשר מדינת ישראל. שאר האצלת

הסמכויות לא מעניינים.

אתה לא מאמין בעירית ירושלים?)

אני מאמין בכל העיריות , ואני לא רוצה לעשות פוליטיקה. רוב מערכת

החינוך, רוב עובדי ההוראה הם עובדי מדינה. במובן המצומצם של המילה,

בגני הילדים, הגננות הן עובדות מדינה . רובן, אני לא מדבר על גילאי

3-4. חינוך יסודי - עובדי מדינה. חטיבות הביניים - עובדי מדינה. .

99%. כל השאר נמצא בידי או בעלויות, פתוח לכל חזרמים או עיריות.

ויש חוק פיקוח. ציטטו פה את כל החוקים. הרשות של המשרד לקבוע קביעות

ופיטורים. ולא יעלה על הדעת שננהל. קיימות 150 רשויות מקומיות, יש

בעיות מוביליות של מורים במערכת החינוך, מורכבויות שונות בתוך

הענין סדרי עדיפויות של מדינת ישראל. באנגליה יש בריחה

מהמוניציפלי למדינה. בקשר למעורבות הורים, באמריקה נגמרה מעורבות

ההורים. אצלנו זה לוקה 20 שנים. כמו באוכלוסיות טעונות הטיפוח.

אנהנו ממציאים יותר טובים מהאמריקאים. האם ניתן להורים לקבוע מי

יהיה מנהל בית הספר ומי יהיו המורים? התהליכים החברתי ים האלו,

נשמעים מודרנים. ההורים מעורבים בתוך 'המערכת! האם ההורים מתערבים

בניתוח שרופא עושח? או שישבנו אמון כפרופסיה, האיש שמלמד בכיתה

בסופו של דבר, המורה שנכנסת לכתה אל"ף סוגרת את הדלת. אנהנו

יכולים לדבר בגדול ולעמוד בטלויזיות וברדיו. אבל שם מתרחש החינוך,

ואני לא מדבר על גני הילדים. הקביעות, פיטורים, קבלה ותקנים לא

יעברו מהמדינה, לא נסכים לזה. וזה לא קשור לעירית ירושלים ולשום

עיריה.

את אומרת שחוק הסעד לא יכול לעמוד ברשויות המקומיות, רשות

מקומית היא קרובה לקהל, כשאתה קרוב לקהל יש מערכת אילוצים של

פרוטקציוניזם שקשה מאוד לעמוד בו. אני רוצה לדבר על ירושלים. זאת

? עיר מורכבת, הרדים, חילוניים וערבים. מערכת לחצים, וחסרים

התקציבים להתמודד עם הבעיות. לדוגמא הוק פרוקצ'יו. הרשויות

המקומיות מהזירות למדינת ישראל, יצטרכו לחוקק חוק מיוחד בעוד כמה

שנים, להחזיר את האצלת הסמכויות שמעברים לשלטון המקומי. לדוגמא

לאופקים, לשלומי, לירוחם, אם יקבלו משאבים. אולי בוועדה קרואה.

אך אנחנו רואים בעיריות עד שמקימים ועדה קרואה. החינוך נמצא בידי

מדינת ישראל, ממשלת ישראל, עם כל הביקורת, קיימים שיקולים נוספים.

למה לבזר לכיוון העיריות? יש ששה מחוזות, ניתן לבזר לכיוון

המחוזות. להוריד מהמטה. והכוונה לא לכוח אדם, יש חוסר כוח אדם גם

עם הביזור. וחסרים מחוזות. פורסם חיום בעיתון הארץ "הוק דורון".

אהרי 35 שנה מגיע זמן פרישה.זאת אומרת שיש כלל הדש עכשיו,



אחרי 35 שנה פורשים. אם יהיה אומץ לב למשרד החינוך , לא בעניינים

הספציפיים, בעיקרון, אני חושב שמורה, מנהל, או מפקח, לא טובים,

צריך יהיה לפטר באופן מכובד, לא בשליפה מהמותן. על ידי ועדות,

בצורה מסודרת, בצורה רצינית, שיהיה אומץ לב להעלות את הנושא על

השולחן. בגלל בעיות יומיומיות, מאצילים סמכויות , אתם לא יודעים מה

אתם מבקשים לעצמכם.

איפה התנועה הקיבוצית בתוך הביזור ,לכל מילה שלי יש גם

משמעויות פוליטיות. יש דברים שצריך להעלות בדיוק הפוך. יותר

למעלה מאשר להוריד כלפי למטה, ודוקא בעירית ירושלים. תקציב החינוך

נמצא בידי עירית ירושלים וגורם למאבק בין חילוניים, חרדים וערבים,

על התקציב. זה בנושא פיקוח ופיטורין.

בנושא פדגוגיה. מה שנקרא בשלות לשלטון מקומי לעסוק בענין

הפדגוגי לא קיים. אני לא בטוח שאנחנו מוכרחים להוריד את הקטע

הפדגוגי. אני בעד אוטונומיה לבית הספר, יקימו מערכת פדגוגית כשכל

שלטון מקומי יעסוק בפדגוגיה שלו. יהיו בחינות בגרות, ואני בכוונה

מחדד את זה לכדי דמגוגיה.

