הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 256

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

ביום ב', י' בחשוון התשמ"ח - 2.11.87 - בשעה 11.00

ני רז - היוייר

ש' אלוני

אי הראל

פי גולדשטיין

מי ולדמן

אי סרטני

ז' עטשי

מי פלד

א"ח שאקי

פרופ' יי באשי - המדען הראשי, משרד החינוך

גבי ני כהן - לשכת המדען הראשי, "

גבי בי נסים - משרד החינוך והתרבות

אי בריק - היועץ המשפטי, שמרד החינוך והתרבות

י' קולודני - מנהל שפ"י משרד החינוך והתרבות

גבי אי וליק - ארגון חטה"ב בהסתדרות המורים

זי דורון - הסתדרות המורים

בי אמבר - יו"ר ארגון היועצים, הסי המורים

פרופ' י' גרתי - מנהל מכון הדסה ליעוץ, ירושלים

פרופ' א' י' מאיר - " " "

גבי ני שני - ארגון המורים העל-יסודיים

ג' ראובן - מזכ"ל ארגון ההורים הארצי

ר' אש - פסיכולוג מחוזי דרום וירושלים

די פלר

יי חובב

מבחני משכל (הצעה לסה"י מאת חה"כ מי פלד)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבה הוועדה, והנושא שעל

סדר היום הוא מבחני משכל בבתי הספר. הוזמנו לישיבה זו אנשים שיוכלו

להביע הערכתם ודעתם בנושא שהוא נושא חשוב ביותר.

נפתח בשאלתות, ולי שאלה להגברת ברוריה נסים. האס קיימות בבתי

הספר תכניות חינוך לנושא במיתות בדרכים. אני רואה את הילדים מכווני

האם זאת חובה בכל בתי הספר לעסוק בהכוונת התנועה,

באיזה כתות, כמה שעות, מי נותן להם את החומר והאם יש פיקוח ודיווח

על ביצוע. זה נושא שמטריד אותנו.

שאלה שניה נוגעת לדוח גלזר-תעסה על הכתות: באיזה מצב זה

נמצא כרגע במשרד החינוך?

ברשות היושב-ראש, בנושא של הכתות וכל הנוגע לזה אני מציעה

שנעסור בזה יחד עם ועדת חלקה, חוק ומשפט. אני חושב שמה שעשתה הוועדה

ומה שעושה משרד החינוך בענין הזה חורג בצורה חפורה ביותר וגסה מא-ב של

הגנתהפרטיות.

אני מבקשת מיושב -ראש הוועדה לדאוג לכך שזה ידון בשתי הוועדות

האמורות, יש שם בעיות משפטיות ממדרגה ראשונה, יש שם חריגה מהגנת

הפרטיות, מחופש הביטוי וממאה ואחד דברים שיש בהם גם חוק מפורש וגם

פסיקה של בית המשפט העליון; יש שם איפה ואיפה וריעות קדומות. חבל

שמנכל מערד החינוך והתרבות אינו נוכח, כי קראתי כאילו מנבל משרד החינוך

עוסק בענין הזה לצורך איזה יישום, אינני יודעת אם הפרסום היה נכון, אבל

אני מבקשת שגם משרד החינוך לפני שיבוא לטפל בענין הזה לאיזו צורה

של יישום - שיפסיק לטפל. מה שקורה הוא שנתנו הוראה לנציבות שירות המדינה

לקבלת עבודה להפלות אנשים ולדרוש מהם וידויים אם הם

עוסקים במדיטציה טרנסנדנטלית. גם ההתקפה של הכוחות המחזירים בתשובה, -

של הכת המחזירה בתשובה,- על מה שקורה בבתי הסוהר הוא דבר חמור ביותר.

אז אנחנו לא עוסקים בזה, אבל אני מבקשת לא לעסוק אלא מתוך ההיקף

הרחב של הנושא.

הנושא בדיון בוועדת העבודה והרווחה.

מה פתאום ועדת העבודה. והרווחה?

די' פלר;

המליאה העבירה את הנושא לוועדת הכנסת שתקבע לאיזו ועדה, והיא

קבעה.

בעובדה החומר הזה נמצא בוועדת העבודה והרווחה ולא ועדת החינוך.

דיברתי על כך עם יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, זה בטפולם.

למה זה בטפולם:

ועדת הכנסת העבירה את הנושא)לוועדת העבודה והרווחה.

מה זה אכפת לנו כוועדת החינוך, יש ועדה שנקראת ועדת החינוך,

יש נושא ששמו "כתות". אנחנו. ועדת החינוך, יכולים מיוזמתנו לדון בענין.

חה"כ גלזר-תעסה עסקה בזה בתור סגנית שר החינוך.

אם משרד החינוך נדרש לכך אז ועדת החינוך חייבת לדון בזה.

השאלה היתה: מה קורה עם הדוח: אנחנו לא דנו בזה אף פעם. זה

נדון במסגרת איזו ועדה שהקימה סגנית שר החינוך דאז חה"כ גלזר-תעשה, וזה

לא נוגע בדיוק לחינוך כי מדובר ב.מבוגרים ולא בבתי הספר.

אם זה נוגע למבוגרים אז מה עניינו של בית המחוקקים לדון בזה.

אינני יודע מדוע הטענות כלפי היושב-ראש.. ועדת הכנסת החלימה את אשר

החליטה;, אס למישהו יש השגות או יפנה לוועדת הכנסת או ליושב-ראש הכנסת,

מוקנית לנו הזכות לדון בנושא מתי שאנחנו רוצים. היושב-ראש דיבר על זה

בהתייחסות אחרת לגמרי.

חברים, האם אתם רוצים שאנחנו ניקח יוזמה להיכנס לענין הזה גם כן?

אני הייתי רוצה שמה שקשור במערכת החינוך, בתחום הזה שהוועדה

ממונה, אין שום סמכות לוועדה אחרת לדון. אם נאמר שהמנהל הכללי עוסק

בענין, והוא עוסק בזה בתוקף מערכת החינוך, אז אנחנו מוכרחים להיכנס לזה.

אני יודע שזה מונח גם על שולחן שר החינוך, והשאלה שלי היתה:

מה קרה. עם זה, מי מטפל בזה, מה עושים עם זה. נקבל אח החשובה נראה

אם אנחנו צריכים לטפל בנושא, ואיך.

ברשותכם, לענין אחר, לידיעת חברי הוועדה אני מבקש לקרוא מבחב

שקבלנו מאח מרכז אדף החינוך המיוחד פרופסור שמעון זקם. נושא המכחב

הוא: תוספת תקנים בחינוך המיוחד במגזר הערבי. והוא אומר כך:" לצערי,

כפי שנמסר לך, נבצר ממני להגיע לישיבח הוועדה שהחקיימה ב-21 באוקטובר

1987. נאמר לי כי במסגרח הדיווחים השונים שנמסרו בישיבה נמסר מידע

לא מדוייק באשר למגזר הערבי. נטען כי בשנחיים האחרונות לא נוספו כחות

חדשות בחינוך המיוחד במגזר הערבי. כדי להעמיד דברים על דיוקם אני

א) בשנת התשמ"ז נוספו 11 כתות חדשות

בחינוך היסודי, 3 כחות גן חדשות, וכן נוספו 165 שעות בודדות.

24 כחות חדשות בחינוך היסודי הערבי,

2 כתות גן חדשות, וכן 111 שעות בודדות. תוספת זו מהווה כשליש ממכסת

, לגידול טבעי בכל מערכת החינוך המיוחד בארץ

בכל המגזרים בשנת התשמ"ה. לנוכח נתונים אלה ולאור הקיצוצים הקשיים

השוררים במערכת קשה לטעון כי המגזר הערבי מקופח בנושא זה של תוספת

תקנים חדשים בחינוך המיוחד, אלא נהפוך היא. נשמח לספק לכל הפונה

אלינו את המידה המדוייק הנדרש. בברכה שמעון זקס". עד כאן.

אלה הדברים; שכתב, וחשוב שחברי הוועדה ידעו אותם.

אני מבקש להעביר שאלה לפרופסור זקס. מה שהוא אומר פה זה עיוות

של הסטטיסטיקה. כך אפשר לעוות סטטיסטיקה - זה, נכון, זה אמת, אבל

השאלה היא מהו אחוז החינוך הערבי לעומת החינוך היהודי, וחינוך מיוחד

ערבי לעומת חינוך מיוחד יהודי, אז אתה מקבל נתון סטטיסטי בעל

משמעות. יכול להיות שהפער הוא כל כך גדול ואז השליש מן המכסה הכללית

שהוא מדבר עליו שווה בערכו הסטטיסטי חצי או רבע אחוז.

אני מבקש את התמונה המלאה כדי שנוכל לנעריך נכון את ההלק היחסי.

'אני קבלתי תשובה על שאילתה שהגשתי בענין התכניות הנוספות בשכונת

שמואל הנביא. התשובה לא מספקת אותי, משום שהיא לא מתייחס לשאלה שלי:

האם יכולים לחייב את ההורים להצטרף לפרויקט מיוחד בנוסח של עמותות הוריס

וכדומה. האם יש זכות למישהו לחייב את ההורים?

מה עושה ועדת ההורים של אותו מוסד:

השאלה היא האם ועד ההורים מייצד אוז ההורים או לא. אי אפשר

דבר והיפוכו. צריך לבדוק במקום.

זה בדיוק כך. ועד ההורים יצא נגד, והתשובה היא שעל פי דרישת

הורים יש תכנית נוספת, והתשובה לא מתייחסת למקום עצמו אלא באופן כללי.

אני מבקשת תשובה על המקומי עצמו, ועל מה שקורה שם..

תודה רבה. נעבור לנושא שעל סדר היום: מבחני מישכל (הצעה לסדר היום מאת חה"כ מ' פ ד)

והבר הכנסת מתי פלד יפתה ויציג את עיקרי הענין.

