ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 11/11/1987

השביתה ברשות השידור - הצעות חה"כ ומסקנות; חוק החינוך המיוחד

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום די, י"ט בחשוון תשמ"ח - 11.11.1987 שעה 9.00
נבחו
חברי הוועדה: נ. רז - היו"ר

ש. אלוני

פ. גולדשטיין

א. הראל

א, סרטני

ז. עטשי

מ. פלד
מוזמנים
א. אחיקר - מנב"ל אגודת ניצ"ן

א. בישרא - משרד החינוך והתרבות

א. בריק - משרד החינוך והתרבות

ר. גאון

מ. גורצ'ין - ועד ההורים של החינוך המיוחד

ד. גלבוע - משרד הבריאות

ש. טלמון - משרד האוצר

ח. יגודה - ועד הורים אוה

ד"ר נ. כהן - משרד הבריאות

ד"ר ע. כהן - משרד הבריאות

ס. כהן - ועד ההורים של החנוך חמי וחד

ג. לב - מרכ ז השלטון המקומי

ע. מיכאל - משרד החינוך והתרבות

נ. מימון - משרד העבודה והרווחה

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

נ. ננר - משרד החינוך והתרבות

ש. פרקש - משרד העב ו דה ו הר ו ו חח

ד"ר י. קנדל - משרד העבודה והרווחה

ע. רוזן (לינדנשטראוס)
יועץ הוועדה
מ. בוטון
מזכירת הוועדה
ד. פלר

רשמה: רקורד/03-453310/ח.סטרול/10
סדר היום
1. חוק החינוך המיוחד.

2. השביתה ברשות השידור - הצעות חח"כ ומסקנות.



1. חוק החינוך המיוחד
היו"ר נ.רז
בקר טוב. נפתח בסדר העבודה הרגיל, בשאילתות לחברי הוועדה, אם

ישנן. יש לנו כאן שלשה חברי ועדת החינוך ברגע זח. ודאי יתווספו

אחר בך.
א. סרטני
בקר טוב, קבלתי פניה. בבית הספר עירוני ח' בחיפה, לילדים בכתות

י' וי"ב הודיעו שבחדש ינואר יופסקו הלמודים למשך שבועיים שבחם

יתקיימו הבחינות במרוכז. חאם זח על פי חנחיות חמשרד? לא ילמדו בחדש

ינואר. אני מבקשת לקבל את תגובת המשרד.
ז.עטשי
נודע לי שבסמינר חמורות גורדון, לצעירות דרוזיות, שלש לא

חתמנו בשנת חלמודים חנוכחית לעבוד על פי חוראח וחן עובדות במפעלים

סמובים, בעוד שיש חרבח מורים ומורות מחליפות. אין לי את חשמות,

בדרך בלל לא מציגים שמות בשאילתות. לבן אני מבקש לבדוק את זח. אני

שוב אומר, שלש מורות מחבפר בסלא שבגליל.
היו"ר נ. רז
אני מבקש אותך, חה"כ עטשי, אם יש לך את חשמות באן, תן לח את זח

אחרי הישיבה. תודח רבח.

נחזור לנושא חעקרי שלנו. אנו היום מקיימים את חדיון חשני בנושא

הצעת החוק לחינוך חמיוחד, באשר חישיבח הקודמת חיתח ב-21.10. חיום

אנו ממשיבים את הדיון. חיו חברים רבים שנרשמו ולא חספיקו לחשתתף

בדיון ויש חברים חדשים שאני רוצח לברך אותם, שחצטרפו אלינו מארגונים

שונים. גם חיום נמשיך את חדיון היותר בללי, אם נובל, אם נמצח, תשמע

החתיחסות הכללית לשאלח הזו, נובל לעמוד בבר על קטעים מסוימים בחוק

שנתן דגש על חיבטים שונים חקשורים לסעיפים בתוך חחוק.

לפי סדר חעבודח של חטיפול בחוק לא נעבוד על כל פרטיו במליאח

הזו, ועדת חמשנח של ועדת החינוך לעניני החינוך המיוחד בראשות גבי

סרטני, עם נציגים אחרים. ויקבע מאיזה ארגונים, ודאי מאנשי משרד

החינוך, בפורום חרבה יותר מצוצמם בדי לחתעסק עם הפרטים ולעגן אותם

בעתיד. אני מעריך שזו תחיח עבודח ארוכח מאד. יצטרכו לחביא את זח

למליאה בדי לקבל התיחסויות נוספות רוחבות על מנת שבסופו של דבר חצעת

החוק תחיח חצעח אחראית ומקיפח ותתן תשובח לשאלח חחשובח חזו, תשובח

כפ י שחיינו רוצים שהיא תתן.

חיום אנו ממשיכים את חדיון הכללי כדי לפרוס את חיריעח של

הנושא הרחב והחשוב הזה.גב' סרטני , אבקשך להגיד כמח מלים לפתיחה.



א. סרטני;

אני רוצה רק בכמה מלים לציין את הכוון שלדעתי צריכים להתייחס

איליו במסגרת הכללית הזו.

מאד חשוב שנקבל תמונת מצב ממשרד החנוך, הנושא מאד מורכב, מאד

מסועף. צריך לבדוק את המצאי, לראות מה יש ולהתהיל לעבוד מזה.

למעשה הענין התקציבי יהיה דבר מאד מאד מכריע. אני הושבת שמעבר לגופו

של עניו, אנו מוכרהים ללוות את זה גס בנתונים הקיימים ופתרונות

חלופיים.

אני הושבת שהפורום הזה צריך לעסוק בעיקר, בנושא ההלוקה

הבינמשרדית והמוסדית בכלל, משום שכאן אנו עוסקים בנושא שיש לו נגיעה

א. לכמה משרדים, לרשויות המקומיות ולגופים וולונטריים שעובדים

ומתפקדים במשך שנים רבות ויש להם מה לומר. כיצד מכניסים אותו

למסגרת. כאשר תהיה הלוקת מחויבות ואהריות, לגורמים השונים שמסגרת

העל, האהראי על כל הנושא צריך להיות משרד התנוך והתרבות וגם על פי

האינפורמציה שיש לי ממדינות שונות בהן הוקק ההוק הזה.לא בארצות

הברית, לא באירופה ולא בסקנדינביה פתרו את המשרדים השונים מהאהריות
בתחומיהם השונים. לדוגמא
משרד הבריאות, נושא של הפרהרפואי, משרד

הרווחה, כפי שזה נהוג, מכשור וכו'. לא אכנס כאן לפרטים. אבל האהראי

על כל המערכת הזו צריך להיות משרד החנוך. מדברים בהוק חינוך כי אנו

מדברים בגיל החינוך. אני הייתי מאד שמהה אילו היתה התיחסות של

הנוכהים כאן באמת לתהומים האלה כדי לסייע לכך שנוכל להגיע לאיזה שהן

מסקנות כיצד מתהלקות האחריויות שכבר היום כביכול זה ישנו, אבל ישנו

ערבוב גדול מאד.

דבר נוסף , כיצד מתיהסים לסוגי פגיעה שונים. האם כשאנו מדברים

ברוה ההוק, וודאי יש צורך להכניס תיקונים, אנו מדברים מגיל שלש עד

גיל עשרים ואחת, קיבלתי הצעות נוספות, הצעה שמדברת מגיל שנתיים.

אבל זה לא כל כך משמעותי כמו לדעתי ההגדרה באמת לאיזה קבוצה אנו

מתיהסים לאורך שנים, עד גיל עשרים ואהת. ודאי שזה לא כולל את כל

הקבוצות הפגועות. אנו יודעים שיש קבוצות ילדים שהם בהינוך מיוהד

שבסופו של דבר הולכים לצבא. אבל הם נכללים במושג הזה של הינוך

מיוחד. מוכרהים להגדיר את הדברים בבסיס ההוק.

אותו דבר לגבי משך הדשי הלימוד, יום הינוך ארוך, ההלוקה או

המגמה לחינוך בין כתלי בית הספר הרגיל, ללכת בכוון הזה ככל האפשד.

ולמנוע עומס מבתי הספר המי והדים. התהליך כעת הוא הפוך. אם מקצצים

בסייעות, כמובן שסוגרים כתות מיוהדות בבתי ספר רגילים. גורלם של

הילדים האלו, או להמצא בשולי ההברה הכללית, או להיות גורם מפריע

למהלך התקין של בית הספר או שהם ,או להדהף לבתי הספר המי והדים ואז

אנו מגדילים את בתי הספר המי והדים. אני לא הושבת שמישהו יוצא נשכר

מכך, לא הילד ולא משקיעי הכספים .

יש מאמר בארצות הברית, הטוען שכל השקעה של דולר היום, הוסכת

בעתיד ארבעה והצי דולר. זה מובן. אנו יודעים שהשקעה בעיתוי נכון,

הוסכת הרבה מאד דברים שעלולים להתבע מאתנו בעתיד.
ע. מיכאל
המחלקה לחינוך מיוחד, קידמה ומקדמת בברכה את הצעת הארכת חוק

חינוך חובה עד גיל עשרים ואחת. בצורה לא כל כך חוקית, התחלנו

ביישום חלקי לאוכלוסיות מסוימות בחינוך המיוחד. אציין פה שני מקרים.

יושב אתנו מר ירון, ראש עירית גבעתיים שבאזור שיפוטו יש בית ספר

לחינוך מיוחד, אשר שם הילדים לומדים עד גיל עשרים על תקני החינוך

המיוחד, כמובן בצורה לא כל כך רשמית. אנו מאפשרים לילדים ללמוד עד

גיל עשרים לא רק כאן אלא במסגרות לילדים אוטיסטים ובמסגרות לילדים

עם פגור בינוני עד עמוק.

כללית, החינוך המיוחד נמצא בערך בכ-חמשה מעגלים. המעגל הראשון,

ברגע שמתעוררת בעיה של חריגות והילד זקוק לטפול מסייע, נכנס החינוך

המיוחד, שוב בצורה לא רשמית על ידי מתן שעורי עזר ועל ידי מתן עצות

וסיוע.

אני אומר לא רשמית, לפי החוק : החינוך המיוחד צריך לטפל

באותם ילדים אשר נבדקו והומלצו למסגרות לחנוך מיוחד. במקרה הזה,

בתחנה הראשונה או במעגל הראשון, הוא נכנס כגורם מקצועי מסייע. אותם

ילדים לאחר שקבלו את הטיפול המתאים ולא יכלו להמשיך לתפקד במסגרת

הרגילה. יש צורך להפנות אותם לאדם בעל ידע מקצועי. במקרה זה אנו

מפנים את הילדים, לאהר שעברו את כל הטפולים במסגרת בית הספר, לשרות

הפסיכולוגי אשר מאבחן אותם ולרוב ממליץ לגבי אותם ילדים על הפנייתם

למסגרות מיוחדות, שהיא מסגרת הכתה הטפולית שקיימת בתוך בית הספר

הרגיל.