אתה באמת מעריך שהאנשים שיושבים במרכז, בשלטון המרכזי, הם

פדגוגים מוצלחים יותר ממנהלי בתי ספר גדולים וותיקים שיכולים לנהל

ברשות מקומית ענינים פדגוגיים?

לא, אמרתי הפוך. מנהלי בתי הספר כן, אני מדבר עכשיו

על השלטון המקומי)

כן, אבל הם שותפים למחלקות החינוך.

הם לא שותפים למחלקות חינוך. למנהלי מחלקות החינוך יש מה

לעשות, אני לא מוכן להעביר לעיריה את סמכות הפיטורים.

אנחנו מדברים על היישום של הדו"ח שהממשלה אישרה. אפשר לטעון

שכל העניין שגוי, נחזיר אותו לממשלה.

אני אומר כרגע את עמדת הסתדרות המורים. הממשלה מהליטה

החלטות, יש הפגנות, ויש שביתות, ולכן זו מדינה דמוקרטית יש לקהל

אפשרות להביע את מחאתו באמצעות המנגנונים שלו. אני מכבד כל חוק,

אבל זה עוד לא חוק ואני בטוח שאנחנו יכולים להשפיע. ניפגש עם שר

החינוך, נבקש להיפגש עם ראש הממשלה ונסביר לו לאן זה יוביל.

נפעל פוליטית, לא במובן המפלגתי, אלא במובן הציבורי. הכל

מסודר מבחינת מערכות היחסים. זאת עמדתי ואני מאמין שאני יכול

לשכנע בעמדה הזאת.

אתה היית פה כמה ימים לבדוק מה קורה? זאת השאלה שלי.

הבעיה היא עקרונות כלליים זה דבר יפה)



בינתיים לא הציעו לנו לשבת. זה דיון פרלמינרי. אני לפחות מציג

את עמדתי. ואני פתוח להשתכנע. אני מוכן לבוא לירושלים לשלושה ימים.

סמכות השלטון המקומי, כפי שהיא קבועה היום בחוק, בהחלט מספקת.

לא מקבלים סמכויות לוקחים. שלטון מקומי שמוכן להשקיע בחינוך, א. -

לא צריך לקבל משום גורם. והדוגמא היא מר להט האומר שקרן תל אביב חצי

ממנה הולכת לחינוך, הוא נוסע לגבות כסף בחו"ל, החינוך מפתח יותר

מאשר כבישים. יש איפה לפחות לשים שלט.

היתה לו בעיה עם משרד הפנים, הוא השתמש בבטן הרכה.

מר לב אומר שואל מה יעשה השלטון המקומי, מר בייגה שוחט,

בערד, את רוב תקציבו נותן לחינוך מפניי שהוא חושב, ולכן אגב הוא

נבחר ב-87%. מפני שראש עיר שלא מבין את המשמעות של החינוך, זה הכי

משדר. הוא לא זקוק לסמכויות של מר שושני ולא של מנהל מחוז , מר

קפלן. הוא החליט שזה סדר העדיפות הלאומי הקטן שלו במקום שהוא חי.

מנהלי מחלקות החינוך צריכים להיות גורם משפיע, יש עם מי לדבר

במחוזות. במידה ואין עם מי לדבר, אפשר להחליף.עשוייה להיות בעוד

15 שנהפסיקת פרוקצ'יו חדשה, אולי לא בענייני דת, בענייני חינוך.

אני מזהיר, בנושאים המקצועי ים אני לא מודאג אלא לגבי העניינים

האחרים. צריך להקים ועדות תיאום, ועדות היגוי. וכדומה. האצלת

סמכויות שום שינוי לא יתנו את הנושאים האלה. בעניין מעורבות

ההורים והחינוך הרפורמי בלי לפתח את העניינים. אני מציע שנקרא את

הכתובת על הקיר. החזקים מקבלים והחלשים נחלשים. וזה חלק מהענין של

הקיצוץ בתקציב. הקיצוץ בתקציב שהוא מלמעלה. שום האצלת סמכויות לא

תעשה מזה כסף. - זה אחד הסימפטומים המסוכנים כתוצאה מהקיצוץ בתקציב

שאנחנו לא דנים בו. כסיכום , לא נשתף פעולה, בעניין תקנים,

קביעות, פיטורים, פיקוח. כל השאר פחות מעסיק אותנו. ץאם משרד

החינוך רוצה להאציל סמכויות, בבקשה.

בדומה לעמדת הסתדרות המורים בקשר לרפורמה ולאינטגרציה.

הרפורמה הצליחה, זה אחד הדברים הכי גדולים במדינת

ישראל)

עובדה שאנחנו חיים עם זה, טוב או רע, איש לא מבקש לבטל את זה.

חצי ממערכת החינוך נותרה ללא רפורמה, כל המחקרים מצביעים

שהילדים משיגים בכיתות ז-ח ששם משקיעים הרבה יותר, את אותם הישגים.

מגיעים לאותן בחינות בגרות, מה נעשה?

דנים על התכנית של ירושלים ואני מבין שהוועדה הזאת תקבל פרטים

ותדון. אנחנו נתייחס לפרטים. אנחנו כמובן תומכים מאוד בדו"ח זנבר,

במיוחד בנושא של החינוך. מה שהשמיע כאן מר גל, שומעים-הרבה מאוד.

