הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 255

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ג', ד' בחשון התשמ"ח, 27.10.87/ שעה 08.00.

חברי הוועדה; נ' רז - היו"ר

שי אלוני

פ' גולדשטיין

אי הראל

אי ולדמן

אי סרטני

מי פלד

אייה שאקי

בי שליטא

מוזמנים; שר החינוך והתרבות יי נבון

פרופי י' זיו - יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב

שליד המועצה להשכלה גבוהה

ת' קרץ' - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

די פור - יושב-ראש המזכירות הפדגוגית

גי בן-דרור - מנהל אגף הפיתוח במשרד החינוך

והתרבות

די גולדברגר - עוזר שר החינוך והתרבות

אי גונן - מרכז המזכירות הפדגוגית

ש' טלמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' פינצי - אגף התקציבים, משרד האוצר

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; מי כהן

סדר-היום; פתיהת שנת הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה;

תקציב משרד החינוך והתרבות

אירועי השנה ה-40 למדינה בהינוך.



פתיחת שנת הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה

היו"ר נ. רז; אבי פותח את ישיבת הוועדה ומקדם בברכה את

שר החינוך והתרבות, יושב-ראש ה ו ועדה לתכנון

ולתקצוב ואת כל הנוכחים,

הסעיף הראשון בסדר היום שלנו הוא פתיחת

שנת הלימודים החדשה במוסדות להשכלה גבוהה, שכר הלימוד של הסטודנטים,

תכנית ההבראה, התקציב, כלומר מה בעצם צפוי למערכת ההשכלה הגבוהה

בשנת הלימודים הזאת שבפתחה בלי זעזועים, לשמחתנו, אבל ההרגשה היא

שהמצב מאד שברירי מבחינת ההמשך, מבחינת אפשרויות התקצוב והקיום

הממשי של המוסדות להשכלה גבוהה. נשמע גם על מספרי הסטודנטים ומה

התחדש בנושא, חוץ מההיבט התקציבי.

הנושא השני שאנחנו רוצים לשמוע עליו מהשר

ומאנשי המשרד הוא לגבי התקציב של משרד החינוך לקראת שבת הלימודים

הזאת ושבת התקציב הבאה, מה צפוי לנו במהלך השנה הזאת בהיבטים

התקציביים השונים של עבודת המשרד, הן בתחום של הבינוי והפיתוח,

הן בתחום של כלים ואמצעים פדגוגיים לימודיים חינוכיים.

הנושא השלישי שעל סדר יומנו הוא האירועים

המתוכננים לציון 40 שנה למדינת ישראל, מה עומד במרכז האירועים האלה

שצריכים לציין את השלמת העשור הרביעי של המדינה. נשמע מה עושה

מערכת החינוך בתחום זה.

נתחיל בנושא הראשון, פתיחת שנת הלימודים

במוסדות להשכלה גבוהה,

שבת הלימודים באוניברסיטאות התחילה

בשעה טובה ומוצלחת בשקט. הדבר נבע

מכך שהאוניברסיטאות הסכימו לתבוע מהסטודנטים רק אותו שכר לימוד

שהממשלה קבעה, ולא מעבר לכך, הדבר חזה התאפשר קודם כל הודות לפרופ'

יעקב זיו, יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, אשר אמר לראשי

האוניבסיטאות שכל אוניברסיטה שתגבה מעבר להחלטת הממשלה, כל סכום

נוסף ינוכה מתקציבה של אותה אוניברסיטה. היו עוד נימוקים, אבל זה

היה המשכנע ביותר.

נפגשתי עם ראשי האוניברסיטאות יותר

מפעם, והיתה התחייבות מצד שר האוצר להעביר להם 6 מיליון דולר. אבי

מצדי התחייבתי שהם יקבלו עוד 6 מיליון דולר. התכנית הרב-שנתית של

הוועדה לתכנון ולתקצוב דיברה על ארבע שנים, כאשר 12 מיליון דולר

יינתנו השנה, ואחר כך 17 מיליון דולר מצטבר במשך ארבע שנים, הם

לא היו בטוחים שהם יוכלו לקבל את הסכומים האלה, אבי התחייבתי

בפניהם, מתוך אמונתי שאמנם כך יהיה.

ובכן קודם כל יש תשלום ממשי של 6 מיליון

דולר. שנית, יש התחייבות לעוד 6 מיליון. זו אמנם לא התחייבות של

שר האוצר, אבל אני מקווה שהיה לה משקל, ודבר נוסף הוא הידיעה שכל

סכום נוסף שייגבה על-ידם ינוכה מתקציבם. כל אלה הביאו לכך ששבת

הלימודים נפתחה בשקט. אני שמח שכך בחג פרופ' זיו ושהאוניברסיטאות

קיבלו את ההכרעה הזאת, אם כי בימים האחרונים עוד היו ספקות לגבי

אוניברסיטה זו או אחרת, לא אזכיר שמות, שכן בסופו של דבר כולם

קיבלו את ההחלטה.

כל זה אמור לגבי שנת הלימודים הנוכחית,

התשמ"ח, שכר הלימוד לגבי שנות הלימודים הבאות צריך להיקבע על-ידי

ועדה ציבורית. לגבי ההגדרה של ועדה ציבורית, בעצם היושב-ראש הוא

איש ציבור, לא כך לגבי יתר המרכיבים של הוועדה, אם לא לקרוא

לאוניברסיטה דבר ציבורי.



שתי הוועדות שהיו עד עכשיו, ועדת נבון ואחר כך ועדת קצב, היו

מורכבות מנציגי האוניברסיטאות, ות"ת, האוצר והסטודנטים- בראש

אחת הוועדות עמדתי אני כשהייתי חבר-כנסת, אחר כך היתה ועדה בראשותו

של חבר-הכנסת קצב. ליושב-ראש היו שלושה קולות ולמעשה הוא הכריע.

לאחר ששמע את הצדדים היה מנסה להגיע לקונסנסוס, עד כמה שאפשר. אם

לאו - הוא היה מכריע.

חייבים להקים את הוועדה הזאת בהקדם.

יש חילוקי דעות עם האוניברסיטאות לגבי מספר הקולות שיהיו ליושב-ראש.

לסטודנטים יש תביעה שבמקום נציג של ות"ת יהיה נציג של משרד החינוך,

היות שלטענתם ות"ת משוחדת, ושהיושב-ראש יהיה חבר כנסת, כמו שהיה

בעבר. הוזכרו אפילו שמות. דיברתי אתמול עם הסטודנטים. נראה איך

נקדם את הנושא הזה.

ענין הוועדה הוא דחוף, כי כזכור לכם

אני מבקש להביא לממשלה בהקדם את תכנית ההבראה הכלכלית שהוצגה בממשלה

על-ידי פרופ' זיו ופרופ' יורטנר. שר האוצר איננו רוצה לטפל בזה או

לאשר זאת לפני שייקבע שכר הלימוד לשנים הבאות, שהרי אם הממשלה תקבע

שהיא תומכת באוניברסיטאות בסכום מסויים, אלה שמשתתפים בוועדה לקביעת

שכר הלימוד עלולים לדבריו להישען על זה. הם יכולים להגיד: מדוע צריכים

להעלות את שכר הלימוד של הסטודנטים? הרי יש תמיכה ממשלתית. אני אינני

מקבל את הטיעון הזה, אבל בידי שר האוצר לא להעביר או כן להעביר

נושאים כאלה. היות שעוד יש לנו קצת זמן, אולי נספיק להקים את הוועדה

במהירות ולקדם את הנושא של שכר הלימוד באוניברסיטאות,

כל זה איננו פותר בעיות יסוד באוניברסיטאות.

המצב שס קשה וחמור, וזה באמת מקור לדאגה רבה, ואינני יודע אם התכנית

הכלכלית שהוצגה באופן אחראי ומסודר לפני הממשלה על-ידי פרופ' זיו

ופרופ' יורטנר תספיק. עוד אדבר עם פרופ' זיו, אולי ניתן להגדיל, אינני

יודע. נדמה לי שלא יהיה בכך עדיין מענה לצרכים הגדולים של

האוניברסיטאות, הממשלה בוודאי תצטרך להידרש לזה בקרוב, לאחר שנסיים

את הנושא של הוועדה, ונצטרך להשקיע מאמץ כספי מיוחד בענין

האוניברסיטאות, למרות פיטורי הייעול והצמצומים שנעשו ואזעקת

הידידים והתומכים של האוניברסיטאות בחוץ-לארץ, פגשתי אותם בארצות-

הברית, הם די מיואשים, הם משתדלים ומתאמצים לגייס כספים נוספים,

הם תובעים ייעול וקיצוצים, אבל גם שהממשלה תיכנס לנושא הזה. אני

בטוח שהממשלה סוף סוף תיכנס לנושא הזה באופן מסיבי,

אני מציע שפרופ' זיו יציג עכשיו את

תמונת המצב,

בשבוע שעבר נתתי פה תיאור של המצב,

לחבלים שלא היו כאן אני רוצה לומר שזה

היה דומה מאד למה שהצגתי פה בשנה שעברה,

אני כמובן שמח ששנת הלימודים נפתחה,

מפני שהסטודנטים צריכים ללמוד, אני לגמרי לא מאושר מאותו חלק

בתפקידי, שבעצם הפך להיות המוציא לפועל של מדיניות הממשלה, זה לא

תפקידנו העיקרי. תפקידנו לדאוג למערכת ההשכלה הגבוהה ולהציע

לממשלה תכניות לקידומה, כפי שמחייב החוק, ולא רק לדאוג לתקציב

מאוזן, ובכן אני מרוצה מפתיחת השנה, אבל לא מהדרך שזה הושג ולא

מהמצב הקיים שלצערי לא השתנה והוא חמור ביותר,

אני רוצה להדגיש שוב את הענין של התכנית

הרב-שנתית, התכנית הרב-שנתית היא לא רק בכסף שהיא מביאה, מעירים לי

שאנחנו אפילו לא דרשנו מספיק, אבל אני רואה בתכנית דגם שעיקר חשיבותו

בעובדה שזאת תכנית לארבע שנים, תקציב לארבע שנים, ולא תקציב שרבים

עליו כל שנה, אם יש תכנית תקציבית רב-שנתית, אפשר לבוא לאוניברסיטאות

ולדרוש מהן לערוך תכנון אקדמי ותקציבי שגם הוא רב-שנתי.



אוניברסיטה זה מוסד שמרגע שמחליטים בו על תכנית ועד שהיא מתבצעת

עוברות כמה שנים, גם סגירה היא תהליך איטי. עם כל כאב הלב על פה

שקרה ב"אתא", בכל זאת אפשר לפתוח את "אתא" תוך חצי שנה והוא יכול

להיות מפעל יותר קוב, באוניברסיטאות זה לא כך. קל להרוס; קשה לבנות.

ובכן החשיבות היא בעצם התכנית. גם

בכסף, אבל גם בעצם העובדה שאפשר להבטיח לאוניברסיטאות מה צפוי להן

ופה נדרש פהן במשך ארבע שנים,

האוניברסיטאות נענו לפניית ות"ת, גם

בשל הרמז התקציבי שהיה בפניותה, אבל גם בגלל העובדה שהן עוד

מאמינות שתהיה תכנית, גם הן אינן מרוצות מהיקף התקציב שהוצע, אבל

הן מאד מרוצות מעצם התוספת.

אני יכול לתת דוגמה לחשיבותה של

התכנית. על האוניברסיטה העברית דובר רבות, הנושא עלה גם פה וגם

בוועדת הכספים. אנחנו עיבדנו הסכם עם הנהלת האוניברסיטה, שבעצם

מבוסס על רעיונות שמופיעים באותה תכנית, אחרת אי אפשר היה להגיע

לאותו הסכם. חלק כואב של ההסכם, מבחינת האוניברסיטה, זו הורדה

הדרגתית של תקציבה במשך ארבע שנים, בהסכמת האוניברסיטה.