התהום שאליו הייתי משייך אתהנושא שעומד לדיון הוא עריכת מהקרים

במערכת החינוך, כאשר ציבור התלמידים מהווה הומר למהקר, והוקרים שונים

משתמשים בו כדי לחקור ולעשות את עבודת המחקד. זה בתחום הכללי. בתחום

הכללי הזה אינני יודע מה הן ההנחיות או מה היא הגישה העקרונית של

משרד החינוך ומה הם השיקולים שמביאים את משרד החינוך לאשר מחקר.

ישנן הנחיות של המדען הראשי שעוסקות במבדקי מישכל לצדכים שונים

של בתי הספר. ישנה הוראת מנכל שקובעת את הנוהל לאישור מחקרים. אבל

לא מצאתי בשום מקום מסמך שמגדיר לאור מה מאשרים עשיית מחקרים, ושאלה

זאת חשובה מכמה בחינות.

לפני הפגרה העליתי כאן שאילתה שעד היום לא קבלתי עליה תשובה

על מחקר שנעשה בבית ספר מסויים בירושלים, כפי שהצגתי באותה שאילתה

מחקר אשר גבל בהתעללות בתלמידים. לא ברור בשביל מה הוא נעשה, אבל

מה שכן ברור שהוא נעשה באישור משרד החינוך,

הפעם עולה על הפרק מחקר מסוג אחר אשר בגללו אני מעלה את השיקול

השני שצריך לעמוד לנגד עיני המאשרים את המהקריס האלה. זהו מחקר ענק

שמקיף 15 אלף תלמידים. זאת היא השקעה מצד משרד החינוך, השקעה עצומה..

משרד החינוך משקיע למעשה 3 שעות הוראה ל-15 אלף תלמידים. אני מתאר

שאס נתרגם את זה לכסף נגיע לסכום כזה שעל קטנים ממנו יש דיונים וויכוחים

אם הוא קיים או לא, וכאן המשרד השקיע סכום ענק במחקר שאני מניח שלגבי

עושי המחקר הוא חשוב מאד אך השאלה היא מה החשיבות שיש למשרד החינוך

בעשיית המחקר, עד כדי כך הוא משקיע את ההשקעה הזאת כדי לאפשר אותו.

אני מנצלהזדמנות זאת לתקן שגיאה שעשיתי, היות והמחקר נעשה

כדי לאפשר קבלת דוקטורה לפקידה במשרד החינוך טענתי שהפרוצדורה לאישור

המחקר היתה קצרה מזו שבהוראות מנכל, היינו שאם המחקר נעשה ביוזמת

יחידה במשרד החינוך אין צורך לעבור שלבים של בדיקות ואישורים. מתברר

שזה לא נכון. הבקשה נבדקה על פי ההליך המלא, והעובדה שהחוקרת נמנית



(מי פלד - המשך)

על עובדי משרד החינוך לא נוצלה כדי להזדקק לנוהל הקצר יותר.

לאור מה מחליט משרד החינוך לאפשר

מחקרים אשר מצד אחד עלולים שלא להיות לטובת התלמידים, ומצד שני

מחייב השקעה עצומה של משרד החינוך. מה הקריטריונים?

אני מניח שאיכשהו המחקר צריך לתרום באופן מעשי וממשי לשיפור

החינוך, אבל איך בודקים את זה, איך בוחנים את זה מראש.

הנה לפנינו מחקר גדול, עם השקעה ענקית, והשאלה הראשונה שאני

שואל: על יסוד מה הוא אושר, לאור מה משרד החינוך מאשר השקעה שכזאת.

הנקודה השניה שאני רוצה להעלות שייכת לתנאים המוקדמים שצריך ו

לקיים אותם לפני שגוררים תלמידים להשתתף - כחומר פסיבי - במחקר?

על זה יש כמה כללים וחוקים די ברורים. קודמ כל, המשתתף במחקר כזה

צריך להסכים במפורש להלתתף במחקר שייעשה על גבו או על אישיותו.

ברור שמדובר בילדים בכתות של בית ספר יסודי כפי שנעשה במחקר זה, אז

מדובר בהסכמה מפורשת של ההורים שאמנם הילדים ישותפו במחקר., זה לא

נעשה במקרה שלפנינו - שנקרא "מחקר ירושלים" - ובמקום זה נשלחה הודעה

להורים שהם ירושלים להתנגר. ההבדל בין הסכמה חיובית לבין הרשות

להתנגד הוא הבדל מהותי.

מתברר לי לאחר מעשה, לתדהמתי, שלמרות שההוראה מחייבת לקבל הסכמה

פוזיטיבית של המשתתפים, של ההורים, משרד החינוך נתן היתר לעשות מחקרים

בלי לבקש את הסכמת ההורים אלא רק לאפשר להם להתנגד. כלומר, כל מחקר

שמשרד החינוך מאשר אפשר לעשותו בלי לקבל הסכמת ההורים אלא רק תוך

הצגת האפשרות להתנגד.. גם כך וענין מאד משמעותי ומאד רציני, וכאן היתה

נניח - אם להקל - תקלה ארגונית. המכתבים נשלחו לפני סוף חופשת

הפסח לא כולם ידעו במה מדובר ואלה שידעו הזמן שניתן להם להביע התנגדות

היה מוגבל וקצר. מה שמעיד שגם השאלה של קבלת ההתנגדות לא מתייחסים

אליה התייחסות ראויה. לפי דעתי צריך היה לאפשר להורים לשקול את הענין

מספר חודשים, לפחות מספר שבועות, מראש. אבל נניח שזה נבע מתקלה טכנית

שאפשר להתגבר עליה בעתיד, ואז נשארת השאלה: על יסוד מה שינה משרד

החינוך את העקרון של קבלת הסכמה והמיר את זה בעקרון קלל אי הבעת

התנגדות?

"אני מבקשים לבחון באמצעות

מבחני מישכל קבוצתיים את תלמידי כתות ד-ה-ו." מבחני מישכל קבוצתיים

בכל מקרה אם הם נעשים הם צריכים להיות אנונימיים, ואני מבין שאכן

זאת היא עמדת משרד החינוך.

ברור, זה הרי קבוצתי.

במקרה שלפנינו זה לא היה אנונימי. שמות התלמידים הופיעו על

טופסי המבחן. אמנם נאמר להם אחר כך לתלוש את השמות ולקרוע אותם, אבל

ברור שהקוד שמחבר את המבחן אל הילד נשאר בידי עורכי המבחן.



(מי פלד - המשך)

בשיחה שהיתה לי עם האחראים על המבחן נאמר לי: נכון, טכנית באמת אפשר

לזהות את הנבחן עם המבחן, אבל נא לתת אמון בנו שלא נעשה את זה, אנחנו

לא ננצל את האפשרות הזאת לזהות את הנבחן עם המבהן כי לא זאת הכוונה

שלנו, אנחנו לא מחפשים את האיש הבודד, אנהנו לא מבקשים להחליט על

גורלו; ועוד אמרו כי הסיבה שהדברים האלה קשורים, כלומר שאפשר לזהות

על ידי קוד נקבע- מראש היא למטרות האלה.

אני מוכן להניח שעושי המבחנים אמנם אינם מתכוונים ולא יעשו

שימוש בידע שהם צברו אשר מאפשר לזהות את המבחן עם שם הנבחן. אבל

השאלה היא לא במתן אמון באיש פלוני או אחר, השאלה היא: השיטה. ובכן,

אם העקרון שהמבחנים צריכים להיות אנונימיים הופר כאן זה אומר שלמעשה

אפשר לנצל את המידע הזה. אפשר, אם כי אני מקווה שלא, העקרון בלי ספק

הופר,

באותו מכתב שהופנה אל ההורים נאמר גם - כדי להרגיע את ההורים

וכדי להמעט במגמה לחלוק או להתנגד - שהמבחן מהווה עבור הילדים חוויה

מעניינת ומהנה. יכול להיות שזה נכון עבור חלק מ-15 אלף הילדים, ויכול

להיות שזה לא נכון. ההנחיות המקצועיות אומרות שבדרך כלל ילדים הניגשים

למבחן מתרגשים לקראתו, יש צורך להרגיע אותם, להסביר להם, אי אפשר

להציג את זה כשעשוע וכהוויה מהנה, וזה לא נעשה. שוב, אני יכול להאמין

אם אומרים שבכמה כתות זה התקבל ששעשוע נחמד ושהילדים נהנו מזה. אינני

יודע אם זה נכון בכל המקרים, ומכל מקום אני מניח שכאשר אומרים

לילד: אתה עובר מבחן, אז גם אם אומרים לו שהמבהן הזה לא יקבע את גורלו

ושלא לפי המבהן הזה ישבצו אותו בצבא וכדומה, הוא לא עושה את זה בשוויון

נפש, ואני לא חושב שזה היה נכון ומוצדק למשוך את הסכמת ההורים על ידי

הצגת נתון שספק אם הוא נכון, ומכל מקום מה שבוודאי איפשר לעורכי המבחן

זה שלא לקיים את ההוראה המקצועית הקיימת בכתב שלפני מבחן צריך להרגיע

אותם ולהסביר להם מתוך הנחה שזהרגע של ההרגשות, של אי נחת, של מצוקה

כלשהי. את זה צריך היה להציג גם בפני ההורים כדי שיבינו שלא מתכוונים

לשעשע את התלמידים אלא להעמיד אותם במבחן.

נקודה נוספת והאחרונה שאני דוצה להעלות היא: הקווליפיקציה של

עורכי מבחנים כאלה, ההנחיות המקצועית של הסתדרות הפסיכולוגים קובעות

שמבחנים כאלה צריכים להיעשות על ידי- אדם שיש לו לפחות תואר מ.א.

בפסיכולוגיה. התנאי הזה לא קויים כאן. שוב, אפשר למצוא הסברים שזה

בסך הכל זה רק כדי לעשות את הענין אדמיניסטרטיבית ואין הוונה לקבל

החלטות שנוגעות לגורל הנבהן וכולי, ולכן התנאי של הסתדרות הפסיכולוגים

איננו חייב לעמוד כאן. אבל התנאי קיים והתנאי הזה לא קויים במקרה זה.

.

התנאי הזה הוא לענין הטפול בפרט.

גם לעריכת מבחנים, מבדקים.

