ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 14/12/1987

הרפורמה במוסדות להשכלה גבוהה, הצעה לסדר היום של חה"כ א. הראל

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 266

מישיבת ועדת החינוך

שהתקיימה ביום בי, כ"ג כסלו התשמ"ח - 14.12.87 בשעה 11.05
נכחו
חברי הוועדה: נ. רז - היו"ר

פ'. גולדשטיין

א. הראל

א. סרטוי

א. ה. שאק י
מו זמנים
א. אור - מכללת הנגב ע"ש פ. ספיר

ב. ניסים - משרד החינוך

ת. קרץ - מזכיר- המועצה להשכלה גבוהה

י. רז - מכללת עמק יזרעאל

ד"ר א. שחן

א. שלו - מנהל אגך המכללות

מ. שפרנר - רכזת ועדות המיכללות האזוריות
מזכירת הוועדה
ד. פלר

רשמה: רקורד/ 03-453310 / פ. לוין - 32
סדר היום
הרפורמה במוסדות להשכלה גבוהה, הצעה לסדר היום

של חה"כ א. הראל.
היו"ר נ. רז
נושא הישיבה היום, דיון בהצעה לסדר יום של חה"כ הראל" שהועלתה

במליאה ב-7.1.87. לפני קרוב לשנה, ונקראה בשם "רפורמה במוסדות

ההשכלה הגבוהה". חה"כ הראל יציג את עיקרי הדברים שהוא העלה. האם יש

שאילתות, הכל ברור?
א. הראל
אני לא יודע עם מי הויכוח. זה מצב מסובך, כשאתה יודע מי האוייב

שלד אתה יודע מהו הנשק שאתה צריך להשתמש בו בכדיי להכניע ובכדי לפתור

את הבעיה. במקרה הזה, כל מי שדיברתי איתו קיבלתי תשובה שאני צודק,

התביעה צודקת, צריך להסדיר את העניין. אני אקרא לאחר מכן מה אמר שר

החינוך והתרבות תשובה לדברים שאני העליתי בכנסת. אפשר לחלוק על כל

דבר, אבל לא על כך שהשר הוא הקובע את המדיניות ומהבחינה הזאת הוא גם

יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה. אני מניח שדבריו מבטאים את עמדת

המועצה להשכלה גבוהה. אם כך הדבר אין ויכוח.

המועצה להשכלה גבוהה מתלבטת במשך השנים בשאלה, כמה מוסדות

להשכלה גבוהה צריכים להיות בישראל, כמה סטודנטים, איך יחולקו הדברים

נקבעו בחוברת שהופיעה בשנת 83 שהוכנה על ידי פרופ' הררי. באותה

חוברת הופיע מדיניות המועצה להשכלה גבוהה עד שנות ה-90 נאמר שותת עד

שנת 1988 איננה רואה בעיה מבחינת קליטת סטודנטים חדשים. אבל כמדינה

שרואה לטווח ארוך 89-90 יש לחשוב מחדש על מדיניות ההשכלה הגבוהה.

כלומר, גם כשפרופ' הררי או המועצה להשכלה גבוהה קבעו את המדיניות

שלא לפתוח מוסדות חדשים נאמר שהנתונים נכונים עד שנת 88-9 וב-88-9

צריכים לראות את מגמת השכלה הגבוהה במדינת ישראל.

הדבר נבע מתוך מצב בו לא רצו לפתח מוסדות שאינם ברמה נאותה

בצדק, מוסדות יקומו תחת פיקוח. ומאידך, מתוך ההנחה שבמדינה קטנה כמו

ישראל יש גבול למספר מוסדות להשכלה גבוהה שניתן להקים. התברר שחלק

מהאוניברסיטאות הגיעו לשיא יכולת הקליטה. תל-אביב נמצאת במצב של

צימצום מספר הסטודנטים, ולצערי הרב, אני אומר לצערי, הלואי והמצב

היה הפוך, ולא היה ריכוז גדול באיזור המרכז. היו יותר אנשים בצפון

ויותר אנשים בדרום, אבל במצב הזה אין לאוכלוסיה במרכז הארץ תשובה

היום מבחינת מערכת ההשכלה הגבוהה בגבול בין חיפה לבאר-שבע. כלומר,

גם מבחינת היכולת הפיזית של קליטת סטודנטים נוספים התחילה בעיה.

דבר נוסף, יש לחץ על האוניברסיטאות משנה לשנה סף הכניסה נעשה

גבוה יותר. במדעי החברה בתל-אביב סף הכניסה יותר מ-90. פירוש הדבר

שמי שיש לו פחות ורוצה ללמוד מדעי החברה, אין לו תשובה. גם בבאר שבע

יש לו בעיות מסויימות, באוניברסיטת באר שבע אמרו לי שלא רוצים לקבל

ברמה נמוכה כדי לא להראות שזאת אוניברסיטה; ברמה נמוכה יותר. וקיימת

בעיה של תחרות בין האוניברסיטאות.

המועצה להשכלה גבוהה צריכה לעשות תפנית בגישתה. זהו אחד הגופים

השמרניים ביותר שישנם בארץ. אנשים ותיקים ואנשים ממוסדים ובטבע

העניין יותר שמרניים מאשר כל מערכת אחרת. צריך מהפכה שאותה המועצה

להשכלה גבוהה הביאה בפני ממשלת ישראל, שדורשת לשנות את תיקצוב

האוניברסיטאות, לפתור את הבעיות באופן יסודי, לחייב את המועצה

להשכלה גבוהה להתמודד עם השאלה של מוסדות נוספים בארץ להשכלה גבוהה



במי כללות, שצריכות למלא יעד שאין האוניברסיטה יכולה למלא. שמחתי שגם

במועצה להשכלה גבוהה מתגבשת מחשבה בכיוון הזה, לדעתי, המיכללות

צריכות להתרכז בלימודי בי.אי בעוד שהאוניברסיטאות צריכות להתרכז

באמ.אי ובדוקטורט.

לאפשר למיכללות האזוריות לפתח לימודים ברמה של בי. אי בתקופת

מעבר בחסות אוניברסיטה מסויימת כשהשאיפה לקראת מצב שבו המיכללות

האזוריות יוכלו להקים צוות, קבוצה ומתן תואר משלהם. אוניברסיטת תל-

אביב היתה בתחילתה מיכללה אזורית. ישבתי השבוע עם פרופ' צבי יעבץ

שהוא אחד המייסדים של אוניברסיטה תל-אביב, אני רואה את מיכללת בית

ברל, היא לא פחותה ממה שהיתה אוניברסיטת תל-אביב בצעדיה הראשונים.

כשלוחה של אוניברסיטת ירושלים עם כל הטיפוח והעבודה העצמית.

עם אישור לימודים גבוהים במיכללות האזוריות נשיג ארבע מטרות.

במיכללות צריך לקבל תלמידים בסף כניסה נמוך יותר מאשר באוניברסיטה

אבל דרישה בזמן הלימודים ובהשגים זהה לאוניברסיטאות. עשינו נסיון,

פתחנו כיתה יחד עם תל-אביב ללמודי החברה, וכשאותם הסטודנטים

שהתקבלנו ואחר כך עברו להמשך לימודיהם בתל-אביב לא היה הבדל ברמה

ודיעותיהם מאלה שלמדו באוניברסיטת תל-אביב מהיום הראשון. היותם

שנתיים בבית ברל לא פגע ברמת היכולת שלהם.

אני לא מבין מה המטרה המרכזית של המעוצה להשכלה גבוהה, לשמור

רק על הרמה? של הלומדים או להביא לידי כך שיהיו יותר אנשים במדינת

ישראל עם השכלה גבוהה, ולא נרפה מהשאלה הזאת, מה יותר חשוב להיות

בשיא מבהינת הרמה או יותר בעלי השכלה במדינת ישראל? שני הדברים

חשובים. הפתרון הוא בכך שאתם מוכרחים לעודד ולפתח ולהרחיב את עניין

המיכללות האזוריות.

המיכללה האזורית זולה יותר מהאוניברסיטאות. לא הצלחנו להגיע

במיכללות האזוריות לרמת הביזבוז של האוניברסיטאות. שעות עבודה של

ד"ר ופרופ' 16 שעות ו-14 ללא שבתון, הוא מתפקד לא פחות טוב מאשר

במקום אחר. כמובן שזו עבודה נוספת. אתה דורש ממרצה 16 שעות עבודה.

זאת מערכת יעילה יותר ויש בה מידת חלוציות, אנשים נוסעים לגליל,

לדרום, לנגב, לא כולם מהנגב, לא כולם מהגליל, באים ממרכז הארץ,

כמובן- הם מקבלים "אובדן זמן" אבל הם באים ומלמדים. הכנסנו למעגל

ההשכלה הגבוהה אלפים של תלמידים נוספים בתקציב יותר קטן. השנה נגיע

לתפנית.

שר החינוך והתרבות, יושב ראש המועצה להשכלה הגבוהה, אומר,

שבתוכנית שהונחה בשנת 83 הסתמן הצורך בתכנון לקראת תחילת שנות ה-90

שבו ידרשו שינויים משמעותיים במערכת הקיימת, על סדר יומה של המועצה

ושל הוועדה לתיכנון ותיקצוב אמנם נמצאים נושאים אלו השנה בעדיפות

עליונה, גם לפיתוחם ולישומם ידרשו משאבים נוספים. אני חושב שהנושאים

שהעלה חה"כ הראל חשובים מאוד ובעיקר, בנושא האחרון שהזכיר, המיכללות

האזוריות. מתן אפשרות לצעירים שאינם יכולים להיקלט באוניברסיטאות

להימצא במיסגרות בעלות רמה אקדמית בפיקוח או סמיכות האוניברסיטאות

הקיימות. אני תומך בכך שהנושא יועבר לועדת החינוך של הכנסת על מנת

שיוזמנו לשם אנשי המועצה להשכלה גבוהה, אנשי הוועדה לתכנון ותיקצוב,

נשמע מה בפיהם ומה ניתן לעשות למרות האילוצים התקציביים.
שר החינוך גם אומר
"אני חושב שבחלוקה אחרת עם כל הלחצים שיש,



ניתן יהיה להפנות מעט משאבים לכיוון המיכללות האזוריות. יתכן שימצאו

גם מקורות נוספים. לאו. דווקא מתקציביה של המועצה להשכלה גבוהה. יתכן

שבעזרת רשויות מקומיות או בעזרה מבחוץ". אחר כך עוד מישפט, "אני

תומך מאוד מאוד בכיוון שהצבעת עליו, אני חושב שגם אין בכך

אוניברסיטה לגבי המיכללות ואם אין בכך אקדמיה במובן המקובל של המילה

יש בבד תשובה חלקית לפחות למיספר גדול של בחורים מוכשים ששערי

האוניברסיטה נעולים בפניהם".