מר, ולבר, אם אתה אומר שלהעביר לרשויות ששם יש מלחמות לשני את הכסף,

אני מניח, אם זה לא... (שיבוש בהקלטה) מי שקרוב לחינוך, יודע

שמוכרחים לחפש דרכים לשנות, יש בדברים שבהם צריך יותר ריכוז, ולחפש

דרכים חדשות, יש תפקידים חדשים שמזמן צריך בדיקת הדברים. אני חושב

שאתה עושה שגיאה שאתה מתייחס לזה: בעיני זה לא רציני, מכיון

שמחוייב המציאות שיהיה דיון. יכול להיות שההצעה הזו טובה והצעה אהרת

פחות טובה. אין פה דיון על הנושא באופן ענייני. ברור לנו שמבחינת

חלוקת המשאבים והסמכויות השונות ומהטיעון, המצב מאוד לא טוב, ועל

זה לא ניתנת תשובה. אני מכבד מאוד את ועדת החינוך של הכנסת שרוצה

להיכנס לעומק הענין על מנת למצוא דרכים אהרות, חדשות. אולי לא

אחידות לכל הארץ. אני לא מקבל שאתה שולל את הנבחרים, מנהלי

המחלקות, אתה שולל הכל. אני מצטער אם אמרתי, אבל ככה זה התקבל.

וזה לא מתקבל על הדעת.

אני בעד העקרון של חלוקת אחריות. סמכויות זה אחריות, אני

חושבת שקיימת אצלנו סכנה מוחשית שעל ידי חלוקת האחריות, הסכמויות

מהממשלה לשטח, הממשלה תנשיל מעל עצמה הרבה מאוד, ואחנו רואים את

זה בפועל, בתחומים רבים ושונים, כאשר הקצה האחר הוא להשליך על האזרח

את האחריות ואת המחוייבות, ואתה תשלם בעד ביקור אצל רופא, וכן הלאה.

זהו קו מסוכן. אם יודעים להפריד בין שני הדברים, זאת אומרת להפריד

ולהעמיד אותם בצורה חיובית. אני מתרה בפני הסכנה הזאת, כי היא כבר

בביתנו .

לירושלים יש בעיות מיוחדות, אין לי ספק. אני לא מניחה שנחליט

שזה תופש רק לגבי ירושלים ולגבי כל הארץ. זה יהפוך דגם להיקוי או

לנסיון שיעבירו אותו למקומות אהרים, וזה מעלה המון סימני שאלה.

אנחנו כבר בתהליך ביזור בתחומים מסויימים, ואנחנו גם, מי שיודע, קצת

את התוצאות של היום. יכול להיות שבטווח ארוך זה יגיע לסדר הטוב.

לעת עתה התוצאות היוביות. בעד שותפות הורים.השאלה היא איפה הקו

האדום? והדברים אינם ברורים. ניתנות אחריות וסמכות, אנשים לוקחים

מעבר לזה. מהי ההשלכה על המערכת. כפי שמר ולבר אמר כאן, יש בזה

הרבה מאוד אמת. אנחנו מוכרחים להיות זהירים בכל הדברים האלו, לדעת

לשמור על עקרונות בסיסיים. בעיניי עקרון שויון בהינוך הוא עקרון

בסיסי שאני לא יכולה לוותר עליו גם בשביל הסברים שנראים מאוד

טובים. אין לי טענות להורים. אנחנו יודעים שיש בעיה של קיצוצים.

וכו'. השאלה היא כיצד מתנהגת המערכת. השאלה היא עצמאות

ואוטונומיה, צריך לראות מה קורה במציאות והפרוטקציוניזם שהוזכר

כאן, אתם יודעים שזהו מצב קיצוני מאוד, כמו למיגזר הערבי אבל זה

קיים בכל המערכת בצורות כאלה או אחרות, נציג משרד החינוך, שדיברתי

אין לי מה להגיד בתהום הזה, משום שאת המנהל הזה קבע

אדם מסויים שיש לו סמכות, ואני לא יכולה לומר מילה.

את המנהל קבע המנכ"ל. אין מנהל שמתמנה במערכת

החינוך, ברשמי, רק המנכ"ל ממנה)

חינוך רשמי זה גם תיכון?

לא. שם מיכרז.)

מיכרז? השאלה היא איפה נעשים מיכרז ים וזאת בעיה. באיזה אחוז של בתי

ספר יש מיכרזים ובאיזה אחוז...

אני רוצה דוגמא אחת שבה נבחר אדם במערכת החינוך העל

יסודית ללא מיכרז).