אינני מעלה את כל העניינים האלה כדי להאשים או להעמיד על שולחן

הנאשמים מישהו, אלא כדי להעלות את הבעיה העקרונית: ציבור התלמידים

בבית הספר איננו אפריורי חומר לכל חוקר שרוצה לבוא ולערוך מבחנים.

אם המחקרים חשובים - ואני יוצא מתוך הנחה שמוכרחים לעשות מהקרים, שזה

חשוב לקידום המדע- הם מוכרחים להיעשות במסגרות מאד מוגדרות וברורות



(מי פלד - המשך)

מכל הבחינות, מהעקרוני ביוחר ועד הטכני ביותר, אבל מוכרחות להיות

מסגרות ברורות שיאי-' לא רשאי להפר אותן.

אני לא חושב שמערכת כל כך מסודרת ואחראית יכולה להתיר שמישהו

יראה בה שדה פרוץ לכל דורש. הזכרתי שני מקרים, אחד בממדים קטנים

אחד בממדים גדולים שמצביעים על כך שהשדה פרוץ. לא לצורך זה נשלחים

הילדים לבית הכפר. הם נשלחים לבית הספר כדי לקבל השכלה וחינוך,

ועובדת היותם מרוכזים כאן בוודאי שניתן לנצלה לעשיית מחקרים אבל

אך ורק בתנאי שהמחקרים נעשים במסגרות נוקשות לחלוטין מכל בחינה שהיא,

חוקית ונוהלית. זה לא המצב היום. התפלא אם מישהו יערער על הקביעה

הזאת שזה לא המצב היום, אבל אולי תוך כדי הבהרת הפרטים שהזכרתי

יתברר אם אמנם יש מקום להבהיר יותר את הנוהלים ואת המסגרות, ולהבטיח

שבעתיד הדברים ייעשו בצורה יותר מסודרת. תודה.

ברשות היושב-ראש, אפשר להוסיף שאלה, שאלה שהעליתי כבר לפני

כמה שנים בכנסת בדבר השימוש במבחנים בבמחקרים בבתי ספר שלא על דעת

משרד החינוך. בזמנו היה מצב שבו תלמידה באוניברסיטה שהיתה לה חברה

מורה או חברה מנהלת בית ספר וזה הספיק כדי לערוך לילדים שבכתתה

מבחנים. המפורסם ביניהם היה שלקחו ילדי כתה אי והכניסו אותם לגן

ילדים בחושך ומדדו את מידת החרדה שלהם. דברים כאלה נעשו בבתי ספר

ובגנים בלי אישור משרד החינוך.

האם בענין זה סגרו את הפער לפחות מבחינת הוראות.

ההוראות ישנן. השאלה היא כאשר אישור ניתן לאור מה הוא ניתן.

היו מקרים שמעלים בספק אם הקריטריון הוא נכון.

ישנו כאן המדען הראשי של משרד החינוך, מנהלי מכון הדסה ונציגי

העירות היעוצי. זו הזדמנות ללמוד את הנושא היטב. פרופ' יוסף באשי,

המדען הראשי של משרד החינוך, בבקשה.

אני חושב שחבר הכנסת פלד פתח יריעה ארוכה מאד של שאלות שמחייבות

דיון נפרד בכל אחת מהן. התשובות עליהן לא יכולות להיות כדוכות בתשובה

אחת .

ישנה הבעיה ילל מבחני מישכל, מבחנים פסיכוטכניים, וזאת היא בעיה

בפני עצמה. בילאלות האלה דן משרד החינוך כבד כשנתיים וחצי, ובתקופה

זו הוקמו שתי ועדות בהקשר זה, אחת שאני עמדהי בראשה לענין המעבר לחטיבות

הביניים, וועדה בראשות פרופסור ברוך נבו לכל השאלות הקשרות במיון

וסיווג התלמידיס בחינוך העל-יסודי. המלצות שתי הוועדות כאחד חלקן

יכנסו לתוקף מיד, חלקן מחייבות הכנה לטווח יותר ארוך, והדברים נאמרו

בצורה מפורשת. למשל, פרופסור נבוא קובע במפורש שישנן שאלות מקצועיות

שחברי הוועדה יודעים שלא ניתן להכין אותן מיידית ושייכנסו לתוקף בשנת

תש"נ במקרה השוב ביותר. אני מקווה שהמשרד ייערוך לכך.



('י באשי - המשך)

בעיה אחרת היא בעית המחקר. בעית המחקר היא סבוכה ויש לה כמה

וכמה היבטים, כמו ההיבט המשפטי, ההיבט המהקרי, ההיבט המתודולוגי

וישנו ההיבט היישומי של משרד החינוך והתרבות.

לא כל מחקר שמתבצע היום, בשנת 1987, מחייב לראות מראש מהו

היישום שלו לדי לקיים אותו. ראשית, לא כל המחקרים הם כאלה, וגם

אסור לנהוג כך. באשר להיבט המשפטי אנחנו נועצים ביועץ המשפטי בדרך

כלל לגבי כל מחקר. אני רוצה לקבוע פה, ויכול להיות שזהו נושא הדיון

ביסודו של ענין, שמשרד החינוך הותרבות במסגרת כל חוק או פירוש של תקנה

כלשהי איננו יכול להרשות לעצמו לשום פנים ואופן לוותר על מחקר חינוכי

בשום צורה שהיא. ישנן בעיות המתעוררות כתוצאה מההיבטים המשפטיים

של הדבר. נכון, אין צורך לזהות את הילדים, אבל 90% מהמחקרים עוסקים

במערכות קשר בין משתנים, כמו מה הקשר בין השכלת אב לבין הישגים של

הילד, שאלות שעניינו אותנו בעבר לצורך קביעת מדיניות. כדי לקבוע

את הקשר הזה אתה מוכרח שיהיה זהוי. המושג זהוי הוא מושג רחב מאד

בדרך כלל, אפשר שיהיה שמי, אפשר מספרי חד-פעמי, יש כל מיני צורות

לענין, אבל אי אפשר לגשת לזה ללא ראיה רחבה של המושג זהוי, כי אחרת

אנחנו סוגרים את הדלת בפני המחקר החינוי ובפני קביעת מדיניות שנובעת

בעצם ממצאים בשדה. למשל כל הקביעה על אוכלוסיות חלשות בישראל נקבעה

כתוצאה ממערכות קשרים בין משתנים בית-ספריים לבין משתנה הרקע של בית.

לפי זה זיהינו את האוכלוסיה החלשה. החלק של ההגדרה עומד בוויכוח,

ואנחנו נרצה לתקן אותה אכל נרצה גם נתונים אמפיריים באיזה שהוא שלב,

אבל אנחנו ננהג בגבולות החוק.

להגיד שבשום פנים ואופן בכל צורה שהיא ישירה או עקיפה אסור

לעשות זהוי - זה לשים פצע במחקר החינוכי.

רגישות לענין הזהוי התפתחה בארצות רבות, אנגליה וארצות הברית,

והן מצאו פתרונות בכיוונים שאנחנו מנסים למצוא אותם והם אינם שונים

באופן מהותי.

בעיה נוספת שלא פתרנו כתוצאה מן החוק - בעית מחקרי המעקב, בעיה

מאד קריטית מבחינתנו. ללא זהוי איננו מסוגליס לקיים מחקר מעקב. מה

פירוש הדבר?

לשאלת הסכמת ההורים - אנחנו את השאלה הזאת, לכהות בוועדה שלי

וכמדומני שגם בוועדה של פרופסור נבו, דנו בה ארוכות. ההחלטה היחה שרק

במקרה של התנגדות ההורים לא נקיים את המבחן, ולא להיפך. הסיבה היתה

אם ההורים לא יגיבו במהירות אנחנו מאבדים את המשמעות של דגימה

ואיננו יכולים לקרוא תוצאות מחקר. עשינו את זה בכל הסבירוה האפשרית,

עם מקסימום אינפורמציה להורים על סוג המחקר. אני רואה גם מנקודת

ראות פסיכולוגית של הורה וגם של מערכת לעשות אבחנה בין שני דברים,

בין המחקר לבין ענין מבחני המישכל שהיו ועדיין נהוגים ושעדיין יש בהם

פרצות .

ישנו סוג של מבחן שאינו משפיע על גורלו של התלמיד בכלל והזהוי,

מושמד כעבור שמן קצר. ויש סוג ילל מבחן שמשפיע על גורלו של התלמיד,

מבחנים פסיכוטכניים, מעבר לחטיבת ביניים זאת או אחרת והאם הוא עובר

למגמה זו או אהרת. .



(י' באשי - המשך)

הוועדות ניסו להסדיר את השאלה הראשונה, שהיא שאלה קריטית:

אותם מבחני סיווג בסוף כחה וי לכל הילדים בכל המדינה כאשר יש חוק

חינוך חובה לחטיבות ביניים - לא נראה לנו משמעותי, והחלטנו שלא

לקיימם.

אם ישנם אי אלו אי סדרים בכמה מקומות, אם הייתי יודע עליהם

הייתי מטפל בהם. אני אינני יודע עליהם אבל אני מניח שהם קיימים,

וזו שאלה מאד מורכבת, שדורשת זמן בשני מובנים: המובן האחד הוא, שההוראות

עדיין לא אכפו אותן; דבר שני, לא הייתי רוצה ללכת בהוראות כל הזמן

בנושא הזה משום שזה מחייב איזו שהיא בגרות של העוסקים בכך ואתה מוכרח

לנהל מערכת הסברה כדי שישתמשו נכון בתחליפים לאותם מבחנים שפסלנו,

וזה תהליך. הדברים צריכים לקבל איזה שהוא כיוון בתהליכי ההשתלמויות

של המורים, של סדר ההוראה בבתי הספר. אני אומר המפורש שהתהליך הזה

הוא הרבה יותר ארוך מאשר אכיפת חוק.

אשר לענין המחקר הספציפי שהשאילתה התייחסה אליו גם במליאה וגם

עכשיו אתן לנורה כהן בעצמה להתייחס כי לה יש את ההסברים. אני לא חושב

שהיתה כאן עקיפה של איזה שהוא נוהל בנושא הזה והכל בוצע כפי שצריך.