אני חושש מאוד שאנחנו לא נותנים את הדגש המתאים. אדוני היו"ר,

אני חושב שהמצב מעודד ירידה, אם הוא לא יכול להיקלט ולא רק רופא,

במקצועות אחרים, איננו יכול ללמוד בארץ ובקלות רבה יכול להיקלט

באוניברסיטה בחוץ לארץ, באוניברסיטה שהיא ברמה נמוכה יותר מהמיכללה,

לא רק ברמה יותר נמוכה מהאוניברסיטה, חוזר עם דוקטור והופך למרצה

בכיר באוניברסיטת תל-אביב. יש כאלה שחוזרים ויש כאלה שאינם חוזרים,

מפני שמדינת ישראל איננה נותנת אפשרות ללמוד. אם סטודנט צריך לנסוע

לבאר-שבע לשכור דירה ולהיות מחוץ לבית, עם כל הקשיים, לעיתים הוא

בוחר לנסוע לחו"ל.

גם אם המצב לא קיצוני כמו שאני מציג אותו צריך את הבעיה לראות

ולטפל,
היו"ר נ. רז
הדיון השתהה כמעט שנה שלא כדרכה של המועצה מפני שהמועצה להשכלה

גבוהה ביקשה מאיתנו לא לדון בזה לפני שיגבשו תפישה, היות והם בתהליך

דיונים על השאלה. נשמע מיד האם השאלה בדיונים במועצה להשכלה גבוהה,

האם סיכמו עמדתם. חלפה כמעט שנה ולכן הבאנו את הנושא לדיון. שוב

בהסכמה ובידיעה של המועצה להשכלה גבוהה. הדיון הוא בנושא מאוד חשוב.

המועצה להשכלה גבוהה על פי חוק היא המוסד הממלכתי לענייני

השכלה גבוהה במדינה ותמלא את התפקידים שמוטלים עליה לפי חוק זה. בין

השאר בסעיף תשע מופיע "המועצה רשאית להכיר במוסד פלוני, מוסד להשכלה

גבוהה על יסוד כללים שנקבעו על ידיה, לא על ידי מישהו אמר להכרה

במוסדות להשכלה גבוהה. בנוסף לדרישת רמה מדעית נאותה ובלבד שכללים

אלה לא יגבילו חופש דיעה ומצפון. אם מוסד ביקש להכיר בו כמוסד

להשכלה גבוהה והמועצה סרבה לעשות כן, רשאי שר החינוך והתרבות או

המוסד באמצעות שר החינוך והתרבות להביא את בקשת ההכרה והחלטת המועצה

לפני הממשלה והיא רשאית להחזרה לדיון למועצה" וכדומה. אני מוצא

לנכון להדגיש את הנקודה הזאת כדי שנדע את המעמד המישפטי, המועצה

להשכלה גבוהה על פי חוק המוסד שמוסמך לתת את האישור על פי כללים

שהיא תקבע.

חה"כ הראל אמר והנושא עומד לפנינו, האם הכללים שקובעת או

שקבעה המועצה להשכלה גבוהה לפני מספר שנים תכפים, ולא חל בהם שינוי

או תזוזה עד היום, אני לא מפרט את הכללים. זה נוגע לרמה, לתוכנית

הלימודים, לסגל, רמת המורים, היבט התקציבי, רמת הקבלה של הסטודנטים

ללימודים וכדומה. יש בעיה של ספריה, ויכוח עם המיכללה למינהל

הפקידים בנושא הסיפריה, לא באו בטענות לרמת המורים או שהסיפריה לא

מספיק עשירה. היות ואני זוכר את הנקודה הזאת, הרשים אותי הדגש החזק

על עניין הסיפריה. אני מציג בפתיחת הדיון את העניין באופן כללי.
ת. קרץ
משנת 58, היו בחוק עצמו עידכונים. למעשה נקבעו לאורך הזמן

כללים ועקרונות, והדיונים נערכים בכל מיקרה ומיקרה לגופו. העולם

מתפתה, המערכת התקדמה וגם הקריטריונים השוטפים מתעדכנים. כל הזמן.

כתוב באהד הכללים של היתר אם הסיפריה נאותה בודקת מדע מיקצועית

לגופו של עניין להיום. לא מוסד אהד כמוסד שני.
היו"ר נ. רז
בנושא החשוב הזה אנחנו מדברים מצד אהד מנקודת חראות של צרכי

ההברה, אני אומר לא צרכי המשק, הצבר, המהקר אלא צרכי האנשים, הנוער

שרוצים להגיע להשכלה גבוהה. מצד שני, על ידי הגישה האומרת להרהיב את

השערים ואפשרויות הקליטה, לא נגרום לפיחות ברמת ההשכלה, זאת הנקודה,

הפרובלמטיקה.

הנאום הראשון שלי בכנסת, לפני חמש שנים היה על השאלה הזאת,

מיכללות אזוריות. כבר אז פנו והמיכללות והעלו את הנקודה הזאת.

העניין לא התקדם, יכול להיות שבצדק. נראה מה נסכם בסופו של דבר, אני

לא שקט עם העניין הזה.
(א. הראל
לא נתקדם, לפחות נדע שאין לזח פתרון.)

דרך לרענן את הזכרון, ולראות האם ההתקדמות מוצדקת, במידה ולא, איך

מקדמים את העניין, משנים את המציאות הזאת.
א. סרטני
בשבוע שעבר ביקרתי באוניברסיטת בן-גוריון בבאר שבע. פגשתי שם

סטודנטים, מרצים והעליתי את המחשבה לגבי המיכללות. מצד המרצים

קיבלתי תגובות שליליות, הם טוענים כי מי שעובד כמרצה במיכללות

מתייחס לזח כהשלמת מישרה או תוספת למישרה. אם זה יהפך לתקן מקובל

ותואר ראשון יהיה במיכללות כביכול חלקם יצטרכו לוותר על חרמח

שמקבלים באוניברסיטה. אם יצטרכו להדגיש למיכללה חלק גדול יותר של

חמישרח אם אנחנו רוצים את המרצה הטוב, מדברים על אקדמאים, יצטרכו

לוותר על התנאים היהודיים שיש להם באוניברסיטה הם מתנגדים לכך. זאת

טענה שהושמעה בפני. אני מעלה זאת בגלל שאני רוצה להבין.
(ת. קרץ
שוחחתי בפורום בו את לא יודעת מי היו האנשים, זאת אומרת

שהם היו מכל גווני האוניברסיטה? מגוון מקצועות?
א. הראל
זאת בעיה, הבסיס של הפרופסורה זה האוניברסיטה ופרופסור הוא לא

יכול לעבור למיכללה באופן מלא, רק לתת כמה הרצאות.
א. של;
מיכללות בקבוצות שונות מבנות את עצמן המיכללות האזוריות. זה גם

הטיפול במסלול לימודים אקדמי שהוא חלקי ומתבצע היום במסגרת המיכללה

האזורית בהסות אוניברסיטת אם למעט מקרה אחד. הברה בתואר. למיכללת

מנשה אין חסות של אוניברסיטה אחת, התואר ניתן על ידי אוניברסיטת האם

או נותנת החסות. תהליך התפתחות המיכללות עבר גילגולים שונים, אני

חושב שהגענו למועד בו צריך לבחון מחדש את הקביעה שהמיכללה יבולה

להעניק רק חלק מתואר אקדמי, לפי חמקובל היום להבשיר עד שני שליש

ממסלול בשהשליש האחרון מבוצע במסגרת אוניברסיטת האם והתואר הוא תואר

שלה.

אני דווקא רוצה להתחיל בדבר שהוא פחות מקובל, לא בשאלח של

חאיכות או הבמות אלא לצאת מנקודת מבט בלבלית, שלבאורה לגמרי ברור

ורצוי שמערבת ההשבלה הגבוהה תאפשר לבל אדם שרוצה ויבול להיכנס

למערבת הזאת ולהשלים את ההשבלה הגבוהה. בתוך המערבת עצמוה מתקיים

מיון לפי תחומים, סוגים, יכולת חלומד לחתקבל למסלול מחקרי, להגיע

ליותר השגים ולשאוף אל שיאים. בבל מערבת ההשבלה האקדמית זח התהליך

הטיבעי. מי שלומד בי.אי בללי או אחר ומסיים בי.אי לא יגיע למסלול

חליבה בדרך של מחקר, ברוב המיקרים. השאלה שעומדת לפנינו, האם החברה

בישראל יבולה לשלם פתיחה רחבה של דלתות המוסדות הקיימים היום להשבלה

גבוהה בדי שבל דיבפין בעל תעודת בגרות יגיע למערבת ההשבלה הגבוהה

וישלים מסלול לימודים שמוביל אותו לבי.אי.

האוניברסיטאות והמועצה להשבלה גבוהה עד במה שאני יודע נתנו את

התשובה. התשובה היתה שאין מספיק אמצעים בדי לעמוד בעניין, ולבן

אנהנו הולבים וקובעים מיבסה מסויימת שאותה אפשר להתמודד. בעצם זהו

ביטוי של סף עלית האיבות המבוקשת לבאורה תחת האצטלה של העלאת

חאיבות. בדי לחדד אני רוצח לחביא דברים שחברי באוניברסיטאות אינם

אוהבים לשמוע, בשניבנסתי לאוניברסיטה להתקבל לפקולטה למישפטים היה

צורך בממוצע שש ולא היו מספיק תלמידים. בל צמרת עורבי הדין שמנהלת

את היי המישפט בארץ בגרה את התהליך הזה. מישהו טוען היום שחיי

המישפט רדודים, שנפלו וירדו, שהגענו למערבת בלתי אפשרית בתוצאה מזה.

