הכנסת האחת-עשרה

מוסב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ג', י " ח נחשון התשמ"ה, 10.11.87, שעה 09.50.

חברי הוועדה: נ, רז - היו"ר

מ. איתן

פ. גולדשטיין

א. הראל

מ. וירשובסקי (.במקום ס, אלוני)

ז. עטשי

מ. פלד

א.ח. שאקי

ג, שפט

מוזמנים; שר החינוך והתרבות י. נבון

שר האוצר מ. נסים

י. דנון - הממונה על השכר

נ. אורי - הממונה הראשי על יחסי עבודה

י. כהן - דובר משרד החינוך והתרבות

א. גרינוולד - עוזר דובר האוצר

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ד. פלר

רשמה: מ. כהן

סדר-היום; פגישה עם שר החינוך והתרבות ושר האוצר

בענין השביתה ברשות השידור,



השביתה ברשות השידור

היו"ר נ' רז!

אני פותרו את ישיבת הוועדה ומקדם בברכה את שר החינוך והתרבות ושר האוצר ואת

ההברים האהרים שעוסקים בנושא השביתה ברשות השידור, הממונה על יהסי העבודה

והממונה על השכר במשק.

בשבוע שעבר קיימנו ישיבה ארוכה של הוועדה על כמה הצעות לסדר היום בנושא של

השביתה המתמשכת ברשות השידור. החלטנו שלפני שנסכם את מסקנותינו והמלצותינו ונניח

אותן על שולחן הכנסת ניפגש עם שר החינוך והתרבות ושר האוצר כדי לשמוע את עמדתכם,

גישתכם והערכתכם בנושא השביתה והדרכים לסיומה. ואז נוכל לסכם את מסקנותינו

והמלצותינו ולהניחן על שולחן הכנסת כפי שמתחייב מסדרי העבודה של הכנסת.

השביתה נכנסת היום ליומה ה-35. לפי הידיעות שאנחנו שומעים בגלי צה"ל

וקוראים בעתונים, עוד לא מתקרבים להבנה בנושא או למוצא כלשהו. לא שאי אפשר לחיות

בלי שידורי רדיו וטלוויזיה, אבל אני מוצא לנכון להגיד שהתופעה ששירות השידור

הממלכתי איננו פועל - זה דבר שמעיד על שיבוש עמוק בסדרי החיים שלנו. אני חושב

שאני מבטא את הרצון של כולנו שהשביתה הזאת תיגמר ורשות השידור תתחיל לעבוד, וכל

התיקונים, השיפורים וההבראה של המוסד הזה, שאכן זקוק להבראה ורה-ארגון יסודי,

צריכים להיעשות כשהרשות עובדת. אינני רוצה לדבר על כך שאנהנו שומעים דיבורים

כאילו יש כאלה שמעונינים שהמצב הזה יימשך והכל ייהרס, ואז יבנו הכל מחדש.

אנחנו רוצים לשמוע מכם איך אתם רואים את הענין, איפה אתם רואים את עיקר

הקושי ומה המוצא מהמשבר. האם אנחנו יכולים להתבשר היום על איזה הסדר כדי

שהשידורים יתחדשו, ואולי גם כדי לחתחיל בהבראת המצב ברשות השידור.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

למה לא זומנו נציגי ההנהלה והשובתים שמנהלים את המשא ומתן?

היו"ר ני רז;

קיבלנו אתמול פניה מלשכת שר האוצר שלא להזמין אותם לדיון הזה. הם היו כאן

בכמה ישיבות ארוכות בהשתתפות כל הגורמים.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

בשבוע שעבר דיווחתי לוועדה שבפגישה שהיתה לי עם מטה השובתים הם הזרו בהם מן

התביעה המרכזית שהיוותה מכשול להתקדמות במשא ומתן. זה היה נושא עקרוני בשבילם,

הם לחמו עליו שנים, וזאת ההצמדה לעתונות הכתובה. אבל בענין זה של הצמדת שכר של

עובד ציבור עם משק פרטי אי אפשר היה לבוא לקראתם. זו גם עמדת הממשלה, האוצר,

ההסתדרות. כי ההשלכות של הדבר הזה הן מרחיקות לכת. רופא בבית-חולים ממשלתי ירצה

שכר של רופא פרטי, וכן הלאה. הנקודה הזאת היתה העילה המרכזית לשביתתם. היו עוד

שתי נקודות שהן ענין פנימי, לא קשור לעניני שכר במשק, אין לזה השלכות על

ההסתדרות או המדינה, והן; צורת הפיטורים והענין של הרשאה לעבודות נוספות. שתי

הנקודות האלו הן פנימיות, ובהן הגיעו אתם לידי הבנה.

כאמור הנקודה המרכזית היתה ההצמדה. היתה הרגשה שהם חזרו בהם מהסכמת לרדת

מהתביעה המרכזית הזאת של הצמדה לעתונות הכתובה, שהיא פרטית. כי שם אפשר לסגור

ולפטר, אפשר להוריד שכר, כפי שהיה לפני שנה וחצי או שנתיים. ב"מעריב", "ידיעות

אחרונות" וכדומה פיטרו עובדים והורידו את השכר. אחר כך, כשהיתה התאוששות במשק,

העלו שוב את השכר באחוזים ניכרים, כל עתון לפי יכולתו ורצונו. אי אפשר היה

להסכים שאותו דבר יחול גם על חעובדים ברשות השידור.



אתמול זימנתי אצלי פגישה בין ההנהלה והשובתים, וזה לאהר ששלשום היה פיצוץ

במשא ומתן והיה רושם שיהיו "ברוגז" והענין יימשך. זימנתי אותם אלי כדי להשמיע

להם כמה אמיתות. אחת מהן היתה זאת, והשובתים ירדו מהתביעה הזאת, לא משום שהם

וזושבים שאינם צודקים. לדבריהם הם ימשיכו לתבוע ולדרוש, אבל לצורך המשא ומתן כרגע

הם אינם עומדים על כך. בעיני זו הסרת מכשול רציני שכל הזמן היה תלוי ועומד.

מרגע שהתביעה הזאת ירדה, נשארה התביעה לגמול, לשכר. ופה יש סוגיות שלמות

שאינני רואה את עצמי מומחה להן, גם לא רציתי לעסוק בכל פרט ופרט, כמה אחוזים

ישלמו עבור שעה נוספת ראשונה, כמה ישלמו עבור שעה נוספת שניה וכוי, האם ההסכם

הוא לשלוש שנים, שנה, שנה וחצי. על הפירוט המדוייק, מה אלה דרשו, מה אלה רצו,

ומה התרחש באמצע - אני מציע שידווח נחמן אורי שישב בישיבות. אני אומר רק את

הדברים העקרוניים.

הדברים העקרוניים שנאמרו הם שאי אפשר לפרוץ את מסגרת ההסכם הקיבוצי שנתתם

בין הממשלה וההסתדרות. אי אפשר לשלם יותר מ-75 שקלים שניתנו לכלל העובדים. אם

יינתן להם יותר, המשמעות היא פריצת כל הסכרים. יש עוד עובדים, גם ברשות השידור,

שאינם שובתים, ובכלל המשק. כלומר הרבה אנשים עומדים בתור. הבהרתי להם את הנקודה

הזאת, ואני חושב שזה נכון. איננו יכולים לחרוג ממה שנחתם בין ההסתדרות לבין

הממשלה. הבהרתי את הדברים גם בענין ההצמדה בין העתונות הכתובה והעתונות הזאת.

מעבר לזה צריכים למצוא דרכים אחרות. מפני שגם אני חושב ששכר העתונאים הוא

באמת נמוך וצריך להעלותו. אבל תלוי מה ההשלכות של כל צעד שעושים על המשק, על יתר

העובדים, על ההסכמים בין הממשלה וההסתדרות. כי יש מספיק ועדים שאינם רוצים

להצטרף להסכם הקיבוצי ורוצים הסכמים נפרדים. שר האוצר יסביר את הנושאים האלה.

ובכן באו הצעות שונות. מצד ההנהלה, עד כמה שהבינותי, היו הצעות כאלה: א.

שחם יקבלו תוספת של 75 שקלים, כמו בכל המשק; ב. שיהיה הסכם לשלוש שנים, כדי שלא

נעמוד בתחילת השנה הבאה, באפריל, בפני מצב ששוב תחיינה תביעות וסכנה של השבתה.