לגבי ההיקף - יקי מחקרים שסוג השאלות עליהם מחייב היקף רחב מאד

של נבדקים. לאף אחד אין ענין וגם אין כסף "לבזבז" - במרכאות כפולות -

והענין של גודל המדגם גם נקבע בדרך כלל על פי טיב השאלות. יש שאלות

שמחייבות דגימה מאד מסיבית, ואני יכול להצביע על שורה ארוכה של שאלות

בוערות שלצערי לא ניתן לממש אותן מחוסר כסף ברגע זה, וסדרי העדיפויות

מביכים ביותר.

לגבי טיב המחקרים שמשרד החינוך עושה - הוא עושה אותם בתוקף כמה

וכמה קריטריונים. דבר אחד הוא שאלות ישומיות; נקודה שניה - מחקר בסיסי;

הדבר השלישי - לעתים קרובות אנחנו מהווים חלק משאלות בינלאומיות -

אנחנו פחות מממשים את זה מחוסר תקציב - הצטרפות למחקר שנעשה בכמה ארצות.

ישנם ארגוני מחקר בעולם שמבקשים את ההצטרפות שלנו למחקרים.. לעתים

יש לנו כסף לעתים אין. השאלות הן רלבנטיות למציאות הישראלית. לדוגמה:

מחקר על מחשבים שנערך עתה בכחמש עשרה ארצות. השיקול שלנו להצטרף אליו,

אך איננו יודעים במה זה כרוך מבחינה כספית. מחשבים במערכת החינוך -

כן או לא, ואם כן אז איזה. לשאלות אלה אין תשובות חדמשמעותיות. חוקר

אשר יגיש איזו שהיא הצעה בתוך המסגרת הכללית הזאת - נאשר אותה, בעיקר

אם התקציב בא מן החוץ, תוך פיקוח על כל הנוהלים שהוחלט עליהם.

לסיכום, היריעה היא מאד רחבה, יש לה הרבה מאד היבטים. המבחנים

הפסיכוטכניים היא פרשה אחת שתובעת דיון נפרד, ושם אולי יש פרצות.

התהליך יהיה ארוך בענין הזה. הדבר השני -ענין המחקר, יש לו גם קריטריון

וגם כללי משחר לגמרי שונים מאשר המבחנים הפסיכוטכניים אשר קובעים גורלו

של תלמיד אבל עדיין מתנהל במסגרת כללי משחק מוסכמים גם בהיבט המשפטי

שלהם וגס בהיבט המתודולוגי.

עכשיו, ספציפית לגבי המחקר שחבר הכנסת פלד מתייחס אליו, אני

שהגב' נורה כהן תתייחס.

המחקר שאנחנו עוסקים בו עוסק בשאלה מה מידו: ההשפעה הנפרדת

של הגיל הכרונולוגי כשלעצמו מצד אחד, וההימצאות של התלמיד בבית

הספר, היותו לומד בכתה ד-ה-ו, על ההישגים שלו במבחני מישכל. אני

מוכרחה לאמר שבעיקרו של דבר זה מחקר בסיסי, יתד עם זה אני חושבת

שרוב הפסיכולוגים שיושבים פאן יסכימו שהשאלה מאד מעניינת מבחינת

האינטליגנציה והשפעת בית הספר על תגובות מסויימות כמו על מבחני מישכל.

ישומים - יש. אם יתברר שילדים שהתוצאות של מבחני מישכל נקבעים

בעיקרו של דבר על ידי שהם נמצאים בבית הספר ולא על ידי הגיל יהיה הרבה

מה לאמר על הנורמות של מבחני מישכל היום שנקבעות אך ורק על ידי הגיל

הכרונולוג.

להצעה לסדר היום של חבר הכנסת פלד רציתי לענות בשלוש נקודות:

עניז האנונימיות. אני מקווה שאריה יתקן אותי אם אני שוגה, אבל נדמה

לי שהלכנו בנושא הזה לאורך כל המבחנים יחד יד ביד ונדמה לי שהבנתי

את הרעיון. כשאנחנו מדברים על אנונימיות במחקר, והפעלנו את השיקול

הזה לאורך הרבה מאד שנים, מדובר על כך שבמאגר נתונים ממוחשב לא יהיה

אפשר לזהות את הפרט עליו יש נתונים, זה נקרא אנונימיות, וכך נהגנו

תמיד. יש בעיה של זיווג, אין מנוס מזיווג של נתונים שונים כדי לשלב

אותם לשורה אחת במחשב.

במחקר הספציפי שמרנו - עשינו מאמץ גדול לשמור - על אנונימיות

ואף על פי גם לצרף את הנתונים. הפטנט היה בסך הכל: לרשום את השם, והשם

היה קייס כל עוד הילד החזיק את הדף, ותלש את השם ברגע שהוא גמר עם

המבחן. לא קמורה ולא הבוחן יכולים היו לדעת של מי התוצאות. המחשב

הוזן על ידי תוצאות בלתי מזוהות, אין שום אפשרות לזהות את הילד.

אני חושבת שזאת דרך לשמור עלאנונימיות. נכון שבשלב מסויים היה השם

של הילד על גבי נייר, אבל זאת הדרך המקסימלית לשמירה האנונימיות יחד

עם עריכת מחקר. אם יש הסגות על זה אז אולי צריך להמציא פטנט שלא

שמענו עליו עדיין.

לענין המכתב להורים והתו ו יה שהמכתב דיבר עליה. חייבים לחזור

ולהדגיש אה ההבדל בין מבחן לצורך קבלת החלטות על הילד לבין מחקר.

אני משוכנעת שילד אשר ניגש למבחן בהדסה מתרגש מאד, חייבים להכין אוחו,

להרגיע אותו ולנהוג על פי כל ההוראות המקצועיות המתחייבות. כאשר ילד

יודע שמה שהוא עומד לעשות בכתה אין לו השלכה - וזה הוצג להם כך - ולא

רוצים לדעת עליהם אישית שום דבר. הוסבר להם על ידי מישהו שטרח ועבר

בכתות שאנחנו רוצים לדעת כיצד ילדים בכתות שונות נותנים תשובה לשאלות

מסוג זה וזה. אני עומדת עדיין מאחורי חתימתי, זאת יכולה להיות חוויה,

ילדים משתעשעים מסוג זה של דברים. בסך הכל ובדרך כלל הילדים מדווחים

שזה כיף.

לגבי הענין של ההכמכה - שוב, יש להבחין. ההסמכה היא דבר הכרחי,

הסמכה של מנתחי תוצאות. כאשר עירית ירושלים מעבירה. מבחני מילטון אני

לא יודעת אם היה אחד הבוחנים שנכנס לכתה שהיה לו תואר בפסיכולוגיה.

כאשה צריך לנתוז את התוצאות וצריך למסור אותן בצורה מוסמכת בין אם זוז

ליועצת בין למורה ובין אם זה להורים זה חייב להיות חתום על ידי מישהו

מוסמך.

על מה אנחנו מדברים עכשיו? אנחנו מדברים על משהו שלא החייחס

לפרט בכלל. אין שום ידיעה או החלטה על הפרט הזה.. כל מה שהיה צריך לעשות



(נ כהן - המשך)

היה להעביר את המבחנים - אלה היו בדרך כלל סטודנטים - ואחר כך

אישור ממוצעים. לא לשכוח דבר אחד ששותף למחקר הוא איש שיש לו

כל הקו וליפיקצי ות . אבל המחקר הזה לא דורש אה אותן קווליפיקציות

הנדרשות במבחנים אחרים. במחקר הזה לא הוחלט שום דבר ואיל דיאגנוזה

על שום ילד.

לגבי גודל המדגם, אני מוכרחה להסביר. כדי לדעת מה היא ההשפעה

של גיל על תוצאות מחקר אנחנו חייבים מסיירת סטטיסטיות גרידא מספר עצום

של תלמידים תוך חורש, 250-300 ילד פר חודש-לידה. זה מחייב כמעט את

כל האוכלוסיה סל העיר ירושלים. זה לא מתוך שעשוע אלא שעל השאלה כפי

שניסחתי אותה קודם אי אפשר לענות בפחות ילדים.

אלה הדברים שרציתי להבהיר ולהעמיד אותם על דיוקם.

תודה. מנהל מכון הדסה ליעוץ, פרופסור גרתי, בבקשה.

לא בתר לי מה בעצם תפקידנו פה. אם רוצים להחמקד במחקר המסויים

הזה - לי אישית אין טענות, נראה לי שהם פעלו לפי הכללים ואין לי שום

התייחסות אליו. השאלה היא אם דוצים בוועדה הזאת לדון בנושא של עריכת

מבחנים בכלל.

כדאי להסביר את הנושא. במבחני מישכל היו הרבה דיונים וזה נושא

שונה מהנושא המרכזי שהעלה חבר הכנסת פלד הוא עריכת מחקרים בבתי ספר.

זה נושא חשוב כשלעצמו, ויכול להיות שדווקא הערבוב של שני הנושא האלה

מטשטש את הנושא שרוצים להעלות כאן.

פה עמדו באמה שני עניינים, האחד הוא הנוהל לאישור עריכת מחקרים

במוסדות חינוך. שאל חבר הכנסת פלד: לאור מה מאשרים עריכת מחקרים,

מה העיליות, הסיבות, הקריטריונים. והדבר השני - הנוהל, מי מוסמך

לעשות את זה.

באיזו מידה כל הענין הזה יילל בחינות,

סיווג, הסללה וחיזוי הצלחה יש לו תקפות, עד כמה זה מוכיח את עצמו,

והאם אפשר ונכון להשתמש בזה כדי להסליל את הילד על פי מבחן שנערך בסוף

כתה זי, שהרי יכול להיות שיותר מאוחר יתגלו אצלו כוחות שלא באו לידי

ביטוי באותו מבחן. זה נושא מאד חשוב, נושא שעומד בפני סטודנטים

באוניברסיטה, חיילים בצה"ל ועוד. אבל זה נושא שונה לחלוטין.

אני מציע שחלק את הנושאיםהאלה, נסיים את הדיון בחלק הראשון,

לגבי הנוהל לקבלת אישור לעריכת מחקרים.