הילדים האלו הם לא ילדים בעלי פגור, אלא ילדים בעלי מנת משכל

תקינה ויש להם בעיות אמוציונליות אשר מחייבות טפול. כאן נכנסת המורה

הטפולית לטפל בבעיות ייחודיות של כל ילד בנפרד ולפעמים הטפול גם

נעשה בקבוצה.

המעגל השלישי הוא מסגרת הכתה המקדמת. לאחר שהילד עובר את כל

הטפולים במסגרת הכתה הטפולית וטובתו מחייבת העברתו למסגרת נפרדת
מיוחדת, קרי
כתח מקדמת לילדים בעלי פגור קל או ילדים עם בעיות

נפשיות קלות או ילדים המוגדרים ילדים עם לקויי למידה, ילדים

אורגניים. זו כתה מיוחדת, כתת אם נפרדת, כשבכתה הטפולית לומד הילד

בכתת האם והוא מוצא למספר פעמים בשבוע לטפול בבעיותיו, וחוזר לכתה

הרגילה, הכתה המקדמת זו מסגרת נפרדת בפני עצמה וילד יותר לא מבקר

בכתה הרגילה אלא כתת האם היא המסגרת המיוחדת, שמונה בערך בין שמונה

עד שנים עשר תלמידים. משתדלים כאן לעבוד באופן אינדיבידואלי ולהכין

בשביל הילד תכנית למודית ייחודית שתאפשר לו קליטה מחודשת בכתה

הרגילה.

שלשת המסגרות שמניתי קיימות בבתי הספר הרגילים. המעגל הרביעי

הוא בית הספר להנוך מיוחד על סוגיו. כמובן, שוב לאחר אבחון, כשהצורך

מחייב חעברתו של הילד לבית ספר לחינוך מיוחד, הוא מועבר לבית ספר

לפי ההגדרה המקובלת. כמובן במסגרת זו יש צוות בעל הכשרה ערוך עם

ידע, אשר כולו ממוקד בבעיות החינוך המיוחד ויש לו התמצאות רבח גם

לגבי התיחסות לבעיות ייחודיות, דבר שמקשה על מנהל בית ספר רגיל,

בעקר שאינו מוכשר לנושא החינוך המיוחד.



בתי ספר לחינוך מיוחד מתחלקים לשלשה סוגים. פגור שכלי; בתי

ספר של ילדים עם פגור שכלי קל, בתי ספר לילדים עם פגור שכלי

בינוני, מח שנקרא ילדים אימבצילים. פגור שכלי קל, אם נתיחס למנת

משכל, בערך נעה בין חמשים ושלשה עד שבעים וחמשה. פגור בינוני, שלשים

וחמשה עד המשים ושנים מנת משכל. הסוג השלישי והנמוך ביותר, פגור

עמוק או קשה. רוב האוכלוסיה הזו נמצאת בדרך כלל במסגרות פנימיתיות,

הפגור השכלי הקשה והעמוק.

הסוג השני הוא בתי ספר לילדים עם בעיות נפשיות קשות, מה שנקרא

מופרעים קשה, עם בעיות התנהגות קשות. כאן, על מנת לא להרחיב את

הדבור אכרוך אוכלוסיות מסוימות לקטגוריה הזו. ילדים שלומדים בבתי

ספר המוגדרים כבתי ספר המיועדים לילדים פסיכוטיים ובתי ספר לילדים

אוטיסטים.

ישנם גם בתי ספר הקולטים ילדים שמוגדרים לקויי למידה עם פגור

שכלי קל, בתי ספר לילדים אורגנים. קיימים בתי ספר גם לילדים עם

לקויים חושיים, בתי ספר לילדים חרשים, בתי ספר לילדי עוורים. יש גם

בתי ספר לילדים אחים, שנקרא סי.פי. שתוק מוחין, או ילדים עם נוון

שרירים.

בקטגוריה של חינוך מיוחד פרופר נכללות גם מסגרות שהיום קיימות

בתוך בתי החולים, קרי כתות טפוליות העוסקות בטפול בילדים שבאים

לאשפוז זמני או ממושך. יש לנו גם ילדים שזקוקים לאשפוז ממושך בתוך

בית ספר שממוקם בתוך בית החולים. לעיתים בשתוף עם קופת חולים או עם

משרד הבריאות.

לגבי אוכלוסית הילדים המוגדרים עם פגור בינוני קשה ועמוק, יש

שותפות עם משרד העבודה והרווחה. בדרך כלל העבודה משותפת טובה ובהבנה

מלאה. אני מתיחס לגישתי ולקשרים שלי עם אנשי משרד העבודה והרווחה

ואנשי משרד הבריאות בהבנה מלאה ובשתוף פעולה מלא.

בנוסף יש לנו מסגרות נוספות, שוב משותפות עם משרד העבודה

והרווחה, אבל הן מסגרות ייחודיות. מפתנים זו מסגרת שקומית שמשרד

החנוך נכנס לתת את החלק הלמוד י, משרד העבודה והרווחה נותן את החלק

העמלני, את מקצועות ההכשרה. מעשים, שוב מסגרת שקומית לילדים עם פגור

שכלי. משרד החנוך נותן כאן את החלק הלמודי.

הכנו כאן מסמך שמראה את התפתחות החנוך המיוחד תל מהקמת המחלקה

לחינוך מיוחד ב-1950 עד 1987. עם הקמת המחלקה לחינוך מיוחד ב-1950,

אוכלוסית החנוך המיוחד מנתה כאלף חמש מאות שלשים וארבעה תלמידים

שלמדו בתשעים כיתות. אקח כמה שנים, לא את כולן. ואין לי פה את הנתון

של מספר התלמידים בחנוך הרגיל. יכולתי להשוות את אחוז התלמידים

בחינוך המיוחד. ב-1970 למדו במערכת החנוך המיוחד כ-25.348 תלמידים

ב-1769 כתות. ב-1987 ישנם במערכת החנוך המיוחד 65.630 תלמידים

שלומדים ב-3.900 כתות, מול כמליון שלש מאות אלף תלמידים שלומדים

במערכת החנוך החל מהגיל חרך וכלה בגיל העל יסודי. אם נגיע לאחוז

המדויק זה יוצא כחמשה אחוז, חמשה פסיק משהו, שזה אחוז מקובל בכל

העולם.

מזח שלש שנים, החנוך המיוחד לא קבל תוספת אלא היה צריך להערך

על מנת לעמוד על צרכיו הפנימיים. אפרט את הנקודה הזו. במערכת החנוך



הרגיל היה קיצוץ. גם השנה, היה צריך לחול קצוץ גם על החנוך המיוחד.

ניסינו להבהיר את הבעיה הזו למנכ"ל דוקטור שושני. הוא הבין את

הבעיה, הוא החליט; בחנוך המיוחד לא יהיה קיצוץ. אבל תערבו בהתאם

לצרכים שלכם ותספגו את כל הגדול הטבעי. מה עשינו? לא היתה לנו ברירה

אלא להפחית מספר קטן של שעות, שעתיים עד שלש שעות בכתות המקדמות

הקיימות בחנוך הרגיל. לא נגענו בחנוך המיוחד פרופר. הגענו למצב של

בערך ארבעת אלפים ארבע מאות שעות אשר חלק מהן היינו צריכים לייעד גם

לנושא המרה תקציבית,

השנה הנסיון הוכיח שלא יכולנו להמר שעות לכסף כי היינו צריכים

לענות על הצרכים הדחופים ביותר לנושא הגדול הטבעי. היו תחומים

מסוימים שכבר בשלשת השנים נתנו להם חזוק, והייתי אומר חזוק רציני.

המגזר הערבי היה בין הגורמים שחזקנו בשנים חאחרונות. אני חושב

שהשנה היה גדול של עשרים וחמש כתות בערך, לפי זכרוני. נסינו גם לתת

תוספת בגיל הרך, חטיבות ביניים. גם נושא הסייעות הטפוליות ואני

מקוה גם השנה, מאחר וקבלנו סכום מסוים של תקציב לנושא הציוד

הפדגוגי, חלק מזה באופן טבעי ילך גם למגזר הערבי.

היו מגזרים נוספים שנסינו לחזק. חחנוך העצמאי, החנוך החרדי.

בנוסף נענינו לצורכי המחוזות, כיסנו את נושא הגדול הטבעי. אני חושב

שגם הכנסת ומשרד החנוך שמעו השנה פחות על בעיות החנוך המיוחד. כבר

הבאנו לידיעת משרד החנוך שהיום אנו נמצאים על גבול הקו האדום, בשנה

הבאה יותר לא נוכל לקצץ, על מנת להערך שוב לנושא הגדול הטבעי, אלא

צריכה לבוא תוספת ממקורות אחרים. כפי שהבנתי המשרד לקח את זה לתשומת

לבו.

התפלגות האוכלוסיה בחנוך המיוחד. כפי שאנו רואים לומדים בחנוך

המיוחד בבתי ספר מיוחדים כ-13.800 תלמידים ב-213 בתי ספר בכל הארץ,

כולל הכל. זה כ-1.4אחוז. אם נשווה למספר הילדים בהנוך היסודי שזה

980.000 תלמידים. בכתות מקדמות בבתי ספר רגילים, 14.300 תלמידים.

בכתות טפוליות 15.100 תלמידים. בכתות מקדמות וטפוליות בחטיבות

הבינים 5.500. במגזר הערבי 3.530 תלמידים. כ-1.500 תלמידים בגני

הילדים. כ-1.700 ילדים מטופלים על ידי 170 גננות שי"ח.

מה זה שי"ח? שלוב ילדים חריגים, הכוונה, מתן הוראה טפולית

בגיל הרך. בגיל הגן עשינו את הפרויקט הזה לפני כעשר או שתים עשרה

שנים, ראינו ברכה בפרויקט הזה והמשכנו את קיומו. מפאת קשיים

תקציביים, במובן לא יכולנו להרחיב את הפרויקט הזה והוא עומד על

המספר שמופיע כאן, 170 גננות שי"ח שהן בערך 170 משרות.

1.500 תלמידים בודדים בחינוך המיוחד ובחטיבות הביניים מקבלים

שעורי עזר. אפרט את הנקודה הזו. בבתי ספר על יסודיים אין לנו, פרט

למקרים מסוימים, בתי ספר מיוחדים פרופר. גם אין לנו כתות מיוחדות.