אבל זה לא תהליך שאפשר להשיג אותו תוך חצי שנה, אגב, יש ויכוח

עם חבר הנאמנים, הם ידידים טובים של האוניברסיטה, אבל הם מתייחסים

לאוניברסיטה במידה מסויימת כאל מפעל, את אותם 15 מיליון שאנחנו

רוצים להשיג בשביל שיקום, הם רוצים להשיג עבשיו, תוך שנה. נוצר

פצב משונה, שיש משבר ביחסים בין חבר הנאמנים לבין הנהלת האוניברסיטה,

אבל לא בין הנהלת האוניברסיטה לבין ות"ת. כי לנו יש תכנית מסוכמת,

על דעת האוניברסיטה, ואני פקווה שבסופו של דבר הענין יתיישר, יחתמו

על ההסכם ויצאו לדרך, אבל ההסכם הוא לארבע שנים. ומדוע? אנחנו

מתנהגים כאילו יש תכנית, כאשר אנחנו כמובן נזהרים מאד לא להתחייב

על כספים שאין לנר, גם זה חלק מההסכם, אבל תהליך המחשבה והקו

ישנם, ואני מקווה שאחרי שנגמור עם האוניברסיטה העברית נלך

לאוניברסיטה אחרת, הפצב הזועק ביותר הוא באוניברסיטת תל-אביב,

אחר כך נמשיך לאוניברסיטאות אחרות, גם אוניברסיטה שתקציבה מאוזן,

גם היא דורשת תיקונים, צריך להגיד לאוניברסיטאות לאן הולכים, מה

רוצים מהן, האם הן צריכות לגדול או לא וכו'.

דבר חשוב מאד שסיפרתי לכם עליו בסוף

השנה שעברה הוא דיון שהחלה בו המועצה להשכלה גבוהה, על עתיד התואר

הראשון במדינת ישראל, זה יהיה נושא מרכזי השנה. אני מקווה שנסיים

אותו.

יש השאלה הקלאסית של דאגה לפעילות

"הרגילה" של האוניברסיטאות, מההיבטים התקציביים, פצד שני יש הבעיה

שאי אפשר להתעלם ממנה, של מתן השכלה לשכבות יותר רחבות שהיום לא

נכנסות למעגל הזה, אי אפשר להתעלם מזה, אסור להתעלם מזה, ועל

המועצה להשכלה גבוהה לתת על כך את דעתה, זה בהחלט נושא מרכזי

שאנחנו נערכים לו, והוא יעסיק אותנו בצורה רצינית. ועדת החינוך

תקבל דיווח ברגע שנתחיל להתקדם בנושא, המועצה החליטה בישיבתה בשבוע

שעבר לקיים דיון פתוח בנושא הזה, ולפי בקשת השר הדיון הזה יתקיים

בדצמבר. נודיע לוועדת החינוך מתי בדיוק זה יתקיים,

לגבי מספר הסטודנטים השנה, עדיין קשה

לדעת מה מספר הלומדים, מספר הנרשמים עלה קצת, עוד לא ברור כמה

לומדים,

א, הראל; האם נכון שהורידו השנה את סף הכניסה?

לא, כל מחלקה קובעת ספים מיוחדים משלה,

אבל כבר הרבה שנים אין שינוי בסף הקבלה.



א. הראל; האם כתוצאה בירידה במספר הנרשמים לא

הורידו את סף הכניסה?

לי לא ידוע על כך, לא היתה ירידה במספר

הנרשמים, למעט בתקופה מסויימת באוניברסיטת

בן-גוריון בנגב. הם היו מאד מודאגים. אתמול הייתי בפתיחת שנת הלימודים

שם, ואני שמח לומר שהרושם הראשון הוא שלא חלה שם ירידה. אני שמח

על כך, כי אחת המטרות של ות"ת היא למצוא דרכים להגדיל את מספר

הסטודנטים שם. אני מקווה שמספר הסטודנטים לא ירד. תנאי הקבלה כבר

הרבה שנים לא השתנו, וזה אחד הנושאים שיידונו באותו יום עיון שיתקיים.

לגבי המצב בתחומים אחרים באוניברסיטאות,

יש הרבה מתח, דיווחתי לכם גם על מה שקורה כרגע באוניברסיטה העברית.

יש בכלל תופעה שאני מאד מודאג ממנה, ואין לה פתרון ברור, יש אולי

פתרון פשוט, אבל הוא לא מעשי, הפתרון הפשוט הוא לתת עוד 60 מיליון

דולר היום, אבל זה לא מעשי.

יש תופעה שאני רוצה להתריע עליה, היא

הופיעה במלוא חומרתה באוניברסיטה העברית, גם באוניברסיטת בן-גוריון

וגם במוסדות אחרים. ות"ת חזרה ותבעה בשנים האחרונות מחבר הנאמנים

לגלות יותר אחריות לנעשה. האוניברסיטאות הן עצמאיות, הן לא חלק של

הממשלה, ולכן מי שאחראי על הניהול התקין של האוניברסיטה זה אותו

גוף ציבורי שעומד בראשה, כלומר חבר הנאמנים, מפעם לפעם הם היו

מתענינים. הייתי אומר שאפשר היה לבקר אותם על מידת חוסר הענין,

עכשיו הגלגל התהפך, אבל עכשיו יש לנו בעיה אחרת: ההתענינות שלהם

היא בצד התקציבי, וזה טוב, אבל הם מרגישים שהם יכולים גם לפקח

ולשנות סדרי עולם אקדמיים בתוך האוניברסיטה. נוצר מצב משונה שמדינת

ישראל, שהיא בעצם בעל המניות העיקרי, נזהרת מאד לא להתערב בעצמאות

האקדמית של המוסדות, כפי שקבע חוק המדינה; מצד שני, הנאמנים שברובם

זהים גם עם קהל התורמים, מתחילים ללחוץ על האוניברסיטאות במישורים

אקדמיים, למשל בתהליך הבחירה של דיקנים וכדומה, זה לא יתקבל, אבל

זה תהליך מסוכן, לפני שנה הזהרתי מפני זה. בסנט באוניברסיטת בן-גוריון

אמרתי מדוע הסגל צריך לשאוף לתקציב מאוזן, והזהרתי אותם מהסכנה הזאת.

לצערי השנה התאמתו חששותי, זה תהליך שאנחנו נראה אותו בשנים הבאות,

וצריך לטפל בו בצורה עדינה, כי מדובר ביהודים טובים שתורמים לא רק

לאוניברסיטאות. אבל צריך לשמור פה לא לערבב רצון לאיזון תקציבי עם

התערבות בנושאים שאינם ענינם של התורמים ולא של ות"ת,

מ. פלד; אלה נורמות אמריקניות,

כן, הם כולם אנשי עסקים אמריקנים, והם

יודעים שאם התקציב לא מאוזן, צריך לעשות

משהו מיד, והם עושים,

מקובל במה שמקביל לחבר הנאמנים

באוניברסיטאות אמריקניות, תורמים

שמקיימים אוניברסיטאות, אפילו מהמפוארות ביותר, מתערבים בתהליכים

האלה,

באמריקה זה בכלל בנוי אחרת, שם באמת

כל בעלי התפקידים האקדמיים הם ממונים.

זה נושא בפני עצמו. דיקן של פקולטה זה מקצוע; זה לא פרופסור שממלא

את התפקיד הזה שלוש שנים וחוזר למחלקתו, אד הוא מתחיל במינסוטה,

ואם הוא מצליח הוא מגיע לקליפורניה, אם הוא לא מצליח, הוא נשאר

במינסוטה או הולך לאלסקה. אצלנו זה מבנה אחר, יותר מתאים למסורת

האירופית. אצלנו דיקן הוא איש מהפקולטה, הוא חוזר לפקולטה. יש לזה

יתרונות וחסרונות, אני חושב שבסך חכל יש לזח הרבה יתרונות, אינני

מפרש חופש אקדמי כחופש של איש הסגל לא ללמד מקצוע שהדיקן מטיל עליו.

אבל אני חושב שהחופש האקדמי מתבטא בעצם בעצמאות האוניברסיטה לקבוע,



במסגרת האילוצים התקציביים שלה, את הדברים,

ובכן השנה נפתחה, יש רגשות כבדים

והרבה פתה במערכת. כולם מצפים לבשורה לגבי התכנית. ות"ת להצה

מאד על האוניברסיטאות גם בנושא של כניסה לוועדה הציבורית, גם

השר עשה זאת באופן ישיר, תוך הסבר ושכנוע שאין דרך אהרת. אם

איננו רוצים לחזור על המחזה העגום שבו הממשלה מתחילה לטפל בנושא

רגיש בזה, הפתרון הוא רק ועדה ציבורית. לכן חשוב שהו ועדה הציבו רי ת

תקום וחסיים את עבודתה מהר. תקציב 1988 יגובש כבר בשבועות הקרובים.

יש לנו יחסים שובים מאד עם האוצר. אין זה אומר שאנחנו מסכימים ,

בכל נ ושא, ואפ ילו לא ברו ר שהסכו מים שהממשלה החלישה עלי הם כבר

יופיעו בתקציב של ההשכלה הגבוהה. אם הממשלה תחליש, "אפשר יהיה

לי יעים את זה. אבל אם לא תהיה החלטה, ואם כושר השכנוע שלנו לגבי

האוצר יהיה מוגבל, נעמוד שוב באותו מצב שבו ללא תקציב ממשלתי

וללא החלטה בענין שכר הלימוד, ות"ת תיאלץ שוב לפנות למהלך של

העלאת שכר הלימוד למימוש התכנית, וכל הסצנריו שהיה בעבר עלול

לחזור שוב. לכן חייבים לפעול מהר ולמנוע את זה.

אני רוצה להעיר באוזני שר החינוך

והתרבות בקשר לדברים שנאמרו פון, ויש

לזה גם השלכה על נושאים אחרים, הממשלה הזאת מסיימת של וש שנים

לכהונתה. אני מבקש שאתה תיקח לתשומת לבך שבמקרח הטוב הממשלה הזאת

תכהן עוד שנה אחת. אם כך, זה מתחיל להיות רגע של סיכומים של

דברים שנעשו במערכת החינוך. אני רוצה להציע לך שתזקוף על חשבונך,

בתקופת היותך שר החינוך והתרבות, שני דברים בתחום ההשכלה הגבוהה,

ותיאבק עליהם כדי שהם ייזקפו לזכותך אחרי כל המהלכים שהיו במשך

שלוש שנים, שלא בכולם הגיע ו לסיכום.

הדבר האחד הוא הפתרון היסודי בנושא

ההשכלה הגבוהה, לאו דווקא ה נושא הכספי, אי נך יכול לפתור את כל

הבעיות הכספיות, אבל בקביעת ההליכים, בקביעת תכנית ההבראה, בהעמדת

עניו ההשכלה הגבוהה כדבר חיוני ממדרגה ראשונה למדינת ישראל.

בעקבות ההצעה שהוגשה על-ידי פרופ' זיו ופרופ' יורטנר, לא להרפות

בענין הזה, עד כדי להיות מטרד לממשלה.

הדבר השני הוא בעיני לא פחות חשוב,

והוא משלים את הדבר הראשון. אני שמח שהתחלתם לדון בענין המועצה

להשבלה גבוהה. צריך להניח את היסוד שכל צעיר צעיר בעל יכולת

במדינת ישראל יוכל להגיע להשכלה גבוהה. זה לא קיים היום, גם בגלל

המועצה להשכלה גבוהה; לא ירק בגלל הענין הכספי, אלא בגלל המדיניות

ובגלל שיטת העבודה של מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.יש

לה הישגים רבים, אבל היא לא התמודדה ולא פתרה את השאלה היסודית

הזאת. מדינת ישראל צריכה וראויה שיהיו בה עוד במה עשרות אלפים של:

לומדים במערכת ההשכלה הגבוהה; הם ישנם, הם רוצים, וזה לא מייקר

את המערכת. זו שאלה של גישה.

אני טוען שתלמיד שמסיים את סמינר

אורנים או את סמינר הקיבוצים או את בית-ברל, בתחום החינוך, הוא

מורה לא פחות טוב מזה שמסיים את בית-הספר לחינוך באוניברסיטת

תל-אביב או ירושלים.

שר החינוך והתרבות י. נבון; נכון.

והוא עולה למערכת ההשכלה הגבוהה שליש

הכסף לעומת מי שמסיים את האוניברסיטה.

ובכן 'יש כאן גם התמודדות כספית עם העניין של משבר ההשכלה.



ובכן צריכה להיות כאן גישה חדשה של

המערכת, גישה סל פתיחות לתת אפשרות לצעירים של מדיבת ישראל השכלה

גבוהה, לא כולם יגיעו לתואר שני ושלישי, אבל ב.א. הפך להיות בעולם

כמו בית-ספר תיכון פעם, אטור לעכב את זה,

לכן הייתי רוצה שהשנה הזאת תירשם כשנה

שאתה עשית בה בענין הזה דחיפה גדולה מאד.