הנוהלים מצויים כאן, והריהם לפניכם,

כמובן, בחוזר מנכל מופיע הנוסח המדוייק ליל הנהלים.

מר בריק, אולי אתה מוכן לסכם.

א" בריק;

אני אבהיר ואתמקד יותר בצד המשפטי שהוא חלק תקרב קיל הנושא.

למעשה הייתי מגדיר את זה בצורה קיצונית - למ רר החינוך היה הרבה יותר

נוח אם לא היה צריך בכלל לעמוק בנושא הזה קיל אישור מהקרים. אני

רוב המחקרים, כמעט כולם, נעשים

על ידי האוניברסיטאות, על ידי פרופסורים, דוקטורננים וכדומה שמבקשים

את עזרת משרד ההינוך בעצם לאפשר להם להיכנס לבתי ספר ולערוך מחקר כדי

לקדם נושא חינוכי.

אני אומר שוב שאילו יכולנו לא היינו מאשרים עריכת מהקרים אלה

בבתי הספר. אבל אני מבין שמוסכס על כולם שזאת לא הדרך וצריך למצוא

את הדרך לאפשר עריכת מחקרים כאלה, בתנאי שהם לא פוגעים לא בתלמידים

ולא בחוק, והמדובר בחוק הגנת הפרטיות. אני מדגיש כאן שמאז נחקק החוק

הזה בשנים האחרונות אנחנו מאד מקפידים על הנושא של קיום הוראות חוק

הגנה ופרטיות. החוק הזה קובע שכל מידע שייכנס למאגר מידה במסגרת של

מחקר או שאלות שנשאלים אנשים יש צורך להודיע לאדם הזה שאותו עומדים

רע לך שהמידע אשר אתה מוסר ייכנס למאגר מירע, במאגר המידע הזה

יהיה שימוש לצרכים אלה ואלה, מאגר המידע חזה יימסר לגורמים אלה ואלה.

בלי הצגת השאלות הללו ובלי קבלת הסכמתו של הנחקר אי אפשר לערוך את

המחקר אם הוא נשאר אחר כך במסגרת של מאגר מירח. התוצאה היום היא

שאנחנו עומדים על זח שכמעט כל המחקרים הם אנונימיים דבר שלא היה

בשנים קודמות. כלומר, מאחר ואנחנו רוצים למנוע את התופעה הזאת שהמחקר

ישאר במאגר]מידע אנחנו דורשים מהחוקרים שהמחקר יהיה במפורש אנונימי,

ולא תינתן אפשרות אחר כך לפענח במאגר המידע למי שייך המידע או מי

הוא מוסר המידע.

ובכן, רוב המחקרים היום הם אנונימיים. אשר לשאלתו של חבר הכנסת

הראל, אני רוצה לציין שלפחות לידיעתי לא הגיע,מאז אותו מקרה ידוע

עם גן הילדים והחושך שהיה פה בדיון בוועדה, שום תלונה על מחקר שנ עשה

ללא אישור של משרד החינוך. כלומר, יכול להיות שהדיון בכנסת והאווירה

שנוצרה הביאו לכך שגם מנהלי בתי הספר, גם המורים, גם התלמידים וההורים,

כל הגורמים וכמובן משרד התינוך מקפידים על זה שלא יהיה מחקר במת הספר

ללא האישור המפורש שניתן בהתאם לפרוצדורה שמוזכרת פה בנוהלים.

בכל אופן, ברור שהמחקר חייב להיות אנונימי. במקרה והמחקר לא

אנונימי, ואפילו אין שם שאלות על אישיותו של הילד, אנחנו דורשים שתהלה

הסכמת ההורים. כלומר, אנחנו רוצים שההורים יסכימו במפורש. לפעמים

לפנים משורת הדין אפילו במחקרים אנונימיים שיש 'גם שאלות שנוגעות

לאישיותו של הילד - והחוק מגדיר במפורש מה זח אישיותו של הילד, השכלתו

בריאותו וכדומה - אנחנו דורשים שיודיעו להורים, ובמקרים כאלה אנחנו

מסתפקים באי-התנגדות מצד ההורים, למרות שלכאורה אין בכך צורך מפני

שהמחקר הוא אנונימי, ומאגר המידע הוא אנונימי. אז אני אומר: אפילו

במקרים כאלה אנחנו דורשים להודיע להורים, או לבקש את הסכמתם המפורשת

או להסתפק באי-התנגדותם, הכל לפי הענין.



(א' בריק - המשך)

במקרה הזה שלפנינו, אני מבין לפי מה שנמסר לי שהמחקר הוא

אנונימי. פירושו שבמאגר המידע אשר נמצא באיזה שהוא מקום באוניברסיטה

העברית איאפשר בשום אופן לזהות אח שם הילד, ואי אפשר בשום אופן לדעח

שהוצאות האלה שייכוח לילד פלוני או אלמוני. לכן מבחינח החוק, מבחינת

לשון החוק, אין כאן עבירה על ההוק, כי המחקר במאגר המידה הוא אנונימי.

לסכום, לדעתנו הנוהל פה הוא די נוקשה. הוא צריך לעבור די הרבה

גורמים. הוא צריר לעבור אישור פדגוגי, של אנשי פדגוגיה, מנהל המחוז

והמפקחים, לקבוע שהמחקר עונה על השאלות הפדגוגיות. הוא צריך לעבור

את לשכת המדען הראשי במקרים מסויים שהמחקר עונה על כל השאלות מבחינה

מתודולוגית. הוא צריך לעבור את לשכת היועץהמשפטי שאין בו עבירה

על חוק הגנת הפרטיות. אני מקווה שכל אלה שמבצעים את המחקר מקפידים

על החוק. למעשח אנחנו רק נותנים רשות להיכנס לבתי הספר ולבצע את

המחקר.

אני אומר שוב, קיימים מקרים שאנחנו דורשים הסכמה מפורשת של

ההורים, וכפי שאמר חבר הכנסת פלד אנחנו רוצים שתהיה הסכמה ולא רק

התנגדות, ישנס מקרים אחרים שבהם לא נדרשת הסכמת ההורים לפי החוק

תודיעו להורים שהמחקר קיים ומי שלא מסכים שיודיע. בזמן

האחרון הפסקנו עם השיטה הזאת ואם צריך איזו שהיא הסכמה של ההוריט

אנחנו מבקשים אווזה בצורה מפורשת, וגם אלה במקרים שלפנים משורת הדין..

כך שאני חושב שיש תשובות לכל השאלות. ישנה שאלה אחת מרכזית

באלו מקרים לאשר את המחקרים? כלומר, אם

האוניברסיטה פונה אלינו בבקשה לערוך מחקר האם עלינו להרבות בשאלות -

האם הוא נחוץ, מה יהיה היישום שלו - או לסמוך על מוסדות כמו האוניברסיטאות

ולא להקשות עליהם. על הנושא הזה אני לא יכול להשיב, יכול להשיב

פרופסור באשי. יכול להיות שאפשר למקד|יותר את התשובה לאלו נושאים

כדאי שנאשר מחקרים ובאלו נושאים נערים קשיים על החוקרים ולא נאשר

עריכת מחקרים.

השאלה היתה: מה הם הקריטריונים לאישור מחקרים.

r

6ה הם הקריטריונים המהותיים, לא הפרוצדורליים.

בחוזר המג3כל מופיע פה בפירוש: 'חוקרים המעוניינים לאסויז מידע

במוסדות חינוך מתלמידים, סגל הוראה וכולי, יפנו בקשותיהם למנהלי

המחוזות של אותם בתי הספר, אלה יבחנו את ההצעה בחינה פדגוגית וארגונית,

וכולי וכולי'.

הנוהל מוגדר, השיקולים אינם מוגדרים.





(מ פלד - המשך)

אם תרשה לי, היות וענין האנונימיות הפך לכל כך מרכזי, אבקש

לקרוא משפט אחד מתוך הצעת המחקר- אחרי שהוסבר שהיו שמות על הגליונות

ושהם יתלשו לפני הגשתם - בלות זמנים, בהכנות לקראת המחקר, נאמר:

בין 1 בינואר ל-31 במרץ ייאסף חומר רקע ממסמכי בתי הספר, ינוקבו

הנתונים, שמות החוקרים, חומר הרקע וכן פרטים אישיים." זאת אומרת,

בסופו של דבר כפי שיאני אמרתי, ואמרתי את הדברים על סמך הסבר שקבלתי

מהאחראי למחקר, יש אפשרות לזהות את הנבחן עם המבחן. הם מבקשים

שנאמין להם שהם לא יעשו את זה. הקביעה הזאת שזה אנונימי והטענה

שאי אפשר לזהות היא פשוט לא נכונה. אנחנו רואים שהחומר שנאסף מראש

מאפשר לעשות את זרז. אז פרופסור באשי מסביר לנו שאחרת אי אפשרלעשות

מחקרים, על זה אולי אגיב בסוף.

מה אומרים על זה הסתדרות המורים או ההורים. האם אתם רואים

פה בעיה, האם נראה לכם משהו משובש פה?

כל דבר שהוא ממוסד הוא גם מגביל. חוקר משיג יותר במחקר לא ממוסד

מאשר במחקר שנעשה בפיקוח של משרד החינוך. מי ערב 7זהאו ניברסיטה לא

תערוך מחקר בבתים ובכלל ימסחרו את הענין על פי השיטה הזאת של דפיקה

בדלת וקבלת הסכמת ההורים.

לאור הקשיים שאנחנו מעריכמים יש כאלה שעושים את זהוהולכים

לבתים, ושם אין שום פיקוח כי ההורים מסכימים,

היו"ר ני רז;

מראיינים ילדים?

אי בריק;

כן, באים אליהם הביתה.

ג' ראובן;

אני אעלה את הנושא בארגון.

אי בריק;

אני כהורה לילדים הייתי רוצה שהנושאיועלה. הייתי רוצה שמחקר

ייעשה בפיקוח מערכת החינוך, כאשר נושא האנונימיות אכן עשוי להיפתר.