אבל היות וייתכן שיהיה הסכם לשנתיים, משמעות הדבר היא שפה עושים הסכם לשנתיים

ושנה אחת חופפת את ההסכם הכללי. אז הם אמרו: נעשה הסכם לשלוש שנים. אבל מה יינתן

להם בשנתיים הבאות? היתה הצעה מצד ההנהלה שיינתן להם השכר הממוצע במשק, ואתר כך

יש תוספות לפי התייעלות.

מלבד זה יש מה שקרוי "תחנות ביניים": נניח שמצמצמים את כוח האדם ב-5%-

הכסף שיתפנה כתוצאה מזה יחולק, לפי סעיף 8, ששר האוצר הסכים שזה יבוצע כבר

מעכשיו. אם יצמצמו עוד 5%, עוד5% של כסף יתפנו ויחולקו בין העובדים. גם פה היה

ויכוח אם מדובר בכלל העובדים או בעתונאים בלבד. עמדת ההנהלה היתה שזה יחול על

כל העובדים. שאם לא כן, אם עובדים אחרים באותו מוסד שלא שובתים לא יקבלו תוספת,

עלולות לפרוץ שביתות של מגזרים אתרים ברשות, טכנאים ואחרים. ובכן אלו "תחנות

הביניים", תוספות בהתאם לצמצום מספר העובדים.

נוסף לכך, היה משא ומתן עם נציב שירות המדינה לגבי תנאים מועדפים בפרישה

מוקדמת. יש סיכוי כלשהו להתקדמות בענין זה, נדמה לי שזה עוד לא הסתיים. היו

שיחות בכיוון זה, לתת תנאים מועדפים לפרישה מוקדמת.

לפי סעיף 8? זה לא יהיה. או אולי בלי קשר.

בלי קשר.

אחר כך היתה בדיקת אפשרות של הקדמת מתן חצאי דרגות.

בקיצור, הם לא קיבלו את ההצעות האלה, הם הציגו תביעות משלהם.



הישיבה האחרונה היתה אמש עד שעה

מאוחרת. אני לא השתתפתי בה, בדרך כלל אינני משתתף בישיבות האלה,

אבל לאחר ששלשום התפוצץ המשא ומתן, והיו האשמות הדדיות, דיבורים

על אי-אמון ואווירה לא טובה, החלטתי לזמן אותם בדי שתהיה המשביות

לדי ו נים,

גם לא רציתי להוציא צווי ריתוק"

אמרתי להם שהייתי מאד רוצה, בלי צווי ריתוק, שאותם שירותים שלא

היו מושבתים בשביתות אחרות, קודמות, יחזרו לפעול, במו למשל

השידורים בערבית, פרסית, רוסית, קול צייון לגולה, אמהרית. יושבים

באן עולים אתיופים שאינם מבינים שום שפה אחרת, אינם יודעים מה

קורה במדינה" עוד לא השיבו לי על בך, אבל צריבים לשקול את זה,

הם הציגו תביעה לתוספת של 27% זהנדחה, דיברו גם על דברים נוספים,

אתמול ביקשתי מהם לזרז את המשא ומתן,

אין מקום ל"ברוגז", יש טענות, צריך לשבת ולהמשיך ולגמור"

ברגע שהוסר המבשול של ההצמדה לעתונות הבתובה, חשבתי שנפתח פתח

לסיום השביתה. עבשיו יש ויבוח מה התנאים, לפי מה אפשר לתת להם

תוספות, ובלבד שזה לא ישפיע על ההסבם הקיבוצי, זו הבעיה המרבזית,

יש גם הרבה נעלמים, לא יודעים מה יהיה בהסבם הבא, שר התוצר בוודאי

יאמר דברים בענין זה,

יש דברים שנושאים אופי יותר אישי,

אינני רוצה להתייחם לזה, אבל אין שם אווירה מספיק שובה בדי שתהיה

מערבת של הידברות, בבל זאת צריך להיפגש, גם אם אין אהבה גדולה בין

הצדדים,

אני מציע ליושב-ראש הוועדה שמר נחמן

אורי ימסור אינפורמציה על מה שהיה אמש, זו האינפורמציה המעודכנת

ביותר,

היו"ר נ, רז; אני מציע שנשמע עכשיו את שר האוצר"

ג, שפט; האם שני השרים מתואמים ביניהם? האם

ההצעות הן על דעת שניהם?

ש_ר האוצר מ, נסים; מיד תשמע,

אני מודה לחברי הוועדה על ההזמנה,

אני רוצה לומר שאדבר כאן בתפקיד שר האוצר, לא כחבר הכנסת ולא כחבר

הממשלה, יכול להיות שבתפקידים אחרים או כאזרח יכולה להיות לי דעה

כזאת או אחרת על רשות השידור, אם לגבי הנהלתה, אם לגבי עובדיה,

אני שם פדות מוחלטת בין נושא השכר, ואינני מערב בסוגיה הזאת שום

שיקול נוסן? מאיזה סוג שהוא, לי יש תפקיד אחד וחרדה אחת, לשמור על

יציבות המשק, נדמה לי שזה אינטרס של המדינה, אבל בראש ובראשונה

של ציבור העובדים, בכלל זה של עובדי רשות השידור, ובבלל זה העתונאים

ברשות השידור,

אני יותר מאשר לא מבין מה קורה באן,

אחרי חצי שנה של משא ומתין נחתם הסכם שכר עם ההסתדרות, ב-29 בספטמבר,

אחרי חצי שנה של מגעים מפרכים, משא ומתן מייגע, קשה, מסובך, עדין,

כאשר רק נושא אחד עמד לנגד עינינו ולנגד עיני ההסתדרות, שמירה על

יציבות המשק - נחתם הסכם, אמרנו: השנה הזאת - ומדובר על הסכם

לשנה אחת, הוא איננו רטרואקטיבי - אנחנו דואגים לחלשים, זאת אומרת

מי ששכרו מגיע לשכר המינימום או קצת יותר - יקבל יותר; האחרים

יקבלו פחות, בפרופורציה, הרבה מאד פחות" למעשה מדובר על הסכם

לחצי שנה ותו לא, ואפילו לא יום אחד נוסף" ההסכם הקודם היה לשנה;

ההסכם הבא צריך להיות לשנתיים, שוב, וזאת לא תקופה ולא עונה, הן

מבחינת יציבות המשק, הן מבחינת משך התקופה, לשנות סדרי בראשית,



אפרתי להסתדרות כמה פעמים במהלך המשא

אני מודה, אני יודע שהשכר בסקטור

הציבורי איננו גבוה. בעוד שבסקטור הפרטי יש רמה מפעלית, כשמפעלים

מרוויחים והפריון עולה יכולה להעלות שכר, בסקטור הציבורי אין

התנאים האלה, אין מציאות כזאת, לכן אם רצוננו לשפר את השכר מעבר

למה שמוסכם עם ההסתדרות, עלינו למצוא נוסחה. אדבר עליה קצת יותר

מאוחר.

ההסכם היה שבסקטור הציבורי כולו תהיה

תוספת שכר של 75 שקלים" זה הושג אהרי חצי שנה של מאבקים בלתי

מתפשרים, והכל כדי לשמור על יציבות המשק, מה מעלה על דעתו איזה

שהוא איגוד מקצועי? האים הוא מעלה על דעתו שהממשלה, או ההסתדרות,

לא הממשלה, תסכים לתוספת שכר מעבר לזה? האם מישהו מעלה זאת על דעתו?

הלא צריך מעט הגיון ושכל ישר,

ההסתדרות יגעה ועמלה קשות, השיגה שני

הסתדרות הפקידים ואיגוד עובדי

המדינה, עדיין לא חתמו על ההסכם הזה רוב האיגודים המקצועיים, לא

המהנדסים, לא ההנדסאים, לא המח"ר, לא המורים, לא הרופאים, לא מקצועות

פרה-רפואיים, ועוד שורה ארוכה של איגודים. האם מישהו מעלה על דעתו

שתינתן אגורה אחת נוספת - לא שקל נוסף - לאיזה איגוד? אז בשביל מה

ניהלנו משא ומתן להסכם מסגרת? בשביל מה ובשביל מי? האם העתונאים

אינם מביאים שאם ניתן להם שקל אחד, נצטרך לתת אותו קודם לאלה שלא

חתמו, אחר כך גם לאלה שחתמו? בזה נמוטט בין-שניה את הסכם המסגרת

ובין-שניה את היציבות במשק. מה הם חושבים? האם הם מהרהרים בזה או

לא?