א"ח שאקי; אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר-הכנסת

הראל ולומר לשר החינוך והתרבות שלזכותו

יירשם המאמץ שעשה בשלוש השנים האחרונות למנוע התדרדרות בהשכלה

הגבוהה בישראל, אני חושב שבכך אתה זוכה לתמיכה מסיבית, מלאה, נמשכת

ועקשנית של הוועדה הזאת, שכל חבריה מבינים שירידה בהשכלה הגבוהה

פירושה ירידת איכותה של הפדינה, לכן כל התמיכה במאבק להגדלת

התקציב, כל התמיכה בתכנית הרב-שנתית שהביא בפנינו פרופ' זיו, אין

ספק שבוועדה זו תימשך התמיכה המלאה שהנושא הזה לא ירד מסדר יומה

של הממשלה, אני קרוב לנושא, ואני חושב שיש תחושה בציבור, תחושה די

מוצדקת, שהקיצוצים בתקציבי האוניברסיטאות והמחקר עלולים לנשל אותנו

מהישגים גדולים מאד וממעמד אקדמי חשוב ביותר, עד לפני שנים מעטות

ישראל ניצבה בשורה הראשונה של המחקר האקדמי והמדעי בעולם. חבל לאבד

זאת, נדמה לי שניתן לנצל את השנה הארבעים לקיום המדינה, בין השאר,

להחזרת עטרת המעמד האקדמי בישראל ליושנה, כלומר שהתקציבים שלה יהיו

ראויים לה, והיא תהיה ראויה לתקציבים שלה,

אני יודע שיש רבבות מועמדים שהיו רוצים

להגיע לאוניברסיטאות ואינם מגיעים, חלקם עקב הקשיים הכספיים, אין

זה נכון שהמילגות הקיימות מסוגלות להתמודד עם הפוטנציאל, הפוטנציאל

גדול לאין ערוך יותר ממה שהמילגות והקרנות הקיימות מסוגלות לו, רק

משאבים ממלכתיים משמעותיים ביותר יוכלו להתמודד עם זה, אבל אני

רוצה להתייחס בעיקר לבחינות הפסיכומטריות הקיימות היום באוניברסיטאות,

הן גורמות לכך, לא בכוונה, ללא כל כוונה שלילית חלילה, אבל בפועל,

שחלק נכבד של המועמדים אינו זוכה לעבור את סף האוניברסיטאות, בגלל

המבנה שלהן ותוכנן, היתה לי הזכות, יחד עם השופט חיים כהן, להופיע

במשפט ציבורי באוניברסיטת בר-אילן, בנוכחות כל הסגל האקדמי, והפסק

של אותו בית-דין היה שיש לשנות את המבנה הנוכחי של הבחינות, הוכח

שמבנה השאלות אינו הולם חלק גדול של המועמדים, הדברים קלים מאד

להוכחה- ביקור בקונצרטים, הכרת ההצגות האחרונות, הצגת הספרות האחרונה

שיצאה בארץ ובעולם, אינם תמיד בהכרח אינדיקטור לרמתו האינטלקטואלית

ומנת המישכל האמיתית של המועמד, אקח שני מגזרים שאני קרוב אליהם,

המגזר הדתי והמגזר של מה שקרוי "ישראל השניה", עדות המזרח, כפרופסור

באוניברסיטה לא פעם שאלתי את התלמידים, התברר שיש כאלה שלא ראו

ולא שמעו קונצרט מימיהם, המציאות היא שזה לא היה מרכיב חיוני בתרבותו

של אדם, ועדיין אינו כזה, אני יודע שמשרד החינוך מנסה זה שנים להכניס

תיאטרון לעיירות הפיתוח ולישובים הקטנים, הוא מנסה להביא דברים שלא

היו שם, אבל למדוד את יכולתו האינטלקטואלית של אדם רק או כחלק מכריע

על פי זה - ואני יודע מה משקלה של הבחינה הזאת בשקלול הסופי - זה

גורע ופוגע, חבל מאד שאוניברסיטאות שונות בארצות אחרות בעולם יתמלאו

במאוכזבים מתוסכלים כאלה, זו אחת הסיבות שמעודדת ירידה של רבים,

הקושי להתקבל כאן ללימודים באוניברסיטה מסיבות כלשהן, לפעמים הקושי

הוא באמת באיש עצמו, ביכולתו ורמתו, לא על אלה מדובר, מדובר על אלה

שרמתם גבוהה, אלא שהמכשלה היא בטיב הבחינות או השאלונים, אני הצגתי

לחברי בפקולטה כמה מהשאלות והם לא יכלו להשיב עליהן, אלה דברים שלא

בהכרח משקפים את הידע ואת היכולת האינטלקטואלית,

אני מציע להעלות את הנושא הזה לדיון

במוסד כלשהו, במועצה להשכלה גבוהה, בוועדה לתכנון ולתקצוב או באיזה

צוות בין-אוניברסיטאי, אסור לדחות זאת, אם רוצים שלא תהיה "ישראל

השניה", יש לעשות מאמצים של ממש כדי שלא יהיו מכשולים גבוהים מדי

בפני פוטנציאל מסויים שהדבר הזה מקשה עליו, יש להסירו, לתקנו, לצמצמו"

נכון שהאוניברסיטאות נפתחו השבוע, וזאת

כמובן הצלחה לא מבוטלת לאחר כל המאמצים

שהושקעו בענין זה. אבל עם כל השמחה צריך לזכור שמצב האוניברסיטאות

מבחינת החוראה, מבחינת הישגי התלמידים, גרוע ומתדרדר. המצב בספריות

כמעט אבסורדי. כל מי שהתנסה בכך יודע שהספרים שפורסמו בשלוש-ארבע

השנים האחרונות אינם מצויים בהן, כלומר האוניברסיטאות נפתחו, אבל

האיכות ממשיכה לסבול, ואני שומע מחברים בפקולטות המדעיות שהמצב

שם חמור עוד יותר בגלל מחסור בציוד, ציוד מתיישן וכדומה, ובכן עם

השמחה לא צריך לשכוח את הפרובלימטיקה.

לגבי המאמין לקיצוצים וצמצומים, אינני

בטוח במה שאני אומר, אבל אני מציע שיושם לב לענין הזה, מתקבל

הרושם שקל יותר לפגוע בפעילות האקדמית מאשר בתשתית המינהלית,

והתוצאה היא שהתשתית המי נהלית נשארת מחוסנת.

באוניברסיטת ירושלים זה לא כך, מאות

עובדים בסגל המינהלי פוטרו.

מ. פלד; אני יודע שהמצב באוניברסיטה העברית

שונה, אבל בסך הכל ההרגשה היא שאיך שהוא

קל יותר לפגוע בפעילות האקדמית, גם בגלל תנאי העובדים, מרצים צעירים

לא מוגנים, שעדיין אין להם קביעות וכדומה. והצד המינהלי באוניברסיטאות

שלנו התפתח חזק מאד, והוא כנראה מעבר למה שאפשר להגדיר כמינימום

הכרחי, אני מעלה זאת קצת בזהירות, אבל השאלה היא אם הענין הזה זוכה

לתשומת הלב הראויה, כדי שלא תימשך המגמה לקצין איפה שנוח במקום לקצין

איפה שזה פחות יזיק לכלל הפעילות של ההשכלה הגבוהה,

הנקודה השלישית היא לגבי האופי השונה

של ההתייחסות של התורמים מחוץ-לארץ, עד עכשיו קיבלנו את הדבש, עכשיו

מופיע גם העוקץ. נכון שיש הבדלים מהותי ים בגישה לאדמיניסטרציה ,

מימון ומינויים, בין מה שמקובל אצלנו לבין מה שמקובל באמריקה.

באמריקה בעלי הממון קובעים מינויים, הם קובעים מי יקבל את חפרופסורה

ומי לא, וכו', אלה דברים ידועים. כאשר הלחין הכספי מביא לתלות יתר

בתורמים והם מרגישים לחוצים, אז הם מנס ים ליישם את הנורמות שהם

מכירים, ביניהן לגיטימיות לגמרי, כי כך נוהגים שם, כדאי לחשוב

עד איזו מידה הממשלה סוכנה ללחוץ את האוניברסיטאות, באופן שהן

תיאלצנה בסופו של דבר לקבל את הנורמות האלה, שאינן מקובלות כאן,

בגלל הלחץ הכלכלי. הדבר עלול להתפתח כך -בלי שאיש ירצה בזה ובלי

שזה יהיה מתוכנן מראש -שלאט לאט נתחיל לראות שינויים בנורמות.

אם מקבלים את זה לאחר שיקול דעת והתייחסות ענינית ומתוך שכנוע

שזה באמת טוב - זה דבר אחר. אבל אם מקבלים את זה רק כתוצאה של

לחצים, אז יכול להיווצר מצב בדומה למה שראינו עכשיו באוניברסיטה

העברית, שהנשיא, הרקטור והסגן מבקשים להתפטר מתפקידיהם כדי לא

לקבל את הלחץ- הזה.

נדמה לי שהם התבקשו להתפטר.

לא, הם הגישו את התפטרותם לאחר

שיושב-ראש חבר הנאמנים הביע אי-שביעות

רצון מההישגים שלהם.

פה זה באמת מצב מיוחד, אולי אפיזודה,

אבל זה יכול ליהפך לדבר רגיל, לנורמה,

אני מציע לשקול את הנזק שיכול להיגרם על-ידי הלחץ שמופעל על

האוניברסיטאות, עד כדי כך שהתלות בתורמים או בחבר הנאמנים נעשית

גדולה מדי, לעומת יחס קצת יותר ליברלי. אחרי הכל לא מדובר בסכומים

כה גדולים כדי להציל את מערכת ההשכלה הגבוהה. לעומת סכומים אחרים

אלה יחסית סכומים די קטנים. יש להכניס את השיקול הזה לתוך מערכת

השיקולים, במגמה להגן על הנורמות המקובלות בעולם האקדמי שלנו.



בפני לחצים שהם טבעיים, אי אפשר להימנע מהם, אם באמת התלות נעשית

עד כדי כך גדולה שבלעדי השיק הנוסף שיבוא מארצות-הברית אי אפשר

יהיה להמשיך את החיים התקינים.

הנושא הזה ראוי לתשומת לב, על-מנת

שהעוקץ שמתחיל להתגלות עכשיו לא יתברר בסופו של דבר כמכה אנושה.

ש. אלוני; אני חושבת שבנושא הזה אנחנו צריכים

לפנות למוסדות הלאומיים, לסוכנות

היהודית וההסתדרות הציונית, הם עובדים מכוח האינרציה, עליה גדולה

אין, אבל רבים עם הממשלה על הקליטה. אני חושבת שזכותנו כחברי

הכנסת, בוודאי זכותו של קר החינוך והתרבות, לפנות למוסדות הלאומיים

ולתבוע מהם שיטלו על עצמם את המשימה של נושא ההשכלה הגבוהה במדינה,

הכנסת, ואמרנו שמדינת ישראל היא מדינתו

של העם היהודי, ראש הממשלה אמר שכאן תגדל ותפרח ותשגא התרבות הישראלית

והתרבות העברית למען כל העם, מותר לנו להיות קצת מהפכניים. אם פה

מרכז התרבות והחינוך של העם היהודי, ויש פה השכלה גבוהה, מותר

לחשוב מחשבה נוספת ולתבוע פהם נתח ראוי לנושא של ההשכלה הגבוהה,

אני חושב שצריך לקיים דיון מעמיק יותר

על הדברים שאמרה חברת-הכנסת אלוני.

הרעיון לא רע, אבל לי, כמי שאומר שלא יעבירו לנו כספים אלא ישאירו

אותם בגולה למען חינוך יהודי, יש בעיה בנושא הזה.

יהיה חינוך יהודי בגולה אם נעשה את

הסמינרים כאן,

פ, גולדשטיין; לא דחיתי את הרעיון, אבי רק מציע

לקיים על כך דיון מעמיק.