אני לא אכנס לזה. גם מנהלים וגם מורים שמתקבלים לעבודה, אני

לא רוצה כאן להיכנס לזה. קיימת בעיה. נאמר שבירושלים. ישנו האגף

לחינוך, מחלקה לחינוך, ואני בעד מניעת בזבוזים ובניית מערכת בדרך

משותפת. שאלו כאן על הפריפריה של ירושלים. מה קורה שם? האם קיימת

הידברות טובה? מה יקרה כאשר אותם אנשי חינוך לעיתים משולבים

במערכת הירושלמית ובמערכת של הפריפריה האיזורים. יש דברים קשורים

אחד בשני. ירושלים כדגם לגבי מקומות אחרים. הדברים אינם פשוטים

וחד משמעיים. הם מעלים הרבה מאוד סימני שאלה. כמו האוטונומיה

למנהלים, שאני בעד. אבל, צריך לבדוק בתי ספר דרך האוטונומיה, אנחנו

רואים שהחינוך התפתה בתחומים מסויימים בצורה דרסטית, למנהל יש

תפיסת עולם מסויימת. וזה מעדות של מורים והורים, אני לא ממציאה את

זה. אנשים שנפגשתי איתם בשטח. אני לא מתנגדת לביזור. לא

טוטאלית. במציאות שלנו, צריך לנסות, לפני שהולכים לכיוון הזה,

להעמיד דברים ה יותר בסיסיים בצורה מאוד ברורה, שתהיה מובנת לכל

הצדדים, שיהיו הקוים האדומים והירוקים יותר ברורים, אפשר לעשות את

המהלך הזה, שצריך לייעל, להועיל, להיות חיובי. אני פוחדת מהצד

השלילי שלו.

אנחנו מדברים על הרעיון כפי שהוא מופיע בדו"ח שהוזכר. אני

רוצה להזכיר לכם. בנייר הזה כתוב: "כדי לבדוק את הבציעות

והיתרונות שיש ליישום גישה זו, על פני המצב הקיים, מוצע לערוך ניסוי

במספר נבחר של רשויות מקומיות." אנחנו לא דנים פה על מהפכה טוטאלית

מיידית. דובר על ניסוי שתפקידו לשפר. יכול היות שהמגמה הטובה הזו

היא באמת ביסודה כפי שמעלים פה ראיות, צריך להדגיש בבסיס הדיון

הזה, ההצעה אודות ניסוי במספר רשויות נבחרות, שתיחשבנה כמסוגלות

להפיק את היתרונות, ולא להיכשל במגרעות הקימים. לפי הפרוט בדו"ח:

"בתנאים אלח תינתן לרשות המקומית הראויה לכך אוטונומיה מירבית

ומבוקרת, בקבלת החלטות של דרכי פעולה להשגת התפוקות הרצויות, בניוד

משאבים ובשימוש במשאבים אלטרנטיביים. הרשות המקומית תוכל להטביע את

חותמה על התנאים החיצוניים בהם פועלת מערכת החינוך, ועל תכניות

לימודים ותהליכי החינוך".

רציתי לפתוח בדברים שהיו"ר פתח בהם, רעיונות חדשים כיום, לא

ניתנים לנסיון. יש לי נסיון קודם בענין דומה. ואני מתנגד לפסילה על

הסף. נמנע כל נסיון לפעולה במערכת. קיימת התנגדות לשינויים. אי אפשר

להגיע לקונצנזוס. יכול להיות שאסור לנסות דבר במדינה, לגעת

בדברים. ברפורמה התקבלה החלטה חד משמעית: מנסים בכל מדינת ישראל,

זו הדרך האחת, היחידה הנכונה ואין בילתה. כך נאמר לגבי הרפורמה. אני

שמה שהוועדה המליצה לנסות, יכול להיות שזה הרעיון הגרוע ביותר, לאף

אחד מאיתנו אין חזקה לגבי שום דבר, ואין בטחון אם הדבר הוא טוב או

רע. אינני יודע אם האצלת סמכויות בירושלים מועילה או מזיקה. אני

מקוה שיש בה כדי לשפר את מערכת החינוך בירושלים, וזה הדבר היחידי



שמעניין אותי. האם הילדים, התלמידים, ההורים וכל המערכת תתפקד

בצורה יותר יעילה ותקבל שירותים ברמה יותר גבוהה. אם בעקבות הענין

הזה ישתפרו הישגים לימודי ים או לא. אם המערכת החינוכית תשפר את

הביצועים שלה או לא. את זה צריך להעריך. אם אפשר יהיה להעריך אחרי

כמה שנים שכן, סימן שזה מועיל לירושלים. אך לא בהכרה. בכל הארץ.

למדתי מתוך הנסיון שלי שבמערכת החינוך שאין דבר שהוא טוב לכולם.

יש מקומות שלגביהם המירכוז הוא הפתרון היחיד לשיפור מערכת החינוך,

ויש ישובים שצריך לקחת כל סמכות מן הרשות המקומית. לא קיימת אחידות.

זו לא תורה כתובה. אני מציע שהוועדה תעודד ניסויים ובדיקות שונות

בכיוונים ובתחומים שונים. אם זו אלטרנטיבה לשיפור, אני מציע לאמץ

אותה. יש ציבור גדול גם של נבחרים בישוב, ושל אנשים בשתי ועדות,

מאוד מכובדות שבאות ואומרות, אם יואצלו סמכויות לעיריות יש סיכוי

שמערכת חינוך תשתפר.

אם זה לא קשור בעניינים האלה)

אמרתי בפתיחת דבריי שתכנית אופרטיבית אני מקוה שתוגש תוך

שבועיים-שלושה שבועות.

כאשר תוגש תכנית אופרטיבית היא תובא הנה ונתייחס ונגיב עליה,

אם היא תיראה נוראית, נתנגד לה. אם היא לא תיראה נוראית, נמליץ

לנסות אותה. זו דעתי לפחות, כחבר בוועדה מספר שנים, כשמשרד החינוך

קופא על שמריו כקרחון. אומרים פה: השמרנות הוגגת והקיפאון משתולל.