האם אין לנו צמרת של עורבי דין מובשרים ומעולים במקצועם? היום בגלל

סיבות באלה או אחרות, של היצע וביקוש צריך לקבל ממוצע של מעל 10

(עשר פלוס), יש שיטות לעבור את ה-10 בדי להתקבל לפקולטה בירושלים או

לפקולטה בתל-אביב דבר שהדעת לא סובלת. בנים של עורבי הדין שניבנסו

חלקם עם ציון 6 לאוניברסיטאות ומצמרת עורבי הדין בארץ אמרו לי, "אם

אותי היו מגבילים על 7 ממוצע לעולם לא הייתי מגיע לבית ספר

למישפטים". הם לא נראים רע, והמערבת שהם מנהלים לא נראית רע. אבל

הבנים שלהם לא מתקבלים לפקולטאות האלה. ובמובן בולם לומדים בלונדון,

חברי המועצה להשבלה גבוהה יודעים זאת. ילדים שהאבא משלם את השבלתם,

מסיימים בציונים לא רעים, לאף אהד אין הממוצע המבוקש חוזרים לארץ עם

ממוצעים מדהימים באוניברסיטאות של לונדון, פחות שנות לימוד ומקבלים

את הרשוי בדלת האחורית. בולם ינהלו את המישרדים בדור הבא מי שיסיים

את ה-10 של הפקולטאות של היום לא ינהלו את המישרדים בי הבנים ינהלו

את המישרדים.

אנחנו חיים במצב של אבסורד מחר אי אפשר יחיח ללמוד פסיבולוגיח

וסוציולוגיה ובד' אם אין ממוצע ציונים 9 פלוס. צריך לבחור במאה

תלמידים ונבחרים מאה התלמידים הטובים ביותר. את השאר משאירים בחוץ.



זה לא אומר שהנישארים בחוץ לא יהיו מסוגלים לפתח מסלול היים אקדמי

ולהגיע לביטוי הפוטנציאל שלהם שלא התבטא עד גיל 18. ויש הרבה מאוד

מהקרים שאתם מכירים היטב, שניבוי תעודת הבגרות הוא הלש מאוד לגבי

התיפקוד העתידי והתרומה במסלול המיקצועי, בעשית קריירה, הישגים לפי

כל רמה, ובדקנו את זה לאורך הדרך במהקרים. כך שמדד הסגרות די

מפוקפק.

הדבר השני, עלות ההכשרה של בי.אי בתנאים שהאוניברסיטאות היום

עובדות, גבוהה מאוד. עד כמה שלמדתי את העניין באופן לא מקצועי, נדמה

לי שלא אטעה. מעט מאוד מערכות השכלה גבוהות בעולם נוהגות להעניק

למורים הבכירים, לפרופסורים, את תנאי העבודה שמעניקות כל

האוניברסיטאות בארץ. המערכות להשכלה גבוהה בעולם אינן יכולות

להרשות לעצמן תנאים של שמונה שעות לימוד ושבתון בתדירות הזאת. מרבית

המוסדות להשכלה גבוהה בעולם אינן מעניקות את העניין. יש הרבה מאוד

הומר בעולם, גם בארצות הברית וגם באירופה. מיעוט מערכות השכלה

גבוהות מעניקות תנאי עבודה שכוללות השבתון, והתנאים שעומדים

מאהוריו. מדינת ישראל לפי דעתי איננה יכולה להרשות לעצמה להעניק את

התנאים הלאה. נגמר הכסף. הסטודנט איננו יכול לשלם את הדברים ואנהנו

נמצאים במעגל סגור.

מתוך שתי השאלות האלו צריך להשקיף על שאלת מקומה של המיכללה

בתוך המערכת, ולאפשר בתהליך מבוקר שיבנה בצורה נאותה למיכללה להעניק

בי.אי שיהיו בו שני דברים , ואני מדגיש את זה הדגשה יתרה, א. המורים

לא יקבלו אותם תנאי עבודה. והתשובה נהרצת, מי שעשה דוקטורט למרות

שהוא מוכשר מאוד, כיום התקנים באוניברסיטאות סתומים ואנחנו מכירים

את התהליך. ללא קשר עם כשרון, הרבה מאוד אנשים שהם "מרצה בכיר" לא

ניתן להזיז מהאוניברסיטה. הם לא מפרסמים, לא מספיק מוכשרים וסותמים

את כל הערוצים. הבהור המוכשר שממתין לא יכנס למערכת להשכלה גבוהה.

הוא יורד מהארץ, או מוכן להיות בארץ ולא להיכנס למערכת להשכלה

גבוהה.

אם ניתן אפשרות ללמד במיכללה 16-18 שעות ובכל הזמן ההופשי שלו

יעסוק במהקר, אני לא בטוח שאהרי עשר שנים נוכיח שהמהקרים לא יותר

טובים מהמהקרים של הפרופסורים הגמורים. ההפרש בין 6 שעות עבודה

נוספות להכשרת הלימודים כן או לא. כולנו בגרנו את המערכות האלה

ואנהנו יודעים שמערכת ההוראה לא מתהדשת מידי שנה וכמות ההשקעה מידי

שנה אהרי השקעת עבודה אדירה בהכנת כל שעת הוראה איננה, עולה בקו

ישיר, אותה תרומה מידי שנה. הלק גדול מזמן שעומד למהקר מושקע היום

בפרנסות נוספות. יודעים את האמת ומטייהים אותה. לא כל הזמן הפנוי

מושקע במהקר, אלא בלהתפרנס, כי לא נותנים לנו פרנסה. אז עובדים עוד

מישרה ועוד הצי מישרה ויועצים פה ויועצים ושם, בכל מקום בו ניתן

להשיג פרנסה נוספת.

אדם בעל הכרה שצריך להתקדם במהקר וצריך להשקיע את כל הזמן שלו

למעט ה-16 או 18 שעות יתקדם במהקר. אני הושב שאפשר יהיה להעמיד

וחוקרים ממדרגה נאותה ובראש ובראשונה מורים טובים כדי ללמד במיכללות.

המיכללות תוכלנה להעניק רמת השכלה באיכות נאותה זו, המהירים נוטים

להצי מהיר ואפשר להוכיה את העניין. אפשר במדינת ישראל הזאת לאמר, יש

כך וכך מוסמספר מסויים מוסדות להשכלה גבוהה ששם התנאים למורים הם

מסויימים, וכולם ישאפו להגיע זה שיא הפירמידה. יש מיכללות שהתנאים

למורים שונים, ולא בהכרה יגרום למורים פהות טובים. אולי מורים יותר



צעירים, בראשית הדרך במסלול. ההכשרה שלהם גבוהה מאוד. אנהנו יודעים

שבהשכלה העל יסודית מלמדים סטודנטים או אנשים שנמצאים בשלב של הכנת
האמ.אי והד"ר. והם מורים מעולים
. הם עוזבים אחרי שהם משלימים את

הדוקטורט ומתקדמים במסלול. אפשר להגיד שבאותו פרק זמן שהם לומדים

ומלמדים במוסגות להשכלה על יסודית הם מורים לא טובים? הל1אי שהיו

נשארים יותר זמן במערכת הזאת. הם מלווים אותה כברת דרך מסויימת

ועוזבים. אם יקרה דבר כזה במערכת ההשכלה הזאת שתינתן במיכללות והם

ילוו את המערכת הלק מהדרך עד שיגיעו למוסד שמציע תנאים טובים יותר,

עד שיכנסו למוסד מהקר בתחום העיסקי וכך הלאה, אלו אנשים מוכשרים

שיתנו תפוקה חשובה מאוד למערכת. אולי כיברת הדרך החשובה כשהם נמצאים

בשיא פריחה, צמיחה, מחקר, והרצון להתמודד עם המערבת.

שילוב של הדברים מעמיד שאלה מכרעת, של מתן השכלה רחבה יותר

ברמה נאותה על ידי צוות מורים שיצטרך לעבוד בתנאים פהות טובים

מהתנאים של ההשכלה הגבוהה, דהיינו יותר שעות ופחות שבתונים, אולי עם

מורים צעירים יותר, בראשית, או באמצע הדרך. אני חושב שהם יוכלו לבצע

את המשימה בלי לפגוע באיכות, ולהרחיב את מעגל הלומדים בארץ. וכן

למנוע ירידה חן מתלמידים והן ממורים וזה צורך הברתי משקי ממדרגה

ראשונה לפי דעתי במדינת ישראל לקראת העשור הבא.

אני מציע שהדבר יבדק על ידי כל המערכות. מערכת החינוך מצד אחד

שהיא על פי החוק לא יכולח לקבוע, אבל קיימת השקפה משותפת למנכ"ל

משרד החינוך ד"ר שושני שאתו ליבנו את העניין, וכמובן העמדה שלנו מי

שליווה את מערכת המיכללות לאורך כל הדרך ומכיר אותה מקרוב.
א. אורי
השאלה היא שאלה של מדיניות ממלכתית ולא שאלה ספציפית של מוסד

זה או אחר. אילו חיה מדובר בזה שמיכללה זו או אחרת בכוחות עצמח

. חגיעה למצב בו היא יכולה להעלות על סדר היום של המועצה להשכלה גבוהה

לצורך היתר או הכרה, הרי לא היינו יושבים כאן אלא היינו יושבים שם.

מיכללה יכולה לבוא ולהגיד, אנחנו מבקשים שתכירו בנו ונקיים הליכים

מסובכים כאלה או אחרים שבודאי מושפעים ממערכות שיקולים יותר רחבות

מאשר יכולתנו אנו. אנחנו מעלים את העניין כאן מפני שזה עניין ציבורי

מדובר במדיניות ממלכתית, ועל סך הדיון איך מדינת ישראל מנסה לבנות

את מערכת ההשכלה הגבוהה.

ההערה השניה, השיקולים הכלכליים. חייבים לקחת בחשבון מערכות

שלמות, אפשר להחליף שיקולים כמו חצורך לקיים מערכות מקבילות

לסטודנטים, כלומר, סטודנט צריך להעתיק את מקום מגוריו למטרופולין זה

או אחר על מנת להימצא שם תקופה מסויימת ולהחזיק את ביתו באותה

תקופח. חוא צריך להיתנתק מקהילתו, הוא מגדיל את סכנת נשירתו מהאיזור

שבו הוא הי ועובר למרכז. הוא לוקח כספים שנצברו בתוך איזור כפרי

מסויים מרוחק מהמרכז, ומשלם בדרך הוצאותיו השונות במרכז הארץ. הטבות

שניתנות לצורך פיתוה איזורי פיתוח בדרכים כאלח שאנשים קונים את

השרותים במרכז חופך פלסטר את כל המדיניות מפני שההוצאות נודדות אל

המרכז. נושא חהשלכות הכלכליות העקיפות על המשק הלאומי הרבה יותר

משמעותי מאשר השיקולים שמר שלו הצביע בצדק עליהם ולו רק בתחום

חחוראה. בתחום חחוראה המעבר מ-8 שעות שבועיות ל-12 שעות שבועיות

פירושו של דבר יעול המערכת ב 50%- רק בנקודה הזאת. השיקולים הכלכליים

חייבים לחיות לפחות במוסד כמו ועדת חחינוך של חכנסת חייבים להיות



גלובליים. .