אני מתכוון לכתות י' י"א י"ב. ישנם ילדים אשר בשנים קודמות למדו

במסגרות מיוחדות ואחר כך המשיכו ללמוד בבתי ספר על יסודיים והם

עדיין זקוקים לשעורי עזר. המחלקה שלנו מנסה לעזור לילדים אלה והיא

מפנה שעות לשעורי עזר באותם בתי ספר שמתגלים התלמידים עצמם. כאן

בחינוך העל יסודי ישנם כ-400 תלמידים.

בחטיבות הביניים ישנם ילדים שלמדו במסגרות שלוב, כתות לילדים

עם בעיות שמיעה, ילדים שמתגלות אצלם במשך הזמן או מאז שהתגלתה בעיה



כזו והם זקוקים לטפול בבעיות דבור- או בנושא שמיעה. אנו מפנים שעות

לחטיבות הבינים וגם לבתי ספר יסודיים רגיליים. במובן שהילד הזה לומד

בכתה רגילה ומקבל טפול מיוחד בבעיותיו הספציפיות.

יש לנו כ-8.300 תלמידים, כאן בכוונה לא עשינו פרוט, אשר

לומדים במסגרות שונות. במפתנים, זו מסגרת משולבת עם משרד העבודה

והרווחה. מעשית, זו מסגרת שקומית שמשולבת עם משרד העבודה והרווחה.

בחינוך העצמאי, החינוך הדרוזי, החינוך החרדי והחינוך ההתישבותי

והקבוצי. כמובן, יש לנו גם מסגרות לחינוך מיוחד במגזר הבדווי.

חה"כ סרטני העלתה את בעיות הסייעות הטפוליות. לאמיתו של דבר

בשנה האחרונה כמעט ולא היה קצוץ בנושא הסייעות הטפוליות. בתשמ"ז היו

לנו 877 סייעות. בתשמ"ה יש לנו 875 סייעות. שתי סייעות פחות ממה

שהיה לנו בתשמ"ז. למה? למשרד היתה כוונה לקהת חלק מהתקנים האלה

ולהמיר אותם לתקנים אשר אפשר על ידם להעסיק בהורות מהשרות הלאומי.

תוכנן לקבל כהמשים בהורות . לפי שעה עוד אין לנו סכום בנושא זה.

אני מניה שהטפול של המשרד יניב פרות. כמובן במידה והתשובות

חיוביות, נוכל לתגבר את בתי הספר על ידי הסייעות אשר תבאנה מהשרות

הלאומי.

השנה גם תגברנו בצורה רצינית יחסית לכמות המשאבים, בנושא

הסייעות הטפוליות, המגזר הערבי בכלל ובירושלים המזרהית.
(א. סרטני
אני רואה כאן שהסרות משרות, פיזיוטרפיסטים, קלינאי תקשורת, רפוי

בעסוק, בסך הכל שלשים משרות. אני מבקשת אינפורמטיבית, האם מה שמקבל

ילד שנמצא בבית ספר לחינוך מיוחד הזקוק לפיזיוטרפיסטית, זה המצב

הקיים ולא צריך להוסיף? האם הוא מקבל לפי צורכו? אדגים לך. בקרתי

בבית ספר אהד וראיתי ילד שמקבל פיזיוטרפיה. אמרו לי שהוא מקבל שעה

בשבוע. שאלתי כמה הוא צריך לקבל בשביל להתקדם? אמרו לי: לפחות הצי

שעה ביום. ואני מבקשת לדעת האם המספרים הם על פי קריטריון כללי

שיאמר שבבתי ספר יש פיזיוטרפיסטית, או בחינה מדוקדקת האם הילדים

מהקבלים את מה שהם צריכים לקבל בשביל להתקדם.)

תרשי לי לענות על שאלתך בסוף דברי. מכאן אני רוצה לגעת בהצעת

החוק. כפי שאמרתי המהלקה שלנו מקדמת בברכה את ההצעה וניסתה להערך

בנדון. לאחר בדיקת הנתונים שעמדו לרשותנו, הגענו למסקנה; על מנת לתת

מענה לילדים עד גיל עשרים ואחת, הגדרנו בערך את האוכלוסיות שצריכות

להנות מהחוק הזה. כמובן לא כל החנוך המיוחד אלא רק אוכלוסיות

מסוימות והן; ילדים אוטיסטים, אני מפרט אותם מבחינת סדר עדיפות, כ-

50 תלמידים. ילדים אימבצילים, פגור בינוני עד עמוק, 300 תלמידים.

מופרעים קשה 150. משותקים 100. עוורים 50. חרשים כ-150 תלמידים. סך

הכל 800 תלמידים, שאם נתרגם את זה לתקנים, זה בערך מאה כתות. לא

הייתי רוצה לתרגם את זה לכספים כי אני לא יודע היום מה עלות שעת

הוראה בדיוק. אשאיר את זה לאנשי הכספים והתקציבים.

על מנת לתת מענה להוק חינוך חובה עד גיל עשרים ואחת, אנו

זקוקים בערך למאה כתות, כולל כל הסקטורים. ההצעה שלנו שהלמודים

יימשכו אחד עשר וחצי חדשים. אני הושב שכל ילד זקוק לחופשה לפחות של

שבועיים. יש לנו חיום גם בתי ספר שפועלים אחד עשר חדשים. משרד חחנוך

נותן להם חדש למודים נוסף בחדש יולי. במקרים מסוימים כשמדובר



באוכלוסיה קשה, ילדים אוטיסטים, אנו מאפשרים להם ללמוד בחופשת פסח,

חופשת חנוכה ואף מאריכים להם את חופשת הקיץ בשבועיים נוספים. כלומר

יש להם חופשה של שבועיים בלבד.
(היו"ר נ. רז
כשאנו מתרגמים את המספרים האלה, ניראה לי בסך הכל אם יתקבל החוק

הזה יתווסף טפול לעוד 800 תלמידים ויצטרכו עוד שלשים משרות לתת את

הטפול הנדרש. אני חושב שכאשר תתרגמו את זה לעלויות, מדובר על

סכומים קטנים. כל ילד כמובן זה עולם ומלואו. זה נשמע צנוע מדי, אני

לא מביו על מה היתה ההתנגדות של משרד החנוך בשעתו, זה אכן צנוע,

אם זה מדויק מה שאתה אומר.)

אולי אנסה להבהיר את הנקודה הזו. כל החינוך המיוחד שקיים

במסגרות הרגילות, ולא צריכים ללמוד עד גיל עשרים ואחת. מדובר בילדים

טפוליים אשר צריכים לסיים את למודיחם ככל ילד רגיל. ילדי הכתות

המקדמות, רובם מתגייסים לצה"ל ובגיל שמונה עשרה צריכים להיות ככל

האזרחים במדינת ישראל המגיעים לגיל שמונה עשרה.

בהלק מבתי הספר המיוחדים ילדים עם פגור קל, ששים עד שבעים אחוז

מהילדים האלה משרתים בצה"ל. אולי חלק קטן, לכן אותם לא כללנו במסגרת

ההוק הזה. גם ההורים, אני חושב, ירצו שהילדים שלהם במסגרות האלה

יסיימו את למודיהם בגיל שמונה עשרה.

בגבעתיים ישנו בית ספר לחנוך מיוחד, שמוגדר כבית ספר לילדים

בעלי פגור קל. לאמיתו של דבר יושבים שם גם ילדים עם פגור בינוני.

רצון ההורים ורצון הרשות המקומית הוא לאפשר להם להמשיך ללמוד עד גיל

עשרים. מאחר ודובר בשניים שלשה תקנים, קבלנו בזמנו את אשור המנכ"ל

הקודם, לא היתה בעיה. אנו גם מקיימים היום מסגרות של גילאי שלש,

למרות שחוק יצחק יצחקי שבזמנו התקבל אבל לא יושם בצורה סופית, אלא

שוב הוגדרו אוכלוסיות מסו ימות. יתר האוכלוסיות עדיין לא מקבלות את

המסגרות המגיעות להן החל מגיל שלש.

לנושא השרותים חפרה רפואיים. אני חושב שזה נושא קצת מסובך.

בשנח שעברה שרת הבריאות הקימה ועדה משותפת לשלשה משרדים, משרד

העבודה והרוחה, משרד החינוך ומשרד הבריאות, אשר היתה צריכה לשבת

ולקבוע קריטריונים. אם תשאלי אותי כמה צריך לקבל ילד מסוים ברפוי

ועסוק או רפוי בדבור או פיזיוטרפיה, לא אוכל לענות לך. לא קבענו

קריטריונים. אני משאיר את זה לתחום הרפואי או לרופא שיקבע את זה.

אני חושב שישנם בכל זאת קריטריונים קיימים במסגרת משרד הבריאות.

משרד ההינוך נתן את השעות לתחומים האלה על פי צרכי בית הספר. אותה

מנהלת ואותה מורה שאמרה לה שכל ילד זקוק לחצי שעה או ארבעים דקות,

אם תשאלי רופא הוא יגיד לך; לא צריך ארבעים דקות או חצי שעה אלא

אולי הוא צריך עשרים דקות. אני לא מדבר היום בשם הרופא אלא כאיש

חינוך.

היו דיונים רבים בשנים קודמות, לפני כחמש עשרה, שש עשרה שנים,

מי צריך לתת את השרותים הפרהרפואיים. משרד הבריאות באופן טבעי היה

צריך לתת את השרות הזה. מה שידוע לי הוא, שהדיונים לא הביאו

לתוצאות. בסופו של דבר משרד החינוך בא לתת מענה לבעיות אקוטיות שהיו

קיימות. המשרד נכנס לנושא הזה ובמשך הזמן הפך להיות גם כתובת.



כיום רוב הצרכים בתחומים האלה מכוסים. אבל על מנת להגיע לטפול

יסודי ושבתי ספר יוכלו גם לנשום לרווחה, לדעתנו יהיה צורך בתוספת של

שלשים תקנים לנושא השרותים הפרהרפואיים, ובעקר כשמדובר להארכת החוק.

מדובר פה באוכלוסיה אשר תשהה עוד שנתיים עד שלש ותזדקק גם לטיפול

הזה.

הוועדה הגיעה להמלצות. בין היתר, שאולי השרות הזה יעבור

למשרד העבודה והרווחה. מאהר והדברים אינם סופיים, יורשה לי לא

להתיחס אליהם.
היו"ר נ. רז
תודה רבה. זו היתה סקירה כללית מה עושה משרד החינוך. אני מודה

שאני מופתע מהמסקנות הסופיות שלכם בקשר לצרכים העתידיים. בגלל

שמתחילים בגיל שלש את הטפול הזה , ויתיחסו לאנשים עד גיל עשרים

ואהת, אם זה מה שנדרש כדי לתת תשובה לצרכים האלה, אותי זה מפתיע.