לפני ימים אחדים נכחתי בישיבה של חבר

הנאמנים של אוניברסיטת חיפה, שדרך אגב,

התקציב שלה מאוזן, לא גרעובי, נשמעו שם הערות שונות מצד אנשים בחבר

הנאמנים, מדרום אפריקה, מארצות-הברית, מאנגליה, בנוסח של "אתם לא

יודעים לנהל את העסק", וההערות חזרו שוב ושוב, כשהם אומרים שלפתוח

פקולטה זו וזו זאת שגיאה, או לפתח את המסלול הזה והזה זאת טעות,

זה לא משתלם - מה זה אם לא התערבות? הגבולות מתטשטשים, ואני מרגיש

יותר ויותר שפה מתרחש איזה דבר שמתחיל להיות מסוכן. אני מעיר את

תשומת לבנו ותשומת לב המוסדות להשכלה גבוהה לשאלה הזאת, עד כמה

יהיה כוח לתורמים לקבוע גם דברים שהם לא צריכים להתערב בהם,

פ, גולדשטיין; ככל שהצורך בכסף יגבר, כך יגבר כוחם,

היו"ר נ. רז; אני זוכר את הטענות כלפי חבר הנאמנים

של הכשרת הישוב, שלא התענינו במה

שקורה, יש גם בעיה כזאת, אבל צריכה להיות הבחנה בין ערנות לבין

התערבות שמפריעה, וההבחנה הזאת צריכה להיות ברורה,

נשמעו כאן כמה הערות על בחינות הכניסה

לאוניברסיטה, אתמול ישב כאן איש צעיר מתל-אביב שנדחה על-ידי

אוניברסיטת תל-אביב מלהתקבל לקורס של שנתיים להשלמת תואר מהנדס,

שמתקבלים אליו הנדסאים, הוא בוגר בית-ספר בזק בירושלים, מתוך 575

נקודות שצריך לקבל כדי לעבור את סף הכניסה ולהתקבל לקורס הזה, הוא

קיבל 573, הוא שירת שנתיים בצבא הקבע, יש לו ציונים טובים מאד

בבגרות ובבזק במקצועות החשובים לענין הזה, תשיעיות ועשיריות, יש

לו ציון 7 באיזה מקצוע הומניסטי, אמנם חשוב מאד, אבל לא רלבנטי

למקצועות שהוא אמור ללמוד שם, זה הוריד לו שתי נקודות, והוא לא

התקבל, למרות פניותיו החוזרות ונשנות. הוא אומר: אם לא אתקבל, אסע

לארצות-הברית. לא מפני שהוא רוצה לרדת. הוא רוצה תוך שנה לעשות את

הקורס הזה. אני פניתי וכתבתי ועשיתי כל מה שאני יכול לעשות. אבל

הבעיה היא שאם יקבלו אותו לא יקבלו

מישהו אחר,

בסקרה הזה יש בקורס מקופות פנויים,

אבל הטענה היא שהם לא רוצים להוריד את

הרמה, לפי דעתי יש כאן שיקול מושעה, יש כאן עיוורון,

ש. אלוני י יש פה דבר הרבה יותר עקרוני שאתה יכול

להמליץ עליו, שמקצועות לא רלבנשיים

לא ייכנסו לחישוב של הניקוד, ושיידרש מהם ציון פסויים, מינימלי,

מה זה מקצועות לא רלבנטיים? ספרות?

תנ"ך? היסטוריה?

ש. אלוני; אם מישהו הולך ללמוד מתימטיקה ויש לו

ציון 7 או 6 בספרות, זה לא צריך להכשיל

אותו. אבל אם הוא הולך ללמוד מתימטיקה ויש לו 10 בספרות ו-7 או 6

במתימטיקה, יש לו קושי, כלומר מי שהולך למקצועות מדעיים, צריך לדרוש

ממנו מינימום במקצועות ההומניסטיים, נאמר 75,

ת. קרץ'; זה ממילא כך.

ד. פור; בתנאי הקבלה באוניברסיטה זה כך, יש על

זה ויכוח,

זה נושא מקצועי ואקדמי חשוב מאד,

אבל יש מקרים שאנחנו מפסידים אנשים באמת

טובים ומוכשרים, בגלל כלליס נוקשים בענין הזה,

לגבי הענינים הכלליים שדיברנו עליהם -

אני מאד לא שקט בענין תכנית ההבראה הרב-שנתית, ובעצם גם אתם הדגשתם

את הנקודה הזאת, שר החינוך אמר שקיבל הבטחה משר האוצר על 6 מיליון

דולר, והוא מקווה שיהיו עוד 6 מיליון דולר, כבר ראינו שתקוות כאלה

נתקלות בקשיים גדולים מאד.

אני חושב שהענין לסודר, יש לי יסוד סביר

י" להניח שהענין הזה יסודר, אינני

מהאופטימיים, הופעתי פה יותר מדי פעמים עם צרות ובעיות, בקטע הזה

אני מעריך שיהיה בסדר, אני מקווה שגם התכנית תעבור, זו הערכתי,

בכל אופן אנחנו לימינכם בענין הזה,

ואנחנו מקווים שהתכנית הזאת תתבצע

הלכה למעשה, ולגבי הוועדה הציבורית, אם הוא מתנה את הדיון בתכנית

הזאת בסיום עבודתה של הוועדה הציבורית, אנחנו כמובן מצטרפים לבקשה

שהוועדה הציבורית תוקם בהקדם ותגיש את הצעותיה.

שר החינוך והתרבות י, נבון; עד אתמול עוד היו ויכוחים עם הסטודנטים

על הרכב הוועדה.

אני מקווה שהוועדה הציבורית תוקם

בהקדם, שהיא תסיים את עבודתה במהירות

ותקבע את שכר הלימוד לתקופה של חמש שנים, על כל פנים לכמה שנים,

כדי שלא יהיו הטרדות בנושא הזה, ואז גם התכנית הרב-שנתית תוכל

להידון ולהיות מאושרת בממשלה, ויתאפשר למוסדות להשכלה גבוהה לעשות

את המוטל עליהן כראוי.



לגבי ירידת הרקה אני רוצה לומר שמתוך

ביקורים במקומות אני חס תהליך מתמשך של ירידה. דובר על ספריות, על

מצב הסגל, על האפשרות לעשות מחקרים, על מחקרים שנעשים חלקם בארץ

ומרביתם לא בארץ. אני מזכיר את הדברים כדי שלא תהיה תחושה שהענינים

כאילו מסתדרים. הלוואי וכך היה. אנחנו כמובן נהיה לימינכם בענין הזה.

אני מודה לכם.

תקציב משרד החינוך וחתרנות

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר יומנו,

תקציב המשרד, פיתוח ובינוי וכדומה,

בענין התקציב אני רוצה לומר לכם, ודי

בהרגשה של הקלה ורווחה, שבשושף אין לנו

היום בעיות תקציביות מיוחדות. היו דיונים ממושכים עם האוצר על איזו

טעות בחישוב של עלות המורים. זה נסתר. היתה לנו שענה שבחישוב ביסודו

היתה שעות לרעתנו, וזה היווה חוסר רציני בתקציב של המשרד. ישבו

צוותים של האוצר ושלנו במשך חודשים ארוכים ובדקו את הדברים, והם

הגיעו למסקנה שאמנם המשרד שלנו קופח בענין הזה שלא בכוונה, והטעות

באה על תיקונה. אני משבח על כך את האוצר. זה בהחלט מאפשר לנו לפעול

עכשיו בלי שבכל חודש תשמעו קיש תקלות ומשברים תקציביים, כך גם בתקציב

הפעולות, מבחינה זו הדברים כשורה,

מה שכמובן איננו משביע את רצוני זה

שהקיצוץ האחרון, כשהוא מתוסף לקיצוצים הקודמים, הוא קשה וכואב.

מבחינתי זה סוף פסוק לקיצוצים, לא

זו בלבד, אלא שלפי דעתי צריך להיאבק ולעשות מאמץ לתוספת תקציב

למערכת החינוך. אני לא אהיה שותף לשום קיצוץ נוסף במערכת החינוך

ולא אתן לזה יד. שמעתי הכרזות של אנסים חדשים באוצר, גם את נגיד

בנק ישראל, על הצורך לקצץ עוד מיליארד שקלים או סכום אחר. אינני

יודע כמה, אפילו לא אעסוק בזה. אני מבהיר לוועדה את עמדתי: לא אהיה

שותף לשום קיצוץ נוסף. להיפך, אעשה הכל כדי שתהיה תוספת תקציב.

חייבים לתקן את המעוות הזה שנעשה בעיקר בשנה האחרונה, וגם לפני כן,

לא ייתכן שמספר השעות במערכת החינוך יישאר כמות שהוא; חייבים להגדילו,

יש מקצועות הכשרה שנפגעו במיוחד. אני מדבר על הכיוון הכללי.

יש עוד שני תחומים שאנחנו נבקש להגדיל

בהם, על אחד מהם כבר דיברתי עם סר האוצר, והם תרבות ובינוי,

לגבי המגזר הערבי הגשתי לממשלה תכנית

חומש, פירטתי כמה נחוץ בל שנה, וזה לאחר בדיקה ודיון ועיון על מה

הם הצרכים של המגזר הערבי בבינוי, הממשלה עוד לא דנה בזה, אין עדיין

התייחמות של האוצר. מדובר על בינוי כדי להשלים פיגורים, לא כדי

להתעדכן כל שנה, ומדובר על החינוך היסודי והעל-יסודי.

התחום השני הוא תחום התרבות" בענין

זה פניתי לשר האוצר, ואנחנו נבטא את הדריסה הזאת גם בהצגת תכנית

התקציב שלנו. יש גידול גם בתרבות" קהל הצרכנים הולך וגדל, אין כמעט

שום גידול מקביל בתקציב התרבות, תקציב התרבות במדינת ישראל הוא 37

מיליון שקלים, זה כולל תיאטרונים, תזמורות, מחול, מוסיקה, מוזיאונים,

ותמיכה במוסדות תרבות רבים מאד. זה סכום שאי אפשר להתפאר בו. אני

מתבייש בתקציב כזה. זה לא יכול להיות. וכשאנחנו לא רק לא מגדילים

את התקציב, אלא מורידים אותו, אנחנו לוחצים אח. המוסדות להישען יותר

על מקורות ההכנסה שלהם, זה באמת אירע, יותר ויותר מוסדות תרבות

נשענים על מקורותיהם הם, אבל הם עושים זאת על-ידי העלאת מחירי

הכרטיסים. יש שכבות שיכולות להרשות לעצמן לשלם, לעומת זאת, אותן

שכבות שהיינו רוצים לראות אותן באולמי הקונצרטים ובתיאטרונים,

אנחנו סוגרים בפניהן את השערים, מתחוללת כאן מהפכה שקטה שלילית,

מצד אחד יש פריחה יוצאת מן הכלל בפעילות התרבותית, בתחומי הספרות,



התרבות, האפנות. יש עושר בלתי רגיל, יוזמות מבורכות,

יש התברגנות.

שר החינוך והתרבות י. נבון; בשבועות האחרונים יצאו שלושה ספרים

קופסא שחורה,

התגנבות יחידים ומולכו. במשך במה שבועות אי אפשר היה להשיג אותם

בחנויות, הם אזלו מהשוק, ושמעתי שהם נמכרו בעשרות אלפי עותקים,

ויצאו כמה מהדורות שלהם, זה משמח מאד. ובארץ קינים גם שירה.

יחד עס זה, לפי מחקר של דינה פייטלסון, בלמעלה מ-40% מבתי האב

בישראל אין ספרים. יש ספרי הלימוד הנחוצים, אבל אין ספרים במשמעות

סל ספריה. אמרתי לדינה פייטלסון שאני מבקש לעררך מחסר אחר ולבדוק את

זה. אינני רוצה לקבל את המספר הזה, הוא לא נעים, השאלה אם הוא נכון

או לא.

אני מציע שהוועדה תקיים פעם דיון על

מה שקורה בתחום התרבות ועל פעולות המשרד בתחום הזה. אני חושב שנעשו

דברים ממש טובים, ובכמה תחומים יש שינוי של ממש.

אבל השאלה היא האם כל הפעילות היוצרת

המבורכת הזאת מרוכזת בשכבת אוכלוסיה אחת או שתים, ומה קורה ביתר

השכבות. נכון שיש מתנ"סים, אמנות לעם ועוד, אבל גם שם אנחנו מקצצים

בתקציבים, ואז השירות עולה יותר, והורים שצריכים לשלוח את ילדם לקורס

לפסנתר ולשלם 94 שקלים לחודש נתקלים בקשיים ומוותרים על זה. נתתי

הוראות למתנ"סים שבשום פנים לא יקרה שבגלל מצב כלכלי תלמיד לא ישתתף

בקורס או חוג כלשהו. כל עצם הקיום שלהם איננו מוצדק אס זה מה שיקרה-

אבל זה קורה בשטח.