נקודה נוספת שכדאי לשים לב אליה יש כמה תופעות או כמה עובדות

שאין חולקים עליהם בכל הניירות והניתוחים שנעשו. א. יש גידול

באוכלוסיה כולה. ב. יש גידול ספציפי באוכלוסית הסטודנטים הרלוונטים

או הגילאים הרלוונטים ללימודים שעומדת להגיע לשיאים חדשים שלא ידענו

כמותם בהיקף גידולים של 50%. גם הולך וגדל שיעור הזכאים להיכנס

לאוניברסיטה, אם מפני שמיספר בעלי תעודת הבגרות הראויים להתקבל גדל,

אם מישום שפותחו מערכות מתקנות ומשלימות כמו המכינות שכבר היום

מספקות כ-20% וכו'. על כל פנים השיעור גדל. ומשתנים דפוסי דרישה

מהצד המיקצועי וגם מצד האנשים.

הדרישה להשכלה גבוהה מבחינת שוק העבודה ומבחינת האנשים גדלה,

והדברים ידועים. האוניברסיטאות צריכות להפעיל סלקציה. אלה הן תמונות

חד משמעיות בגדר עובדות. המשמעות הריאלית אם היום כל אלה שיתקבלו

לאוניברסיטה היו ממשים את זכות הקבלה, היינו צריכים לקלוט

באוניברסיטאות בלבד תוספת של 25%, זה כבר היה מביא למצב בו כל

האוניברסיטאות היו מגיעות לסף שיא הקליטה שלהם. אם מדובר בגידולים

עתידיים שהם גידולים כנגד, הם לא בתחזיות.

עובדות נוספות הן שהמערך היום שמ-95% מכלל הסטודנטים לומדים

במוסדות במרכז הארץ, מתוך 21 מוסדות שהם מעניקי תואר ראשון ומעלה 20

נמצאים במשולש הידוע לנו אנשי המיכללות האיזוריות כמשולש רחובות

ירושלים חיפח. אנחנו רואים את נושא ההשכלה הגבוהה ופיתוח חמוסדות

חשונים בתוך חאיזורים חמרוחקים מחמטרופולין, נקודת מפתח בפיתוח

איזורי. אנחנו רואים את נושא חמיכללות חאיזוריות כאחד הכלים לפיתוח

איזורי באותח חשקעה של פיתוח חשכלה גבוהה שנידרשת בלאו הכי, זאת

אומרת, השאלה היא איפה, באיזה קצב ומתי, אפשר להשיג מטרות נוספות.

הנקודה הזו משמעותית, ואני אביא דוגמא לעניין. סטודנט שצריך

להגיע מאיזור הנגב לתל-אביב כדי ללמוד לימודי יום, לנסוע יום יום או

שלוש פעמים בשבוע, הסיכוי שיוכל להיכנס בשעה סבירה באותו יום לתל-

אביב ולצאת בשעה סבירה מתל-אביב, בחזרה לביתו קרוב לאפס.

חפתרונות הנינקטים על ידי מדינת ישראל ויצטרכו למצוא פתרונות

נוספים כי כיום תל-אביב מפוקקת מבוקר עד ערב הם פתרונות שעולים

מליארדים. פרומילים אחוזים מתוך התקציב אילו היו מושקעים בפיתות

פרפריאלי במרכזים חדשים אלטרנטיבים למרכזים העירוניים למגהפוליס

החדשה שלנו גדרה חדרח, חיו נותנים פתרונות טובים יותר, באיכות גבוהה

יותר ומושגים יותר מטרות. אנחנו בחחלט רואים את נושא חמיכללות

האיזוריות כאחד הכלים לפיתוה איזורי של איזורים בלתי מפותחים.

באיזור שמיכללת חנגב פועלת בו ישנם ואותו דבר לגבי מכללות נוספות

אבל נפת אשקלון היא אחת הנפות הנמוכות ביותר מבחינת חחשכלה

החציונית, הנמוכה ביותר בארץ או השניה הנמוכה בארץ, נדמה לי

שהראשונה היא נפת רמלה. בתוך איזור כזה יש צורך במאמץ מיוחד לעניין.

המיקרים חפחות קיצוניים הם אנשים שנמצאים בתוך האיזור שלנו, נערים

שלא יכולים לקבל את השירות הנידרש כדי שיוכלו להיתקבל לאוניברסיטאות

כי אין מספיק תלמידים לחמש נקודות מתמטיקה באיזור שלהם. או מספיק

מורים. התוצאה היא שבגלל מגוריהם באיזור מפגר מבחינת חחתפתחות

ומבחינת איכות החיים הם נידונים לניכשלות. וקיימים גורמים נוספים.

אבל אני לוקח דוגמא שהיא כביכול נעלמה מהשטח. חיום בתוך האי זורים



שלנו רבים אינם יכולים להגיע לנקודת כניסה לאוניברסיטה לבגרות

יכולתם. מוכרחים לפתח כלים, ומיכללה בגלל האופי האי נטגרטרטיבי שלד,

נותנת את הכלים כשירות לאיזור ולא רק שירות לסטודנט האקדמי.

המיכללות נותנות שירות מעולה לפיתויה סגל אקדמי. היא מהווה

חממה, קרקע גידול, קרן שמורה עד שיתפנו תקנים ומישרות בתוך

האוניברסיטאות. היא מהווה השלמה לצורך הכנסה או לצורך מישרה. היא

יוצרת מצבים של שילוב אבל היא יוצרת גם מקום לכשעצמו. יש אנשים רבים

שמוצאים עניין רב ללמד בהמיכללות האיזוריות מאשר באוניברסיטאות.

בנוסף לכך יש ראיה סטראוטיפית של מוסד האוניברסיטה. בין היעדים

שלו של האיש המיומן היוצא מפתח האוניברסיטה במקום הראשון נושא

המחקר, במקום השני נושא המקצוע, במקום השלישי נושא ההשכלה ואולי

הסדר שונה מעט, במקום הרביעי נושא ההוראה האקדמית עצמה ואולי אפשר

למצוא עוד נקודה אחת או שתיים של מיומנויות נדרשות. המינונים השונים

של המי ומניות מאוד משמעותיים, אם אנחנו משנים את אלמנט של מחקר

והופכים אותו לשלישי בחשיבותו אנחנו יוצרים לגבי אותם אנשים מסלולים

אלטרנטיביים מגוונים יותר. מטבעה של השכלה גבוהה שהיא פרולריסטית,

גם ביעדי ההכשרה וגם ביעדים שהיא מציבה לפני הבוגר. היום בארץ

התפישה יותר מידי חד כיוונית, הד ממדית של תפיסה דציפלנרית קשוחה

שנובעת ונתנה תוצאות יפות מאוד. נדמה לי שבמצאיות הקיימת הן כבר לא

הולמות.

אסיים את הדברים האלה בכך שאציג בפניכם את האירוע הלא ידוע

בהיסטוריה של ארצות הברית, בנסיבות מאוד דומות לנו. בעקבות המשבר

הכלכלי בארצות הברית בסוף שנות ה-20 אמצע שנות ה-30 הצטמצמה מאוד

יכולת הקליטה של האונברסיטאות בערים הגדולות. אחר כך היתה צמיחה

כלכלית מחודשת וצבירת אמצעים, פרצה מלחמת העולם השניה, היתה צמיחה

וצבירה של יכולות אם כי לא במידה מרובה. האוניברסיטאות שלא מפותחות

לא נפגעו כמעט מהמשבר הכלכלי אבל גם לא התפתחו. חוק החיילים

המשוחררים שהפנה כמיליון חיילים משוחררים אמריקאיים, איפשר להם את

יכולת הלמידה, פתח אוניברסיטאות שאין להם יכולת קליטה וסביב המרכזים

העירוניים של ארצות הברית שלא מסוגלת לתת שרותים זולים. כתוצאה מזה

וממדיניות מכוונת של הסטייטס השונים נוצר מצב בו ערי השדה יכלו לספק

במהירות הגדולה ביותר אוניברסיטאות ויכולת קליטה של סטודנטים בתוך

האיזור. הדבר שינה באופן משמעותי, שלושה נושאים: 1. התפתחות ערי

השדה. 2. התפתחותן של אוניברסיטאות באיכות. 3. התפתחות כלכלית ואחרת

כוללת במרחבים שנחשבו מרחבים מפגרים בארצות הברית.

אנחנו נמצאים היום בסיטואציה מאוד דומה. עם היכולת לעשות

שימושים במשאבים המעטים שיש בידינו. הערכה שלנו היא זו, אין ספק

שצריך להרחיב את מערכת ההשכלה הגבוהה מסיבות רבות מאוד. השאלה היא

איך לעשות את זה, מתי ואיפה. ואנחנו טוענים שצריך להתחיל לעשות זאת

מיד, על פי מדיניות ממלכתית מתוכננת מראש ולא באופן אקראי. וצריך

לפתח קודם כל את האיזורים.
. ת. קרץ
אני אנסה להגדיר את הדברים, להתייחס לכמה דברים שאמרו כאן ואחר

כך למסור אינפורמציה איפה זה עומד במועצה.

נדמה לי שהכוונה של כולם להתקדם ולהגיע ליעד רצוי מבחינה

לאומית ולתת את השרות הדרוש. במועצה הנושא כבד, נכון שהיינו פה

בינואר בשנה החולפת, היתה הבנה, מחשבה, או כוונה שתוך חצי שנה

הדברים יתגבשו, יסגרו ותתקבלנה החלטות מחייבות. מסתבר שזה נושא כבד

שחזר ועלה, ויעלה שוב. אנחנו נמצאים לקראת עריכת יום עיון שחלק

מהחברים יוזמנו אליו. זהו עניין ציבורי כבד מאוד ורצוי לשמוע דעות

רבות.

היום יש לנו עוד חוברת ירוקה שהופצה בין רוב הנוכהים כאן ומי

שלא קיבל מוזמן לקבל אותה, החוברת של רות זילברברג שמדברת על

הלימודים לתואר ראשון, הרקע, פשוט רוכז החומר. למיטב זיכרוני שלחו

לכל חברי הוועדה. ישנו אוסף נתונים הבעת דעות או כיוונים למחשבה.