כשמעלים רעיונות כל רעיון חדש נתקל בהתנגדויות קשות. אני מאזכר,

ולא כדי להיכנס לויכוח עצמו. כשמשרד החינוך, מכל מיני סיבות

וטענות, אני לא מקבל את הגישה הדוחה כל רעיון חדש על הסף. מציעים

ריפורמה בבחינות הבגרות, שינוי, מפני שהמצב אינו משביע רצון,

ההתנגדות קשה. מציעים דיונים במשרד החינוך בקשר לנושא של

אינטגרציה, שינוי מבנה, התנגדות קשה. מביאים כעת את הרעיון הזה.

לאו דוקא הסתדרות המורים. אני מדבר בכלליות, אנחנו מוכרחים לסגל

לעצמנו, כאזרחים וכאנשים, פתיחות לאפשרויות אחרות. כאשר מעלים

רעיונות לשינוי, זה נובע ממצב שלילי. יש היבטים גרועים, והרבה

טענות כנגד מערכת החינוך בישראל. לפרודוקציה. וכשמועלים רעיונות,

אנחנו נתקלים בהתנגדויות. כך בעיתונות ובמקומות אחרים. אני בעד

בדיקה זהירה של רעיונות הרפורמות למיניהם. מאוד זהירה, ההשלכות

השונות. עקרונית אני רוצה שנהיה פתוחים לאפשרויות בדיקה ושינוי.

אני בעד ביזור, ניסוי - תמיד. לצערי אני למוד מנסיון. ניסוי

. משמש כהתחלה לדברים הבאים אחר כך, מעולם לא נבדק. בכל הכנות, בצורה

אולי בוטה, זאת עובדה. נעשה נסוי וכולם בטוחים שהצליח גם כשהוא לא.

הניסוי משמש להכנסת יתר הערים או יתר הדברים האחרים. לכן אני חרד

לדברים שנאמרו פה. לחלק מהדברים אני מסכים. מניעת הרשויות

המקומיות או מראשי הערים מהניתן היום, במה משרד החינוך מפקח, לדעתי

משרד החינוך כבר העביר, מבחינת סמכויות, גם למנהלים (ואני אומר את

זה בכנות, כמייצג הורים) גם מעבר. בירושלים קיימת מערכת חינוך

טובה מאוד. בהשוואה לערים אחרות, אולי אאכזב מישהו, אני חושב שהיא

ט ו בה יותר מתל אביב. ז את עובדה שרמת החינוך בתל אב י ב הולכת

ו י ו רדת.

מהיכן העובדה הזו?)



אנחנו רואים בבתי הספר, הילדים לומדים שם ואני משוה אותם, זה

הכל.

למי אתה משוה?)

אני משוה גם בתוך תל אביב ומעבר לתל אביב, עם רמת גן,

גבעתיים, חולון ו ירושלים.

איד?)

ילד גומר בכתה ו' ועובר לחטיבת ביניים וצריך לקבל בחטיבת

הביניים שיעורי עזר במתמטיקה ואנגלית ובהבנת הנקרא.

הוא גומר כתה ח' בגבעתיים ובכלל לא ממשיך בחינוך העל

יסודי, בקושי יודע לקרוא ולכתוב. אני מציע לך כיו"ר ועד ההורים

הארצ י לה י ז הר מהכללות.)

אני מוכן לספק לך את הנתונים.

תספק לי את הנתונים על ירידת הרמה ועל השוואת הרמה בין

ישובים והישגים. אני אודה לך, כי אין לי את הנתונים האלה)

אני בטוח שיש אותם.

אני לא יכול לטעון נגד ניסוי כאשר מדברים על מעורבות יתר של

הורים, יש לי שאלה, גם למשרד החינוך וגם להסתדרות המורים. מי מונע

בעדם לפנות, הלא מה שקורה היום, דרך אגב, בגלל החינוך האפור ומה

שקורה במסגרת הקיצוצים יש יותר מעורבות בתוך בתי הספר : מנהלים כבר

לא אומרים שיש התערבות. קיימת בעיה רגישה מאוד, וכולם משתמשים

במעורבות . מי מונע גם מרשויות המקומיות, ממשרד החינוך ומהסתדרות

המורים, להנהות את המנהלים לשתף יותר הורים. מתי רוצים לשתף הורים?

בגביות כספים, למערכת, וגם אז עד שלב מסוים. לדבר בשם מעורבות

הורים זה יפה , אבל לממש את מעורבות ההורים, כמעט לא קיימת אלא

באותם בתי הספר שההורים הקימו עמותות, מעסיקים מורים . ההורים כבר

הפכו לשוק, ולצערנו לא פעם מנהל בית הספר עומד מהצד מפני שהוא לא

מעורב בנושא. לדעתי, כאן הבעיה, שמערכת ההינוך צריכה לתת עליה את

הדעת, וצר לי לומר שהיא מתעלמת, ומשלימה עם המצב. צר לי שמר ג. לב

ממרכז השלטון המקומי הסר. גם רשות המקומית היה מה לומר בנושא וגם

אליהם פנינו, וזאת עובדה שאין היענות.

בענין הפיקוה, לא ברור לי מה הסמכויות שרוצה משרד החינוך

להעביר לרשויות המקומיות. לו היה מגיש פה איזשהו הסבר. מה הביזור?