אני מבקש, שבדיון תתיחסו אפילו לפרטים או לנקודות מסוימות

המופיעות בחוק בשלב ראשון כדי שנמקד את הדברים כבר אולי ברגע

קונקרטי. יש פה חברים מארגונים נוספים שלא היו בישיבה הקודמת, אם הם

רוצים לחוות דעתם או להתיהס התיחסות ראשונית, אני מזמין אותם.
ש. טלמון
אני מבקש להתייחס לחוק הזה ממספר אספקטים.
האספקט הראשון
בעצם מה מקבל החינוך המיוחד בתוך מערכת החינוך

הי ום.

ב. מה העלויות התקציביות לדידנו, כשאנו לוקחים את חצעת החוק

הזו כפי שהיא מופיעה בכחול ומתרגמים אותה לעלויות תקציביות, מנקודת

השקפתנו. הממונה על החינוך המיוחד לא חתיחס לחרבח מאד צדדים

שמופיעים בהצעת החוק ואין לחם משמעויות תקציביות.

ג. כמה דברים שקשורים בייעול המערכת הקיימת.

עשינו חשבון מה בעצם מקבל ההינוך המיוחד. אם אנו משווים, יש

פה מצב שתקציב החינוך המיוחד על סעיפיו השונים, גני ילדים, חינוך

מיוחד בבתי ספר וחטיבות הבינים, מסתכם ב-1987 בכ-120 מליון שקל. אם

אני בודק את התקציב הזה, מתוך תקציב החינוך היסודי וחטיבות הבינים

של משרד החינוך והתרבות בכלל, זה מתקרב בערך לבין חמשה עשר ועשרים

אחוז, בעוד שאוכלוסית הילדים בחינוך המיוחד היא פחות מעשרה אחוז.

כבר היום הילד בחינוך מיוחד מקבל מבחינה תקציבית, לא אגזים ואומר פי

שלשה , אבל בין פי שנים לפי שלש. כבר היום.

אנו מדברים על אוכלוסיית ילדים שקשה לנתח אותה מבחינה

תקציבית וכולנו יודעים על מי מדובר. אבל מאחר וזו חובתנו התיחסנו

לזה כך.

יש להצעת חח"כ סרטני מספר אספקטים, ואני אתייחס לכולם. הם

אינם מופיעים בנייר של ההינוך המיוחד. חנושא הראשון זה יום למודים

ארוך. אני לא יודע כמה מוסדות בחינוך המיוהד מלמדים יום למודים

ארוך. יכול להיות שתגיד שהמקדמים לא צריכים יום למודים ארוך כי הם

יקבלו את השעות שלהם וליותר הם לא נזקקים. אבל בחוק , בנייר הזה



שקוראים לו חנוך מיוחד, מופיע יום למודים ארוך, שמונה עד ארבע. איזו

משמעות תקציבית של תוספת שעות כל יום לכל אוכלוסית התלמידים בחינוך

המיוחד יש לזה.

נושא שני הוא הנהגת חודש למודים נוסף. משרד החינוך מממן את זה

מתקציבו. אבל רוב אוכלוסיית החינוך המיוהד לא לומדת חודש למודים

נוסף, שהוא בעל משמעות תקציבית שלא מופיעה פה. את ההערכות

התקציביות הראשוניות עשינו כבר ב-1986 כשההוק הזה עלה, ולסיום אסכם

את כל המספרים המוזכרים כדי שנדע במה מדובר.

קיימת הפעלה מהדש של מערכת ההזנה. משרד החינוך והתרבות משתתף

בתקציבו, בהזנה של 840 תלמידים, כולם בחינוך המיוהד. אם לפי הצעת

ההוק הזו אנו מדברים על הזנה של כל האוכלוסיה, למעלה מהמשים אלף

ילדים בהינוך המיוהד, יש לזה משמעות תקציבית. שלא באה לידי בטוי

בנייר שלכם. אלו מספרים שמסתכמים בעשרות מליוני שקלים.

יש לי שאלה. העובדים הפרהרפואיים במשרד החינוך והתרבות עובדים

כמו כל מורה. דוגמא שמחובתי להעלות. קהו מרפא בעסוק במוסד

"איתנים", שמטופל דרך משרד הבריאות, וקהו מרפא בעסוק שעובד במערכת

החינוך. זה עובד עשרים וארבע שעות כי יש לו משרה של מורה וזה עובד

ארבעים והמש שעות כי הוא עובד כמו כל עובד מדינה אהר. אלה תנאי

עבודה שלא מתקבלים, לא על הגיון האוצר, ולא על ההגיון של משרד

החינוך. אין לי ספק שאם מעבירים את העובדים האלה, ואנהנו יודעים

שאם יש דבר שקשה לפגוע בו במדינת ישראל אלו תנאי העבודה, אם

מעבירים אותם, פותרים את הבעיה של ההסר של שלשים האנשים. יש להצעה

הזו משמעות בתקציב פתוה שקשה להעריך אותה כרגע.

בקשר להתאמת מבנים קיימים. כולנו יודעים מה קורה בתקציב הפתוה

של משרד ההינוך. אתם מכירים את זה לא פהות טוב ממני. רק לפני שלשה

שבועות הציג השר פה את הבעיה. תקציב הפיתוה יהווה משמעות ספציפית

לחוק הזה.

עלות תקציבית, שהיא בסביבות מאתיים מליון שקל מלמטה ומלמעלה.

המספרים אינם מדויקים, משום שהדברים משתנים, ואפשר לפרש אותם

בצורה שונה.

אני מוכן להתמודד מבהינה מקצועית עם כל אהד שיוכיח לי שההוק

עולה פהות, ואני גם ארצה לראות את זה בא לידי בטוי בכחול. אם אנו

אומרים שיום למודים ארוך מתייחס רק לאוכלוסית ילדים מיוחדים ולא

לאוכלוסיית ילדים בכתות מקדמות, אני רוצה לראות את זה בכהול. עד אז

לדידי זה גם כתות מקדמות. וכך גם חודש למודים נוסף, כדי למנוע פרוש

חוזר של ההוק. אמנם ילדים בכתות מקדמות הולכים לצבא. אבל ההוק גם

מאפשר להם ללמוד עד גיל עשרים ואהת. מאתיים מליון שקל זה כמעט פי

שנים מהתקציב שיש היום לחינוך המיוחד.

אנו כמובן מתנגדים לחוק הזה בגלל המשמעות התקציבית שיש לו.

וחושבים שצריך לטפל בהינוך המיוהד במסגרות התקציב שיש למשרד החינוך

היום. מסגרות של ייעול המערכת כמו הנושא של פרהרפואיים ודברים

נוספים. נבדקת אפשרות להפעיל תקן, לתלמיד בחינוך המיוהד שישפר את

הקצאת השעות. ודאי שאנו לא נערכים, לא בתקציב 1988 ולא בכלל לתת

מימון לחוק. במ י דה ו משרד החינוך והתרבות תומך בחוק, ממחלקה לחינוך



מיוחד היא מחלקה שמשרד החינוך, מייצג אותו, חצוי שגם ידאג להערך

לכך. תודה.
(א. סרטני
גס אם זה יהיה עשרה אחוז מהסכום שאתה נקבת, תתנגדו?)

בשנה שעברה, על ארבעים וארבעה מליון שקל היתה התכתשות של

שבועות וימים. לבסוף שר האוצר נעתר ובית החולים נסגר כדי לאפשר

תוספת של ששה עשר מליון שקל. וזה סכום גדול. אני גם מעריך שב-1988

המאבקים על תקציב 1988 עם משרד החינוך והתרבות, לכאן או לכאן, יהיו

סביב אותם סכומים. גם אם זה עשרה אחוז זה עשרים מליון שקל. בדיוק

אותם סכומים עליהם נאבקים משנה לשנה. צריך לקהת את זה בחשבון.

יש פה משרדים נוספים שתהיה משמעות תקציבית לענין הזה,כמו משרד

העבודה והרווחה.
(היו"ר נ. רז
זה יהולק על פני יותר משרדים, והעומס יופחת ממשרד החינוך

במקרה כזה.)

לא. האוכלוסיה שדברתי עליה זו אוכלוסיה שכתובה בספר הכחול של משרד

חחינוך.על אותם המשים וששה אלף תלמידים בהינוך המיוחד יש אוכלוסיח

נוספת במשרד העבודה והרווחה.
(היו"ר נ. רז
"מוסד טרקאואר" בפרדס חנה, איפה הוא כתוב במשרד עבודה והרווחה

או במשרד החינוך? אני חושב שהוא מופיע בשני המקומות. משרד החינוך

משלם למורים והם משלמים לאחזקה).
ע. כהן
חה"כ סרטני שמה את האצבע בדיוק על הבעיה הכואבת למערכת,

כשאמרה שמדובר על חלוקת תפקידים וסמכויות. זו בעצם הבעיה שלנו.

לא המחסור בכוח אדם או מחסור באמצעים, למרות שגם זה הסר, אך זו לא

הבעיה החמורה. הבעיה החמורה ובגללה לדעתי ילדים לא מקבלים את

השרותים שחם זקוקים להם, בעקר בגלל איזה הוסר בהירות והכוכים

וכפילויות בתוך המערכת. יש בהחלט מקום לייעל את המערכת, לנסות לשפר

את התאום, ולהגדיר אחריות וסמכויות. בצורה כזו, אני מניח, נוכל

להשיג את הממון להוק הזה בלי תוספת תקציבית.

בהצעת החוק עצמה יש כמה הגדרות, שאינן שלמות. מדובר שם

במרבית המקומות על התנהגות מסתגלת כהגדרה שהיא רק הלק מההגדרה

הבינלאומית ואין הגדרה כוללת של תפקוד. החוק מתייחס לחינוך כאיזה

שהוא אנטיטי, כאיזה קבוצה או ממשות בפני עצמה, כשלמעשה הדברים אינם

כאלה. חינוך לילד במסגרת החינוך המיוהד זה הלק מתהליך שקום. אנו

צריכים לעסוק בכל המכלול, בכל המרכיבים של תהליך השיקום ולהגדיר גם

את נושא האבחון. תפקיד מערכת החינוך לא מתחיל כשילד מגיע אליה או

תפקיד מערכת השיקום לא מתחיל כשילד מגיע לבית הספר. אם הוא מתגלה

בבית הספר בגיל שש, מישהו צריך לאבחן את בעייתו, לראות ממך; זה

נובע, אם יש לזה רקע גנטי או רקע אחר.