רצוי שחברים יבואו לאותו יום עיון והיה להם רקע מקדים על כוונת חלק

מהדברים. כשחה"כ הראל התייחס לחוברת הירוקה הבהירה של התיכנון שכתב

אותה מר הררי ב-83 הוא צדק כשציטט משם אבל זה פן אחד של כל הדברים,

שם חלק מאותה חוברת. יש אפילו שתיים או שלוש אלטרנטיבות בתנאים

שהמערכת חייבת לגדול במספר מסויים של אחוזים לפחות והדברים מחייבים

תוספות בסגל, אמצעים, משאבים, בדברים רבים, ויש שם שתי אלטרנטיבות

ברורות ואחת שניתן להסיק מבין השורות.

הדברים לא התקיימו. נכון שלא הכל אפשר למדוד לפי התקציב, אבל

אי אפשר להתעלם מזה. בחמש, ארבע השנים שחלפו לא ניתן לממש את אותם

קוי התפתחות ששורטטו באותה חוברת. בקונסטלציה כזאת נערכים הדיונים.

בכוונה שאלתי אם גם האמירות או הדברים שהוסקו היו באיזה תחומים.

אנחנו בעיקר דנים במדעי הרוח והחברה כי בחלק מהמקצועות

הפרופסיונאליים קיימת בעיתיות יותר מורכבת של רפואה, של הנדסה,

מישפטים ואני לא רוצה להיכנס אליה. אנחנו יכולים לגלוש לעניין

המישפטים אבל לא זה יפתור לנו את הבעיה הגדולה, הכבדה והממלכתית.

מה שקורה היום בפריפריה קרי-חיפה, באר שבע וגם ירושלים בהרבה

מקצועות יש עדיין מקומות. נכון שירושלים העלתה את הסף באותם מקצועות

שיכלה (מה שנקרא להרשות לעצמה). גם היום במדיניות הנוכחית מבלי

לעשות שינוי, מבלי לקבל החלטה בבחינת מהפיכה ותת במיוחד וגם המועצה

בהזדמנויות אימצה את גישת המיכללות האיזוריות. כפי שהוגדר נוהל

עבודה ונדמה לי שהיה די משומן. ישנה מחשבה, כוונה, רצון, ונעשה כל

מאמץ אפשרי לעודד את גידול המיכללות האיזוריות שבשלב הנוכחי מסונפות

לאוניברסיטאות ואין שום מניעה שיגדלו, יתפתחו ומידי פעם מוצאים

דרכים חדשות כדי ליצור אפשרויות לתוכניות חדשות. אחת האפשרויות זה

האוניברסיטה הפתוחה שגם משנה תוכניות שהיו מקובלות עד עכשיו, והם

מוכנים לחשוב על דרכים אחרות ונוספות. הכוונה היא לא להמשיך להתרכז

ולבנות בתל-אביב לגדול בצורה לא רצויה אלא לפזר. גם מבחינה ממלכתית

אנו חושבים, וזח מופיע בחוברת 83, אחד הדברים הוא פיזור אוכלוסיה.

אנחנו מקבלים את זה כצורך לאומי ובעל חשיבות לעניין.
א. סרטני
אפשר להבין מדבריך שבמצב בו יש עדיין מקומות פנויים , כלומר,

העלו את סף הכניסה לצורך הרמה ולמרות המקומות פנויים אנשים ברמה

גבולית או קצת פה ות לא מתקבלים.
ת. קרץ
הה"כ הראל אמר לגבי הוסר אפשרות לקבל במיכללות אנשים שאינם

יכולים להתקבל. באוניברסיטת היפה מתקבלים אנשים ברמה נמוכה יותר

מאשר באוניברסיטת תל-אביב. אוניברסיטת תל-אביב הגיעה להתפוצצות

אוכלוסיה לצורך העניין, אז העלו בצורה דראסטית את הרמה. אוניברסיטת

היפה קבעה לעצמה רמה שהיא לא זהה לאוניברסיטת תל-אביב, אבל מספיקה

כדי לשמור על רמה אקדמית. אין מניעה וגם זה נאמר במקרה עכשיו אפילו

בבקורת נמצא שהמיכללות האזוריות המסונפות להיפה יקבלו את הסטודנטים

הגבולי ים. אם התלמידים יוכיחו את עצמם, יוכלו להמשיך את לימודיהם

באוניברסיטה. כיום אין מניעה לשנות סדורי כניסה.

שער הנגב יבקש היום הכרה, הוא יכול כמוסד לפנות למועצה וידונו

בו לגופו של עניין. נכון שהיום המועצה דנה במקרים כאלה על יסוד קווי

ההתפתהות שהוצבו ב-83 וטרם שונו מהותית. נראה שאולי גם להבא, ופה

אני בסימן שאלה גדול, אולי לא יהיה מקום להקים מוסד קטן יהסית שלא

יכול להחזיק את עצמו בצורה נאותה לאורך זמן. הזכירו פה את המיכללה

למינהל וכאילו התגלתה בעיה בעניין הסיפריה, זה לא כל כך מדוייק, לא

הייתי רוצה לגלוש לעניין המיכללה למי נהל עם כל הרצון הטוב קיימת

פרובלמטיקה מורכבת ורצון טוב לא מספיק כדי להעביר את המשוכה. אני

מקווה שיש פתרון לכל מיני בעיות לא רק שהתעקשו על סיפריה. הכללים הם

כללים עקרוניים, הדיון נעשה לגופו של עניין אולי גם היום, הזכירו פה

את אלו שלמדו לפני 30 שנה, היום ספריה צריכה להיות אולי קצת אהרת

ממה שהיתה לפני 30 שנה ואולי יותר מפותהת ממה שאנהנו למדנו בעבר.
א. הראל
במקום מסוים שנקרא ניצנה, אני מתאר לעצמי שבעוד שנתיים יהיו

עשרת אלפים יהודים, כל אלה שרוצים ללכת למקום לא רנטבל י כמו יהודה

ושומרון יהליטו ללכת לניצנה. רוצים להקים מיכללה במקום. מתקשרים עם

אוניברסיטת באר-שבע, ואומרים שלהו אלינו מרצים אנהנו רוצים שילמדו

שני שליש אצלנו ושליש יסיימו אצלכם, זה אפשרי היום? המועצה תאפשר?
(ת. קרץ
באופן עקרוני, מעשי, ואני מהפשת את תמיכתו של מר .

שלו, המועצה הקימה ועדת מישנה לעניין לפני כהמש שנים ויותר, כאשר

המטרה של הוועדה והמאמץ הרב שהושקע, היה לעודד לפתה, לקדם, לעזור

לקשור.)

אני רוצה תשובה כן או לא. אם ניצנה יחתמו הסכם עם אוניברסיטת

באר-שבע אתם מאשרים את זה מפני שזה בתהום של רמה אוניברסיטאית?
(ת.קרץ
כן, כן.)

אז למה כתבת שעשינו טעות בבית ברל, בעניין מדעי ההברה. מהי

הפילוסופית.
ת. קרץ
חה"כ הראל, אתה רוצה להשליך מניצנה לבית ברל, אמרנו לך כאיש

בית ברל לפחות שלוש פעמים תעשה שידוך עם אוניברסיטת תל-אביב, הרי

רוצים זאת. הנקודה בחוברת הירוקה של פרופ' הררי שציטטת. ממנה בכמה

פעמים חוזר בצורה ברורה ובהירה שזו היתה מחשבה, אין צורך

באוניברסיטאות נוספות ומוסדות שיעמדו בפני עצמם. יכול להיות שמהדיון

המתמשך תהיה תפנית חדה. כיום אנחנו עובדים בעיקר על קווי ההתפתחות

עם שינויים. הייתי אומרת מרחיקי לכת לגבי המיכללות האזוריות. אני

מתייחס רק למסלולים האקדמיים כי פה דובר גם על המיכללות, הוועדה

בראשות מר נחמיה לב-ציון עשתה עבודתה בשקט, .עבודה גדולה, חשובה,

וטובה שתוכל להיות תשתית להתפתחיות נוספות. הוועדה סיכמה והגישה

דו"חות למועצה אבל בדו"ח המועצה זה מופיע בעמוד אחד כי זו אחת מתוך

כמה ועדות. בכל דו"ח ותת מופיע ובכל הקשר פירסום של ותת נותנים

לנושא המיכללות האיזוריות מקום, אולי לדעת החברים פה, לא מספיק

מכו בד.

היו דברים שאני רוצה להזכיר טלגרפית כדאי לא להשאיר אותם ללא

התיחסות. א. אחד הכללים של המועצה להשכלה גבוהה, תעודת הבגרות

הישראלית או שווה ערך שלה הוא תנאי כניסה למוסד להשכלה גבוהה. ידוע

לכל מי שמתעסק בעניין כולל סטודנטים ומועמדים, ישנן אפשרויות

בגבולות מצומצמים ואפשרויות קבלה אחרות. זאת אומרת על בסיס אישי אם

יש מקרים יוצאי דופן. כפי שמחקרים מעידים תעודת הבגרות עם תוספת של

הבחינות הפסיכומטריות הוא המנבא הטוב ביותר. ודאי יש המון מחקרים.

בינתיים אין כלי טוב יותר. גם באוניברסיטאות חושבים ובודקים את זה

מידי פעם כעת אין דבר טוב יותר.

ב. תנאי עבודה באוניברסיטאות. בתוך כל המיכלול חותת טיפלה

במוסדות שאינם אוניברסיטאות ובמיכללות איזוריות במסלול האקדמי

ניסינו לסדר את העניין או למצוא מיסגרות מתאימות לתנאי עבודה ושכר

של האנשים שם. אנחנו חושבים שזה מקום חליפי לאנשי מקצוע. אפשרות

למצוא שלובים זה בטיפול מר שלו, כדי לעודד שילובים עם האוניברסיטה.

העסקת מרצים מוצלחים בין האוניברסיטה והמיכללות. יכול להיות שצריך

לעשות דברים גדולים יותר, נועזים יותר.