לגבי הפירוט, אנחנו קבענו מועד לישיבה, אני יכול להזמין

אתכם. בישיבה הבאה נדבר על "פי יפר", יגובשו דברים בצורה יותר

מפורטת. ב-13.1 בשעה 9, יום רביעי, כולכם מוזמנים להמשך הישיבה,

על בס י ס יותר מוחשי של פרטים.

לכל אהד יש את ה"אני מאמין" שלו. מר ולבר אומר: לא פיטורי

מורים. אני אומר מה ההורים יקבלו.

כשאני מסתכל על הרפורמה איך חברים באיגוד המקצועי שלי נפגעים

או לא, זה הזכות הטבעית של כל איגוד מקצועי, מחובתו אפילו. לו

מוכרחה להיות הגישה של ראיית הציבור שהוא מייצג. הוא נבחר על ידיד

הציבור והוא צריך להגן וגליו. זו נקודה ראשונה במעלה. היא לא תמיד

צריכה להיות משלימה וגם מה שרצוי למדינת ישראל או למשרד החינוך

לרפורמה בתוך המערכת, צריך למצוא את המשלים, איך עושים את הדבר הזה

בלי לפגוע בדבר הראשון.

אני בהחלט מקבל את זה שכל איגוד מקצועי צריך להגן על חבריו.

אני מתנגד להעסקת מורים על ידי הורים מתוך אותו שיפוט. אני לא

רוצה להפוך להיות מעביד. יש מאבקים בתוך בית הספר בין מורים

שמועסקים על ידי הורים ובין מורים שמועסקים על ידי הרשות המקומית

ומשרד החינוך. אני כהורה רוצה לדעת במה ההורים או במה בית הספר יהיה

יותר טוב יותר על ידי ביזור בסמכויות.

בסדר. בישיבה הבאה נוכל גם לדבר על הענין יותר במפורט.

אחת הבעיות שאנחנו רואים אותן ומתייחסים אליהן בהצעת התקציב

שהגשנו לממשלה, יותר מדי סמכויות מרוכזות בידי הממשלה ובידי משרדי

הממשלה, ובניגוד למה שתביעו. פה דעה, וחה"כ סרטני, לא תמיד מה שנמצא

בידי הממשלה הוא טוב, ולהיפך, את אומרת שאת תומכת בזכות הענין

להשאיר את הדברים בידי מממשלה.

אמרתי שהממשלה מסירה מעל עצמה אחריות בתחומים מסויימים והגיעה

לגבול המסוכן.

לדעתי לממשלה צריכה להיות מחויבות בנושא רווחה ובנושא חינוך

בפרט, אמנם יהיו שיאמרו שאמנם לא במלואו, אבל גם בחינוך העל

. יסודי, למרות שזה לא בידי הממשלה, לממשלה יש מחוייבות והיא תומכת

ברשויות מקומיות ובבעלויות להפעלת החינוך העל יסודי. אנחנו מדברים

על מערכת החינוך בכל מה שאנחנו יכולים, להוציא פנימיות , סמינרים

וכל מה שניתן להוציא מחוץ למערכת הממשלתית. ויש דוגמאות לדברים שהיו

ויצאו מהמערכת הממשלתית. יכול להיות שזה חמור יותר, הממשלה נתונה.

ננסה את הרשויות. ועל ידי כך אנחנו מגיעים לנושא הרשויות. דו"ח

ועדת ז נבר מדבר על התמונה הכוללת ואני מסכים בכל ליבי למהלך שמשרד

החינוך מדבר עליו להתחיל בשלושה מחוזות שהחפיפה בינם לבין מחלקת

תל אביב, ירושלים וחיפה, אלה

רשויות גדולות, עם מערכת חינוך גדולה וגם רשויות חזקות. כרגע, בשלב

ראשון, הקבוצה הזאת. לא ערד ולא דימונה, באר שבע וגם לא קרית



שמונה. אני מדבר על הרשויות הגדולות, והכיוון שהמשרד מושך אליו, הוא

כיוון חיובי שצריך להתחיל ממחוז אחד, מרשות אחת ולראות איך זה עובד.

ואם זה עובד תמיד אפשר להחזיר דברים לקדמותם.

אין ספק שצריך בצורה ברורה להגדיר, כחלק מהענין. מי האחראי

לנושא החינוך, ואם המשמעות של אחריות היא כוח אדם שכוללת פטורי

מורים, פיטורי מנהלים, קביעות וכן הלאה. להטיל אחריות במלואה על

מחלקת החינוך של עירית ירושלים, ועל עירית ירושלים. גם אם ארגוני

המורים מתנגדים ונאחזים בקביעות עובד מדינה בכל כוחם. בתוצאה ממהלך

איחוד בין מחלקת חינוך של עירית ירושלים ומחוז עירית ירושלים, למשל,

יש הרבה מאוד פונקציות כפולות. הן בתחום הניהול והן בתחום...

אני מבקש הוכחה ודוגמא אחת, זה מיתוס אני מבקש שמישהו יוכיח

שיש כאן חפיפה.

תשאל את מנהל מחלקת החינוך של עירית ירושלים האם צריך את אותו

מפקח אגף הנוער, שהוא נמצא אצלו ומפקח אצלו על הפעילות הבלתי

פורמלית בפעילות שלו.

חפיפה זה דבר אחד. האם דבר דרוש או לא דרוש זה ענין אחר. כאן

מדובר על חפיפה. שני אנשים עושים אותו דבר.