אלה דברים שהחוק לא מתיחס אליהם, ואיני חושב שהוא יהיה שלם.

אי אפשה לחוקק בלי להתיחס אליהם. מוברחים להגדיר את הכל, את כל

ההיבטים של המערכת. אם יהיה חוק כזה כוללני אני מברך עליו. החוק

בצורתו הנוכחית לא יפתור את הבעיה. הוא רק מנציה וממסד בחוק את

העוותים הקיימים היום במערכת. אני הושב שחייבים להבהיר את הניסוח.

לדעת משרד הבריאות החוק הזה בההלט חשוב.
היו"ר נ. רז
תודה רבה. אנהנו נרצה לקבל הצעות. כל הארגונים למיניהם, חלק

כבר הגישו. אלה שלא הגישו הצעות, הערות לפרטי הצעת החוק כפי שהיא

מופיעה בדף הכחול הזה, אולי דברים שאינם מופיעים פה בכלל ואתם

חושבים שהשוב להוסיף אותם, תתהילו לנפק הנה על שמה של גב' סרטני

הערות ותוספות, שאפשר יהיה, כשתשב ו בצוות, לעבוד על חומר יותר

מנוסח ויותר מפורט. אני מזמין אתכם להתחיל לעבוד בענין.
י. קנדל
למרות שנטלתי את רשות הדבור גם היום וגם בפעם שעברה, אנסה

בשתים שלש הערות לומר את דברי. אני בההלט תמים דעים עם הערותיו של

עמיתי ד"ר כהן שהבעיה היא לא כספית בעקרה. אלא התיעלות וקביעת

סדר בתוך הממלכה, בעצם בתוך המשרדים שעוסקים בכל דבר . לדעתי יש

צורך לבוא ולמקד בהצעת החוק את האחריות הדיפרנציאלית של כל משרד לא

באופן כוללני, אלא להכנס כביכול לצורך לבוא ולתרגם לשפה אופרטיבית

כל דבר, הנסתר רב יותר מהנגלה מתוך הצעת החוק עצמה. נראה לי

שהפורומים הגדולים האלה אינם המקום לתת את ההערות הקטנות. היה מקום

להקים צוות מבין המשרדים עצמם, יחד עם יוזמת ההצעה, ולראות איך

מנסים לנתה את זה, אולי בתכנית רבת שלבים, על מנת בהתיהסות לדברי

נציג האוצר שרואה את הצעת החוק הזו בצורה כל כך מאיימת.

לגבי סקירתו של מר כהן, יש כמה דברים שלא מתאחים אצלי

לחלוטין. בעקבות שנוי הגיל, עד עשרים ואחת, נראה לי שמספר

התלמידים שיזדקקו לנושא של שרות חינוך חובה, ובפרט במגזר שלי שהוא

הפגור הבינוני והעמוק, המספר כנראה יהיה הרבה יותר גדול מהמספר

שצוין כאן.

מעבר לזה, הדגשתי את הדברים האלה פעם שעברה ואני חוזר ומדגיש

אותם היום. אם לא ייאמר לגבי נושא של פגור בינוני ועמוק שלא הגיל

הכרונולוגי הוא הקובע אלא הגיל הפונקציונלי, מבחינתי לא נעשה דבר.

כי במפורש לגבי מפגרים יש צורך לבוא לדבר לגבי נושא של גיל תפקודי

ולא הגיל הכרונולוגי.

לגבי שאר ההערות אני מציע שנעשה אותן בצורה יותר מפורטת.
א. בישרא
בהיותי מייצג הסקטור הערבי בחינוך המיוהד, רציתי להתייהס

למספר הערות קטנות, בחלקן לדבריו של חברי מר מיכאל. האמת תאמר

שהמחלקה לחינוך מיוחד עזרה לסקטור הערבי השנה, נתנה תקנים, פרופר

לחינוך מיוחד, בצורה לא משביעת רצון, אבל מקובלת סבירה.



בעית החינוך המיוחד בסקטור הערבי מסובכת מאוד, אני מאד מבקש

מיו"ר ועדת החינוך בכנסת, להקדיש דיון מיוחד לחינוך המיוחד בסקטור

הערבי. יש חרבה בעיות, חרבה קשיים לא בזה וחשאלח האם לתקן תקן.

החינוך המיוחד בסקטור הערבי עבר טראומה קשה מאד והיום התחיל

להתאושש. אני חושש שעוד פעם ירד לטמיון אם לא יתקיימו דיונים

רציניים לטפל בחינוך המיוחד בסקטור הערבי. יש תמיכה, אבל עדיין יש

הרבה קשי ים.
(ע. מיכאל
הנקודה שאתה אומר לא בצורה משביעת רצון, אתה מדבר על מציאות .

קיימת או על מצב התפתחותי לעומת שנים עברו?)
אמרתי
המחלקח עזרה לנו בצורח טובה מאד השנח. אבל מח,רק

יחסית למינימום. בסקטור הערבי היח רק המינימום, היום יש התפתחות.

התפתחות התמיכח של החינוך המיוחד למחלקה טובה מאד. אבל לקיים, אני

רוצה לציין עובדות.
היו"ר נ. רז
אתה אומר; מקו ההתחלה, השנה נתנו הרבה. אבל בסך הכל נשאר הפער.

את זה גם שאלו בישיבה הקודמת של ועדת החינוך כאשר קראנו את המכתב

של פרופסור זקס שמתאר בו מה נתן השנה למגזר הערבי בשטח החינוך

המיוחד והאחוז. הוא אומר; שליש חהשקעות, בעוד שהמגזר חערבי מהווה

בחינוך חמישית. נתנו באופן יהסי חרבח מאד. אבל אבסולוטית מעט מאד,

הפער נשאר ענקי. זה מה שאתה מדגיש? נכון. תודה.
ג. לב
אנחנו מקבלים את חהערכה שלך, נגיש בכתב. כמה חערות לחה"כ

סרטני. היה דיון אצלנו, אנו חושבים שנחוץ חוק אנו אומרים את זח גם

בנושאים אחרים, גם אם אין כרגע כסף לבצע אותו. צריך לההליט; החוק

נחוץ, מבצעים אותו כספית בשלבים. יש דברים, למשל אם צריך לבנות,

ו זה לא מהיום למחר.

אנו טוענים שכשאין חוק זח עולה יותר כסף. ההוק יכול להביא

לחסכון ויעול. אתן שתים שלש דוגמאות למה אני מתכוון. אין כל ספק, מר

טלמון, מאד צודק. צריך לגדיר בדיוק אי זח אוכלוסיות מקבלות מח. לא

כולם צריכים לקבל חכל. בחלקה ההוצאה צריכה להיות ממומנת על ידי

הורים. בהחלט, גם עכשיו חלקה ממומן על ידי הורים. אבל צריך להגדיר

את זה בצורח הגיונית, כשיש אפשרות לבצע.

היום יש מצב בבתי ספר מיוחדים, בגיל חינוך חובה, שלאף רשות

מקומית אין מספיק ילדים כדי לקיים אותם. אז בתי ספר שחם בפועל

אזוריים- הייתי אומר שמשרד החינוך, לא מר מיכאל, מנער את חוצנו מבתי

חספר חאלח, לא מחבחינה החינוכית אלא מבחינת אחריות לענין . המקומות

שיש בחם בתי ספר, מעלים כל מחיר כדי שרשויות אחרות ישלחו לשם ילדים.

אני מייצג את שני סוגי הרשויות. חמצב אינו טבעי. בתי ספר אלח היו

צריכים להיות בתי ספר על פי חוק ואחריות משרד החינוך, עם עלות

שמחולקת כפי שצריכה להיות מחולקת בין חמשתתפים בה. זח גם עולה

למדינה, מכיוון שכל הרשויות המקומיות, ממרחק עצום מסיעות את חילדים.



ההסעה היא המשים אחוז על חשבון המדינה והמשיט אחוז על חשבון הרשות

המקומית שגס הוא כסף צבורי. המצב האבסורדי הזה נמשך עשר שנים, בלי

כמה הדשים לפני פתיהת שנת הלימודים מנסים ליהסדיר את זה. העליויות

עולות ללא כל צורך בכל שנה, ומשרד החינוך לא מוכן לתת גושפנקה שהוא

אהראי להקמת בתי ספר האלה או לקיומם בצורה אזורית שניתן לטפל בהם.

ההוק צריך לקבוע שלבתי ספר אזוריים כאלה, אהראי משרד החינוך.

זה לא אומר שהוא לא יכול ליזום אגד ערים לענין , כמו שיש בנושאים

אהרים. אבל הוא אחראי לזה. הוא לא יכול להגיד: מי שיקים יקים.

בבתי הספר האלה יש פונקציות של משרד הבריאות ושל משרד העבודה

והרווחה. הם אומרים; חינוך לא רוצים לדעת. זה נופל או על חשבון

ההורים, זו עלות איומה. לפעמים על הרשות המקומית. פשוט מכיוון שאי

אפשר בלי פרהרפואיים מסוימים, יש ממש התנערות ממשלתית מהענין הזה.

משרד החינוך ניסה לשכנע את המשרדים ללא הצלהה. הלקם אפילו לא באים

לישיבות. לכן ההוק צריך לקבוע.

בקשר לכתות האורגניות. אני לא יודע איך זה בהוק , יכול להיות

שמר מיכאל לא יסכים אתי. אני הושב שהמסגרות עברו את מה שנקבע בעבר.

מוכנסים אליהן ילדים שלא חייבים להיות דוקא במסגרת הזו. הן התנפהו

מאד, הענין הייב בדיקה. לא כל הילדים שקיימים היום, צריכים להיות

בכתה של שמונה איש עם מורה ועוזרת טפולית. אני הושב שיהד עם

ההסרונות האהרים, ואני לא רוצה לחסוך מהילדים האלה שום דבר, אני

הושב שזה מוגזם. כבר הצענו במקומות מסוימים אולי מטפלת אהת עם כתה

יותר גדולה עם שתי מורות, אולי מורה אהת עם שתי מטפלות. משהו לשנות.

לנו נראה שיש פה הלט הגזמה, שאפשר לחסוך כדי להגדיל את המסגרת

במספר ילדים שנחוץ, והם אינם במסגרת הזו.
א. אחיקר
אני מנכ"ל אגודת "ניצן". אני מדבר פה בשם מספר ארגונים שהם

איל"ן, אקי"ם, שמע, מי"כה ואלו"ט שמטפלים בילדים. ביחד התאספנו על

מנת לקבוע עמדה אחידה ולסייע בשפור ההוק, על מנת שבאמת תהיה לו

משמעות, לאותם ילדים עבורם הוא מיועד.