אין ספק שהצורך במחקר הוא חשוב, אבל יש מקום למניעת הדלפות

בעתיד. אני זוכר תקופות המבחנים לילדי כתות ג+ שלא ידעו מה זה

תל-חי וילדי כתה בי לא ידעו כמה זה אחד ועוד אחד. אם זה נכון או לא

למרות כל הדברים שנאמרו כאן אני לא רואה שום בעיה. למנהלי

בתי הסכר יש שיקול דעת. כשמגיע מחקר לבית הספר מנהל בית הספר בדרך

כלל גס מעיין בו, המורה נמצא בכתה וגס הוא מעיין בחומר עצמו. אני

חוששת יותר מכך שאפשר לראיין את הילדיס מחוץ לבית הספר.

ז' דורון;

אני מבדיל בין שני סוגים של נושאי מחקר. אחד, במסגרת חוק

חינוך חובה, נניח והתלמיד נמצא בבית הספר ולמשרד החינוך יש כל מיני

מגמות ויש לו האפשרות לחקור אותו. מצד שני, יש לזה נגיע לפרטיות

של התלמידים, ואין לזה שום נגיע לחוק חינוך חובה שמחייב את התלמיד.

לכן, הייתי מציע לחלק אה זה לשניים. אין שוס מניעה למשרד החינוך

לעשות כל מחקר שהוא בכל צורה מיוזמתו או יוזמתם של אחרים בנושאיס האלה

שחוק חינוך חובה חל עליהס. החלק השני הוא נושאים שבאמת אולי יש מקום

להורים לבוא ולאמר שאינם מסכימים שייעשה שימוש בילדים שלהם בנושאים

אלה ואלה משום שהחוק איננו חל עליהם, ולדרוש את הסכמתם מראש.

היו"ר נ' רז;

ציין פה חה"כ פלד אה הענין הכלכלי, והוא אמר כי המון שעות

לימודים "מתבזבזות". האם בכלל יש איזו שהיא תמונה על תופעה כזאת

של "בזבוז" זמן על המחקרים, וכמה.

י' באשי;

זה נכון שיש פיקוח מצד המנהלים בצורה מעניינת. יי; כאלה שלא

נותנים להיכנס לכותלי בית הספר "עד שלא תיתן לי הבטחה שאקבל את

התוצאות". יש כאלה שמגלים פחות מעורבות בתוכן המחקר אבל מגלים

סקרנות לגבי צורת המחקר.

אני שומע שחבר הכנסת פלד חוזר לענין הזהוי. זו בעיה מאד מסובכת.

ניקה דוגמה, אני מדבר עכשיו ויש פרוטוקול. כאשר הפרוטוקול יודפס ולא

ייאמר מי אמר את הדברים - האם זה אנונימי או לא? הקבוצה הזאת יודעת

מי אמר מה, אבל בפרוטוקול לא יהיה זהוי. הפרוטוקול בדוגמה הזאת הוא

מאגר הנתונים.. במאגר הנתונים אין אפשרות לזהות, אבל אני מוכרח בשלב

מסוייס לזהות אותר כי אני מחפש את ההצלבה, הזיווג את הקשר בין שני

מרכיבים שונים בתוך אותו פרט. אין ברירה, אי אכשר לקיים מחקר בלי

זה. אנחנו עושים את המקסימום האפשרי גם לשמור על החוק וגם לקיים

מחקר.

הבעיה מתעוררת בצורה יותר חמורה במבחני מעקב.

ישנם סוגי דברים קזלא נופל עליהם בעתיד ענין של אנונימיות, למשל,

אס אנחנו מעבירים מבחני מושגים במגמה לתקן, אני חייב לברר למשל מי

לא יודע את לוח הכפל. שוב, לא כדי להשאיר אותו כתה אלא כדי לטפל בו.

זה סוג של זהוי בתהום של ההישגים הלימודיים. בענין הזה משרד החינוך

רואה את עצמו מוסמך לחקור בלי לערב את ההורים, ובהי7לגים הלימודיים

בלבד. דוגמה אחרת, מחקרים לבדיקת התחום של בית הספר ואין לנו שום

ענין לזהות את הילדים, אני מסתפק בממוצעים כתתיים, והבעיה אז היא של

מוסד או כתה ואין שום צורך בזהוי.



(י' באשי - המשך)

אז יש מקרים שאתה "מתמרן", וישי רוגמה שאתה מכריז על השם

באופן גלוי במקרים שאתה זקוק לו, ויש מקרים שאתה לא זקוק לא לזה

ולא לזה. אנחנו נוהגים תמיד תוך כוונה לכבד את ההוקעד כמה שניתן,

והפירוש שמר אריה בריק נותן בההלט מקובל עלי.

ישנו ההיבט הזה של מבהני המישכל כאמצעי להסללה של תלמידים,

בענין הזה יעל שורה של גופים שצריכים להיות שותפים לדיון הזה.

גם מבחינה אתית, למעיל קבוצתו של פרופסור ברוך נבו שישבה על המדוכה

במשך המון זמן ועבדה קשה יש להם מה להגיד בנושא. גם לאוניברסיטאות

יש מה להגיד בענין הזה.

אנחנו הרי לא מסיימים היום, כך שתהיה להם אפשרות להשתתף,

וכן אם תמצא לנכון להזמין נוספים שייראו לך חשובים לנושא שלפנינו.,

היום אנחנו יכולים להתחיל לשמוע את נציגי מכון הדסה.

ברשות היושב-ראש, הערה לדברים שנאמרו לפני כן. שלא יתקבל כאן

הרושם שכל יום שני וחמישי נערכים מחקרים. לא המורים ולא המנהלים ששים

לזה, בוודאי שאינם ששים לביטול שעות. אין לנו מספיק שעות ואנחנו רוצים

להספיק ללמד את החומר.

לו היה תקציב למחקר יותר גדול אז היה מתבזבז יותר זמן, אבל אף

אחד לא אומר שלא רוציס תקציבי מחקר, בשוס מקום בעולם. האפקט של שעת

הוראה פה ושם נתון לוויכוח. יש בתי ספר לעומת לזאת שהם מבוקשים לצורך

מחקר, או בגלל הרכב האוכלוסיה, או בגלל ההיקף שלהם, והם הופכים לפוטנציאל

למחקרים רבים, והצעקה היא ברורה, אנחנו מנסים לתמרן בהתאם, ובכל אופן

שוקלים את נקודת העומס הזאת עם מנהלי המחוזות ומשנים את בית הספר אם

אפשר.

תודה. פה נשים נקודה לחלק מזה של הדיון, ונעבור לחלק השני..

אבקש מפרופסור אלחנן מאיר ממכון הדסה ליעוץ להציג את הנושא,

אי מאיר;

הייתי בוועדה נכבדה זאת עוד כאשר הייתי יושב-ראש הסתדרות

הפסיכולוגים, כאשר דנהבהצעה לסדר היום של חה"כ הראל וצבן בנושא

האתיקה המקצועית. מאז חלפו שנים והדברים הסתדרו על הצד היותר טוב.



(אי מאיר - המשך)

בדקות ספורות אנסה להציג אח היריעה של מבחנים פסיכומטריים והשמוש

בהם, פי שזה נעשה למשל במכון הדסה. צדק. פרופסור באשי שהנושא הזה כבר

נדון ונבדק אס בוועדה שהוא עצמו עומד בראשה לגבי חטיבת הביניים, והן

בוועדה של פרופסור נבו.

אתן עתה במלים כמה את הרקע לנושא שלפנינו לידיעת הברי הכנסת.

קיימים שישה גורמים שקובעים אם אדם יצליח בכל אשר יעשה, מה שנקרא

כושר, נטיה, סביבה, בריאות, תכונות, הישגים.

כושר נבחן על ידי המבחנים מן הסוג עליהם אנחנו מדברים. אבל זה לא

הזות הכל, יש גורמים נוספים שתורמים להצלחה. נטיה, מוטיבציה, רמת

שאיפות, מידת ענין, ממה אדם נהנה ממה לא. כשמדברים במישור החינוכי

אנחנו מכירים את התופעה בשכיחות גבוהה מאד: תלמיד מסוגל להגיע להישגים

אבל אינו רוצה, אינו ממצה את יכולתו. ואנחנו מכירים גם את התופעה

שמישהו רוצה אבל עם כל הרצון זה אינו מספיק כי כשרונותיו הם כאלה

שאינו יכול להצליח. זה צירוף של כושר ונטיה, כ"נ.

גורם הסביבה, מצב סוציו - אקונומי, האם הוא גר בבית או נאלץ

לעזוב את הבית, מקום המגורים רחוק מבית הספר; אווירת לימודים בבית

ספר מסויים שס הנורמה היא שמותר להפריע, למשל, וכאשר מישהו לומד

מגנים אותו.

גורמי בריאות - לא צריך להרחיב את הדיבור.

תכונות אישיות גם הן משפיעות על מידת ההצלחה; מה שנמדד מבחינה

חברתית, זה משפיע על הריכוז שלו.

הישגים - גורם שלא תמיד תלוי בו, שלא באשמתו רמת ההישגים שלו

איננה בהתאם לכישוריו, והאשמה יכולה להיות במערכת החינוך עצמה, ובגלל

תקלה זו או אחרת רמת ידיעותיו נמוכה ממה שהיה צפוי ורצוי בזמן עריכת

הבחינה. ו

כנסבתה - אלה ששת הגורמים הקובעים אם אדם יצליח או לא. מחקרים

מראים שמתוך אותם שישה גורמים השניים הראשונים, דהיינו הכושר והנטיה,

הם הקובעים העיקריים, כאשר לכושר יש אפילו משמעות יותר רבה. למי

שמעוניין ב-1986 יצאה חובת שלימה המיועדת להשפעת הגורם גיי -

המסומן כאינטליגנציה, על תחומים שונים. עובדה היא שהכושר מנבה מידת

ההצלחה בכל התפקידים, ולא רק בדברים היותר פרופסי ו נלי-יס מתקדמים אלא

גם באותן עבודות שקוראים להן WORKD SKILLEFD SEMI עבודות בלחי

מיומנות, הפשוטות ביותר, אם בתעשיה ואם בצבא וכדומה.