מה יהיה פרצופה של ההסתדרות במקרה כזה? היא מנהלת משא ומתן, חותמת

עם הממשלה על הסכם. בא איגוד, נניח שבמקרה זה זה העתונאים ברשות

השידור, או ההנדסאים, או המח"ר, ומשיגים עוד 5 שקלים, או עוד 100

שקלים. אני מניח שהשביתה הזאת לא היתה בשביל 5 שקלים. אני מניח

שבשביל 100 שקלים. ודמו בנפשכם שהיו משיגים 100 שקלים, אז היה

צריך לתת את זה לכל המשק" האם מישהו עוד היה מדבר עם ההסתדרות,

איזה איגוד מקצועי? והאם אתם רוצים שאנחנו ננהל בשנה הבאה משא ומתן

עם כל איגוד? וכך יתנהל המשק? הלא צריך קצת הגיון ושכל ישר"

לא עולה על הדעת - ואני רוצה שהדברים

יהיו ברורים ושלא יהיו אשליות, לא לעתונאים ולא לכם - שניתן אגורה

שחוקה אחת נוספת מעל ל-75 שקלים בשנת ההסכם הזאת שמסתיימת בעוד

פחות מחמישה חודשים, ארבעה חודשים וחצי, זה לא עולה על הדעת, ואני

אומר זאת גם לממונה על יחסי העבודה במשרד העבודה ולכל אדם שצריך

לשמוע, לא במישרין ולא בעקיפין. אני שומע שמדברים על חצי דרגה.

אני רוצה להזכיר לכם: מה היה הסכם המסגרת כולו של השנה שעברה?

דרגה אחת. אז עכשיו יתנו חצי דרגה, נצטרך לתת לכל הסקטור הציבורי

חצי דרגה. האם זה עולה על הדעת? זה לא בא בחשבון" לא בא בחשבון

גם קיצור פז"מ.

וסעיף 8?

עוד לא הגעתי לזה, אני מדבר עכשיו על

תוספת שכר כללית, לכל איגוד שהוא,

הממונה על השכר מקיים עכשיו כל ימות השבוע, לפעמים גם יום ולילה,

מגעים ומשאים-ומתנים עם כל הגורמים של הסקטור הציבורי. והם ממתינים.

אתם זוכרים שכל האיגודים האחרים שהקימו של הפדרציה האנטי--הסתדרותית

אמרו שמיד אחרי סוכות הם ישבתו, הם לא שבתו. הס ממתינים לראות מה

יהיה ברשות השידור. אם שם יקבלו שקל - גם הם יקבלו. וההסתדרות תהיה

כלי ריק, חסר אונים, שלא רק שאין בו ברכה, אלא הוא משמש כאילו מחסום

בפני קידום העובד.



אבי אינבי חבר ההסתדרות" אבל אבי

חושב שאם אין הסתדרות חזקה שיכולה לנהל משא ומתן מתוך אחריות -

אין בשק יציב, בוודאי אצלנו. אתמול אמר מזכיר ההסתדרות: כל תוספת

של 1% היום בשכר היא תוספת משמעותית, היא תוספת נטו, כל תוספת של

1% יש לה השלכה רבת-חשיבות על יציבות המשק, אז מה הס מעלים על הדעת?

אינני נכנס לשאלה של חלטורות ולא

לשאלה של היחסים עם ההנהלה. יכול להיות שהם גרועים, יכול להיות

שההנהלה אשמה, יכול להיות שהעובדים אשמים, אינני יודע, כשאבי

נתבקשתי לתת גיבוי למהלכים שאינם בהכרח קשורים לשכר, אמרתי: ממני

אין גיבוי. כל מעייני נתונים לנושא השכר.

אני רוצה שתרשמו לפניכם: יש שבי דברים

שיכולים לקעקע את היציבות בין-יום, והם תקציב ושכר, והשכר לא פחות

מהתקציב, כי הוא משפיע באופן מהיר יותר על קעקוע יציבות המשק.

ואנחנו גמרנו אומר לשמור על יציבות המשק.

ובכן סכר לא בא בחשבון, זו סמכות לא

של מנהל רשות השידור; זו סמכות של שר האוצר, על פי חוק יסודות

התקציב, ואם מבהל רקות השידור יציע הצעות או יבטיח הבטחות, זה יהיה

על דעתו האישית, הוא צריך לקבל איסור פוקדם מאתנו לכל רעיון.

פפני שאנחנו לא רואים רק את רשות השידור, אלא את המשק כולו.

אנחנו רואים את הסקטור הציבורי כולו, ולכן את המשק כולו, כי זה

משליך מהר מאד, ואין לו סמכות לנהל משא ומתן,

אמרתי שהשכר בסקטור הציבורי איבנו

משובח, אז מה עושים? לפני כמה חודשים היו אצלי כל האיגודים

המקצועיים הגדולים יחד עם מזכיר ההסתדרות וראש האיגוד המקצועי.

בסקטור הפרטי יש פריון; עולה הפריון - יעלה השכר.

והאמינו לי שאני אהיה בראש הצוהלים אם יעלה הפריון ויעלה השכר.

זה מה שמדינת ישראל צריכה, כך נבריא את המשק, אבי רוצה שכר גבוה

יותר, אם הפריון יעלה. כשהפריון עולה, המשק מתקדם והעובד מתקדם,

אם אין שום עליה בפריון, המשק איבו מתקדם והעובד קופא על שמריו.

זו האמת,

ובכן מה עושים בסקטור הציבורי? אמרתי

להם: יש דרך אחת, התייעלות, שם פריון, פה התייעלות, תמורת התייעלות

אבי מוכן, ואבי כבר מודיע לכם היום שעשיתי זאת, שמהשבה הבאה ואילך

לא להציע קיצוצים בתקציב על-ידי קיצוצים בכוח אדם, זו כבר התנדבות

גדולה כשלעצמה, כך עשינו בכל השנים האחרונות, בשלוש השבים האחרובות

קיצוץ בכוח אדם היה מרכיב בקיצוץ תקציב המדינה. אבי מוכן לא להציע

את זה, ואבי לא אציע את זה בהצעת התקציב החדשה, ושכל תמורת ההתייעלות

בכוח אדם עוברת לשכר" זה אמור לגבי כל מי שיעשה את זה. אם יצמצמו

את כוח האדם ב-10%- השכר יעלה ב-% 10, אבי בעד זה. אינבי רוצה היום

רווחים מצמצום כוח אדם. אבי רוצה לתת את הרווחים לעובד, בביגוד

למה שהיה עד השבה הזאת ובשבח זו בכלל, כלומר שיטה חדשה,

אבי שמח מאד שההסתדרות קיבלה את זה-

זה סעיף בהסכם המסגרת, אותו סעיף 8.

קודם כל, בלי חכמות,

למלא את המיכסה הקיימת שכל גוף התחייב לקצין בכוח אדם. אחרי מילוי

המיכסה יבוא תורו של סעיף 8. ואמבם יש משרדים שמילאו את המיכסה;

יש משרדים שעדיין לא מילאו את מיכסת הקיצוץ לשבה הזאת והם מעבר

לשיא כוח האדם, לא ייתכן שאלה שעברו על החוק יקבלו טובת הבאה

גדולה יותר מאלה שקיימו את החוק, זה לא חינוכי ולא מוסרי. לכן קודם

כל צריך ליישם את זה. אחרי זה, כל התייעלות שתהיה, תהיה תוספת שכר.

כך נפתור את בעיית השכר.

לאמור, להשביח את השכר בשירות הציבורי באמצעות סעיף 8 בהסכם.



כמובן, צריך לקבוע מנגנוגים כדי להבטיח שלא יקצצו כוח אדם לשעה,

נניח 20%, ולמחרת יקבלו 20% של כוח אדם נוסף, זה תנאי בל יעבור.

לכן גמ נקבעה ועדת מעקב, בהשתתפות ראש האיגוד המקצועי, הממונה על

השכר באוצר, כדי להבטיח את כל הכלים,

מי שרוצה היום בסקטור הציבורי להשביח

את שכרו - בבקשה, על-ידי סעיף 8. אני מודיע שבשנת ההסכם הזאת אין

דרך אחרת להשביח את השכר, סט י ה קלה לעתונאים ברשות השידור פירושה

סטיה של המשק כולו, וזה לא בא בחשבון,

אינני יודע מה זה הסכם שכר לסנה, שנתיים

או שלוש, אני יודע מה זה הסכם שכר לשנה אחת, ארבעה חודשים וחצי מהיום.