נקודת המוצא שלנו לנושא החוק, היא למעשה, מהי מטרת כל מערכת

החינוך. לא שהילד ישב וגם בייביסיטר במשך כמה שעות, אלא מטרת מערכת

החינוך להכשיר את הילדים האלה לחיים. זה כולל את כל המשמעויות, ההל

מהטפול הלמודי, שזהו חלק קטן, גם הטפול הרפואי והפרהרפואי. אם דבר

ציוד, הקניית ציוד כפי שזה נעשה בהרבה מדינות מתוקנות שדואגות לילד

כדי שבסופו של דבר הוא יוכל להתקיים, ואותם אלה שיכולים, יתרמו

בחזרה להברה. זוהי נקודת המוצא שלנו.

בהתאם לזה ערכנו מסמך ראשוני המתייהס להוק עצמו. זה רק צעד

ראשון. ברור שבלי תקציב אי אפשר לעשות שום דבר. אבל בנושא הזה,

אפשר יהיה לדון אהרי שיקבלו ויראו מהו ההוק הרצוי ואיך לממש אותו

בשלבים, בבת אהת אי אפשר להפוך את הקערה על פיה.

המצב הקיים לדעת כל הארגונים אינו עונה על הדרישות. אותם

ילדים הנמצאים בבית הספר לא מקבלים את המגיע להם. יש לי מספר שאלות

למר מיכאל, למרות שאנו עובדים אתו בשתוף הדוק, בעיקר אגודת ניצ"ן,

בנושא תוספות תלמידים הוא ההסיר את הנושא של ילדים לקויי למידה שהם



רוב האוכלוסיה של החינוך המיוחד. אמנם חלקם בכתות מקדמות, חלקם

בכתות מיוחידות של חינוך מיוחד. אבל גם בחלקם אותם ילדים זקוקים גם

לטפול פרהרפואי, גם לעוזרותו ומסיעות. חדבר הזה לא מופיע בתוך

הרשימה של אותן תוספות שהם הציגו.

דוגמא לכך אני יכול לתת מתוך המספרים של משרד החינוך שפה

במסמך. ישנם בבתי הספר היסודיים כשלשים אלף ילדים שהם בכתות מקדמות

או בכתות טפוליות. אנו רואים שבחטיבות הביניים המספר יורד לחמשת

אלפים. נשאלת השאלה מה קורה עם עשרים וחמשה אלף תלמידים. האם ברגע

שהם גומרים את בית הספר היסודי, הם הופכים לתלמידים רגילים? לשאלה

הזו לדעתי אין תשובה. אני חושב שגם לאותם ילדים שאינם יכולים להמשיך

ללמוד בחטיבת ביניים, משרד החינוך חייב לדאוג להם למסגרות מיוחדות

בהמשך. אלי במסגרת מקצועית, אבל זה חייב להיות חלק מהחוק , או

ממערכת החינוך הכללית.

נושא מחחיב התייחסות לגבי כל פרט ופרט בתוך הצעת החוק הזו.
נ. מיימון
לפי כל הניירות שהוגשו ולפי הדווח, אפשר לראות שהחלק הארי של

הילדים שייכים לטפול במשרד שלנו. לכן השר חושב שהאחריות של החוק

צריכה לחול על שני השרים יחד. נגיש הצעה מפורטת ליועץ המשפטי או

לחברת הכנסת. דברתי עם חה"כ סרטני על הענין הזה.

הערה ספציפית. אנו מבקשים שהחוק יחול גם על הילדים השוהים

במעונות שכיום יש קשיים במקומות מסויימים להפעיל אותו.
ע. כהן
עלה פה נושא הפרהרפואי שוב ושוב. העובדים הפרהרפואיים כשמם כן

הם, הם עובדים פרהרפואיים, עובדי עזר למקצוע הרפואה, זו מהות המקצוע

שלהם. מה שקרה למעשה, בהרבה מאד תחומים, למשל במסגרת בית הספר, הם

הפכו להיות עובדים עצמאיים בלי מערכת פקוח נאותה. למעשה הם עובדים

שעות רבות בלי שלאף אחד יש בקורת אם שעות העבודה האלה מוצדקות.

וזה גורם לחוסר ידיעה, בזמן שזקוק כל ילד ליום לימודים.

אני חושב שהתמונה לא כל כך קודרת כפי שהיא מצטיירת. צריך

בהחלטת החוק הזה,אולי במסגרת הגדרת הסמכויות והגדרת הגבולים הלבנים,

השחורים והאפורים.ובין הארגונים האחרים שעוסקים בתחום הזה, להתיחס

גם לנקודה הזו. אבל התמונה לא כל כך נוראה. אני לא בטוח שבאמת

הצרכים כל כך גדולים בעובדים פרהרפואיים, כפי שהמספרים מראים.
היו"ר נ. רז
מבחינת ההתייחסות הראשונית הזו, או פריסת המליאה הרחבה של

החוק, השלכותיו, היבטיו, הבעיות הכרוכות בו, אני חושב שפחות או יותר

עשינו את המלאכה הזו, מיצינו את הענין הראשוני הזה.

ההיבט התקציבי של הענין, הוא דבר שאני חש שהצעת התקציב הבאה

של ממשלת ישראל תהיה קטלנית, לגבי תקציב שיוכל לעמוד לרשות פתוח

המערכת הזו. הדברים שאמר כאן מר טלמון, נציג האוצר, הם מספיקים



בשבילי .ואני יודע את זה גם ממקורות אחרים. אני מעלה את הענין

בקשר להיבט, מה הקשר בין הצעת החוק לבין אפשרות ממושו.

אני לא מעריך שזה יתרהש כל כך מהר. ושנוכל לגבש את ההוק ולקבל

אותו בקריאה השניה ובקריאה השלישית ולהגיע לכל ההסדרים לתקציב השנה

הקרובה. אני רוצה לאהל לעצמנו, לגבי סרטני, שהיא המרכזת של כל

הצוות הזה, שתעשה יהד אתנו, עבודה מהירה לגבי ההערות של הגורמים

השונים להצעות ההוק השונות. אני בטוח שתמונת הניר כפי שתוגש בקריאה,

אפילו לא בקריאה ראשונה , זה היה קריאה טרומית , צריך לעבור

בקריאה ראשונה. לאהר מכן שוב יצטרך לעבור תקונים וטפולים ושפוצים

ויעלה לקריאה שניה ושלישית. לפנינו דרך לא קצרה . לקראת שנת התקציב

הקרובה אני לא מתאר לעצמי שזה יהיה מוכן. זה בהקשר לדבריו של מר

טלמון, בלאו הכי לא נספיק לעבד את הצעת החוק עד שתתקבל החלטה על

התקציב הוקדש.

מה שמתבקש מאתנו עכשיו או מהצוות שיטפל בזה, פשוט לעבוד

מהר והזק על גבוש הצעת ההוק לקראת הקריאה הראשונה. אתם שוב מוזמנים

להגיש את הערותיכם, גב' סרטני תכנס אתכם ואת הצוות הפנימי של ועדת

החינוך והתרבות כדי לגלגל ולקדם את זה. ההערות שהושמעו פה היו

הערות מאירות עינים בחלקן לגבי ראיית התמונה במכלול היותר רחב.

תביאו את הצעותיכם, את רעיונותיכם, את הערותיכם מה שיותר מהר כדי

שנוכל להתחיל לדבר על פרטי החוק וחתקונים ולגבש את הנושא.

תודה רבה לכולכם ונתראה.



2. השביתה ברשות השידור - הצעות חה"כ ומסקנות
פ. גולדשטיין
אני מקבל את המינוח. הייתי מקדים בעקרון את סעיף 2 לסעיף 1.

ראשית אנו צריכים לפנות, אולי לוותר על המלה מיד שיש בה מין צו או

דיקטט. הוועדה פונה אל עתו נאי ישראל ומבקשת מהם לחזור לעבודה, רק

אחר כך; הועדה פונה אל שר האוצר לקיים משא ומתן רציף או רצוף עם

העתונאים על מנת להגיע להסכם. נקודה. כל המוסיף גורע.

גם בסעיף 3:הוועדה פונה לשר החינוך, לשר האוצר, להסתדרות,

להכנס למשא ומתן עם עובדי רשות השידור לקראת חתימת הסכם שכר. הייתי

מקדים את 2 ל-1.
(ש. אלוני
אם אתה מקדים את 2 ל-1 תנסח אותו כך שתתן להם הבל לרדת. תנסה

אותו בצורה של ג'סטה, אם לכך אתה מתכוון.)

הוועדה פונה אל עתונאי רשות השידור להענות לפניית ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת ולחזור לעבודה בהקדם. הנה הג'סטה.
היו"ר נ. רז
בסדר, כבר פרצנו ישר לענין. בכל זאת, בואו נקרא ונראה את

המרחב, רק כמה סעיפים קצרים.
ד. פלר
ההמלצות; הוועדה פונה אל שר האוצר לקיים משא ומתן רציף עם

העתונאים, על מנת להגיע להסכם להמשיך בגבולות הסכמי השכר.
פ. גולדשטיין
אני מבקש, ברשותך. היות והיא לא קוראת את המבוא והיות וגב' פלר

כתבה שעל רקע דרישתם בפסקה 3, על רקע דרישתם להשוות שכרם לשכר

העתונאים בעתונות הכתובה. בעקבות דברי שר החינוך מאתמול, הייתי אומר

שדרישה (tירדה מעל הפרק. כך אמר שר החינוך. אין לי התנגדות בתנאי

שלאחר מכן יהיה ברור שהם מדרישה זו ירדו.
ז. עטשי
קראנו בעתון הארץ הבוקר ושמענו את ההדשות. לא שמענו מפי אותם

עתונאים שהם ויתרו על הנושא הזה. התפלאתי לשמוע את שר האוצר אתמול.

שר החינוך והתרבות הצהיר על זה בריש גלי.
יו"ר נ. רז
למדתי מהמזכירות שבחומר הזה המכיל המלצות ומסקנות, יש חומר

החשוב לחוקרים ובודקי תולדות הענינים, בנושא מדוע פרצה השביתה,

חשוב לציין למה זה פרץ. מה זה מפריע בכלל? זו צריכה להיות קביעת

עובדה. זה פרץ על רקע מסויים. צריך לדבר על עובדות. אלו לא

המלצות, אלו לא מסקנות, פשוט תאור עובדות מדויק.
ד. פלר
אני קוראת להלן מסקנות הוועדה; הוועדה פונה אל שר האוצר לקיים

משא ומתן רציף עם העתונאים על מנת להגיע להסכם בגבולות הסבמי השכר

שנחתמו עם ההסתדרות הנוגעים לעובדי המגזר הצבורי ותוך התחשבות

מירבית בתביעותיהם הייהודיות של העתונאים ברשות השידור.