אז הכושר מנבה הרבה מאד. זה מצב נתון, והסוציאלי זציה שניתנה

בגיל צעיר גם זה מצב נתון, שלא תמיד יש לנו שליטה עליו אפילו שהיינו

רוצים בכך. אדם מגיע לגילאים של גן חובה נמעלה במצב של כושר מסויים-

ודברים שהוא רכש בסוציאלי זציה הקודמת, כמו הגיל התפתחות השפה, ועם זה הוא

מתקדם ויכול להגיע לאשר יגיע. אבל יש מגבלות.

מה שמנכים לעשות על ידי המבחנים הפסיכומטריים זה לזהות את

הכושר של אדם בצורה יותר טובה. דהיינו, לצלם תמונה של פוטנציאל,

בזה שונה הכושר מן ההישג. מבחני הישגים בודקים ברגע נתון מה אדם

יודע. לדוגמה, מבחן בהסטוריה יכול לצלם היטב מה יודע הנבחן על מלחמת

הבורים ברגע זה. מבחני הכושר באים להגיד עד כמה אס ימשיך בתוך מערכת

מסויימת עוד מספר שנים האם יוכל להצליח במשימות מסויימת.



(אי מאיר - המשך)

אם מדובר בצבא בקורס אלחוט, האס יענה על הדרישות בקורס כזה. אם מדובר

בתלמיד בחטיבה העליונה -האם יתגבל על הדרישות של המערכת החינוכית, אם

בבתינות בגרות בתחום העיוני ואם הטכנולוגי, האם יוכל להיות מוסמך וכולי.

לבוחנים האלה יש כללים די ברורים איך לבנות המבחנים האלה,

איך לבדוק אח טיבם וכדומה. לא אאריך בקטע זה בעיקר גם משום שהוא

טכני בעיקרו.

חברי הכנסת קבלו כאן מאמר שהתפרסם בספרות, עיונים בחינוך, על

מעקב של מכון הדסה, שבו הוכחה המערכת של המבחנים שאנחנו משתמשים בהם

בנתיב העיוני. מחקר דומה נעשה בנתיב הטכנולוגי. מה שאנחנו עושים שם

אם להגיד את זה בצורה יותר פשטנית - אנחנו מנסים לנבא את ההצלחה

בלימודים. אנחנו רוצים לנבא את ההצלחה ולצורך זה אנחנו ננבא אותה

במידה שהקריטריון הזה יל הציונים כפי שהם ניתנים על ידי המעדכת

החינוכית זה הדבר שאותו אנחנו רוצים לנבא. דהיינו, האם ציון הבגרות

עם או בלי ציון המגן, הציון של מורה אחד ומורה שני או הממוצע שביניהם,

את מה אנחנו רוצים לנבא. הסינקופה של הניבוי שלנו הוא כמובן עד כמה

הקריטריון הוא מהימן. כלומר, עד כמה יהיה מתאם בין ציון המגן שניתן

על ידי המורה לאחר היכרות של בדרך כלל שנתיים, ציון שניתן כחודש לפני

בחינות הבגרות לבין אותה בחינה בגרות.

אם לצטט את פרופסור נבוא, יושב ראש הוועדה השניה לענין המבחנים

האלה הגענו לכך שאנחנו על ידי מבחני כושר בכתות ח-ט מנבאים את מה

שאפשר לנבא על ידי כושד באחוז גבוה ממה שאפשר בכלל לנבא, כאשר אנחנו

משאירים ליתר הגורמים מתוך הכנסבתה מעט מאד אחוזים. פרט פיקנטי -

אם המתאם בחיבור עברי בין שני מורים שקראו את אותו חיבור - ציטוט

מתוך הספר של ברוך נבו - כששני מורים תיקנו בחינת בגרות בחיבור עברי.

המתאם ביניהם הוא 0.42. מכון הדסה ראה את התלמיד הזה -1/2 3 שנים קודם

במערכת מבחנים פסיכומטרית. המתאם של מכון הדסה עם אותו ציון בחיבור

1/2 3 שנים קדימה גם הוא 0.42. אבל זה לא יכול להיות,

כי זה אומר שכל הגורמים האחרים - מוטיבציה, טיב מורח, בריאות, טיב

תלמיד, תכונות ועוד כמעט ולא השפיעו. המתאם בין כושר עיוני במכון

הדסה שהיא סך הכל מערכת מבחנים מצד אחד, לבין הממוצע המשוער של

בחינות הבגרות מצד שני, כשהמבחנים במכון הדסה ניתנו בכתה טי בגיל

1/2 14 בערך, וגיל בחינות הבגרות 18 שנים בערך, המתאם הוא 0.62, מתאם

שאומר כ-36% מהסך הכל השונים. סך הכל המהימנות של הבחינות האלה, נגיד

מגן מול- בגרות מגיעים למשהו בסדר גודל של 0.75.

המטרה של המבחנים איננה לנבא. מה שאנחנו עושים עם המבחנים

האלה - זה ניתן למודים, ליועצים, לפסיכולוגים ולמי שעובד עם המבחנים

תלכו ותקלקלו את הניבוי, בפירוש - תקלקלו.

"חנוך את הנער על פי דרכו", קחו את אלה שעל פי המבחנים שלנו צפוי

שיהיו להם קשיים, תנו להם את הפיתוח המתאים ותראו שהם כן יגיעו למטרה.

לאלה שיצאו במבחנים בתוצאות מאד גבוהות וזנו את אותו פיתוח שיעשו דברים

נוספים. כן אינטגרציה לא אינטגרציה, עם כל הספרות שאני קראתי, כולל

הספור המצויין של פרופסור יהודה אמיר, התמונה היא בעצם שכולם בעד

אינטגרציה וכולם נגד אינטגרציה. אף אחד אינו ממליץ על אינטגרציה;

קיצונית, כלומר לקחת אנ7לים שיזהו אותם כמפגרים ולשים אותם על יד

אותם אלה שיזהו אותם כמחוננים. זה לא עושה טוב לאף אחד.



(אי אמיר - המשך)

מידת השימוש באותם המבחנים כדי כן לעקירת אינטרציה או לא

היא דבר שצריך להיעשות על פי האכל-רויות הקיימות בידי אותו זה שיקבל

איה המבתנים. דהיינו, בהחלט כן אינטגרציה, לא ק צונית, והמבחנים

יכולים לסייע בזה. אם יתברר .שהכתות הן בהיקף גדול מדי,קהמורה

לא מוכשר לעבודה באינטגרציה קיצונית בסדר גודל מסויים אז יתכן ואפשר

למתן את האינטגרציה; אם לא - אדרבה, רהיה אינטגרציה קיצונית. תלוי

בכל האפשרויות.

המבחנים האלה הם בסך הכל מידע שאומר מה קורה בצבעיים בינוניים.

קחו את הנתונים האלה, קחו את תוצאות המבחנים שמנבאים

בצבעים בינוניים מה מידת ההצלחה, ותנו את הטפוח המתאים לכל אחד על-

מנת למצות את הפוטנציאל, ועם מיצוי הפוטנציאל,להגיע להישגים גבוהית

יותר, כי אנחנו יודעים על הכושר אבל יש עוד אחרים. אותו ילד שיש

לו כושר לא כל כך גבוהה נפתח בו את המוטיבציה, .או שנגרום לכך שגורמי

סביבה לא יקשרו עליו יותר מדי, הוא לא צריך לשבת בכתה ק-לה מדי.

א' הראל;

האם תוכל בבקשה לעשות השלכה על בחינות הכניסה לאוניברסיטה.

א אמיר;

רעיון דומה יכול להיות גם בבחינות הכניסה במבנים הפסיכומטריים

לאניברסיטה. האוניברסיטאות נמצאות במצב כזה שיש להן יכולת קליטה

מסויימת, לדוגמה, אוניברסיטת תל-אביב תכננה את עצמה למצב של כ-20 אלף

סטודנטים באמצע שנות ה-כ9, אז החליטו לא להגדיל את מספר המתקבלים מדי

שנה ומעביר לזה אף לא סטודנט אחד. מקבלים את בעלי הפוטיציאל היותר טוב:.

זה כאשר הרשות היא רשות מסוג של .אוניברסיטה שמכותבת בעיקרה לטובים ביותר

להצטיין.

לעניות דעתי - וזו דעתי האישית - מערכת החינוך יש לה מ;לימה אחרת

לגמרי - לתת חינוך לכל כדי לממש את הפוטנציאל המירבי של כל אחד.

במערכת החינוך אם יש טעות אפילו התלמיד טעות שולית, זה לא נורא, כי

במשך שלוש-ארבע שנים בבית הספר הוא מתקן את עצמו. זה יכול לקרות שהיתה

לכם איזו טעות באבתנה והתלמיד עדיין יש לו אפשרות לתקן את הטעות.

באוניברסיטה - משאירים אותו בחוץ, והחתך כל כך דק שבין 440 ל-450, ואתה

משאיר אותו בחוץ.

סליחה, חבר הכנסת הראל, לא לגמרי בחוץ. יכול להיות שאוניברסיטה

צא עם 450, ובאוניברסיטה סמוכה הוא יקבל נקודת חתך יותר גמוכה..

שוס דבר איננו מונע ממנו למשל ללכת למכינות ולשפר את ההישגים שלו עד

גבול האפשרות.

א^ הראל;

תסכים אתי שמדעי החברה אינם יכולים להשתוות למשפטים ורפואה. מדעי

החברה זה דבר הרבה יותר רהב, גם היום בגלל הלחץ הזה שהזכרת סף החיתוך

במדעי החברה הוא הרבה-הרבה יותר גבוה מאשר סף החיתוך למשפטים או

ולרפואה לפני כמה שנים.



(אי הראל - המשך)

בלומר, אותו מכשיר שיכול לשמש מכשיר חיובי בבית ספר תיכון לשימור

ולמשיכה כלפי מעלה משמש באוניברסיטאות מסור שחותך אה היכולת.