אני מוכן להחיל את סעיף 8 אפילו השנה, למה

לדחות לשנה הבאה ולעוד שנתיים? מובן, זה לא יהיה בין-יום, כי יש

תהליך, אבל אם יספיקו עוד השנה, בבקשה, למה לדחות, אדרבה, השביחו

את שכרכם מוקדם יותר,

אינני מוכן להסכם של שנתיים, ולגבי

הטענה שב-1 באפריל עוד פעם תהיה שביתה - אז למה נגיד את זה רק על

רשות השידור? כל הסקטור הציבורי עומד לדיון ב-1 באפריל, גם רופאים,

גם אחיות, גם מקצועות פרה-רפואיים, גם מורים. כלומר גם חיי אדם,

וגם חינוך. יש עוד מקצועות בעלי חיוניות גבוהה, למה יהיו הם יוצאי

דופן? אינני מוכן להיכנס לסיכונים לגבי ההסכם הבא, אם יינתן משהו

לשנים הבאות, הוא כבר אוטומטית ניתן לכל האיגודים האחרים ב-1

באפריל, אוטומטית, בלי משא ומתן, מה, האם בשנה הזאת נגמרת היציבות

ואין עוד אינטרס לשמור עליה? השנה צריך לשמור על יציבות ובשנה הבאה

לא? וכל זה מתי? כשיש סעיף 8, כשיש אמצעי לקבל תוספת שכר לא סמלית.

אני שמח שהם ירדו מענין ההצמדה לעתונות

הכתובה. לא בא בחשבון להשוות סקטור ציבורי עם סקטור פרטי, בסקטור

הציבורי יש יד אחת, על פי החוק, בסקטור הפרטי - ככל אשר ידבנו לבו.

יבוא עתון מסויים ויתן % 70 תוספת שכר; האם אנחנו ניתן 70% בגלל

ההשוואה? איזו שליטה יש לנו על זה? ולמה רק עתונאים? למה לא רופאים,

מהנדסים? יש לנו מהנדסים בשירות הממשלה שמקבלים שכר מסוייפ, 2,000

שקלים לחודש; יש מהנדסים בסקטור הפרטי, שעושים עבודה די דומה, שמקבלים

7,000 שקלים לחודש, אולי יותר, אז למה לא נשווה גם את המהנדסים?

האם זה בא בחשבון? מדוע נכנסים לחלום כזה, למין דמיון כזה, שאפשר

לעשות השוואה עם סקטור פרטי? זה בחר לו לעבוד בסקטור הפרטי, זה בחר

לו לעבוד בסקטור הציבורי, זה דינו כדין הסקטור הפרטי, וזה דינו כדין

הסקטור הציבורי, הכל לפי הגורל. פעם טוב כאן, ופעם טוב שם.

ואינני נכנס לשאלה מה זה עתו נאי ברשות

השידור, זה לא מענין אותי, ואם ניתן תוספת לעתונאים ברשות השידור -

אז למה לא לטכנאים? ואם לא ניתן לטכנאים - הם ישבתו, אז שוב רשות

השידור לא תפעל, זו הדמוקרטיה ובעייתה,

יש דרך חדשה, מצויינת, בריאה, סעיף 8,

תשתמשו בו,

האם זה סעיף בהסכם שלכם עם ההסתדרות?

שר האוצר מ. נסים; כן, זה סעיף בהסכם הקיבוצי, על דעת

האיגודים- ואני מוכרח לומר לכם שזה

מפנה. זה סעיף של מפנה חיובי ביותר למשק, נצלו אותו, אז אמרו:

נעשה את זה בשיעור של עתונות כתובה" לא בא בחשבון, למה? נניח

שבעתרנות הכתובה יש תוספת של 10%. אני אומר: קבלו 20%, אני מציע

זאת, אם תתייעלו ב-20%.



לכן, אם אתה שואל מה הדרכים לסיומה של

לא יהיה משא ומתן על תוספת סכר ולא על מה שהוא

שווה ערך לשכר, לא הצי דרגה או כדומה, וגם סעיף 8 לא יהיה עם תנאי

פרישה מועדפים, זה עומד בסתירה לסעיף 8, סעיף 8 מדבר על פרישה רגילה.

אם ניתן תנאים עודפים פה - למה לא ניתן תנאים עודפים לרופאים,

מהנדסים, מורים ואהרים? והאם אתם יודעים מה זה היום תנאים עודפים

למשל בנושא של פנסיה? זה הר הגעש הבא שלנו בעוד כמה שנים" אנחנו

מקפידים מאד לשמור שלא לפרוץ היום את תנאי הפנסיה. מצב קרנות

הפנסיה, וגם הפנסיה התקציבית, זו אחת הבעיות האדירות. זה הר געש

שאנחנו נעמוד לפניו בעוד שנים לא רבות, ובכן גם סעיף 8 וגם תנאים

עודפים? זה לא בא בחשבון, תנאים עודפים, פרישה, התייעלות, בדרך

הרגילה, המקובלת, יש כללים, אינני נכנס לזה עכשיו, אבל לא לפי סעיף

8. שני הדברים אינם יכולים לדור בכפיפה אחת, כי מה שיחול בסעיף 8

לגבי העתונאים, יחול על כל הסקטור הציבורי, 430 אלף עובדים, ולא

600 או ככה,

לכן, אני מצטער, אינני יודע מה שיבה

של השביתה הזאת, איך מעלים על הדעת שתהיה תוספת שכר, אינני מערב

שום שיקול נוסף בענין הזה, יש רק שיקול אחד, יציבות המשק, זה השיקול

היחיד ואין בלתו, זה מה שעומד על הפרק, אתם רוצים תוספת שכר -

נפתח לכם פתה כפתחו של אולם, וזה סעיף 8,

בערב סוכות, בעיצומו של המשא ומתן,

בואו נמשיך במשא ומתן - הם נתנו פקודה להפסיק

את השידורים, כאילו לא היה להם זמן רבע שעה, חשבו שאם לא שובתים

בשעה שלוש, בשעה שלוש ורבע כאילו כבר אי אפשר לשבות, הממונה על השכר

עוד מדבר, ושם ניתנה הוראה להפסיק את השידורים, האם ראיתם פעם משא

ומתן כזה? ומתי זה היה? שבוע אחרי חתימת הסכם המסגרת, האם היה פה

איזה עיכוב? היתה איזו דחיה? האם זו תרבות של משא ומתן? מנהלים

משא ומתן, פתאום שומעים שהתחנה נסגרה, ואז יעקב דנון קם, בצדק,

האם זה משא ומתן?

אילו אני הייתי עתונאי ברשות השידור,

אז קודם כל לא הייתי שובת בכלל, כי זו שביתה שכשלונה מובטח מראש"

צריך קצת לחשוב, ובכן לא הייתי שובת, לא באותו יום ולא לאחר מכן,

הייתי מנסה לעלות על סעיף 8 ומבקש את החשתו, דיברו אתי על כך ואמרתי

שאני מוכן להטיל היום על צוות שיתחיל להכין את המנגנונים להפעלת

סעיף 8, למרות שזה לא בסדר העדיפויות שלנו, כי לפנינו עוד הרבה

משאות-ומתנים מייגעים וקשים,

כאן לא עומדת שאלה

של דמוקרטיה, ברוך השם, הדמוקרטיה בישראל איננה חלשה, ואם השביתה

נמשכת, זה לא מפני שהממשל אינו רוצה בדמוקרטיה, זה מפני שהעובדים

אינם יודעים כמה הם פועלים נגד עצמם. השביתה נמשכת חמשה שבועות.

אני מקווה שהיא תסתיים השבוע, אבל אם לא - תעשו חשבון, מדובר על

משכורת של חודש וחצי, אתם יודעים מה זה? זה 2,500-2,000 שקלים נטו,

תלוי בשעות הנוספות, ושם יש הרבה שעות נוספות, נניח שהיו מקבלים

100 שקלים תוספת. ומדובר על ארבעה או חמישה חודשים, 2,500-2,000

שקלים נטו בשביל 500-400 שקלים ברוטו? קצת מאזן.

אני אומר את זה לא מתוך זעם על העובדים,

לא מתוך איבה לעובדים, אין לי שום סיבה לחוש איבה כלפיהם, לא מתוך

שיקולים צדדיים, אנחנו לא מוכנים לקעקע את יציבות המשק בשביל תביעות

שיש אפשרות להשיג אותן במסלול של סעיף 8, ואין אפשרות להשיג אותן

במסלול של תוספת שכר שלא דרך הסכם המסגרת, ההסתדרות והממשלה חתמו

על הסכם" אנחנו התחייבנו כלפי ההסתדרות שלא להוסיף שקל אחד שכר

לשום איגוד, זו התחייבות מפורשת בהסכם, ההסתדרות התחייבה בפנינו

בשום פנים לא להסכים לתוספת שכר ולא לתמוך בתוספת שכר לאיזה איגוד

שהוא, ברגע שנפר את זה - לא רק חפרנו את היציבות, הפרנו סדרי ממשל

תקינים.