שר החינוך והתרבות י. נבון; אני הרי מעלה את הבעיה הזאת, ישבנו

עם הנהלת המתנ"סים, הוספנו תקציב, אבל

אני מדבר על תופעה חברתית. יש התקדמות, גידול טבעי בצריכת התרבות,

אם יש גידול טבעי בחינוך, יש גידול גם בתרבות. זה חייב להתבטא

בתקציב, חייבים להגדיל את המקורות, יש מתנ"סים שמשתתפים ב-2% מכלל

התקציב שלהם, 3%, 4%, אחרים משתתפים ב-10%, 12%.

מתקציב של למעלה מ-1,86 מיליארד שקלים,

שהוא תקציב משרד החינוך והתרבות, יש 37 מיליון לתרבות, אני חושב

שהיתה צריכה להיות אפילו יחידת סמך נפרדת. כי כל פעם שיש איזה משבר

או סכסוך עם האוצר בענין איזה, הכי קל לפגוע בחלק הזה, שהוא לא קשיח,

זה לא משכורות מורים שאינך יכול לגעת בהן, לכן פוגעים בפעילות הזאת,

הנושא השני הוא ענין הבינוי, כזכור

לכם, השנה הצורך של המשרד היה 1,116 חדרים, אושרו 600, והיו הרבה

צרות עם מפעל הפיס וכדומה, זה איננו מספק ואיננו משביע רצון,

האם את 600 החדרים בניתם?

שר החינוך והתרבות י. נבון; חלק נבנה, חלק בתהליך בניה, יש הרשאות

וכו', במגזר הערבי הגדלנו מעבר לאחוז

שלהם באוכלוסיה, שם היתה תוספת של עוד 30 חדרים,

לסיכום, אני חוזר ואומר שבשום פנים לא

אסכים לעוד קיצוץ בתקציב המשרד, אני לא אתן יד לזה, לא אשא באחריות.

אדרבה, צריך לעשות מאמץ לתוספת תקציבית,

שנית, בענין התרבות - בפי שאמרתי צריכה

להיות הגדלת התקציב. צריך או להכפיל אותו או לעשות משהו שקרוב לזה.

יש איזה מחשבות על תכנית.



הדבר השלישי הוא ענין הבינוי. באן חייבת

להיות דחיסה גדולה יותר, כי הבעיות מציקות מאד, יש לנו הוק חינוך

חובה, אם חייבים לתת חינוך, חייבים גם לספר את החדרים. אי אפשר לחייב

תלמידים ללמוד כשאין איפה ללמוד,

אני שמח שכרגע אין לנו בעיות שוטפות,

והמערכת מתפקדת. אגב, אני מברך את שי טלמון מאגף התקציבים באוצר

על כניסתו לתפקידו החדש. הוא עומד על משמר האינטרסים של האוצר, אבל

עזר לנו לפתור את הבעיות,

האם המשרד עוזר גם להוצאת ספרים מסויימים?

האם אתם עוזרים להוצאות הספרים?

להוצאות ספרים - לא. יש מקרים שאנחנו

עוזרים להוצאת ספר כלשהו,

אנחנו ממליצים על ספרים מומלצים, אבל

לא עוזרים בכסף, יש ספרים מסויימים

שאנחנו רוכשים לספריות הציבוריות,

כמה ספריות ציבוריות יש?

שר החינוך והתרבות י. נבון; יש כ-845 ספריות ציבוריות, עם 1,1 מיליון

קוראים.

א. הראל; בענין התרבות יש שינוי גדול, וזה באמת

מחייב דיון מיוחד, אני מצטרף להצעה

של השר לקיים על זה דיון מיוחד.

לגבי התקציב - קודם כל אני רוצה לברך

על כך שסוף סוף נמצא הסדר בענין התקציב השוטף, אני זוקף זאת הרבה

מאד לזכות שני השרים, גס שר החינוך וגם שר האוצר, ספק אם זה היה מסתדר

אם מישהו אחר היה שר האוצר. היתה באמת גישה חיובית לפתור את הבעיה.

שיבחתי את סר האוצר על כך שהוא גם הקטין

את הקיצוץ בסכום רציני.

א, הראל; שמחתי לשמוע שבמסגרת של שרי המערך

נתקבלה החלטה לא לתת יד לקיצוצים נוספים,

בתקציב החינוך.

אני העליתי את הנושא, והיה סיכום שימסרו

הודעה.

א, הראל; חבל שלא סיכמו כך כששמעון פרס היה ראש

הממשלה ואפשר היה לבצע את זה, אבל

טוב שעושים את זה עכשיו. אנחנו עומדים ערב הכנת התקציב של השנה הבאה,

וצריך להיות ברור שבשנה הבאה יהיה צורך לתקן כפה עיוותים. כי התברר

שחלק מהקיצוצים שהמשרד לקח על עצמו השנה היו קשים מאד, ואי אפשר

להמשיך כך, מדינת ישראל תציין בשנה הבאה את הסנה הארבעים לקיומה.

זה הזמן להגדיל את תקציב החינוך לממדים יותר רציניים.

אני מציע שבעוד זמן מה, כאשר תהיה טיוטה

של הצעת התקציב, כשעוד אפשר להשפיע על המערכת, לקיים דיון בוועדה.

והאזהרה של היום שנאמרת באוזני נציגי האוצר צריכה להיות ברורה,

שהגיעם הענין יותר רציני ולא נסכים לקיצוצים בתקציב החינוך.

בענין התקציב, התמונה כפי שתוארה כאן

היא שבשוטף אפשר לעבוד,הוסר איזה צל

שליווה כל הזפן את המערכת ויצר זעזועים בלתי פוסקים בה.

שר החינוך והתרבות י. נבון; היה תיקון של מעוות, היה הסר כסף,

בשל חישוב לא נכון של האוצר בקשר לשכר

המורים. זה תוקן.

מה שמדאיג אותי זה ענין הבינוי. הענין

הוא לא רק חוסר האפשרות לקיים את חוק

חינוך חובה.

האם בינוי כולל גם ציוד לבתי-ספר

כן. אבל ההוצאה לבינוי היא הגדולה. זה

בערך 50 אלף דולר לחדר.

הבעיה היא לא רק חוסר האפשרות לקיים

את החוק, אלא זה גם יוצר מצב שדוהסים

לכיתות מסיירים גדולים מאד של ילדים, דבר שהופך את השעור לבלתי אפשרי.

שר החינוך והתרבות י. נבון; זה קורה גם בגלל הקיצוצים, כשמחברים

כיתות,

ובכן ההיבט הזה הוא קשה ביותר. ושמענו

שמתוך 1,116 כיתות אושרו 600. ואיננו

יודעים מה מתוך זה יתבצע בתקופה הקרובה ויופעל. יש להניח שיתבצע רק

חלק גיזה. לכן הנושא הזה של מצב הבינוי והאפשרות הפיזית ללימודים

הוא בכי רע, ובעיקר במגזרים הערבי והדרוזי, יש לזה לא רק השלכה

בתחום החינוכי והפדגוגי, אלא גם בתחום הפוליטי. זה גורם לתאוצה

של הקצנה, ומשליך על הלכי הרוח ועל אי-שביעות רצון ורגשות תסכול

וכו', דבר שמביא להסתות ולתופעות אחרות.

שר החינוך והתרבות י, נבון; הם דווקא העריכו את זה שהגדלנו את

מספר הכיתות אצלם ושהגשתי את תכנית

החומש,

לא שמענו מה קורה מבחינת התקציב לפיתוח

בתחום הטכנולוגי, שזאת גם כן פרשה בפני

עצמה, אינני מציע שניכנס לזה עכשיו, עסקנו בזה כאן מתוך תחושה שזה

תחום שזקוק לקידום גדול מאד,

מכל מקום, במידה שמבחינת התקציב השוטף

הדברים עובדים, וכפי ששמענו תוקנו עיוותים, אנחנו בהחלט שמחים על כך.

אני בהחלט מקבל שאנחנו ניכנס ככל האפשר מוקדם לטיפול בנושא של

התקציב הבא, ולא כשהצעת התקציב תהיה גמורה ומסוכמת בוועדת הכספיים,

אנחנו לא צריכים להתייצב שם כשתדלנים לאחר מעשה, זה מחייב שוועדת

החינוך תהיה שותפה גם לשיקולים השונים על העדיפויות בתוך משרד החינוך,

אירועי השנה ה-40 למדינה בחינוך.

היו"ר נ. רז; נעבור לנושא הבא, איך ישתקפו אירועי

השנה הארבעים למדינה במערכת החינוך.

שר החינוך והתרבות י, נבון; התקציב לחגיגות שנת הארבעיס הוא כ-17

מיליון שקלים, בשתי שנות תקציב, מי

שקובע את התכנים זו ועדת היגוי שכפופה לוועדת השרים לטכסים וסמלים,

ויש אוניה פרסונלית שלי היושב-ראש, אני עומד בראש הוועדה. בוועדת



ההיגוי הברים שלטה גזית מהסוכנות היהודית, יצהק מאיר, מזכיר הממשלה

אליקים רובינשטיין, יעקב כץ ממרכז ההסברה, יעקב אגמון שהוא מנהל

האירועים, דוד אדמון שהוא המשנה ליושב-ראש רשות הסידור, ואנוכי.

מנהל האירועים יעקב אגמון מגיש את הפרטים, יחד עם הצעת תקציב,

ואנחנו דנים ומאשרים או לא מאשרים. ועדת השרים לטכסים וסמלים מאשרת

את הדברים בכללותם, עד כאן הצד הארגוני-תקציבי.

באשר לתכנים - הנושא המרכזי של חגיגות

שנת הארבעים הוא מגילת העצמאות, הכרזת העצמאות, כשהשבתי מה יהיה

הנושא המרכזי של מערכת החינוך לשנה הזאת, השבתי שזה יכול להיות נושא

מתאים לשנה הארבעים, וקבעתי אותו כנושא מרכזי למערכת החינוך. כשהוקמה

הוועדה לענין חגיגות שנת הארבעים, אמרתי שאם אנחנו עושים זאת בכל

המערכת, שזה יהיה גם בוועדת ההיגוי,

אני רוצה לתת תמונה כללית מה יהיו

החגיגות של שנת הארבעים, יש דברים שיהיו בארץ, יש דברים שיהיו

בחוץ-לארץ, לפני שבועיים הייתי בארצות-הברית, פגשתי את הוועדה

היהודית-אמריקנית לענין חגיגות הארבעים, עומד בראשה הווארד סקוודרון.

אמרתי בישיבה שמה שחשוב הוא שהחגיגות האלה לא יהיו רק כמו זיקוקין

די-נור, מאירים ונעלמים, אלא רצוי שיישאר משהו מזה, משהו לימודי,

חינוכי, קשר עם הארץ. יהיו בארץ כנסים של יהודים מחוץ-לארץ; יהיה

כנס מחנכים של למעלה מ-2,000 מורים לחינוך יהודי; ארגונים שונים

יקיימו כאן את הוועידות שלהם; תהיה השתתפות של מקהלות, תזמורות,

של יהודים, גם של תיאשרון, במידה שיש - והם יהיו בארץ,

בארץ יהיו כנסי לוחמים של החטיבות

השונות שהשתתפו במלחמת השחרור, כנסים של ההגנה, של הפלמ"ח, של

האצ"ל והלח"י.

מבחינה תקציבית יש שני סעיפים מרכזיים,

האחד - תערוכה בגני התערוכה בתל-אביב, על הישגי

המדינה בארבעים קונות קיומה, לפי משרדי הממשלה, בתחומים השונים.

התערוכה הזאת תימשך כשלושה שבועות.

לגבי האירוע השני - היו דיונים אם יהיה

מצעד מרכזי או לא, לא יהיה מצעד מרכזי, אבל יהיה ממגן צה"ל באיצטדיון

ברמת-גן, זה יהיה שלוש פעמים, תחילה חשבו שזה יהיה פעמיים. אבל עשו

חישוב שבשל המספר הגדול מאד של משפחות שכולות ונכי מלחמות צריך

להוסיף עוד מפגן. ובכן יהיו שלושה מפגנים של צה"ל ברמת-גן.