מה יש מפקחים לחינוך המיוחד בעיריות היום? אתם יוצרים סיסמא.

אני חוזר ומזכיר לכם, בפעם הבאה נשב על פירוט העניינים ונראה

הכל.

ברשותכם לא איכנס לפרטים, כאשר נדון על זה בפירוט.

... ושמות של אנשים, עם תקנים בירושלים...)

הרבה מעבר לזה, כל המערכת המקצועית תלעג לנו. זה בזבוז כסף .

כשאנחנו נתבקש בישיבה הבאה, ב-9 לחודש לדבר על פירוט, אעשה

שיעורי בית, נדבר על דברים קונקרטיים, ספציפיים, כל ההתבטאויות

כרגע ברמה עקרונות בלבד. אנחנו תומכים במהלך ומקוים שהמהלך יוכיח

את עצמו וישמש פתח למהלכים אחרים. את זה ימים יגידו.

אנחנו מדברים על המישור העקרוני ולא אופרטיבי, ואני גם אדבר על

המישור העקרוני. צריכה להיות פתיחות ונכונות לשמוע, לדון, לבקר

ולהציע אפשרויות של הטבה בכל מערכת, יעילות בכל מערכת. ויחד עם זה

כשאנחנו מדברים על חידושים ובודאי שהדברים שייכים לתחום החינוך,

קייים המושג "שבכל יום יהיו בעיניך כחדשים". כלומר, הדברים בסיסיים,

רציניים, חזקים ובודאי בכל תחום שהוא שייך יותר לתחום של תכנים,

ערכים. אותם תכנים שצריך לרענן, ויש מקום לרענן, לחזק , להכניס רוח

חיים חדשים לתוך הענין, הביטוי, חדש ימינו כקדם אומר כקדם. אם זה

לא על בסיס, אותו תוכן שנמשך, משהו באויר. הלא אנחנו מבינים שמורה

בית ספר לא הם קובעים את התכנים, אנחנו יודעים שהמנהל יודע , או

לא יודע טוב יותר. אולי זה לא תמיד נכון, אבל הוא אחראי מהבחינה

הכללית למה שנעשה. המורה יודע מה שנעשה בכיתתו ומודע לבעיות

המיוחדות , ולכן יישום אותם עקרונות בהתייעצות עם המנהל, המפקח וכך

עד למעלה. בפירמידה.

פדגוגיה, ענייני חינוך, ערכים. הקצאת

משאבים , קביעת מי המורים וכן הלאה. אין תחום שהדברים תלויים אחד

בשני ומשולבים, כלומר התכנים החינוכיים משולבים עם מי יהיה המורה,

וזה תלוי במשאבים המוקצים לכך, וסדר עדיפויות. אין תחום בחיים שזה

תלוי אחד בשני ואי אפשר להפריד ביניהם. בירושלים קיימות בעיות

מיוחדות. בעיות חברתיות ערכיות, חלוקת האוכלוסיה, דתיים, לאומיים

חילוניים, חרדים וערבים. הבעיות קיימות במדינת ישראל. יש מקומות שזה

חריף יותר, ויש מקומות שזה חריף פחות, צריכים לקבל הסתכלות כללית

מקפת, השקפת עולם או דרך איך לגשת לענין מלמעלה. ויישום הדברים על

פי המצבים המיוחדים במקום.

חה"כ סרטני אמרה את זה בצורה טובה, נותנים סמכויות למטה, עד

גבול מסוים. הזהירות שצריך לגשת לענין, והאזהרות שאנחנו שומעים על

תקלות או ערעור דברים יסודיים ובסיסיים, הן במקומן. כל אחד לפי

סגנונו ולפי חריפות האזהרה, אבל הזהירות דרושה. כשנגיע לצדדים

האופרטיביים של הדברים נוכל להתייחס לדברים לכשעצמם. אינני מקבל את

זה כפתיחות, אלא כנסיון כשרוצים לנסות משהו בצורה מצומצמת צריך

זהירות שלא לערער דברים יסודיים שקובעים את מערכת החינוך.

לא בטוח שרק "חדש ימינו כקדם יחדש ימינו כבעבר". אולי חדש

ימינו כקדם זה ימינו כמו בקדם. וזה שינוי?

השאלה היא איפה הקדם. לא השתמשתי במילה שמרנית. התורה מצוה

בכל יום יהיו בעיניך כחדשים, אבל ישנם הבסיסים. כמו שאנחנו באים

ואומרים לפעמים-, צריך הכל לשנות, האדם השתנה, האדם לא השתנה. אותו

אדם עם אותם יצרים, אותן חולשות, בסיסי יסוד לערכים. כשמדברים עם

רפורמים אלו דברים אחרים. אבל לזה לא ניכנס פה. הבסיסים בחינוך,

המילה הזאת הגדולה שאני בעדה עקרונית, פתיחות, במיוחד לשמוע

הלא ניסו י ים יכולים לגרום

לתוצאות שליליות תיזהר כשאתה ניגש לנסות.

נסית פעם לסדר משהו עם משרד החינוך? בשנה האחרונה אין בעיות

במשרד החינוך.