נשארו כמה דברים קטנים שלא סיימנו בהסכם

השכר, למשל, יש נושא של בעלי השכר הנמוך בין האקדמאים, אמרנו שאת

זה אנחנו משאירים לדיון" זה היה בהסכמה. ואני רוצה לומר לשבחה של

ההסתדרות כמה היא שוקדת שהטיפול בענין הזה לא יהיה כך שזה ישליך

מחר על האיגודים האחרים.

פ. גולדשטיין; אבל קולה של ההסתדרות לא נשמע ברמה.

שר האוצר מ. נסים; האם אתה רוצה שההסתדרות תאמר: אנחנו

נגד תוספות שכר לעובדים? מספיק שאני

מקיים מגעים בעגין הזה. מספיק שיש תיאום בינינו" דיינו בזה, הלא

איי אפשר שפה יתבעו למשל תוספת, וההסתדרות תגיד: אנחנו נגד. זה מצב

לא נעים.

מי שהותם על הסכם צריך לעמוד בו.

בוודאי, הם חייבים לעמוד ויעמדו. ואני

אומר שאנחנו מתואמים,

אני מודה מאד לשר האוצר על הסקירה

המפורטת.

מ. איתן; אני רוצה לשאול בקשר לסעיף 8 . אחת

הטענות בקשר להפעלת סעיף 8 ברשות

השידור, היא שגם אם יהיו פיטורי עתונאים, תוספות השכר יתחלקו בין

כל הסקטורים שם, וזה כאילו מהווה מכשול.

סעיף 8 חל לגבי כולם. אם תהיה התייעלות

כללית, זה יחול גם על הסקטורים האחרים,

ההתייעלות יכולה להיות גם בעוד סקטורים,

השאלה שאני שואל היא האם במסגרת ההסדר

אפשר לבודד את הסקטור של העתונאים?

גם ההסתדרות, גם ההנהלה וגס שר החינוך

הם בעד ועד אחד, אחד התנאים יהיה ועד

אחד.

העתונאים של רשות השידור טוענים שבכל

זאת היו חריגות מההסכם. והם נתנו כדוגמה

את השביתה של נהגי התברואה בתל--אביב, ושם היו חריגות, הם אומרים:

אם שם היו חריגות, מדוע הם שונים?

שתי שאלות לשר האוצר0 קודם כל אני

רוצה לשאול אותך כשר המשפטים לשעבר,

אתה אומר שהם אינם יכולים לקבל כמו בעתונות הכתובה, אבל לעתונאים

של רשות השידור יש הסכמים חתומים תופסים משנת 1981, שהם נכנסים

לדירוג של עתונאים עם הצמדה לעתונות הכתובה,

אחר כך היה הסכם אחר שאומר שזה בטל,

את זה לא הראו לך.

חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה איש משפט,

בבקשה, ילכו לבית-הדין לעבודה" אמרתי

יש לכם תביעה - לכו לבית--הדין לעבודה, אנחנו

נכבד כל פסק-דין,

כדי לפנות לבית-הדין לעבודה הם לא

צריכים לקבל שום עצה, הם יבולים לעסות

זאת לבד,

אם הם היו סוברים שיש להם סיכוי.

ברור. אני לא ראיתי את ה הסבם שמבטל

את ההסכם מ-1981, ששר החינוך הזכיר

כרגע. אם יש הסכם כזה, הייתי רוצה לראות אותו, והייתי פבקש לדעת

פה היו הסיבות. אולי תפורת זה הבטיחו להם משהו.

חבר-הכנסת איתן שאל על התוספות שקיבלו

נהגי התברואה בעיריית תל-אביב. אני חבר פועצת עיריית תל-אביב, שכל

עובדיה פקבלים את הכספים פהיד הציבורית, פפשלפי הפסים של פדינת

ישראל, שבסופו של דבר גם אתה פחלק את כספם. ואני יודע שעובדי ציבור

שם, בלחץ ברוטלי פשוט הוציאו פהעיריה, שהיא גוף סטטוטורי, שלפי

חוק יסודות הפשק הוא כפוף לחוק שאתה פפונה עליו - תוספות שכר של

30%-40%. ואף אחד לא בא ולא צעק שפורצים את הסכם השבר, ותהיה

התפוטטות וכוי, יש פריצות רציניות ביותר של הסכם השבר, אז כנראה

לפי שיש העוצה והיד החזקה כדי להכות בפפסד ובאזרחים - הוא פצליח

להשיג משהו. לכן התפונה שאתה תיארת, אדוני שר האוצר, קצת פתעפעפת.

הייתי רוצה את התייחסותך לדבר הזה.

ג. שפט; יש לי שאלה לגבי עפדת האוצר בנושא של

חלטורות ועבודות נוספות"

שר האוצר פ. נסים; הנושא הזה לא מענין אותנו, זה לא נושא

שאנחנו עוסקים בו. זה כפוף לתקשי"ר.

פה שחל על עובדים אחרים חל גם שם.

בענין הזה הגיעו להסכפה. הסעיף הזה

כמעט סגור. ואם סעיף השכר היה נגפר,

הענין הזה היה נגפר עוד רבע שעה. אני אופר כפעט סגור, כי אף צד

לא רוצה לעשות ויכוח על הסעיף הזה אם לא גמרו את הסעיף העיקרי"

ב. שליטא; לגבי סעיף 8, היום לראשונה שפעתי עליו

קצת בהרחבה, האם הוא אפור לגבי כל

הפגזרים?

שר האוצר פ. נסים; כן.

ב. שליטא; כלופר, אם יפטרו יותר - יקבלו יותר?

שר האוצר פ. נסים; בן. הסכפנו אפילו לדבר שלא חשבנו עליו

בפקור, רק כדי לעזור לקידום הענין.

נניח שרוצים לפטר 20%, לא ניתן עד שיפוטרו כל ה-20%, אלא

אפילו כל 5%, זה קשה לנו, כי אנחנו רצינו שזה יהיה בבת אחת" אבל

אפרנו; כל קבוצה של 5%. וזה כדי להראות גם רצון טוב, גם נכונות,

נניח שרוצים לפטר 30%, זה לא ריאלי.

אפילו 5%.

בתיאוריה אתה יכול לגרום לכך שיהיו

עליות שכר בבסיס בצורה אדירה.

שר האוצר מ. נסים; לא איכפת לי, מפני שהשכר יהיה משובח

יותר, וגם העבודה תחיה מקו בחת יותר,

יעילה יותר.

ארוכי הסר, אתה מדבר על ייעול על-ידי

פיטורים, על-ידי הפחתת כוח אדם, השאלה

היא האם קם כוח האדם המוקטן תהיה אותה תפוקה, נניח שיהיו פחות

עובדים באותו מקום עבודה, והתפוקה לא תעלה, יהיו פחות משכורות,

אם עושים את אותו דבר עם פחות אנשים,

זו עליה בתפוקה.

נניח שעם פחות עובדים תהיה גם פחות

_ תפוקה, עשית התייעילות בכוח אדם, אבל לא

היתה עליה בפיריון, מה אז? אתה הרי מדבר על סעיף 8 שנוגע לכל המסק,

שר האוצר מ. נסים; אם בסקטור מסויים ידעו שלא יצליחו

"י לעשות זאת, אז המנהל של אותו סקטור,

של אותה קבוצה, לא יתחיל בזה, כי הוא יודע שמצבו דחוק, ברשות

השידור זה כנראה יותר מאפשרי. זה המקום שהיה צריך לשמוח לקראת

האפשרות הזאת יותר מאשר כל קבוצה אחרת,

לגבי מה שהיה בעיריית תל-אביב - זה

נעשה בניגוד לדעתנו, אנחנו לחמנו נגד זה, ומוסיפים להילחם, נכתב

מכתב חריף, אנחנו שוקלים אמצעים, אני יודע שהדבר הזה יכביד עלינו

מאד, יש לי ידיעה שזה יכביד עלינו, אם נעשתה עבירה אחת, האם צריך

לעשות שתי עבירות? לא ציפיתי לשמוע זאת ממשפטן,

מ, וירשובסקי; אבל כך ניקו את תל-אביב,

היו"ר נ, רז; תודה רבה לשר האוצר.

אני מציע שנשמע ממר נחמן אורי איפה

עו מד היום המשא ומתן.