מרכז ההסברה מכין תכנית מיוחדת, עם

שחקנים ובדרנים, שיעברו במקומות הישוב הרחוקים ביותר בארץ. ויש עוד

דברים שאינני זוכר כרגע. אם אתם מעונינים לשמוע פירוט, אפשר להזמין

לכאן את יעקב אגמון, או שנשלח לכם את התכנית בכתב,

אנחנו משתדלים שיהיה דגש על הנגב.. והגליל.

החגיגות יהיו פרוסות בכל רחבי הארץ.

יש רצון ומאמץ מיוחד להביא לכאן קבוצות

או להקות או אישים מהעולם השלישי או מארצות שאין לנו אתן קשרים

דיפלומטיים. יש סיכוי לא רע שזה יתבצע.

יש רעיון לקיים כאן מפגש של משוררים,

סופרים ואנשי רוח מארצות שונות, שיקראו כאן משיריהם, מיצירותיהם,

ייצרו קשר עם סופרים ומשוררים שלנו,

יהיה גם כנס של חזנות יהודית,

ויחיה כמובן לימוד תולדות הארץ ותולדות

מלחמת הסחרור, סיורים, בעקבות לוחמים וכדומה,



לגבי מערכת החינוך, הנושא המרכזי הוא

מגילת העצמאות וסמלי המדינה. אני מציע סאת הפירוש של הדברים תשמעו

ממר דוד פור.

ד. פור; אחרי שהשר החליש על הנושא, מגילת

העצמאות וסמלי המדינה, פרסמנו בחודש

מאי חוזר מנכ"ל לבתי-הספר, הודענו להם על הנושא וביקשנו שייערכו.

עכשיו הכנו חוזר מפורט מאד, הוא עוד לא יצא מהדפוס, אבל אני יכול

למסור לכס פה כלול בו. אגב, בתי-ספר רבים כבר התארגנו ונערכו, ויש

יוזמות רבות. החוזרים שלנו, העצות וההנחיות שלנו, מכוונים לבתי-ספר

שאינם מסוגלים לעזור לעצמם או למורים שזקוקים לעזרה, לסיוע, לעצה

ולהנחיה.

החוזר הזה כולל את המטרות, הצעות

דידקטיות, חומרי למידה ומקורות ביבליוגרפיים ואחרים לסיוע למורה

ולתלמיד. המטרה המרכזית החינוכית שאנחנו מדגישים ומבקשים להדגיש

בעבודה החינוכית בבתי-הספר שלנו היא טיפוח זיקתם של התלמידים אל

מדינת ישראל ואל הרעיון הציוני, כלומר לנצל את הנושא הזה לחיזוק

התודעה הציונית במערכת החינוך בישראל. אנחנו מפרשים את הדברים, יי

ואנחנו גס מציעים, תוך כדי השגת המטרות הללו, להימנע מהיווצרות

תוצאות לוואי בלתי רצויות, כמו גישה טכנית, שאין לה כל משמעות,

אל הסמלים לסוגיהם. כלומר לא לטפח יחס אמוציונלי פולחני לסמלים

ללא הבנת התכנים שלהם. וכמובן לא לטפח את התחושה של "אנחנו ואפס נו

עוד", שמלווה בהעדר סובלנות כלפי ערכים לאומיים של בני עמים אחרים.

אנחנו מפתחים עקרונות דידקשייס שונים

בחוזר הזה, כאשר הדברים מפורטים מאד ומותאמים לשלבי הגיל השונים.

לא דומים האמצעים והדרכים לחשיבה היסודית או לגיל הגן עם אלה של

החשיבות היותר גבוהות. לכל חשיבה אנחנו מציעים שישות מתאימות לשלבי

הגיל השונים.

הוקם צוות שמקיף את כל היחידות של

משרד החינוך והתרבות, שנערך לנושא הזה. הצוות הזה מקיים את הדיונים

שלנ, מספק חומר, וכבר פורסמו חומרים רבים. אביגדור גונן מרכז את

הצוות הזה. אם אתם מעונינים בפרשים, הוא יציג בפניכם את הענין של

השתלמויות מורים, ימי עיון, חומרים שונים וכך הלאה.

לקראת הקיץ פורסמה חוברת על סמלי

מדינת ישראל, ההמנון והסמלים, היא זכתה גם לביקורת, חיובית ושלילית.

היא מכוונת לחשיבות הצעירות יותר, לגילאים הצעירים יותר. ויש גם

חומרים נוספים.

בימים הקרובים החוזר שלנו יגיע לבתי-הספר.

נשלח אותו גם לכס.

אני יכול להצביע על שלושה כיוונים

עיקריים. האחד הוא חומרי למידה נוספים

שנמצאים בהכנה ויוצאו בקרוב לבתי-הספר, התחום השני הוא השתלמויות

מורים, חלקן התקיימו, חלקן עומד להתקיים בקרוב. הדבר השלישי הוא

פעולות מיוחדות שעלו מהשטח.

בתחום החומרים - בסוף השנה שעברה נשלחה

לבתי-הספר חוברת. יש חומרים רבים מאד של מרכז ההסברה, שמופיעים בצורה

קצרה ובהירה, שנוגעים לסוגים שונים של הפעילות, מגילת העצמאות, סמלים

שונים, בעקבות לוחמים ועוד, אתם בוודאי מכירים את הפרסומים של מרכז

ההסברה. הדברים האלה גם זולים מאד.

אזכיר כמה חוברות שנמצאות כעת בהכנה.

חוברת אחת היא על משמעות הסמל. החינוך הדתי מכין לעצמו חוברת מיוחדת

על מגילת העצמאות, עם פרשנות מיוחדת לבתי-הספר הדתיים, חוברת קשנה

לגיל הרך,

אבחנו דורשים גם מבתי-הספר החרדים

שיטפלו בנושא. ישבתי עם מנהלי בתי-הספר

האלה, להם יש פרשנות משלהם.

אזכיר עוד חוברת שיצאה כבר לחינוך

היסודי. היא ערוכה בצורה של כתב-יד.

זה חלק מסידרה. היא יצאה על-ידי החינוך החברתי היסודי.

ש. אלוני; כשמכינים חוברת כזאת - אם זה החינוך

הדתי, החילוני - העוסקת למשל בנושא של

מגילת העצמאות, האם אתם דואגים שבאותו צוות שמכין אותה יהיה מישהו

שבקיא במדע המדינה, או במשפטים, או במשפט קונסטיטוציוני, כדי

שלא ייכנסו לחוברת הרהורי לב ומשאלות לב, שבינם לבין הטכסט הפער

גדול?

אם מדובר על תכניות לימודים או ספר

לימוד - בהחלט כן, יש בדיקות יסודיות

מאד. בחומרים מהסוג הזה שלפנינו, יש הנחיות קצרות למורים, ואינני

חושב שיש סכנות מהסוג שהזכרת.

השאלה שנשאלה היא האם משתתפים אנשים

מקצועיים בתחומים האלה, כן או לא?

בזה - לא.

כבר התקיימו השתלמויות למורים בשלוש

אוניברסיטאות.

למה באוניברסיטאות ולא בסמינרים למורים?

את ההשתלמויות למורים בבתי-ספר על-יסודיים

אנחנו מקיימים באוניברסיטאות. למורים

בחטיבות הביניים ובחינוך היסודי ולגננות - אנחנו מקיימים את ההשתלמויות

. ו במכללות,

במסגרת פעולות מיוחדות אזכיר שתים-שלוש:

לגיל הרך - הכוונה היא שבכל דף בחוברת

תהיה תמונה של ארץ-ישראל, יהיו הסמל, הדגל וההמנון,

יהיה דגש על הנגב והגליל, יש כמה

רעיונות של גיוס המוזיאונים לתולדות הישוב שיהיו מרכזים סביב הענין

הזה. בצפון יש כמה רעיונות די מענינים כמו שיטה של הדלקת משואות,

הרושם הוא שהנושא יצא לדרך, זה כבר

ישנו בהרבה בתי-ספר, ולאט לאט הוא הולך וכובש מקום,

אינני יודעת מה ההשפעה שלנו ואם בכלל

יכולה להיות לנו השפעה על התכניות

באופן כללי של חגיגות הארבעים. נדמה לי שאיפה שהוא זה צריך להתקשר

גם לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת,

אני רוצה להעיר הערה כללית, יש לי איזה

חשש, אולי הוא לא מוצדק, כשאנחנו חוגגים את חגיגות העצמאות שלנו,

ביודעין או שלא ביודעין, אני חושבת שיותר לא ביודעין, אנחנו מחריפים

את הקונפליקט בין העם היהודי והעם הלא יהודי שיושב במדינת ישראל,

יש ועדה שעוסקת בנושא של האוכלוסיה

הערבית בשנה הארבעים,

אנחנו דורשים גם סבתי-הספר החרדים

שיטפלו בנושא. ישבתי עם פנהלי בתי-הספר

האלה, להם יש פרשנות משלהם.

אזכיר עוד חוברת שיצאה כבר לחינוך

היסודי. היא ערוכה בצורה של כתב-יד.

זה חלק מסידרה. היא יצאה על-ידי החינוך החברתי היסודי.

ש. אלוני; כשמכינים חוברת כזאת - אס זה החינוך

הדתי, החילוני - העוסקת למשל בנושא של

מגילת העצמאות, האם אתם דואגים שבאותו צוות שמכין אותה יהיה מישהו

שבקיא במדע המדינה, או במשפטים, אך במשפט קונסטיטוציוני, כדי

שלא ייכנסו לחוברת הרהורי לב ומשאלות לב, שבינם לבין הטכסט הפער

גדול?

אם מדובר על תכניות לימודים או ספר

לימוד - בהחלט כן, יש בדיקות יסודיות

מאד. בחומרים מהסוג הזה שלפנינו, יש הנחיות קצרות למורים, ואינני

חושב שיש סכנות מהסוג שהזכרת.

השאלה שנשאלה היא האם משתתפים אנשים

מקצועיים בתחומים האלה, כן או לא?

בזה - לא.

כבר התקיימו השתלמויות למורים בשלוש

אוניברסיטאות.

למה באוניברסיטאות ולא בסמינרים למורים?

את ההשתלמויות למורים בבתי-ספר על-יסודיים

אנחנו מקיימים באוניברסיטאות. למורים

בחטיבות הביניים ובחינוך היסודי ולגננות - אנחנו מקיימים את ההשתלמויות

בסמינרים ובמכללות.

במסגרת פעולות מיוחדות אזכיר שתים-שלוש:

לגיל הרך - הכוונה היא שבכל דף בחוברת

תהיה תמונה של ארץ-ישראל, יהיו הסמל, הדגל וההמנון.

יהיה דגש על הנגב והגליל, יש כמה

רעיונות של גיוס המוזיאונים לתולדות הישוב שיהיו מרכזים סביב הענין

הזה. בצפון יש כמה רעיונות די מענינים כמו שיטה של הדלקת משואות,

הרושם הוא שהנושא יצא לדרך, זה כבר

ישנו בהרבה בתי-ספר, ולאט לאט הוא הולך וכובש מקום,

אינני יודעת מה ההשפעה שלנו ואם בכלל

יכולה להיות לנו השפעה על התכניות

באופן כללי של חגיגות הארבעים, -בדמה לי שאיפה שהוא זה צריך להתקשר

גם לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אני רוצה להעיר הערה כללית, יש לי איזה

חשש, אולי הוא לא מוצדק, כשאנחנו חוגגים את חגיגות העצמאות שלנו,

ביודעין או שלא ביודעין, אני חושבת שיותר לא ביודעין, אנחנו מחריפים

את הקונפליקט בין העם היהודי והעם הלא יהודי שיושב במדינת ישראל,

יש ועדה שעוסקת בנושא של האוכלוסיה

הערבית בשנה הארבעים,

בכל מדינה שחוגגת את יום העצמאות סלה,

גם המיעוטים מרגישים את עצמם כחלק מזה.

אצלנו, במסך שנים רבות, מעבר לזה שהנכבדים היו מוזמנים לנשיא המדינה

וכדומה, למעשה לא היה ביטוי לחיים המשותפים כאן, ליצירה המשותפת,

אני אומרת את הדברים האלה מתוך חרדה ומתוך רושם קשה של סקר אחרון

שפורסם רק בימים אלה, מה שקורה בקרב התלמידים זו בבואה של מה שקורה

בחברה הישראלית. החרדות שלי הן חרדות לחברה הישראלית כולה, גם

ליהודים. כשעושים סקר כזה בקרב תלמידים ובני נוער, ויש אחוז כל כך

גבוה של ילדים ונוער שחושבים שצריך לצמצם את זכויות המיעוטים כאן

וכו', זה מעורר דאגה. אני חושבת שחגיגות הארבעים זו אחת הסדנאות

כדי לעבוד גם על התהום הזה,

שמענו כאן איזה חוברות יוצאות ויצאו.