ג. תנאי עבודה ושכר באוניברסיטאות זה לא הזמן לדון בזה אבל אני

חושבת שלצאת באמירה שכזאת גובה השכר, פרק הזמן שעובדים שם, שבתון

וכדגמה זה מאוד מסוכן. אנחנו עדים היום שחלק גדול מהסגל האקדמי

באוניברסיטאות יכול למצוא תנאים טובים יותר בארצות אחרות. הנושא

הסבוך ומורכב ואני מציעה שלא נדון בו בהזדמנות חגיגית זאת. בהחלט

אנחנו חושבים שבמיכללות צריך להיות תנאים אחרים. אפשרויות 16 או 12

שעות ורוב החברים כאן יודעים.

נשמח אם הדיון בעניין ההשכלה הגבוהה והתואר הראשון בעיקר, יגמר

בהקדם. אנחנו לא יכולים לשים סטופר ולהגיד בדיוק מתי. אני מניחה

שבינואר , אולי תחילת פברואר יהיה יום עיון ואולי אחרי זה יהיה

סיכום.
א. סרטני
אנחנו שתים את הדברים כפי-שאמרת על השולחן, בדבריך הסברת באיזה

מידה קיים שילוב וכדומה. לא ענית על התפישה החד משמעית שמר שלו הציג

כאן, האם השכלה רחבה כפי שאמר חה"כ הראל, כן או לא. ומבחינה זו האם

המועצה רואה זאת כמטרה או שאנחנו חיים, שמסתדרים עם המציאות.
ת. קרץ
אני יכולה להגיד לך את דעתי, שהולכים לכיוונים שונים, אמרתי

שבמיכללות ובאוניברסיטה הפתוחה ישנה פרישח רחבה, כרגע מייצגת את

המועצה, עד שהמועצה לא תסכם אני יכולה להגיד לך שישנן מחשבות בכיוון

הזה. כרגע זה נמצא בדיון במועצה ואני בהחלט חושבת שישנם כיוונים

להרחיב, אבל עד כמה ואיך לשקול את האילוצים, מוקדם מידי.
א. הראל
יש לנו בעיה לכל חברי חכנסת שיושבים פח איך להצביע לנושא

חתקציב, חאם אנחנו מצביעים בעד תוספת תקציב להשכלה גבוהה או מצביעים

בעד תוספת למיכללות, שהוא גם כן השכלה גבוהה מבחינתנו.
ת. קרץ
אני מוכנה לחסביר בצורה פשטנית. אם למערכת ההשכלה הגבוהה יהיה

יותר כסף יש להניח שתרחיב בכל מקום אפשרי. חמיכללות האזוריות

להערכתי הם לצורך תקציב ואני חדה בדברי. מערכת המיכללות האזוריות

לצורך תקציב לא במערכת ההשכלה הגבוחח. באותו קטע שותת נתנה, אנחנו

לא מתחשיבם בכך, זו לא בעיה תקציבית שעליה יפול ויקום עניין

המכללות.
א. ח. שאקי
מילת המפתח היא מצו יינות, יש חתירח מובנת, עיקבית, שיטתית

רוצים להגיע למצויינות, כל אוניברסיטה שואפת להגיע לפיסגה. בארצות

הברית שבה הכל נמדד במיספרים ובסטיסטיקות מדברים על עשר

אוניברסיטאות צמרת, זאת הגישה. בארץ משום בעיותיה החברתיות הסבוכות

הבינו והיטיבו להבין מראשית קום המדינה שחייבים לעשות מאמץ עליון

לאזן בין חתירה, מצו יינות לבין צרכי החברה שלא על החשבון התוכן

והרמה. וזה בעצם לדעתי מה שהושג. אני בהחלט מסכים לניתוח של מר שלו,

חייתי עד לו, בשעח שהייתי סגנו של יגאל אלון ז"ל כאשר התחיל עניין

האקדמיזציה שזה למעשה הקמת המיכללות. הרעיון ביסודו היה לאפשר

למקסימום האנשים אשר מסיבות גיאוגרפיות של ריחוק מקום, מסיבות

כלכליות, מסיבת רמת תעודת הבגרות שלהם אינם יכולים להתקבל

לאוניברסיטת ירושלים או תל-אביב, נניח לטכניון. בינתיים נוספו

אוניברסיטת חיפה ובר-אילן, שיחיח מקום שבו יוכלו לחתחיל את ההשכלה

האקדמית כאשר היה ברור שאת התעודה, המילה האחרונח תיתן חאוניברסיטה

שאליה מסונפת המיכללה האיזורית.

הניסיון עלה יפה. בסך הכל. כמובן יש שאיפה טיבעית של מיכללה

שהצליחה ולכן אסור להכליל פה, אין זה הכרחי שכל המיכללות האזוריות

ראויות לכך שינתן להן מעמד של אוניברסיטה והלימודים הם לתואר בי.אי,



מפני שזה תלוי בתשתיות האקדמיות שלהם ובכל הנילווה. מיכללה שזכתה,

שהצליחה וקיבלה רשימה של מרצים מאחת האוניברסיטאות המבוססות, חזקה

שהישגיה גדולים וטובים יותר. ברור דבר אחד בעיקר מה שאמר מר שלו,

מחזורים ראשונים בארץ אחרי קום המדינה של רפואה, של משפטים הממוצע

בכניסה לא עלה בהרבה. הכרתי במחזור שלי כאלו שהתקבלו בשש וכאלה

שהתקבלו בשמונה, היו בתשע, בתשע וחצי אבל גם בשש. אתה בהחלט צודק

שאתה אומר שכמסתכלים היום בנוף המערכת המישפטית, צמרת המקצוע של

עורכי דין וחלק ניכבד של השופטים שהם בוגרי המחזור הראשון, שני

שלישי ורביעי באמת סיימו בהצלחה רבה והצליחו מאוד גם ללא הדרישות של

היום. מאידך, צריך לזכור שהיום מתדפקים על דלתותיה של הפקולטה

למשפטים בתל-אביב ממוצע לשנה אלפיים ומאתיים מועמדים, כשיש החלטה

ברורה יש מספר קבוע שהפקולטה למשפטים העמידה בתל-אביב, 170-180.

נכון הוא שאדם שהממוצע שלו היה 8.99 התקבל, אדם שלפי המחשב

8,98 לא התקבל, זאת אכזריותו של המחשב. ומצד שני זאת אכזריותה של

ההחלטה שחסרים מקומות. לפני שבוע הייתי בסיפריה והטענה היא

שסטודנטים רבים באים ואין להם מקום לשבת ולקרוא בספר פיסקי דין.

כלומר, במיגבלות טכניות של פיסיקה, צד של תשתית פיסית. צריך להרחיב,

יותר ספרים וכו'. בסך הכל ברור לי שכוועדת חינוך ותרבות צריכים

בהחלט להמליץ על הרחבה ככל האפשר של המיכללות הללו. ומתן סיוע נירחב

ביותר. ולאלה בינהן שיוכיחו רמה גבוהה שבאמת מרצים מאוניברסיטאות

אחרות, לימוד ומלמדים בהם, למעשה אפשר לומר שהם באים לשנה השלישית

לאוניברסיטה האם אין הם נופלים בדרך כלל ואני יודע את זה שאין הם

נופלים מן האחרים שלמדו באוניברסיטה עצמה, בהחלט צריך לאפשר להם.

אבל לא באשר הם מיכללה איזורית, אלא באשר הם מיכללה אזורית פלונית

מצטיינת. שבין מוריהם נימנים מורים מטובי המורים באוניברסיטאות,

ההישגים היו גבוהים אין שום הסבר הגיוני למה לבלום אותם ולא לאפשר

להם מתן התואר הראשון.

יש קנאות, לפעמים ילדותית של כל אוניברסיטה באשר היא צמרת,

ברצותה לראות את עצמה יחידה או בין היחידות. כשעברתי מהאוניברסיטה

העברית בירושלים לפקולטה למשפטים בתל-אביב התואר של הפקולטה בתל-

אביב היה שלוחה של האוניברסיטה בירושלים. היה ויכוח סוער, השופט

צלטנר המנוח נעלב עד עימקי נשמתו למה אנחנו רק שלוחה. וטען הרי רוב

המורים באים מירושלים לתל-אביב אותם המורים ממש, אותה רמה, אותה

דרישה, אותן בחינות. כך היה כשקמה אוניברסיטת תל-אביב. כך היה כשקמה

אוניברסיטת בר-אילן. כשקמה אוניברסיטת חיפה סיפר לי פרופ' אקצין ז"ל

שהקשו עליו מהאוניברסיטה העברית בירושלים, לא תמצא מורים, ספריות,

מעבדות, יכולת, זה יוריד רמה וכו'. היום מצב דומה עם אוניברסיטת

באר-שבע. היתה מחשבה בעולם האקדמי שיש סוג אי, סוג בי, וסוג גי.

בערך בנוסח האמריקאי, שם מדובר על מאות, פו; בסך הכל בתחום העשיריה

אבל זה טיבעי ואנושי. מוסד רואה עצמו מכובד ותיק, לא היה רוצה

שמישהו יהנה מאותו מעמד ומאותן הקצבות כאשר נסיונו קטן יותר. הזמן

עשה את שלו 5-7 האוניברסיטאות הקיימות מתמודדות יפה. באחת מחלקה

פלונית מצטיינת, שונה ואחרת. אין לומר שיש אוניברסיטה בארץ היכולה

להשתבח בכך שכל הפקולטאות, וכל היחידות שלה הן הטובות ביותר. אין

דבר כזה, מי שטוען לזה אינו יודע מה הוא סח. כל אוניברסיטה מתפתחת

במיוחד בשניים שלושה תחומים שהם הספציליזציה שלך והאפיון האקדמי

הטוב ביותר, כך בעולם וכך בישראל.



אני סבור שאם אנחנו מדברים על המלצה לתקציב הבא בהחלט עליהם

לקחת בחשבון את השיקול החברתי שאומר ירידה. אני יודע זאת מאלה

שלומדים רפואה באיטליה, מאלה שלומדים משפטים בלונדון, ישנו אדם

שהיום נחשב לעו"ד מעולה שבלונדון טובי המישרדים רוצים את שרותיו,

ישבתי אצלו לפני שנה וחצי הוא אומר לי משרד פלוני בתל-אביב, משרד

פלונ י בהיפה הציעו לי, מה דעתך? אותו אדם בא אלינו לתל-אביב לא
התקבל, נעלבעד עימקי נשמתו. אמר
תראה מה זה, איזה מן חיים, איזה מן

מדינה, בגלל אפס פסיק משהו ואני שהייתי איש האוניברסיטה, ניסיתי

להגן ובתוך ליבי ידעתי שיש טעם לדבריו. וזאת עובדה. טובי עורכי הדין

במדינה בלי לנקוב שמות פונים אלינו במרצים שהבן שלהם או הבת לא

התקבלו מפני שחסר אותו פסיקון אחרי התשע. לא מדובר פה על נמושות,

בולם מצטיינים, אלא בין תשע לעשר יש תשע נקודה אחת, אין סוף.