נ, אורי; לאמיתו של דבר יש הסכמה מצד העובדים,

כפי שאמר שר החינוך, להסתפק בשנת ההסכם

הזה ב-75 שקלים, אבל כיוון שזה לא מעשי מבחינתם לסיים בזה את השביתה,

הועלו רעיונות, ואני הבנתי שזה על דעת האוצר, להאריך את ההסכם

לתקופה יותר ממושכת,

אני מציע שלא תחייב אף אחד, תמסור

אינפורמציה.

הועלו רעיונות להאריך את תקופת ההסכם

ההסכם לתקופה נוספת, עם הבטחת שקט

תעשייתי לתקופה נוספת, ותמורת זה צריך לתת משהו, מעבר לסעיף 8, או

במסגרת סעיף 8 או בשילוב של סעיף 8 ודברים אחרים, סביב זה ישבנו

אתמול בלילה שעות אחדות, כאשר היה מובן מאליו שעד 31 במרס 1988

מדובר על 75 שקלים, אבל כולם יוצאים מהנחה, גם הנהלת רשות השידור,

שלא טוב שתפרוץ שביתה באפריל, כאי או יוני 1988, שהיא שנת בחירות,

אלא רוצים למצוא דרך שההסכם יוארך לתקופה יותר ממושכת, ומחפשים

דרך שתהיה מקובלת גם על האוצר לתת משהו תמורת זה- סביב זה הועלו

הצעות שונות, לא אכנס לזה עכשיו, הן טעונות עוד בדיקה, ונקווה

שזה יסתדר, אינני אומר שיש בטחון שההצעות תתקבלנה, הצעה שנראית

בעיני צד אחד איננה נראית בעיני הצד השני, ולהיפך, המרחק די גדול,

אם אנחנו מבטיחים שקט תעשייתי לתקופה נוספת, דבר

שאף גוף אחר לא הבטיח, מגיעה לנו תמורה, מצד שני, כפי ששר האוצר

הסביר, יש בשירות הציבורי עוד 400 אלף איש, ורבים מחכים בתור לראות

איך זה יסתיים.

בתוך זה אנחנו מנסים לחפש פתרונות,

הועלו הצעות, הצדדים הבטיחו לחשוב עליהן עוד יום-יומיים, ונראה

מה יהיה הלאה, הצדדים הם איגוד העתונאים מצד אחד, ורשות הסידור

מצד שני, שעומדת בקדר עם האוצר. גם מתוך אולם הישיבות הם התקשרו

בטלפון עם יעקב דנון כדי לשאול אם מותר או אסור לעשות דבר מסויים,



מ. איתן; אבל שר האוצר אמר בפירוש שלמנכ"ל רשות

השידור אין שום סמכות לנהל משא ופתן

על תנאי שכר.

יש לו סמכות לנהל משא ומתן, אבל בכל

דבר שקשור בשכר, שיש לו משמעות של

שכר, הוא צריך לקבל את האיסור של האוצר, היו דברים שהוא רצה להציע,

והממונה על השכר התנגד להם, אז הוא ירד מזה. כל הזמן הוא בקשר עם

האוצר.

נ. אורי; יכולת לשאול את השאלה הזאת לגבי חצי

"י המדינה, כי בכלל בשנים האחרונות מתנהל

משא ומתן, אבל כל הסכמה על שינוי בתנאי שכר טעונה אישור האוצר,

ההנהלות לא השתחררו מחובתן לשבת עם העובדים ולחפש פתרונות לבעיות,

כך בחברות הממשלתיות, בתאגידים הממשלתיים, ברשויות המקומיות,

במציאות הזאת אנחנו חייבים לחיות, לנהל את מערכת יחסי העבודה במדינה,

כולל טיפול בסכסוכים, באחת הישיבות מר דנון הופיע אישית ויקב בחדרי,

אשמח אם הוא יבוא עוד פעם לפגישה כזאת, זה יחסוך טלפונים והתקשרויות.

אבל באופן עקרוני דברי שר האוצר נכונים: כל דבר צריך לקבל את אישור

שר האוצר, כי כל דבר משליך על המשק כולו, במסגרת המגבלות האלה אנחנו

פועלים,

נשמעה פה סתירה לכאורה בין דברי שר

האוצר לבין דברי מר נחמן אורי, לגבי

ההסכם לשלוש שנים, אנחנו אמרנו כל הזמן שלדעתנו הנושא של הסכם לשלוש

שנים הוא לאמיתו של דבר לא מעשי, אפשר לעשות הסכם לשלוש שנים, אבל

יש כל כך הרבה נעלמים לגבי השנים הבאות, כך שההסכם הזה בעצם לא תורם

דבר, אי אפשר להתחייב על שום דבר כשלא יודעים מה יהיה בשנים הבאות.

ובכן התגבשה איזו נוסחה שיכול להיות שהיא עוזרת להם לרדת מהעץ- ולחזור

לעבודה. היא אומרת שאם בהסכם לשנתיים הבאות תהיה תוספת שכר בשירות

הציבורי של X%, הם יקבלו אותה. אינני יודע מה זה נותן להם. הם יקבלו

את זה בלאו הכי. כך שבעצם זאת לא סתירה/

אני רוצה להסביר קושי של העובדים.

שהם יש שביתה, העובדים שובתים, אחרי חודש

ויותר הדבר היחיד/ יכולים לעשות זה לחזור לעובדים ולהגיד להם:

השגנו שאפשר לפשר חלק מאתנו, והחלק לא יפוטר יקבל את הכסף של

המפוטרים, יש בעיה לבוא רק עם הסעיף הזה.

את כל זה הצגתי להם בישיבה לפני השביתה.

הקושי הוא לבוא בידים ריקות. ההסתדרות

והממשלה הן בחזית אחת לגבי הנקודות

המרכזיות, כי כל זעזוע פה יכול לחולל זעזוע במשק כולו. האם העובדים

השגנו הישג, אפשר לפטר את מחציתנו, והמחצית האחרת תקבל את

הכסף שייחסך.. האם זה הישג של ועד? אז יש פה קושי,

האינפורמציה שקיבלנו היום מענינת וחשובה,

אבל איש אינו מעלה על דעתו שפה אנחנו

נוכל לתרום משהו לתהליך המשא ומתן או שנסייע. לפי דעתי מה שאנחנו

יכולים לעשות פה, בפעם המי-יודע-כמה, זה לנסות להתבונן במצב שנוצר

ברשות השידור, כי כולנו יודעים שהשביתה הזאת איננה מסמנת את תחילתו

של המשבר, אלא היא חלק מתהליך משברי מתמשך במשך שנים. כי המסכים

הכבויים מדי פעם, הקיצוצים בתכניות וכוי, זה כמעט חלק מההווי היום-יומי

שלנו, המערכת של רשות השידור נתונה במצב של חולי מתמשך. דנו על זה

כאן, דנו על זה במליאה, ושוב זה חזר מהמליאה לכאן. לי באופן אישי

אין שום ספק, מאז שהתוודעתי אל חוק רשות השידור, ששם נעוצה הבעיה,

נדמה לי גם שאין חילוקי דעות בין העובדים לבין ההנהלה, שצריך לשנות

ולשפר את חוק רשות השידור, ועל-ידי זה ליצור אווירה אחרת. אני

משוכנע שאם היתה אווירה אחרת, גם היחסים היו משתנים.



שר החינוך והתרבות י. גבון; האם היום חסרות סמכויות למנכ"ל?

האם הרוקד המנהל מתקרב? היום הוא איננו.

מ. פלד; אילו היום היה ידוע שהחוק עומד להשתנות

בארבע הנקודות שהן הידועות והמוכרות,

זה היה משפיע גם על האווירה בזמן המשא ומתן, הרי כל אהד מבין את

הדברים של קר האוצר, וכל אחד יודע למה הוא יכול לצפות, כולל העתונאים.

הענין הוא שיש משהו באמת לא בריא בתוך המערכת,

ארבע הנקודות שחוק רשות השידור החדש

צריך לפתור אותן הן; דפוליטיזציה של הוועד המנהל; מתן סמכויות

ניהול למנהל; הקמת רעד עובדים אחד; רמתן מעמד של משק סגרר לרשרת

השידור, אם היום היו אומרים לעובדים שתוך חרדשים אחדים יהיה חוק כזה,

אני מנחש שהמשא ומתן היה הרבה יותר קל,

ג. שפט; מי יכול להבטיח שזה אמנם יהיה?