האם תוצא חוברת למגזר הערבי לקראת חגיגות יום העצמאות? האם יש

הדרכה? כי אחת הבעיות החמורות בקרב התלמידים היהודים והערבים גם

יחד, זו מידת הבורות שקיימת בשל תפיסות פוליטיות או בשל חוסר יכולת

או נכונות להתמודד עם הבעיה,

א. הראל; מגילת העצמאות מדברת על כך שבארץ הזאת

יש שני עמים,

כן, אבל שמענו כאן שיצאו חוברות כאלה

ואחרות. האם יצאה חוברת למגזר הערבי?

שר החינוך והתרבות י. נבון; יש ועדה מיוחדת לענין המגזר הערבי,

לנושא חגיגות הארבעים של המדינה,

גם במערכת החינוך, בהשתתפות ערבים. יש קשיים, אבל צריך להתמודד

עם זה. זה מתחיל מההמנון. מה עושים כששרים את "התקוה"? עם הסמל יש

פחות בעיה,

האם את מוכנה לשנות את ההמנון?

לא. אני חושבת שסמלים הם דברים חשובים,

אבל לא כאשר מקדשים אותם כדי לנגח

מישהו אחר.

אני ערה לכך שאתם כבר בעיצומה של

העבודה, כלומר אי אפשר להתחיל הכל

מהתחלה, שנית, אני ערה לזה שלוועדת החינוך אין מעמד בענין הזה.

אנחנו יכולים לייעץ, להעיר, אבל זה נושא ששייך לוועדת שרים לעניני

טכסים וסמלים,

ועדת ההיגוי עושה את העבודה המעשית.

את המסגרת הכללית, את התכנים העיקריים,

ועדת השרים לטכסים וסמלים צריכה לאשר.

על כל פנים לנו אין מעמד בענין. אנחנו

יכולים לייעץ, ואתם יכולים לקבל או לא

לקבל את ההערות שלנו.

מ. פלד; זה תמיד כך.

שר החינוך והתרבות י. נבון; אם יש משהו שמפריע מאד, אפשר להעיר

על כך. אפשר תמיד למתן דברים.

אני גם לא יודעת איזה עוד ועדות

עוסקות בזה, מלבד ועדת השרים וועדת

ההיגוי.

יש גם ועדה בין-משרדית שמתאמת בין

המשרדים.

האם יש גם ועדה של אנשי תרבות שעוסקת

בענין הזה?

השר דיבר על תערוכה, תערוכות אצלנו

במועדים כאלה עשויות לגלוש לשבלונות שאנחנו רגילים להן, של התיישבות,

של פיתוח הארץ, של צבא. בלי לזלזל בכל אלה, אני מציעה להוסיף כמה

דברים, אני מציעה שתהיה תערוכה של הספרים המקוריים שיצאו בעברית

מאז קום המדינה, אני מציעה שהמו"לים יקבלו על עצמם את הדבר הזה,

כאשר בתמורה הם יוכלו לעשות שם יריד ספרים, אפשר לחלק את זה לכמה

מדורים, אני מדברת רק על ספרים מקוריים, לא תרגום, שיצאו מאז קום

המדינה, ושיהיה "הפנינג" של מכירת ספרים.

שר החינוך והתרבות י, נבון; בשנים האחרונות, בכל שנה מודפסים במדינת

ישראל כ-5,000 ספרים, שמהם שליש זה

מהדורה נוספת או מתוקנת, ושני-שלישים ספרים חדשים. לסי הערכתי זה

יהיה בלתי מעשי לעסות תערוכה של כל מה שהופיע בעברית.

אז אפשר להצטמצם בספרות מקורית, שירה,

וארץ-ישראל. לא היסטוריה, לא מחקר וכו'.

נבדוק את הרעיון,

לדעתי זו תהיה חוויה.

ופסלים

אני מציעה שתעשו באולם ענק תערוכת ציורים/

של ציירים ופסלים ישראליים. אני מציעה לשתף בענין זה את אגודת הציירים

והפסלים, לתת להם תעסוקה לקראת זה, להכשיר לזה אולם גדול ויפה.

אנחנו מדברים על שטחים גדולים, שאנשים יבואו לתערוכה כזאת ליום של

בילוי, הייתי מציעה להכשיר אולם שבו תהיה הרצת וידיאו-טייפ עם

מוסיקה שיצרו כאן, זו גם כן חוויה, מפני שיש בזה תנועה של אנשים,

קצב וכדומה, אני מציעה שיהיה תיאטרון חוצות, שיסתובבו ליצנים ולהקות,

כלומר אני רוצה שזה יהיה דבר חי, שונה מהתערוכות שאנחנו רגילים

להן מאז קום המדי נה.

אני מציעה להוציא חוברת שתעסוק במשפט

בישראל ובבתי-המשפט, זה יכול להיות תחת הכותרת "ציון במשפט תיפדה

ושביה בצדקה" או תחת כותרת אחרת. אבי מציעה שבחוברת הזאת יובאו כמה

פסקי-דין עקרוניים על חופש הביטוי, חופש העתונות, ויסופר הסיפור

שלהם, יש פסק-דין אלדד, יש פסק-דין "קול העם", יש כמה פסקי-דין

עקרוניים שיש סביבם סיפור, ובכיתה יכול להיות דיון בשאלה איך אתם

הייתם פוסקים באותו ענין, איך פסק בית-המשפט, וכך ללמד את הענין

של שוויון בפני החוק ושלטון החוק. הילדים שלנו יודעים שיש כנסת,

ממשלה ומערכת שיפוטית, הם יודעים מעט מאד - וזה כולל גם את המורים,

אני אומרת זאת מתוך ידיעה - על המעמד של בתי-המשפט ועל ההליך

השיפוטי, ידוע שאין לנו חוקה, אבל בכל זאת נשמרים אצלנו העקרונות

של שוויון בפני החוק, תחת כותרת זו או אחרת אני מציעה ללמד את

הנושא הזה של משפט וצדק, כיצד הוא נעשה, בדרגה של קביעת עקרונות.

וצריך להכין חוברות בנושאים האלה של חופש ביטוי וחופש עתונות,

יש הנושא שאין לפטר אדם ממקום עבודתו בשל דעותיו וכו', אני בטוחה

שאפילו נשיא בית-המשפט העליון יהיה מוכן לשתף פעולה בכמה רעיונות,

כי השופט מאיר שמגר ער לענין מאד, והוא חוזר על הדברים שוב ושוב,

הייתי מוסיפה גם תמונות של שופטים וכדומה כדי לקרב את הנושא לנוער.

זה טוב ליהודים, לערבים, לכולם.



בענין של הכרזת העצמאות - אנהנו

קוראים את מגילת העצמאות בצורה מאד סלקטיבית, כולם מכירים את

הפיסקה החשובה שמדינת ישראל תהיה פתוחה לעליה יהודית, תדאג לפיתוח

הארץ לטובת כל תושביה, תבטיח שוויון וכו'. את החלקים האחרים

קוראים בצורה מאד סלקטיבית, לפשל הביטוי "מדינה יהודית" בהכרזת

העצמאות הוא ביטוי של האויים שקבע שתהיה פה מדינה יהודית ומדינה

ערבית. אם תקראו היטב, זה בא בהקשר של החלטת האו"ם מה-29 בנובמבר.

וכיצד הציגו את עצמם אלה שחתמו על המגילה? "אנו נציגי הישוב העברי

והתנועה הציונית", יש בזה משמעות מסויימת, גם ביחס להצעת החוקה

שמציעים שם. הם לא מוצגים כ"נציגי העם היהודי", אינני רוצה להיכנס

עכשיו לניתוח, אני רק מפנה את תשומת הלב לדברים שאנשים לא כל כך

נותנים עליהם את הדעת.

שר החינוך והתרבות י. נבון; אבל בפתיחה נאמר "בארץ-ישראל קם העם

היהודי...".

בית-משפט כבר קבע שעברי ויהודי וישראלי

הם חופפים.

אני חושב שקבע שלא.

אני חושבת שיותר מדי אנשים משתמשים

בביטוי "מדינה יהודית" לצורך כפיה דתית וכפיית הרבנות. הם משתמשים

בביטוי "מדינה יהודית" במקום הביטוי שהיה אצל הרצל, "מדינת היהודים".

כשעוברים על חוברות שונות, יש הרבה סילופים של הרעיון של המדינה

שקמה כאן,

אני מציעה שבאותה ועדה שמכינה את

הדברים יהיו אנשים שקראו את כל ההכרזה, מראשיתה ועד סופה,

אני מתנצל שעלי ללכת. אנשי המשרד שנמצאים

י" כאן ירשמו את הערותיכם, ניקח אותן

לתשומת לב. ואם תרצו לקיים דיון מיוחד יחד עם מנהל החגיגות, נעשה זאת,

אני מברך על כך שהוכר הצורך להדגיש

בחגיגות הארבעים את נושא הזיקה למדינת

ישראל והציונות. אני מצטער שהנושאים האלה לא הודגשו בשנתיים האחרונות,

אני מציע שבנושא הזה יתחילו מבראשית, כלומר להתחיל מ"לך לך",

אינני מקבל את ההבחנה של חברת-הכנסת

אלוני, גם אם אני מבין את הכוונה הטובה שלה, בין תחילת המגילה שבה

מודגש הענין של העם היהודי ומדינה יהודית, לעומת מה שכתוב בסוף,

נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, אנחנו בכוונה צריכים להדגיש את

הענין של העם היהודי. אני מקבל את זה שהכוונה היא לא לתת לאנשים

מבחוץ להתערב. אפשר להיות מעורבים רק על-ידי עליה לארץ-ישראל,

שאלת אם יש בצוות משפטנים שיוכלו לעמוד

על הצדדים המשפטיים של מגילת העצמאות, מגילת העצמאות היא דווקא לא

מסמך משפטי; היא דווקא מסמך שבא לבטא רחשי לב. כמובן, כל אחד יכול

לתת את הפרשנות שלו. אבל צריכים לראות את הדברים כפי שהם כתובים.

וחשוב מאד להדגיש את הענין של ארץ-ישראל.

יש אצלנו כאלה שמתוך רצון להיות כביכול מודרניים, או יש מי שקורא

לזה ליברליות או הומניות, נוטים להתייחס בציניות לעצים ולאבנים של

ארץ-ישראל. שומעים משפטים כמו "להילחם בעד עצים ואבנים" וכדומה,

בניגוד לסגר של עזריה אלון, על עצים ואבנים, ששם למדנו איך להתייחס

לעצים ואבנים.

בקשר להצעה של חברת-הכנסת אלוני להוציא

חוברת מיוחדת על נושא המשפט ובתי-המשפט בישראל, אני מציע להוסיף

דברים גם מהמשפט העברי בנושאים של שוויון, זכויות אזרח לפי החוק

וכדומה, נעשתה עבודה בנושאים אלה, ואפילו היה חוק בכנסת שהמליץ על



הזדקקות למשפט העברי במקרים של ספקות. במשרד המשפטים יש גם מחלקה

למשפט העברי. אני מציע להדגיש גם את הצד הזה כדי שזה באמת יכלול

את הכל.

יש לנו בעיה אמיתית בי הס לאוכלוסיה

הערבית בנושא הזה. נכון. אנחנו לא צריכים לגשת לנושא הזה בצורה

כזאת שבאופן אוטומשי יש קונפליקט. חג העצמאות בוודאי צריך לכלול

את הדגשים סל מדינה יהודית, כל אותם דגשים שמוזכרים גם במגילת

העצמאות. לא צריך להפחית מזה, וזה לא צריך ליצור קונפליקט.

את זה אפשר להדגיש רק על-ידי קביעת

מהותן של ריבונות ומחוייבות, ומחוייבותו

של רוב לגבי יחיד ולגבי מיעוטים, שזאת משמעותה של ריבונות ומחוייבות.