עומד להיות בג"צ ולדעתי אין מנוס ממנו, ניסיתי לפשר בין

אוניברסיטה מסויימת לבין אותו אדם. רבותי זה מלאכותי מפני שאין הבדל

בין תשע לתשע אחת, אין הבדל באינטלקט, בכושר הקליטה, בחריפות. אני

מכיר בעובדה. לכן מה אני אומר, לא יתכן שלא נגלה רגישות ונאמר,

אנחנו מתעלמים מכך שיורדים, מכך שישנה מרירות, מכך שאלה שי ורדים

חלקם הגדול אינו חוזר. כמי שאחראי למדינה ולא רק למיגזר אחד שלה,

ובתוך המיגזר להיבט אחד שבתוך המיגזר הזה, לא רק האקדמי, לא רק

המצויינות שהיא דבר נפלא ובלעדיו אוניברסיטה לא תגיע להשגים גבוהים,

אבל במדינה הזאת ובפרט שאני מראה שלגבי חלק אין את הבעיה של הורדת

רמה כמו שזה נשמע אלא חוסר מקום. במעבדות בולט, שאין מספר מעבדות

המספיק למספר גדול יותר מאשר הבאים. כלומר יש צורך בהתרחבות. אין

תקציב להתרחבות מלאה אך בהחלט מיכלול יתר, ועשית מאמץ שמרצים

באוניברסיטאות קיימות ולמדו במיכללות הללו ולא יראו בזה פחיתות כבוד

כשכמה מרצים מאוניברסיטת תל-אביב למדו בכמה מיכללות כשישבו במועצת

הפקולטה דיברו על זה כעל מסכן שיורד בדרגה. מה לעשות הוא צריך

להשלים משכורת וכוי. אין הורדת רמה לכל הדברים אין שחר. אם נותנים

את היוקרה הנכונה ומעמידים את החשיבות החברתית של מי שעושה זאת,

יתכן שזה לעצמו ידחף אותו. אבל אני בהחלט מסכים איתך מר הראל, זה

מתאר במדויק את חמצב. יש חוקרים ששנתיים לא כתבו מאמר, ויש ששלוש

שנים לא כתבו מאמר. ויש אחד שלא ניכלל, הוא מתחיל, כותב מאמרים

מצויינים וחם מתפרסמים דווקא בארצות הברית.

אנחנו צריכים לעשות כמיטב יכולתנו לעזור להרחבת המיכלול,

לטובות שבהן והמבחן שוב מצויינות. אלה מבין המיכללות שיוכיחו עצמן

בכל המובנים, רמת מורים, תשתית, סיפריה, מורים שבאים מן הסגל האקדמי

הבכיר, אין כל סיבה שלא לתת בידם, את ההישג הגדול לתת גם את השנה

השלישית. הרי זה מלאכותי לומר, אתה מסוגל להכשיר עד השנה השלישית.

זה טוב שעושים בשלבים הראשונים מפני שבאמת לאוניברסיטה אין אמון

ביכולתו של המוסד, המיכללה, לתת את התואר כולו אבל אם אפשר להביא

למועצה, שמעתי את התשובה שהיא צודקת בהחלט. אם המועצה תשתכנע

שמיכללה פלונית בשלה, ובגרה והגיעה לאותה רמה שיש בידה להבטיח את

מתן חתואר הראשון לא רק בי.אי.די אלא בי.אי במלואו, אם כן המילה

אוניברסיטה לא תינתן לאותן מיכללות משום היוקרה של אוניברסיטאות

ותיקות. אני מניח שאותה מיכללה שתגיע להישגים מזהירים ותצמיח כמה

חוקרים, תוכל להוכיח את עצמה על המפה האקדמית, חזקה שתוכר בבוא העת.

כל המוסדות ראויים לוועדה שתמליץ עליהם לפני משרד החינוך והאוצר, לא

לגלות יד קמוצה כלפיהם, לא להמשיך במדיניות. הזאת "מי שיורד יורד"

זאת תשובה לא רצינית, לא אחראית, לא לאומית, לא ממלכתית. אסור לנו



לומר "ירד מי שירד" כי בין היורדים יש כאלה שהופכים לרופאים,

משפטנים, היסטריונים, פילוסופים מעולים, ישראל לא נתנה להם את

האפשרות, לוס אנג'לס נתנה, לונדון נתנה. זאת לא תשובה הולמת לוועדת

הכנסת.
א. שהן
היסטוריון רומי צעק קבטנקן קלמנט, כששותקים אין זועקים. אלפי

צעירים ולא רק צעירים בעיירות הפיתוח ברחבי הארץ בשתיקתם זועקים

ואנחנו יושבים בשקט או לפחות לפי מה שפה התקבל יקח הרבה זמן עד

שימצא פתרון לבעייתם. אני מכיר היטב את עיירות הפיתוח. במחצית שנות

ה-60 הקמתי את מערכת החינוך בדימונה, במחצית הנשיה בראשונה בדימונה,

במהצית השניה בלוד. כשאני בא לאותם המקומות ורואה מאות צעירים

המסתובבים ואין פתרון לבעייתם זה דבר זועק לשמים.

אני מדבר על אלה שגרים, לאו דווקא אלה שעוזבים את המדינה מתוך

מחאה זה לא כל אחד יכול לעשות. ואני מצטער שגם אלה שיכולים עושים

זאת, נעשה מחקר מאוד מעניין בעיר לוד בעניין מיכללה. בהתאם למיספר

האוכלוסיה של לוד והפריפריה היו צריכים ללמוד באוניברסיטת תל-אביב.

למעלה מ-450 סטודנטים, אך לומדים שם 42 בלבד. היות ואני מכיר את

המטריה, חינכתי בלוד, הייתי מנהל קרית חינוך תיכונית, זה לא רק בעיה

של מרחק, לגבי לוד, דימונה ובאר שבע זה לא עניין של מרחק זה 32 ק"מ,

היום אפילו 28 ק"מ, זה עניין של מנטאליות, או הרגשה חפשית בתוך

האוניברסיטה. הם אינם מרגישים את אותה משפחתיות שגדלו, צמחו בה,

הוריהם הקימו את המקום והם נשארים זרים שם.

אנשים אלה ואני משוכנע שבעוד 20-30 שנה יהיו מחקרים שיוכיחו את

זה בצורה מדעית, מסיבה זו או אחרת אינם מסוגלים כנראה להיקלט עם

קבוצה מסוי ימת. זה לא רק הם, למנוע מהם השכלה גבוהה אין לי מילים

איד לכנות זאת. רב מזאת, יושבים פה מנהלי מיכללות גדולות והם תורמים

לדעתי אחת התרומות החשובות ביותר לא רק מבחינה חינוכית אלא מהבחינה

החברתית במדינה שלנו, כשאנחנו מדברים על עיירות הפיתוח אנחנו מדברים

על חלק גדול של פריפריה שאולי לא ניכנסת למינוח הזה. יש היום פקידות

שהגיעה במקום, אם זה במוניציפאלי, בבתי הספר, בצורה אחרת שגם הם

רוצים ללמוד מעל התיכון, להשתלם אם זה מורים בלתי מוסמכים, מנהלים

בלתי מוסמכים בצורה זו או אחרת וידיהם כבולות מפני שהם לא יכולים

להתפנות, מר שלו הזכיר טוב מאוד, זה עניין כלכלי, משפחה ואנשים

נמצאים במחצית שנות ה-40 או בראשית שנות ה-40, ללכת לאוניברסיטה

מכל מיני סיבות חייב לשבת בדימונה, בבית-שאן או במקום אחר ולא יכול

לא לעלות מבחינה נפשית רוחנית בדרגה אחת יותר ממה שנתקע בה עשרות

בשנים.

אני מרשה לעצמי לומר שאני מכיר היטב את המיכללות. אני עובד עם

מר שלו מנהל האגף, ומגיש לו את כל הדוחות. אני מבקר הרבה במיכללות.

הייתי בשבוע שעבר במיכללת תל-חי, אני מבקר הרבה במיכללת אוהל שרה,

אלה שנקלעים לשם ואלה שזכו להיות שם מאושרים שבמאושרים. אגב,

התלמידים שבאים מהמיכללה להשלים את השנה השלישית הם על פי רוב ברמה

הרבה יותר טובה, גם של הישג לימודים ממש, וגם מבחינת בגרות.

אוניברסיטה זקוקה לבגרות נפשית, הם הרבה יותר בוגרים בנפשם מאשר

הסטודנט שמתקבל מיד אחרי הצבא לאוניברסיטה. ומהם אנחנו מונעים זאת.



ניזרק לחלל האולר שאין דבר, המיכללות יכולות לצמוח להתרוחב,

ימשיכו יקלטו את אלה שלא נקלטים בצורה זו או אהרת ואת השנה השלישות

יעשו באוניברסיטה. זה לא עניין של מה בכך, זה עניין של יוקרה, של

הרגשה נפשית, זה שונה לגמרי כשאתה בא למיכללת אוהל שרה שהיא אהת

המיכללות המצוינות או מיכללת הנגב, אם אזכיר שמות אעשה עוול לאהרים

משום שאתה באווירה לימודית מצויינת. אגב, אותם אנשים בני 40 שאני

מדבר עליהם מרגישים מצויין במקום ויש מהם שמושכים את השנים כדי

להיות באווירה הזאת, אבל יודעים שיצטרכו לנסוע להיפה להשלים תואר

ויודעים שלעולם לא יעשו את זה.

יש במיכללות כ-26-28 אלף תלמידים בסך הכל. ובמסלול האקדמי,

יותר מאלפיים. היוקרה שביוקרה. בסיכומו של עניין בכל מיכללה כ-300-

400 תלמידים מתוך מספר אלפים אלה במסלול האקדמי. למעשה ה-300-400

הללו בעצם מהזיקים סביבם את המיכללה, זוהי הפנינה, יוקרת המיכללה.