מ, פלד; אף אהד, אני מציע להניח את זה כהנחת יסוד,

שר החינוך והתרבות י. נבון; הם מבוהלים מזה שיהיה ועד מנהל בלי

סמכויות,

ג, שפט; אנהנו רואים מה קורה בקשר לחוק הרשת

השניה, היתה הנחה שהנה עומדים לסיים

את החוק, ועובדה שכבר חודשים יושבים רלא גומרים.

מ, פלד; הבעיה עם חוק הרשת השניה היא בדיוק זו,

ששם מנסים להכניס את הפוליטיזציה שאני

אומר שבחוק רשות השידור החדש צריך למנוע אותה, הקשיים לגבי חרק הרשת

השניה הם בדיוק אלה, שמנסים שוב לעשות את כל השגיאות במה שנוגע

לפוליטיזציה, הפתרון תלוי בדפוליטיזציה, מתן סמכויות ניהול, משק

סגור וועד עובדים אחד, במקרם זה עושים בדיוק את ההיפך, יש שתי הצערת

חוק שכבר הונחו לפנינו, האחת פירושה פוליטיזציה בריברע, חרק שכל

תרכנו הוא להבטיח שיושב-ראש הוועד המנהל יהיה איש המערך.

איפה זה כתוב כחרק?

מ, פלד; הרי כל אחד יודע מדוע החוק מתעכב עכשיו.

ויש חוק שני שהונח בימים אלה על השולחן,

כאילו כל מה שנחוץ בימים אלה הוא לתת סמכות לררעד המנהל להשבית את

רשות השידור ל-90 יום. איך זה בכלל מתקשר?

שר החינוך והתרבות י, נבון; זה לא מתקשר,

מ, פלד; אז למה להציג אותו עכשיו, כאשר מנהלים

את המשא רמתן? במקרם להביא הצעת חרק

שיש בה סיכרי להבריא את המערכת, מביאים הצערת חרק שאינן רלבנטירת

ררק מעבירות יותר את האווירה, מה זה יוסיף לניהול המשא רמתן אם ידער

שהנה הכנסת הרלכת לתת לררעד המנהל, שלא קיים יותר, סמכרת להשבית

את רשרת השידור ל-90 יום? האם זה עונה על הבעיה שרשות השידור

מתמודדת אתה?

לכן אני חושב שאם לא ניגש לפתור את הענין

בארפן שורשי, אז יגיעו עכשיו לאיזה הסכם, וכעברר מספר שבועות שוב

יהיה מסך שחור.



פ, איתן; אני רוצה להתייחס למה שקורה כעת מבחינת

מערכת היחסים בתוך רשות השידור, בין

ההנהלה לבין העובדים, בזמן השביתה. אני חושב שבנושא הזה יש מצב שלי

איננו ברור. אני שומע את העובדים בסונים גוברים והולכים של ביקורת

חריפה נגד המנכ"ל וההנהלה על כך שהם מסובבים אותם בכחש ומוליכים אותם

שולל, היום שמעתי את שר האוצר בפעם הראשונה, ואינני יכול להבין מה

בכל נושא השכר - במישרין ובעקיפין -

אעמוד כחומר בצורה ולא אתן למנכ"ל לעשות שום דבר, למנכ"ל אין מה

להגיד, אז מה יש כאן לדבר על העכרת האווירה? גם אם המנכ"ל היה עכשיו

מתייצב יחד עם העובדים ונושא ברפה את כל התביעות שלהם, הוא לא יכול

היה לעשות שום דבר,

כולם צריכים להסתכל על רשות השידור כעל מקום שבו הם יצטרכו לעבוד

הלאה יחד, ושלא יישארו משקעים, מעבר למה שצריך, כתוצאה מהשביתה הזאת,

גם לעתיד, זה עלול להתפתח למצב שגם אם יגמרו את בעיית השכר, יהיו

בעיות אחרות שאולי ימנעו מהצדדים לחזור לעבודה,

לכן אני חושב שיש מקום ששר החינוך

יתערב יותר בענינים האלה. הרי זה לא התחיל עכשיו, אנחנו יודעים זאת,

אני רוצה לחדד את השאלה הזאת, שר האוצר

רשות השידור

אינה מענינת אותי; אותי מענינים הסכמי השכר ועל כך אני אשמור,

אם כך, אין מי שישמור על האינטרס של קיום מערכת שידורים במדינת

ישראל על-ידי הערוצים הקיימים, הממלכתיים. והולך לטמיון נכס גדול,

הרדיו והטלוויזיה. כל הזמן מדברים רק על חדשות, ומה עם "קול המוסיקה",

ומה עם כל תכניות המלל ותכניות אחרות?

מה אתה מציע לתת בהסכמי השכר? מה יוצא

מכל הלהט הזה שלך? גם אני רוצה שיהיו

שידורים, אינני נהנה מהמצב הקיים,

אני שמח מאד שאתה מתרגז. אם היית מתרגז

יותר בממשלה בנושא הזה, אם היית נאבק

יותר, אולי הקרב הזה היה מגיע לסיומו. כי אנחנו מדברים היום ביום

ה-35 לשביתה הזאת, וכל הזמן אנחנו שומעים: אולי מחר תהיינה הצעות

חדשות ונוכל לגמור, אנחנו נמצאים כבר חודש ושבוע בשביתה נוראה.

אני רוצה שיהיה שר אחד בממשלת ישראל שבאמת יגיד שזה לא ייתכן, ולעשות

הכל כדי שזה ייגמר.

נניח שאגיד זאת. אז מה?

אני רוצה ששר החינוך ויושב-ראש הוועדה

יצאו משלוותם. יושב-ראש הו ועדה אמר

שאפשר לחיות בלי רדיו וטלוויזיה. בוודאי אפשר, אפשר לחיות בלי הרבה

דברים.

אני חושב שצריך להיאבק על זה. וגם שר

החינוך והתרבות המופקד על זה, לא מהבחינה הכספית, וועדת החינוך

והתרבות, צריכים לצאת בקריאות נוקבות מאד כדי שהשביתה הזאת תסתיים.

השאלה אם יש לנו פתרון מעשי,

אינני יודע, אני חושב שבהחלט אפשר למצוא

פתרון מעשי, אם אנחנו מגיעים למסקנה

שצריך ללחוץ על העובדים, שילחצו על העובדים. אם צריך ללחוץ על ההנהלה,

צריך לעשות זאת, חבר-הכנסת איתן דיבר על השנאה בין המנכ"ל והעובדים,

היא לא תיעלם גם אם מחר יחזרו לעבודה. כתוצאה מהשביתה הזאת הכלי

הזה, רשות השידור, עלול להתקלקל, ופה אני רואה איזו שלווה סטואית,

לאף אחד לא כל כך איכפת. זה דבר מסוכן מאד. יש פה איזו אפטיה חולנית.

רציתי שהדברים ייאמרו גם באוזני שר החינוך, אני לא שקט מהמצב הזה,

ואני חושב שגם אתה לא צריך להיות שקט.

אני רוצה להשיב בקצרה על הדברים,

קודם כל לחבר-הכנסת וירשובסקי. אתה

מכיר את החוק ואתה יודע פי ממונה על מה, כל דבר שיש לו משמעות של

שכר טעון אישור של שר האוצר, מה לעשות שהעתונאים לצערי הרב עלו

על בריקדה על נושא שאין לו סיכוי. סוף מעשה במחשבה תחילה, אני שמח

שהם ירדו מהתביעה בענין ההצמדה לעתונות הכתובה, זה לקח חודש. זה

הנושא שהיווה את העילה המרכזית לשביתה והמכשול העיקרי למשא ומתן.

אתה יכול להיות לא שקש, אתה יכול לפנות בקריאה כזאת או אחרת, אבל

פה היתה תביעה שאי אפשר היה להיענות לה. ניסיתי להסביר את זה

לעובדים. בשבוע שעבר סוף סוף הסברתי להם את זה אצלי במשרד, ושמחתי

שהם אמרו שהם יורדים מזה, ובאמת אתמול במשא ומתן אמרו שירדו מזה.