2. הוועדה דורשת מעתונאי רשות השידור לחזור מיד לעבודה. הוועדה

דורשת משר החינוך והתרבות, שר האוצר וההסתדרות להכנס מיד למשא ומתן

עם עובדי רשות השדור לקראת חתימת הסכמי השכר החדשים במשק. דורשת

מהממשלה למנות ועדה צבורית לבדיקת המצב ברשות השידור ולהתהייב לקבל

את מסקנותיה. הוועדה דורשת ממנכ"ל רשות השידור לגבש לאלתר תכנית

התייעלות מקיפה לרשות השידור, לשאת ולתת על בצועה עם העובדים

ולהגישה לעיון לוועדת החינוך והתרבות. הוועדה מייחסת השיבות רבה

להשלמת הקיקת תקון מספר 6 לחוק רשות השידור שיכלול בין השאר הגדרה

ברורה של סמכויות גופי הניהול ברשות השידור. הוועדה מציינת בצער כי

חלוקי הדעות בין מרכיבי הקואליציה העקריים מעכבים השלמת עבוד הצעת

התקון לקראת קריאה שניה או שלישית. עם תום ההקיקה ממליצה הוועדה

בפני שר החינוך והתרבות למנות לאלתר ועד מנהל חדש.
יו"ר נ. רז
יש המון הערות, נעשה פה מחיקות וכדומה. אבל ראינו מהן

ההצעות. אם יש לכם דברים שאינם מופיעים, ציינו זאת. יהיה נוסח אחר.

נתחיל בסעיף הראשון ונתקדם.
פ. גולדשטיין
אני מציע שסעיף 2 יוקדם ותהיה בו הפניה של הוועדה, הוועדה פונה

לעתונאים להזור לעבודה. בנסוח אני מוכן להשתוות אבל שזה יהיה

הפתיה. ועדת החינוך והתרבות פונה אל עתונאי ישראל לשוב לעבודה.

(א. הראל; בעקרון אני מסכים אתך. יש דבר קודם. אנו אומרים; תכנסו

למשא ומתן, תמשיכו את המשא ומתן. אנו פונים אליכם בלי שום שייכות

שתחזרו לעבודה. אם אתה אומר להזור לעבודה קודם, פרושו של דבר; לא

יכנסו אתכם למשא ומתן עד שלא תחזרו לעבודה.)

יש לי הצעה. נקה את סעיף 2, נהפוך אותו ל-1 שאנחנו פונים.

ונמשיך; ובו זמנית ימשך המשא ומתן להחזרה לעבודה. כי יש מוקדם

ומאוחר בנושא הזה.

מ. פלד;

אני חושב שגם פה יש פניה לאוצר לקיים את המשא ומתן. זו פניה

טובה. המשא ומתן צריך להגיע לידי תוצאה, אין שום הגיון שנכתיב מראש

לעתונאים את התנהגותם. יגיעו להסכם, יפסיקו את השביתה. הרי איש לא

טען שהשביתה הזו היא לא חוקית. היא מרגיזה, אבל היא חוקית. הם

פועלים במסגרת זכויותיהם. לקיים משא ומתן על מנת לחסל את השביתה

בהקדם. לא להכתיב לצד אהד את ההתנהגות שלו מראש.
ש. אלוני
זה נכוו שהשביתה חוקית, ואני חישבת שהם רוצים לחזור לעבודה.

אני הושבת שאם גוף נכבד כמו שלנו יפנה אליהם, אולי זה יעזור. אנו לא

דורשים. זה עלול לקומם אותם. אבל אם ועדת החינוך פונה אל העובדים

לחזור לעבודה, בלי מיד, תוך אמונה שמשא ומתן ימשך או משהו כזה, או

שאנו נותנים להם הבטהה שנעמוד על משמר המשך המשא ומתן.
א. סרטני
אבל אתה תדאג לזה שבאמת ימשיך להתנהל המשא ומתן. זה מוכרח

להיות במקביל לחזרתם לעבודה.
ש. אלוני
הייתי פונה אליהם לחזור לעבודה מתוך התהשבות בעובדה שהרשות היא

מונופוליסטית, מתוך התהשבות בצרכי הצבור והעובדה שהרשות

מונופוליסטית ומתוך הבטהה לעקוב אהרי קיום או נוהל משא ומתן איתם.
היו"ר נ. רז
בואו נסכים. מבהינת עריכת ההומר הזה. לגבי הענין של סדר

הסעיפים מה שהעיר פה הה"כ גולדשטיין. נגמור ונצביע. אם סעיף 1, נעשה

אותו לפי הסדר הקיים שזה מופיע פה. לא להזור לעבודה , יהיה משא ומתן

ואנו מקוים שיגיעו לתוצאות צודקות ופונים אליהם להזור לעבודה כתוצאה

ממשא ומתן.
פ. גולדשטיין
אם הבנתי נכון סעיף 1 ברגע זה; הוועדה פונה לשר האוצר לקיים

משא ומתן רציף עם העתונאים על מנת להגיע להסכם. לא יותר.
היו"ר נ. רז
את הקטע הזה אני נסחתי. זה השוב, שבתוך הסיטואציה הגדולה הזו

כן תהיה אמירה של הוועדה לגבי הסכמי השכר. אי פריצת הסכמי השכר,

דוקא לשיטתו של שר האוצר, להסתדרות ושר ההינוך. יש פה ענין עם

תביעות ייחודיות שלהם ואני רוצה גם לזה לתת פה בטוי. לכן הכנסתי את

זה.
פ. גולדשטיין
אם כך אני אציע הצעה אהרת שלי ואני מבקש לרשום אותה. אם לא

מגיעים להבנה. שסעיף 1 יהיה-, הוועדה פונה לעתונאי רשות השידור להזור

לעבודתם. 2. הוועדה פונה לשר האוצר להמשיך את המשא ומתן באופן רציף

עם העתונאים על מנת להגיע להסכם. אני מבקש ש-2 יהפוך ל-1 על פי

הנוסח.
א. הראל
אם אתה כותב פה תוך התהשבות מירבית בתביעותיהם הי יהודיות, אין

הסכם.
היו"ר נ. רז
למה? לא נכון. מירבית זה חזק מדי? אל תכניס מירבית. התחשבות

בתביעותיהם הייחודיות. ויש להם תביעות י יהודיות. מה אפשר לעשות פה?

הם כל הזמן הוכיהו לנו את זה. אני שוכנעתי, כשהוא מנהל אתם משא

ומתן, צריך להתהשב, להכיר בייחוד שלהם. בלי מירבית בבקשה. זה גם

יקל על כל הפניה אליהם להזור לעבודה.
פ. גולדשטיין
אני פונה להגיון. ישבו אתמול שני שרים, סגן ראש ממשלה ושר

חינוך ותרבות ושר אוצר. אתם ראיתם שאולי אי ההסכמה היתה מועטה. היתה

ביניהם הבנה שהסכם השכר לא יפרץ, שאפשר לתת שבעים וחמשה שקלים, זה

הכל. אלא אם על פי סעיף 8 יתייעלו וגומר.

אנו בכל זאת צריכים להיות נבונים וחכמים גם במסקנות שלנו. אם

אנו רוצים להכשל ולהגיד; לתת להם את הכל. ואמרו לנו שלא יתנו. אז

מה? הוועדה דורשת משר האוצר לקיים משא ומתן רציף עם העתונאים על

מנת להגיע להסכם תוך התהשבות בתביעותיהם, זה יעזור? הרי אתה, היו"ר

רז, בא בסעיף 5 ואומר; הוועדה פונה למנכ"ל רשות השידור לגבש תוכנית

התיעלות וכוי. את הסכום הזה להעביר לכיסם של העובדים. אנו משהקים

משהק לא נכון, כי זה לא יתן תוצאות. אני בעד להוציא מסקנות שיש

מאחוריהן אפשרות לכסוי, גם צבורי.

מ. פלד;

אני הושב שזה נכון שאתמול שמענו את שני השרים והיתה ביניהם

מידה גדולה של הסכמה. שניהם עשו הבהנה השובה מאד. יש תהומים או יש

ענינים שבמשא ומתן בין העתונאים ובין רשות השידור שאינם נוגעים

לפריצת הסכם השכר. שניהם תמכו בזה שהמשא ומתן הזה יימשך עד שיגיעו

להסכם.
( פ. גולדשטיין
שכנעת אותי. תוך התהשבות בתביעותיהם הייהודיות. אם אנו

מכניסים את המירבית, כאילו אנהנו ממש תומכים באופן עקיף.)

אני עומד על כך שאין לוועדה שום יסוד לפנות אל אהד משני

הצדדים ולתבוע ממנו צעד ספציפי לחזור לעבודה. הם במשא ומתן. אנו

רוצים שהמשא ומתן הזה יתקיים ברציפות עד ששני הצדדים יגיעו להסכם.
(ז. עטשי
אפשר להזור לעבודה ולהמשיך את המשא ומתן הרציף תוך כדי עבודה.)
(א. סרטני
אולי נעשה להיפך. נקרא להמשך המשא ומתן שיאפשר לעובדים עם

קיומו של המשא ומתן לחזור לעבודה. זה תלוי איך שאתה מעמיד את זה.)

אני לא רואה מקום שהוועדה תנקוט עמדה במשא ומתן. כל מה שאנהנו

רוצים שהמשא ומתן יתנהל ויסתיים בהסכמה. כמו שלא נפנה לרשות השידור

ונאמר; קודם כל תסכימו לקבל את התביעות האלה. יש שני צדדים כאן.
(היו"ר נ. רז
מר פלד, אתה בכלל נגד פניה אל העובדים להזור



לעבודה.)

אני נגד קביעת עמדה לגבי תוצאות המשא ומתן. כי אנו לא שותפים לו.

מר אורי פורת ומר ינון טענו שהתביעות כן צודקות. לו היו טוענים

שהן לא צודקות, אפשר היה לטעון נגד, אבל הם כולם הסבימו לזה. נקודה

אהרת שאין לגביה הסכמה זה פריצת הסכמי השכר.
ש. אלוני
כדי להגיע לפתרון, הייתי פותחת מבהינת ההגיון של הדברים בפניה

אל העובדים, מדוע? מפני שיש לי פניה אל שר האוצר, אהר כך העובדים,

שר החינוך, ולבסוף שוב ועדה צבורית. בפניה לעובדים, הייתי הולכת;

הוועדה מכירה בחוקיות שביתת העובדים. עם זאת פונה אליהם, לעתונאי

רשות השידור לחזור לעבודה. נקודה שניה; הוועדה פונה לשר האוצר

להמשיך ולקיים משא ומתן רציף תוך התהשבות. אני משאירה את מה שאשרת

פה.