וכל האחרים שמסיבה זו או אהרת באים למיכללה לאוהל שרה אלפים, עצם

העובדה שהוא בא מעפולה או מבית-שאן ואמר,. "אני לומד במיכללה" זה

מספיק כסטטוס. אנהנו יכולים לתאר לעצמנו, נניה שאנהנו נותנים את

הרשות לתת בי.אי למיכללה, איזה מהפכה תרבותית, הברתית זה יתן למדינת

ישראל לעם שלנו, אי אפשר לשער.

יותר מזה, אני ד"ר באוניברסיטת ירושלים. ואני יודע מה פירוש

הדבר, תרשו להעניק תעודה אקדמית, יקרא לזה בי.אם. מה יהיה ההבדל?

אדם גומר בי.אי זה תואר אקדמי, ירצה להמשיך במהקר יהיה הייב עבודה

סמינריונית, בשתי עבודות, שירגיש שיש משהו מאהוריו, ולפניו. על ידי

זה שאנהנו לא נותנים לאנשים אלה את התואר, אנהנו גוזלים את עתידם

הרוהני. זוהי זקיפות קומה, לא רק עניין הנייר לתעודה. למי יפריע

שיהיו כל שנה עוד 2000 איש שישבו ולמדו מספר שנים, קיבלו את הבי.אם,

בוגרר מיכללה, במה עם ישראל יזיק לעצמו על ידי כך. הוא רק יעלה עוד

רמה אהת. ויותר מזה, אני משוכנע שגם האוניברסיטאות ירוויהו מכך משום

שיקבלו אנשים בוגרים לאמ.אי.
(היו"ר נ. רז
סך הכל אתה אומר ליצור שלב נוסף בהשכלה העל

תיכונית, פהות מאוניברסיטה, יותר מתיכון, שמסתיים בתואר מוכר

כאקדמי .)

קציני צבא, זה יכול לתת לעם ישראל נשמה יתרה. לפי המועצה

להשכלה שאני מוקיר ומכבד אותה תרתי משמע, לפי כך בעוד שני דורות

אפשר יהיה להעניק את התואר. מר שלו נגע בשורשי הבעיה, אין היום בעיה

לגייס מרצים שישבו במקום. תשתית מינהלית ישנה בכל המיכללות. היום

המיכללות מאורגנות ובכל הכנות כדאי שזה יאמר, בצורה מאורגנת מבהינת

תשתית מינהלית בלתי רגילה, יעילה, כל מה שארגנו, על זה מגיע צל"ש על

עניין הסעות. מי שמבין מה זה נקרא מינהלית להסיע מפריפריה עצומה

שיראה למיכללה יעמוד בשעה 2.30-3 ויראה את מנהל המיכללה עומד ורואה

את עשרות האוטובוסים באים להסיע.

הזכירו מעונות, מנהלי ההנהלות של המיכללות, בעל תושיה בלתי

רגילה, מה שיותר מוקדם אפשר לעשות זאת, טוב אתמול מהיום, טוב היום

ממהר, אסור לדהות את העניין. אגב, בגלל הביטול ופה האנשים כבר

עבודה, המצב הכלכלי זה הרגע לעשות זאת. אם דיברו על רדידות, אם

נדהה את זה בעוד 3-4 שנים, לא יהיה מנוס משום שאותם השותקים הנושא

"יתפרץ מלמטה" ונצטרך לעשות את זה מהר מאוד רדוד והבל.
א. שלו
אם מתוך דברי הובן שכאילו אני מבקר את המאמץ שנעשה עד עתה על

ידי המועצה להשכלה גבוהה או על טיב שיתוף הפעולה ביננו לבינם לא

מיני ולא מקצתי, לא זו היתה כוונתי. אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה

עשתה עד עכשיו למען- פיתוח וחיזוק. עמדנו ברגע לא נוח בראשית שנות ה-

80 של הקשר בין האוניברסיטאות למי כללות, נעשו דברים טובים ושיתוף

הפעולה, והכיוון היה טוב. אין לי כל ביקורת על הדבר, חשוב שהפורום

ידע. הויכוח ככל שהוא קיים הוא ויכוח לאן ילך הגידול, לאן תלך

ההתפתחות בעשור הבא או בעשורים הבאים וכן מקור הויכוח, האם הגידול

יינק עוד פעם על ידי האוניברסיטאות כדי להגדיל או להרחיב את הפעולה

שלהם, או שיאפשר לבצע את אותו דבר שהחברים חושבים כאן במסגרת

המיכללות על ידי כך שיעמידו אפשרות להעניק תואר שזה משתמע, אולי

תואר בוגר קולג' כמו שניתן בחו"ל. ויווצר הדירוג שיוסיף ולא יגרע.
ת. קרץ
לא רציתי להיכנס לנתונים מדוייקים אבל אחרי שמר שהן העלה דברים

אני רוצה לחזק כאן, אנחנו מדברים על דבר בסדר גודל של 3,000

סטודנטים המפוזרים בשש מיכללות והם לא לומדים מעמס מלא בטבע הדברים.

אנחנו רואים בותת, בעין חיובית ואוהדת את הרעיון שסטודנט בקרית

שמונה או באשקלון גם אם נידחה בפעם הראשונה מהאוניברסיטה עושה את

הניסוי ומנסה להשתלב במיכללה. אני לא רואה איך המיכללות היום בתשתית

שלהן יוכלו להרים מוסד להשכלה גבוהה. מה שצריכים ואני כרגע מסתכלת

מהצד של השירות לציבור של הצרכן הסופי. קודם כל מיגוון המקצועות

שצריך לתת כדי לתת תוכנית מלאה ולא אחת אלא סוציולוגיה ספרות ועוד.

אם יתקבל תואר במיכללה ישנה קונטציה בציבור גם אם היא לא

מדוייקת בפועל, זה עשוי להיות תואר מדרגה ב' או ה' . אם נקבל בקלות

בלי שיקול דעת, אתה החושב שהבי.אי של האוניברסיטה הפתוחה, היום

מתקבל באוניברסיטאות יותר ממה שהתקבל בעבר? אני חושבת שאנחנו צריכים

בזהירות רבה לעשות את השיקולים ואת ההחלטות כדי לא לפגוע באיש שיקבל

תואר מסוג נחות. המיכלול הוא דבר חשוב, צריך ללכת בו בצורה שקולה.

לא דובר על מיכללות לחנוך ובכוונה לא העלתי את הבעיה, גם שם אנחנו

חושבים שאולי לא צריך כל כך הרבה כמו שמשרד החינוך תיכנן לפני חמש

שנים. השתנו התנאים, האפשרויות וצריך לשקול מחדש.

אני שוב אומרת, הדברים פתוחים, הדברים עומדים על סדר היום לרוב

הנוכחים תהיה ההיזדמנות לשמוע את זה ביום העיון.
א. הראל
אני לא מתכונן להרפות מהעניין. אני מוכן שנחכה מספר שבועות

להחלטה של המועצה להשכלה גבוהה אבל אני לא בטוח שההחלטה תהיה תואמת

את הקו שבוועדה, ואז זה יחזור לוועדה. מותר לנו לקבל החלטות בניגוד

למועצה להשכלה גבוהה במידה ולא תהיה הבנה, יכול להיות שתהיה הבנה.
ת. קרץ
אולי אני יכולה לצאת מפה, ולהבין מה הקו שהוצב?
היו"ר נ. רז
הקו שהוצב הוא שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ואנחנו גם ודאי

נכתוב במסקנות, זה מבטא את הקו או העמדה. מה שינוסח זה שוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת לאחר ששמעה את כל הגורמים ולמדה את כל

הנושא סבורה שמן הנחוץ, החשוב והתכוף שהמועצה להשכלה גבוהה תכיר

לאחר שתבדוק את התנאים, העמידה בהתחייבויות, ברמה, במיגוון התוכנית,

ברמת המרצים ואת כל הדברים להמשך, תמצא את הדרך להכיר במיכללות

אזוריות, במסלולים האקדמים במיכללות האזוריות שיהיו מורשים

ומאומנים לתת לבוגריהם תואר אקדמי ראשון. אני לא אומר בי.אי כי זה

לא אוניברסיטה אבל תואר אקדמי ראשון. אני מניח שזה מה שאנחנו רוצים

בשלב זה.

אני יודע שאת גב. קרץ נציגה של המוסד החשוב הזה, אנחנו בתחושה

שהעניין מוכרח לקבל את הקומה השניה. המיכללות מוכרחות ליהפך ממוסד

להשכלה לעם לפריפריות ולאיזורים המרוחקים וכל העניין שמר אור עמד

עליו, בעיני הוא הנקודה החשובה, לתת להם את המעמד תחת כל המיגבלות

שצריכות להינתן פה. להעניק את התואר האקדמי לבוגרי המסלולים האקדמים

שלהם.
א. הראל
אני לא מוריד אפשרות מבחינה שאני מציע ויכול להיות שיש בעניין

זה חילוקי דעות שזה מחוייב להיות ת.פ. אחת האוניברסיטאות.
ח. קרץ
לדעתי ישנו עוד שלב ארוך עם האוניברסיטאות יחד ואני חושבת שזה

יהיה וקיימת ועדה.
היו"ר נ. רז
יכול מאוד להיות שאנחנו כוועדת החינוך של הכנסת מעוניינים

בקידום העניין. במועצה להשכלה גבוהה חרבה הירהורים בנושא הזה,

ושמעתם את זה באופן גלוי לגמרי. אנחנו לא נרפה מהדבר הזה כוועדה, זה

מונח פה וזה מעסיק אותנו. אנחנו רוצים מאוד שהעניין יתקדם, לכן אם

קיימת הוועדה הזאת, אנחנו נזמין את ראש הוועדה, ועוד כמה אנשים

שיבוא לספר מה הם העיכובים, המניעים לכך שהנושא לא מתקיים ומתקדם.

הוועדה לא מעניקה, אבל היא ועדה לעינייני המיכללות האיזוריות. את

הטיפול בנושא הזה לא נזניח ולא נעזוב.

שמענו מגב. קרץ שהוועדה מטפלת בשלבים כאלה או אחרים של גיבוש

עמדתם בנושא. מה תחליטו כשתחליטו השאלה איך נתייחס להחלטות חאלח

כוועדת הכנסת. אתם מחליטים את שלכם ואנחנו מביעים עמדתנו וכתוצאח

מזה צריכה להיות התפתחות. משרד החינוך ימשיך מצידו את הטיפול אתנו,

כך שהעניין הזה, כמטרה וכיעד, לקדם על מנת לכבוש אותו בסופו של דבר.
הישיבה ננעלה בשעה
13.05

קוד המקור של הנתונים