אבל הם רוצים תגמול אחר. אז עכשיו

מדברים על תוספות, וכיצד הן תינתנה, אבל זה לקח חודש עד שירדו

ממשהו שאי אפשר לבצע, יש מקרים כאלה שמישהו נתפס לאיזו סיסמה שהוא

איננו מעריך מראש את סיכוייה ואת השלכותיה. וזה מה שקרה, וזה מצער

מאד שהם גררו אחריהם מאות עובדים, על משהו שהוא בלתי אפשרי, שהשלכותיו

בלתי נסבלות, שמעתם את שר האוצר. ובנושא זה אני באותה עמדה. אין

חילוקי דעות ביני לבין שר האוצר, ובמקרה זה גם ההסתדרות,

להיות לא שקש - זה לא פתרון. השובתים

מאד לא שקשים. חשבתי, כך נאמר לי, שאם אודיע שתהיה ועדה - ואני חושב

שצריכים להקים ועדה - הם ירדו מהסולם. לא ירדו, אינני רוצה ברגע זה

לתת הערכות איך פעלו פלוני או אלמוני. זה לא יוסיף דבר. אני יכול

סוף מעשה במחשבה תחילה, לא חשבו עד הסוף, עד איפה אפשר

להגיע, אני רוצה לקוות שעכשיו כן יחשבו, באופן ריאלי, בלי לוותר

על תביעתם העקרונית. יתבעו עקרונית, יש סעיפים שבהם אין הסכמה,

אז כל אחד כותב מכתב מה עמדתו, וזה לא ענין של שלווה, יש דברים

שלא ניתן לעשותם, גם עם להט גדול.

לגבי השאלה של חבר-הכנסת פלד, יש מערכת

פנימית לא בריאה, כל אחד יודע זאת, יש מערכת, כך לפחות מדברים, של

חוסר אמון בין ההנהלה לבין העובדים. יש האשמות הדדיות, עכשיו לא

עומד על הפרק הנושא הזה. שלשום התפוצץ המשא ומתן על בעיה של אי -אמרן

הדדי, לא על בעיות של שכר, לדברי העובדים היה סעיף אחד שהמנכ"ל

ביקש לא לדבר עליו בפומבי, ולטענתם הוא מסר אחר כך לעתונות לפרסום

את הסעיף הזה, זה היה בענין הפז"מ בקשר לחצאי הדרגות. זה נותן

לעובדים שנה וחצי הקדמה של תשלומים של התוספות הללו. ובכן הם

אתה ביקשת מאתנו לא לפרסם את זה, התאפקנו, ופתאום

אתה הולך ומפרסם? הוא טוען שזה היה שונה, ובכן זו בעיה של אי-אמון.

יש מצב כזה, זו עובדה נתונה. כשראיתי שזה המצב, שזה אי-אמון, החלטתי

לזמן אותם. כי אמרתי שאם זו בעיה של אי--אמון, הם לא ייפגשו, לא

ינהלו משא ומתן. זימנתי אותם אלי אתמול, ישבנו שעה וחצי, היה גם

נחמן אורי. הם השמיעו טענות קשות זה כלפי זה,

מ, איתן; עכשיו מסתבר ששר האוצר בכל מקרה לא

היה מסכים לפז"מים האלה.

אינני יודע איזה ניסוח היה ו מה היה.

ישבנו כדי להמשיך את הקשר ביניהם.

אני שמח שאחרי שהיו אצלי המשיכו לשבת ונפגשו שוב לכמה שעות, זה

הדבר היחיד שאני יכול לתרום ברגע זה, שהמשא ומתן לא ייפסק, שיימשך,

ושלא ייכנסו לעמדות של פרסטיז'ה, גם אם נאמרו דברים קשים, צריך

להמשיך לשבת ולגמור.

לגופם של הדברים, יש לנו המגבלות

ששמעתם כאן לפני כן. אבל יבדקו עם האוצר, עם נציבות שירות המדינה.

יש כמה דברים שהם אינם חופשיים להחליט עליהם.



היו"ר נ. רז; בזה בעצם גמרנו את ההתייחסות להצעות

לסדר היום שהועברו אלינו לדיון, לפחות

בשלב זה.

אני רוצה לומר במה דברים קצרים. אני

גם בן מעריך שההסתבבות בנקודת הזמן הנוכחית היא בוודאי תוצאה גם

של יחסים רעים ברשות השידור, בין העובדים והמנכייל. אולי היא נובעת

גם מחוק רשות השידור, שאיננו תקין, שאיננו עונה היום על הצרבים כפי

שהם. זה טעון תיקון. אבל בשלב הזה חשוב לגמור את השביתה. לכן אסור

שהמשא ומתן ייפסק. צריך להמשיך אותו, בכל דרך אפשרית, במידה

שנשמעה פה על_ידי הבר-הכנסת וירשובסקי פניה אל שר החינוך, כשר

הממונה, אני מצטרף לפניה הזאת, כל אחד מגיב אחרת על מצב קשה. גם

אני לא שלו.

מדובר על שביתה שנמשכת כבר 35 ימים.

כמה זמן נמשך המשא למתן בענין ההתיישבות?

חודשים. יש לפעמים בעיות שלוקחות זמן.

בכל אופן, חשוב שהמשא ומתן יימשך.

ובמידה ששר החינוך ילוות את זה באופן

יותר חזק ויותר צמוד, זה בוודאי טוב. כך צריך להיות,

פה מסתבכים דברים רבים בכלל בנושא של

רשות השידור. אתמול עסקנו פה בענין הערוץ השני, כתוצאה מאי-הפעלתה

של הטלוויזיה, מתחילים לרצות שהערוץ השני ישדר דברים נוספים. ואז

זה אומר שזה כבר לא ערוץ נסיוני, אלא הוא מתחיל להיות ממשי.

אסור לעשות את זה.

בוודאי, כי אז.זו שבירת שביתה.

כתוצאה מזה שאין התקדמות בחקיקת התיקון

לחוק רשות השידור, תיקון מס' 6, בענין הוועד המנהל, כתוצאה מהעיכוב

בשל התנגדות של חברים להצעת הממשלה, משתהה הטיפול בחוק הרשת השניה.

כלומר הדברים קשורים זה בזה. לדעתי בטיפול בחוק הרשת השניה אנחנו

הולכים על מסלול בטוח ורחב של הסכמות והבנות, אבל זה מתעכב בגלל

שמשהו בתחום אחר של עניני רשות השידור השתבש. אני מתכוון לתיקון

לחוק רשות השידור, ושם מתעורר ענין של פולישיזציית יתר של הוועד

המנהל, כאילו שאפשר היום למנות אנשים לתפקידים מסויימים, אנשים

שהם לא פוליטיים, אנשים "סטריליים", שאין להם שום עמדות, שאינם

מייצגים גישה פוליטית.

אנחנו כוועדה נצטרך לשבת ולדבר על

המסקנות. יש איזו הצעה של מסקנות והמלצות שלנו לפתרון השאלה הזאת,

אנחנו רוצים שהשביתה הזאת תיגמר, ואנחנו פונים לכל הגורמים,

להנהלת רשות השידור, לעתונאים, לאוצר, לשר הממונה,

אל תפנו לשרים. תפנו להנהלה ולעובדים.

אני מוכן לתת להם איז ו תוספת,

אני חשבתי שלשרים יש איזו אחריות

על התופעה הזאת, אולי טעיתי,

אנחנו פונים גם להנהלה ולעובדים. אבל אם כתוב בחוק שר ממונה, אז

הוא ממונה,

ובכן אנחנו פונים לגורמים שיעשו בל

מאמץ לגמור את השביתה הזאת, שמענו את דבריו של שר האוצר על אי-פריצת

הסכם המסגרת. אני מצטרף לזה. ולאחר שהשביתה תיגמר, אני תומך מאד

בזה שתוקם ועדה ציבורית סימנה אותה שר החינוך,

הודעתי שלאחר שתסתיים השביתה אמנה אותה.

היו"ר נ. רז; חשוב להקים את הוועדה, כדי להניע

לרה-ארגון של בל המערכת הזאת של רשות

השידור. אנחנו העלינו את זה פעמים רבות בהמלצות שלנו- ובמידה

שתיגמר השביתה ואפקיר יהיה לעשות זאת, חשוב שזה ייעשה מה שיותר מהר,

מ. איתן; אני מתנגד למסקנות האלה.

היו"ר נ. רז; אלה לא מסקנות של הוועדה, זה סיכום

הישיבה, על המסקנות נשב יחד ונדון-

אני מודה לכל האורחים, ומבקש מכם לעשות

כל מאמץ לגמור את הענין הזה-

לאור ההסברים ששמענו פה, אני מציע

לעשות רביזיה בכל הענין של מסקנות

הוועדה, אני השתכנעתי שמי שצריך לרדת מהעץ זה העובדים. אינני חושב

שאנחנו נצא בקריאה שבה נטיל את כל כובד המשקל רק על העובדים,

אין לי קושי לקבל את המחשבה שלך,

יש לנו איזו טיוטת מסקנות, אעביר לכם

אותה לעיון, ואז נראה איך לסכם את הדברים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה,

הישיבה נסתיימה בשעה 11,05.