אני מייצגת את ארגון המורים העל יסודיים. דובר פה על חינוך

טוב יותר, כאילו שחינוך טוב הוא שאלח של שינוי מבנה זה או אהר. אני

הושבת שהבעיה המרכזית של מדינת ישראל כיום היא לא שינוי זה או אהר,

אלא מורים טובים, מנהלים טובים, שאכפת להם, אנשי חינוך שאכפת להם,

דבר שלצערי בשנים האחרונות אין לנו, דיברו כאן על שביתות , יש סיבות

טובות שהסרים לנו מורים מספיק טובים כפי שהיינו רוצים וכוחות טובים.

ארגון המורים העל יסודיים כבר שנים נלחם על כך

מבחינה כוללת הממשלה בולמת כל אפשרות להכין מורים

טובים למדינת ישראל.)

לא בולמת

הממשלה בולמת, היא הריאקציה הגדולה ביותר המביאה

לידי כך שיהיו מורים יותר טובים במערכת.)

אתם יכולים לראות, מי שנמצא. אני עוסקת בהוראה והפעילות שלי

בארגון היא מזערית. עיקר פעילותי חיא בבית הספר, ואני רואה מדי שנה

בשנה מה שקורה. לא שינוי ארגוני. בתחילת שנת לימודים אין מורים

ללשון, כי מורה ללשון יכול להיות עורך לשוני בהוצאת ספרים ויקבל שכר

פי ארבע או חמשה. ואין לו סיבה ללמד בבית הספר. וזאת הבעיה המרכזית

במדינה, ולא נתעלם מכך.

דבר שני, נראה לי שהויכוה פה קצת תלוש מהמציאות , אני באה

בתוך בית הספר ורואה שהסרים מורים טובים. זאת הבעיה. ארגון המורים

נלחם על כך שנים. חלק ניכר מהמורים בבתי ספר על יסודיים הם עובדי

רשויות מקומיות, יש הבדל בתלוש המשכורת בין מורה עובד מדינה ובין

מורה עובד רשות מקומית. תלוש המשכורת של עובד מקומי הוא קטן יותר,

משום שהוא משלם לקרן פנסיה ומורה עובד מדינה לא משלם לקרן פנסיה,

הוא בקרן מקיפה. מדברים על הגדלת תשלום הקרנות. ייווצר מצב בו

משכורת מורה בבבית ספר על יסודי תקטן ב-5%, ילקה ממנו עבור הפנסיה.

כבר קיים פער. אנחנו נאבקים לאחידות. לא יתכן שבחדר חמורים יושבים

מורים עם שני סוגי תלושי משכורת, שלא לדבר על משרד החינוך בו

המשכורת מגיעח ב-1 לחודש חוא מקבל את המשכורת, והמורה בעל יסודי

מחזר לפעמים על הפתחים, כי יש עיריות עם גרעונות. המורים הם בני

ערובה בשכרם. עירית ירושלים משלמת. יש עיריות שלא משלמות. זה מצב

בלתי נסבל מבחינתנו כמורים.

חיבט נוסף, כאן המצב בלתי אפשרי, המורה בשטח, מי יהיה המנהל

שלו? האם פקיד בעיריה יקבע איזו הקבצה תהיה ואיזו הקבצה לא תהיה?

הוא יהיה נאמן למפקח? למי? אני מקוה שזה יפורט כאן, לי זה לא ברור

כרגע.

למנהל שרוצה אוטונמיה, אני מאוד חוששת. כתושבת ירושלים אני

חוששת ממצב בו בעל חמאה יהיה בעל הדיעה. וזה קיים. אני תושבת רמות,

יש לי חמישה ילדים, נדרשתי לשלם 800 שקל עבור הילדים בבית ספר.

עשיתי סקר, בארמון הנציב המצב זהה. אותו סל שירותים - 300 שקל.

ברמות ההורים הם בעלי מאה, וועד ההורים החליט ולי לא היה מה לומר.



קיימת ברירה, שהילדים לא יצאו לטיול. אם זה המצב שאנחנו רוצים

מבחינה שויונית זה חמור מאוד. וזה קורה בירושלים, רבותיי, בל נשלה

את עצמנו, ישנם בתי ספר שההורים משתלטים עליהם. מנהל חלש, ועד

ההורים אומר לו בדיוק מה יקנה איזה מחשבים ישים, (למשרד החינוך

אין כסף). ומי יבוא ללמד מחשבים בבית ספר? אם אנחנו מדברים במדינת

ישראל על שויונות וזהו עקרון, במדינה שיש בה פערים גדולים, נהיה

זהירים. אני לא פוסלת, ואני אומרת: בחינוך זה חשוב שיהיו ניסויים,

אבל רבותיי, אני אומרת לכם את זה בכאב לב, מתוך השטח, ולכן אני

מעדיפה, אולי עם שמרנות, אני מעדיפה בתוך משרד החינוך לבקש יותר

אוטונומיה למנהלי בתי ספר, למנהלי מחוזות, אבל אני מאוד חוששת

שפקיד עיריה יקבע את דמות החינוך במדינת ישראל.

על בסיס השאלה הגדולה הזאת שאנחנו דנים בה עולים פרטי היישום

של הפרקטיקה היומיומית , בישיבה הבאה נתייחס לכך בעיקר. אלה שביקשו

לדבר מעדיפים לפתוח בראשית הישיבה הבאה, לכן נסגור את הישיבה. תודה

רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00