היו"ר נ' רז;

פרופסור קולורני, כמנהל השירות הפסיכולוגי יעוצי במשרד ההינוך,

היינו מבקשים לשמוע מכם על נושא בהינות המיקזכל ככלי שבאמצעותו

אפשר לעשות חיזוי לעתיד של הילד, ואם אכן כלי זה ממלא את התפקיד

לו הוא נועד, כי אנהנו שומעים כל מיני הרהורים וערעורים על הענין.

י' קולודני;

אנו מבחינים בין מבחן אינדיבידואלי לבין מבחן קבוצתי. פה

מדובר על מבחן קבוצתי. פרופסור באשי חזר ואמר שהמשרד מינה שתי ועדות

אשר ישבו שעות רבות על הנושאים הללו, וכי יצאו הנהיות מנכל ברורות

בכל הנוגע למבחנים. אני מניח שיש יישום מיידי בשדה, דהיינו השימוש

במבחני כושר כעבודה שגרתית של פסיכולוג או יועץ - אסורה. אבל יש

צורך באיזה שהוא כלי אוביקטיבי, והמבחן הקבוצתי האוביקטיבי עוזר מאז

להכיר את הילד והוא כלי חשוב כדי להגיע להחלטות, אולם זה לא אומר

שזה הכלי היחיד. זוהי המזיניות של היהידה שלי.

אני לא רוצה להתווכח על מהימנות המבהנים, יש מבחנים מצויינים

ויש פחות מצוינים, אבל בסך הכל לא הייתי סומך על מבהנים כדי לקבוע

גורל של ילד, ואסור להשתמש במבחנים לצורך קביעת גורלו של ילד, כפי

שקבעה הוועדה.

הענין כל כך מסובך ויש לו כל כך הרבה היגעים שחבל לקיים עליו

דיון בפורום כל כך מצומצם.

היו"ר נ' רז;

תודה. האם יש הערות לנושא הזהר

השאלה שמעסיקה אותי הרבה היא כמובן באיזו מידה הגעתם

האם המבחנים הקיימים באוניברסיטאות לבדיקת כושר של

אלה המעוניינים להתקבל בעיקר לפקולטאות שמקובל לחשוב שהן הקשות?

באיזו מידה הם טעונים שינוי והתאמה? לפני כשנתיים קיימנו באוניברסיטת

בר-אילן מעין משפט ציבורי בנושא, ואותו- "בית משפט" קבע שאי ההתאמה של

חלק מן השאלות למגוון הגדול של האוכלוסיה הנבחנת מוטעה ומטעה. דהיינו,

סוג מסויים של שאלות, בעיקר בנושאי אומנות, מוסיקה, ספרות, דרמה,

פילוסופיה, תחומים שיש בין בוגרי התיכון כאלה שמעולם לא עסקו ולא

נגעו בהם. אי נגיעתם בזה לא נבעה מחוסר יכולתם להתמודד, אלא מפני

שהנסיבות לא איפשרו זאת, אם להתבטא במשפט סתמי. זה בעיקר לגב:י

ילידי עיירות פיתוח, שכבות מסויימות וכולי.,

יותר מזה, אני מכיר את אהד מגדולי הדור בהלכה בארץ שאינו

מסוגל לנקוב בשמו של סופר אנגלי אהד. מבלי לפגוע, אני חושב שגם

גדולי מומתים לספרות אינם יודעים לאמר אלפית ממספר הפוסקים שהוא

יודע לאמר. כאן אפשר לאמר שכל אחד התמחה בשטח אחר.



(א"ח שאקי - המשך)

העובדה שיש טענה נמשכת - שהשופט חיים כהן שוודאי אס הוא הגיע

למסקנתו זו כמי שישב מ"מ נשיא בית המשפט העליון לפני שפרש, ואיש

ודאי לא מטיל ספק באוביקטיביותו - שזה פסול, האם זה מביא אתכם

בוועדה אם היא קיימת, והאם האוניברסיטאות נועצות בוועדה כזאת או

שהן ממשיכות באיזו שיגרה, לשנות במשהו. קיימת טענה שלדעתי יש לה

גיבוי במציאות שפוטנציאל מסוייס נעלם או אינו מגיע לכלל מימוש מפני

שהבהינות הללו חוסמות בפניו את הדרך, למרות שכושרו שאותו אמורות

בחינות אלה לנבא לא ניתן למדידה, לא מדיד באמצעות השאלות הללו,

לי נדמה שפה השתרשה הדיעה שזאת היא הנורמה, לזה מצפים מן

הבוקר של התיכון הישראלי, כל מי שאינו עובר את הסף - פסול. מנסיוני

כמי שישב בוועדות קבלה בפקולטה למשפטים אני יודע שהיו כאלה שנכנסו

עם ממוצע 9 וגמרו בינוני, והיו שנכנסו עם ממוצע 7 וגמרו מעולה.

לגבי אחוז מסויים - בוודאי שלא לגבי כולם - אין מיתאם, מפני שבאמצע

במשך אותם שלוש-ארבע שנים של הפקולטה יש שיבושים בחיים הפרטיים,

בעיות, משברים וכולי, שמביאים לכך שמעולה יורד, ואילו מתחילן שבקושי

התחיל ללמוד מסיים בהצלחה רבה. מילגה מצויינח משחררת ממועקות

וממצוקות ומאפשרת להתפתח התפתחות מירבית.

האם יש כוונה לתקן או לחשוב מחשבה שניה.

היו"ר נ' רז;

אני מבקש לא להיכנס לענין הזה עכשיו. זה מצריך דיון אחר.

אנחנו פה חורגים ומרחיבים את הענין. לפנינו הצעה לסדר היום של חה"כ

מתי פלד שנוגע למקרה קונקרטי. זה נושא רגיש מאד ורחב מאד ואל לנו

לעסוק בדברים בצורה קטועה.

חה"כ מתי פלד, בבקשה..

אני מוכרח לי כי על השאלה של הקריטריונים לאישור מחקרים לא

קבלנו תשובה.. מזה אני מניח שאין קריטריונים; והחשובה שבכלל טוב

לעשות מחקרים ככל שניתן היא לא קריטריון. המערכת לא הוקמה בשביל

לעשות בה, מחקרים. אפשר להשתמש בה לעשות מחקרים אבל מוכרחים לדעת

מה הם הקריטריונים.

לא קבלנו שום מושג על היקף ההשקעות שמשקיע משרד החינוך במבחנים,

ונאמר כאן כי אם יש למישהו כסף לעשות מחקר אנו עומדים לרשותו חינם.

אנחנו משקיעים בזה גם כן, והשאלה היא מה משקיעה המדינה במחקרים האלה

שהם במידה רבה פרטיים, גם כשהם מטעם האוניברסיטה הם פרטיים. לא קבלנו

על זה תשובה..

בענין זהוי, מה ששמענו זה בדיוק הנוסחה שמנסים לאכול את העוגה

וגם לשמור אותה. אי- אפשר. או שיש זהוי או שאין זהוי. אם יש זהוי,

ואני בטוח שיש זהוי ואפשר לחבר את התוצאות ולשמר אותן במאגר מידע,

ואם זה מאגר מידע הוא כפוף לחוק, וצריך להגיד להורים: אנחנו מקימים

מאגר מידע ששם יהיו פרטים על הבנים שלכם, זה מיועד לזה לזה ולזה, וזה

יכול להגיע לזה לזה ולזה. כמו שהחוק מחייב, אי אפשד לאמר שזה לא



(מי פלד - המשך)

מאגר מידע, מכיוון שבאיזה שהוא שלב מי שיגש למחשב ולא יהיה לו הקוד

הוא לא יוכל לזהות. אבל מי שיש לו הקוד של הזהוי הוא יוכל לזהות

לכן, זו תשובה שאני לא יכול לקבל אותה.

לא הבינותי איך הגיעה הפרשנות המשפטית

לכך שהסכמה יכולה להתחלף באי-התנגדות. הסכמה זו הסכמה, צריך לבקש

הסכמה של ההורים ולא להתייחס אליהם כאל מי שממילא הדבר לא מענין אותם

או כמי שלא מבינים או שזה לא חשוב:.



דבר אחרון, אני נדהם לשמוע עד כמה המורים אדישים למה שמתרחש

הזכרתי את אותה שאילתה שאני מקווה שאקבל עליה חשובה כי היא כבר מונחת

מלפני הפגרה, יש מקרים שנכנסים ועושים מבחנים שגובלים בהתעללות

והמורים מרוצים מן המצב הזה? זה ממש מדהים אותי. אני יכול להבין י

חלק מן המבחנים נראה לנו, חלק לא נראה, והבעיה היחידה היא

שהם מפסידים שעות. נכון, הם מפסידים שעות, אבל לפעמים מפסידים את

השעות על מבחנים שמעוררים שאלה מוסרית אם בכלל מותר לעשות אותם. מדובר

בילדים שלא פעם הופכים ממש לשפני נסיון. אם זה נוח למורים - אני יכול

רק להביע תמהון.



משרד החינוך לא השיב על השאלות. כל השאלות נשארו פתוחות, ואני

מצפה שמשרד החינוך והתרבות יעשה נסיון אמיץ יותר להכניס את הדברים

למסגרת אשר בלעדיה השדה פרוץ לחלוטין,

תודה. בדברי תגובה של מעלה ההצעה נסיים להיום. אינני רוצה

להגיד שום דברי סיכום. שמענו, למדנו הרבה דברים מעניינים. אני למשל

התרשמתי אחרת מהתשובות, כהורה, כאזרח. אבל זה לא נושא לוויכוח.



הוועדה תצטרך להגיע למסקנות ונקדיש לכך ישיבה מיוחדת. באותה

ישיבה אולי נתווכח על ניסוח עמדותיה של הוועדהלגבי הנושאים שהועלו

כאן, ואולי תהיינה גם הסתייגויות של חלק מהחברים, וכמקובל נציג אה

המסקנות בפני מליאת הכנסת.



לגבי המשך הדיון בנושאים שקטענו אותם, למשל בחינות פסיכומטריות

באוניברסיטאות, השלכות לגבי סטודנטים, גם העוול שנגרם כתוצאה מהמבחנים

הפסיכומטריים - זה נושא שיעמוד בפני עצמו ונתייחס אליו.

תודה לכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.00)