א. הראל;

אולי נלך על פשרה ונגיד; כדי לאפשר אוירה נוהה לגמר המשא ומתן

בין הצדדים, פונה הוועדה אל העתונאים לחזור לעבודה תקינה. לפתוח

בזה.
היו"ר נ. רז
הוועדה פונה אל עתונאי רשות השידור לחזור לעבודה על מנת ליצור

אוירה נוחה. כך הוא מציע.
ש. אלוני
תבנה את זה בהמשך למשפט; הוועדה מכירה בחוקיות שביתת העובדים.

עם זאת היא פונה לעתונאי רשות השידור לחזור לעבודה על מנת ליצור

אוירה נוחה, זה מה שאתה רוצה? אם אתה אומר להזור בלי להכיר בחוקיות,

כאילו שאתה מגנה את השביתה.
א. הראל
לכן אני אומר, כדי ליצור אוירה מתאימה, נוחה, או שונה לסיום

המשא ומתן בין הצדדים, פונה הוועדה אל עתונאי רשות השידור לחזור

לעבודה סדירה. 2. הוועדה פונה אל שר האוצר לנהל משא ומתן רציף עד

לסיום השביתה תוך התחשבות בתביעותיהם. עד לסיום.
מ. פלד
יש לי עוד הצעה. הוועדה פונה אל שר האוצר ואל העתונאים לקיים

משא ומתן רציף וכוי, תוך התחשבות בתביעותיהם הי יהודיות, על מנת

לאפשר סיום מה י ר של השביתה.
פ. גולדשטיין
אני מציע שזה לא יהיה שר האוצר אלא לאוצר. לא שר החינוך אלא

משרד ההיפוך. למה צריך להגיד שר האוצר? אם זו הצעה של חה"כ פלד, בין

הצעה של חה"כ פלד לבין הצעת חה"כ הראל, אני מוכן לרדת מהצעתי בתנאי

שתתקבל הצעת הה"כ הראל. אם לא, אני אמשיך בשיטתי. שרים בכל מקום,

להוריד את המלה שרים. משרד החינוך והתרבות, משרד האוצר. השר לא מנהל

משא ומתן.
היו"ר נ. רז
. הוועדה פונה אל האוצר ואל העתונאים להמשיך לקיים משא ומתן

רציף על מנת להגיע להסכם. אני שואל את הוועדה, אתם בעד שנציין זאת?

על זה היה הויכוח הגדול ופה אנו צריכים להתיחס אליו. בגבולות הסכמי

השר שנחתמו עם ההסתדרות הנוגעים לעובדי המגזר הצבורי, תוך התחשבות

בתביעותיהם הייחודיות של העתונאים ברשות השידור. האם זה לא מבטא

יותר מאשר היה פה והוא גם נוח מבחינת הנסוח.
(א. סרטני
אחרי הפסקה הראשונה, תכניס את דברי חה"כ הראל אמר כדי ליצור

אוירה, הוועדה פונה אל העתונאים. אני אומרת בפסקה שניה, לא

הראשונה.)

זה בסעיף 2. אני מקבל , לדעתי זה טוב. הוועדה פונה אל עתונאי

רשות השידור לחזור לעבודה על מנת ליצור אוירה נוחה למשא ומתן. על

מנת זה ענין של נסוחים. על מנת לסייע לנהל את המשא ומתן ולסיימו

באוירה נוחה יותר, פונה הוועדה אל העתונאים לחזור לעבודה. בסדר. לא

מיד, לא להכניס את האולטימטום הזה. אני בעד זה שזה יהיה 2.

מבחינת סדר הסעיפים לקחת את הסעיף הראשון כפי שהוא מופיע פה?

אני רוצה להיות דמוקרטי. קראתי ככה לפי הסדר המונח לפנינו ואמרתי

כך: הוועדה פונה אל שר האוצר ואל העתונאים להמשיך לקיים משא ומתן

רציף על מנת להגיע להסכם, בגבולות הסכמי השכר שנחתמו עם ההסתדרות

הנוגעים לעובדי המגזר הצבורי, ותוך התחשבות בתביעותיהם הייחודיות של

העתונאים ברשות השידור.

ובהמשך, על מנת לסייע לנהל את המשא ומתן ולסיימו באוירה נוחה

יותר, פונה הוועדה אל עתונאי רשות השידור לחזור לעבודה.
(פ. גולדשטיין
אני לא מקבל מבחינת מוקדם ומאוחר. אני מציע שסעיף 1, כמו

שהצעתי, יהיה סעיף 2 הרשום פה בנסוחי. יש לוגיקה. אז אני מוכן

לוותר.)

אתם רוצים את השנוי הזה על מנת לשים את זה למעלה? להתחיל בזה,

על מנת לסייע לנהל את המשא ומתן ולקיימו באוירה נוחה יותר, פונה

הוועדה אל עתונאי רשות חשידור לחזור לעבודה. ככה? זה לא טוב . כשאני

מתחיל לפנות אליהם לחזור לעבודה, יש משהו לא בסדר. אני פונה אליו;

תחזור לעבודה. אחר כך; תחזור לעבודה אני אסייע לכם למשא ומתן. זה לא

סימפטי מבחינת כל המאבק שלהם. אני רוצה לשכנע אתכם שזה לטובת

הענין. לא אכפת לי שיהיה סעיף 1.



אני בסעיף 3 האומר; הוועדה פונה אל שרי החינוך והתרבות והאוצר

והסתדרות. ההסתדרות מעורבת בזה.
(ש. אלוני
הם לא אגוד עצמאי, הם לא שייכים להסתדרות. ההסתדרות אינה

מציאה בזו שצריך להבניס אותה לבל מקום.)

עובדה שהם פנו להסתדרות. סעיף 3 מורידים? מחקנו. הוועדה פונה

אל הממשלה למנות ועדה צבורית לבדיקת המצב ברשות השידור. באיזה אופן

שאנהנו לפהות נאמר שאם עושים ועדה צבורית, אנו מעונינים שהמסקנות של

הוועדה זו שתהיה אוביקטיבית, שהן תיושמנה באופן בל שהוא. אתה לא

רוצה את המלה לחייב, אני מקבל את זה. קבלתי. אבל לשנות את ניסוח

האמירה שאנו רוצים שהמסקנות האלה ייושמו.
מ. פלד
במבוא שלא כללנו, בעמוד 2 הפסקה השניה בתוב; הוועדה קבעה

במסקנותיה, מדובר על מסקנות שבבר הוגשו בשעתו, בי מאז שנהקק הוק

רשות השידור ועד היום לא עמד ההוק במבחן המציאות בנושאים הקשורים

לחלוקת סמכויות נהול הרשות, עצמאותה ורהוקה מהשפעת גופים פוליטיים,

התארגנות העובדים ובדומה. אני מציע שפה נאמר; הוועדה דורשת מהממשלה

למנות ועדה צבורית לבדיקת מצב רשות השידור ולהנחותה ברוח מסקנות

הוועדה.
היו"ר נ. רז
הוועדה פונה לממשלה למנות מיד ועדה צבורית לבדיקת המצב ברשות

השידור ולפעול בהקדם לתיקון המצב ברשות, בשים לב להמלצות שהתקבלו על

ידי ועדת החינוך.
פ. גולדשטיין
אני רוצה להציע את סעיף 5 בנוסה זה; הוועדה פונה למנב"ל רשות

השידור להביא תובניתו להתיעלות לעיון ועדת החינוך והתרבות. אנו לא

יבולים להכנס ליחסי עובדים ומאבקים. הוועדה פונה למנב"ל רשות השידור

להפעיל תבנית ההתיעלות ולהגישה לעיון ועדת החינוך והתרבות. הרי הבל

ילך על פי הסבם, אבל לא מזכירים דבר בזה .
היו"ר נ. רז
5. הוועדה פנה אל מנב"ל רשות השידור לגבש תבנית התיעלות מקיפה

לרשות השידור ולהגישה לעיון לוועדת החינוך והתרבות. 6. השאלה אם

הסעיף הזה שי יך לענין.
(ש. אלוני
ועדת בנסת חייבת לציין, הוועדה מציינת בצער שמזה מספר חודשים

רשות השידור פועלת ללא ועד מנהל.)

בעמוד הראשון זה מופיע. נסיוניתיה של הנהלת רשות השידור לסגור



את הרשות לתקופה מוגבלת נתקלו בקושי משפטי שכן תוקף כהונתו של הועד

המנהל של רשות השידור פג ביום 31.3 וועד הדש טרם מונה.
ש. אלוני
אם הוא כותב את זה בפתיח, במסקנות צריך לכתוב; הוועדה ממליצה

לזרז את כל ההליכים על מנת שהרשות תפעל כהוק.

מ. פלד;

אני מציע בסעיף 6 להשאיר את המשפט הראשון ולמהוק את השני. זה

מבטא את המציאות. הוועדה מייחסת השיבות להשלמת החוק שיכלול הגדרה

ברורה של סמכויות גופי הניהול.
פ. גולדשטיין
אני מוכן למשפט אהר. הוועדה מייחסת השיבות רבה להשלמת הקיקת

תקון 6 להוק רשות השידור. נקודה. גמרנו את העסק. אתה בהמשך לפתיה.
ש. אלוני
לצורך הענין שלך; הוועדה ממליצה שיעשו בהקדם לזרז את כל

ההליכים על מנת שהרשות תפעל כהוק. זה במקום 6 ו-7.

ד. פלר;

הוועדה ממליצה לזרז את ההליכים על מנת שהרשות תפעל כהוק.
ש. אלוני
את כל ההליכים המשפטיים והמנהליים.
ד. פלר
סליחה, הברי הוועדה. היום הוקית תקון 6 נעדר. למה לא מעלים

אותו הצבור לא יודע. הוועדה ממליצה בפני עצמה, זו המלצה לעצמה לזרז

את ההליכים המנהליים? אבל אין הליך מנהלי, ההליך הוא הקיקתי.
א. הראל
לא אמרנו את סכום מספר 6. הממשלה יכולה ביום ראשון למנות ועד

מנהל הדש על פי ההוק הקיים ולא להתעסק בשנויים בהוק.
ש. אלוני
את כל השנויים המשפטיים והמנהליים.
היו"ר נ. רז
השאלה אם מתוך המליאה הזו הוא יכול למנות ועד מנהל. משפטנים

מפקפקים מאד. זה לא ברור.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.30 .

קוד המקור של הנתונים