אפשר להיכנס לפרטים האלה, אני רק אומר

שאין פה קונפליקט, ולא צריך להרגיש

איזו הרגשה לא נעימה שזאת מדינה יהודית,וזאת צריכה להיות מדינה

יהודית. לדעתי עוד לא הצלחנו להחדיר בציבור היהודי שלנו את כל

התוכן היהודי הציוני. יש בלבול גדול בציבור שלנו, גם כתוצאה מזה

שמדגישים שבגלל הקונפליקט הזה לא נעים לחגוג את יום העצמאות וכל

מיני דברים כאלה, גם באמריקה, בעשרות השנים הראשונות של העצמאות,

היתה בעיה חמורה עם האינדיאנים, כי באמת באו במקומם. אז יצרו את

הפטריוטיזם הזה, וזה לא סותר שוויון ולא סותר ערכים אחרים. אבל

יש דברים ששייכים למהות החיים שלנו, והם צריכים להיות מודגשים.

למשל, נאמר שצריך לדבר על כך שיש כאלה שרוצים או צריכים להיות חלק

מהמדינה הזאת. בינתיים יש לנו בעיה שחלק מאלה לא רוצים להיות חלק

מאתנו אלא רוצים להיות במקומנו. אז יש לנו בעיה. זה לא אומר שעלינו

לא לדבר על הנושא של זכויות אזרח, אבל זה מעמיד בפנינו את הצורך

להדגיש את המהות של מדינה יהודית. וטוב עשו אלה שמצאו צורך ודרך

להדגיש בשנה הארבעים את הצורך לחזק את הזיקה היהודית והציונית אל

מדינת ישראל.

אני מברך על הרעיון והיוזמה להקדיש

את השנה הזאת במערכת החינוך למגילת

העצמאות. אבל גס לדעתי הדגש צריך להיות על מהותה היהודית והציונית

של המדינה, לפי סדר זה. המשפט הראשון במגילת העצמאות הוא: בארץ-ישראל

קס העם היהודי. והמשמעות היא שזה העם שהקים את המדינה. הוא הקים

אותה בראש ובראשונה בשבילו, קודם כל כדי לפתור את בעייתו.

בארץ-ישראל.

בארץ-ישראל ובמדינת ישראל. יש כאלה

ששמים את המושג ארץ-ישראל במרכאות,

יש ששמים ציונות במרכאות, יש אפילו ששמים עם יהודי במרכאות.

בוועדת החוקה היינו צריכים להיאבק קשות כדי לקבל את הנוסחה שמדינת

ישראל היא מדינת העם היהודי, ומי ששולל את תוכנה של מדינת ישראל

כמדינת העם היהודי לא יבוא בשערי הכנסת. אלה דברים ברורים שהייתי

בין מנסחיהם ובין הדוחפים לקבלת הניסוח הזה, מפני שסברתי שבשנים

האחרונות היה כרסום מסוכן בתודעה שזאת בראש ובראשונה מדינה יהודית.

כשהברת-הכנסת אלוני נאבקת עם המושג מדינה יהודית, אני מבקש ממנה

בין המאבק על אופיה ועל דמותה, כפי שהיא

ואחרים רואים אותם, לבין עצם הזהות שלה. מגילת העצמאות זוהי תעודת

זהות של עם.מגילת העצמאות של עם, הכרזת העצמאות של עם, זוהי תעודת

זהותו, זהותו הרוחנית, המדינית והתרבותית. ובשלושתם היהדות היא

היסוד החיוני, המרכיב הראשון במעלה. זה אומר שכל השאר הם מיעוטים,

הם יהיו מיעוטים, והם נידונים להיות מיעוטים לאורך כל הדורות.

משמע: רוב יהודי בארץ איננו רק ענין מקרי, לא רק ענין של קוניונקטורה;

אלא זוהי מציאות. ואם יש מושג ברור ועובר כחוט השני במגילה מתחילתה

ועד סופה, הרי זו יהדותה של המדינה. נכון, מופיע שם גם ישוב עברי

ומופיעה גם מדינת ישראל. אבל נאמר: אנו מקימים בזה מדינה יהודית,



היא מדינת ישראל. כלומר אין כאן מחלוקת. מי שינסה לכרסם במשהו ביהדותה

של המדינה, נמצא מכרסם במגילת עצמאותה, בענין זה אין ספק ולא היה

ספק. מנסחי המגילה הזאת, בראשם בן-גוריון, שרת ואחרים, שמקימים בזה

מדינה,שהעם היהודי הקים אותה פעם, שהוגלה ממנה, ועכשיו הוא שב.

לכן חשוב מאד שהנקודה הזאת תודגש.

אין עליה מחלוקת, בוודאי לא בקרב משפטנים. זהו מסמך שאף על פי

שבית-המשפט לא נתן לו תואר של מסמך משפטי מחייב, בפועל רוב החוקה

הישראלית הלא-כתובה, פרי ההחלטות של בית-המשפט העליון בנושאים של

זכויות אדם, זכויות אזרח וכו', הושתתה על הכרזת העצמאות. ולא אחר

מאשר השופט אגרנט, שלימים שימש כנשיא בית-המשפט העליון, הדגיש בכמה

פסקי-דין שאל נשכח שהמדינה הזאת קמה כמדינה יהודית,

נאמר שם שהיא תהיה דמוקרטית, אבל

אין ספק שיהודיותה, על פי סדר הדברים, קודמת לדמוקרטיות שלה,

אין דבר כזה. זה לא נכון.

אני מתכוון לומר שכאשר קמה המדינה

היהודית, אותה מדינה יהודית חרדה

לזכויות אזרח, לשוויון זכריות מדיני, כלכלי, חברתי, לשוני, תרבותי

וכו'. אבל זה כשיש מדינה יהודית,שהוקמה על-ידי העם היהודי, כדי

לפתור את בעיות העם היהודי, להעלות את העם היהודי לארץ-ישראל.

יש חשיבות לסמלים, ברור שלא מדובר

בפולחן, אבל אסור לזלזל בסמלים. ואם כבר עושים את זה כחלק מהעבודה

החינוכית, צריך לומר לתלמידים שסמלים הם בעלי חשיבות למדינה כלשהי,

לעס כלשהו, דגל, המנון, מגילת עצמאות - אלה דברים שיש להחשיב אותם.

ברור שלא את הבד שעליו מצוייר מגן דוד אנו מכבדים, אלא את מה שאותו

מגן דוד מייצג.

אם יש דרך להקנות את העקרונות ואת עיקרי

המגילה לתלמידי ישראל, זה כאשר ילמדו את פסקי-הדין של בית-המשפט

העליון ליד זה. מפני שבית-המשפט העליון היטיב מכולם להקנות תוכן

ממשי לאותם ערכים ועקרונות,

לבסוף - צור ישראל וחרדות, המגילה

הזאת מכילה גם את הביטוי צור ישראל. ידוע שהיה מאבק מסביב לזה,

בין שימוש בשם השס במפורש, לבין איזה כינוי שגם יפורש בשונה והוא

פורש בשונה, על-ידי מאיר יערי המנוח מצד אחד, ועל-ידי הרב מימון

ז "ל ואחרים מצד שני, ככל מקום, צריך להקנות איזו חשיבות והערכה

למושג צור ישראל,

איש אינו בא לחלוק על כך שהקטע המדבר

על שוויון זכויות כמשמעותו למיעוטים, יש להקנותו עם כל משמעותו,

תוך דגש שמדובר במיעוטים שאמורים להיות מיעוטים. כל מי שיטשטש את

זה, יטשטש את כל מגילת העצמאות. המדינה היא מדינה יהודית, היא

נולדה לעם היהודי. כל היחס והכבוד למיעוטים, אבל הם אגורים להיות

מיעוטים במדינתו של העם היהודי.

אבל כציבור, לא כיחידים. כי גם לשיטתך

הם שווי זכויות.

ב. שליטא; חגיגות הארבעים למדינת ישראל זו בדיוק

תקופה טובה שנפסיק להתבייש, ונחנך

ברוח זאת שזו מדינת ישראל, מדינת העס היהודי, עם כל המשמעויות של

הדבר הזה, בלי בושה, בלי הצטעצעות, בלי חיפוש ניסוחים מתאימים,

זה בדיוק המצב, זו מדינה שנותנת למיעוטים שלה שוויון זכויות מלא,

אבל זאת מדינה של העם היהודי, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו, שילך

מרצונו החופשי לאן שהוא רוצה. אבל זאת מדינת היהודים והיא תהיה כזאת.



ואנחנו גם מתכוונים לשמור על הרוב היהודי בארץ-ישראל ולהיות הגורם

הדומיננטי. כמו שלכל האומות יש מדינות שלהן, זאת מדינה שלנו.

אני חושב שאם אנחנו מציינים ארבעים

/ בדיוק הזמן, בשנה אחת או בתקופת החגיגות, להכניס

דרך הדלת האחורית כל מיני תיקונים של עיוותים. יש הרבה מאד עיוותים,

בהחלט, חברת-הכנסת סרטני, על חלקם הגדול שנינו מסכימים, אבל אי אפשר

לתקן אותם בבת אחת. אבל זו בהחלט תקופה שבה צריך לדבר על הדברים

היפים, על ההישגים. ויש לנו הישגים: ההתיישבות, ערי הפיתוח וכו'.

יש לנו צבא, יש לנו גם דמוקרטיה. זו מדינה דמוקרטית למופת. איפה

עוד יש דבר כזה בכל המזרח התיכון? זו דמוקרטיה אמיתית. אחד החברים

דיבר כאן על חינוך לדמוקרטיה. אתם רוצים שיהיו סקרים אחרים, שיהיה

חינוך יותר טוב לדמוקרטיה, שכהנא יקבל פחות קולות? צריך פשוט להפעיל

את הצבא ביתר תקיפות ולמנוע מלכתחילה את פעולת הסכינאים. זה יהיה

החינוך הטוב ביותר לדמוקרטיה. מפני שכל פעולה כזאת, כל פיגוע,

תוצאותיהם באים לביטוי בסקרים שאנחנו כל כך נבהלים מהם. מה שצריך

הוא למנוע את פעולת הסכינאים, לא לאפשר להם להרים ראש ויד. כל

פעולה כזאת, כל פיגוע, מגדיל את הקיטוב ואת הקיצוניות משני הצדדים.

אפשר לחנך עם מיטב הפסיכולוגים והמחנכים, אבל לא יהיה לזה האפקט

כמו לפיעולת המניעה.

נעשו כאן דברים יפים וחשובים, ועלינו

להתגאות בהם. נכון שיש קשיים ובעיות, יש עיוותים, צריך לתקן דברים.

אבל יש הישגים עצומים. וצריך להחדיר בנוער את האיכפתיות, את האהבה

למדינה. אני מאמין שהחינוך לציונות, לאהבת המדינה, גם מונע ירידה.

אני לא הייתי מנסה לתקן את כל העיוותים

בבת אחת, אבל בהחלט הייתי מדגיש את הטוב והיפה בארץ הזאת. לדעתי זה

הדבר היסודי שאולי ישפיע גם בכיוון של מניעת ירידה.

אני רוצה לעמוד על הבעייתיות של הענין,

מבחינת תכנית לימודים והיערכות מערכת

החינוך לשנה הארבעים, שזאת שנה של שיקול, תהיה וחשבון נפש. הראיה

שהדבר מסובך, ואיזה מסר צריך להעביר לציבור, מתבטאת בהשקפות השונות

שיש סביב השולחן הזה. השאלה היא כיצד ניתן להעביר מסר ברור שלא

יהיה מזוהה עם השקפה פוליטית חד-ממדית או ברורה. למשל, אפשר לקחת

את ההשקפה של סולמית אלוני ולהעביר אותה, ואז מעבירים מסר יותר ברור.

אפשר לקחת את ההשקפה של מיכאל איתן ולהעביר אותה, ואז יש מסר ברור.

אבל כאשר רוצים להעביר מסר שיכלול גם את ההשקפה של שולמית אלוני

וגם את ההשקפה שלי, לדעתי זו מסימה בלתי אפשרית, במיוחד לנוער.

והתוצאה היא באמת מבוכה.

יש כאן נסיונות כאילו להגיע למכנה

משותף. אבל בין סולמית אלוני, אבנר שאקי ומיכאל איתן קשה מאד למצוא

את המכנה המשותף. אנחנו חלוקים בדבר בסיסי ויסודי: אנחנו רואים במדינה

הזאת בראש ובראשונה מדינה יהודית, והיא רואה בה בראש ובראשונה מדינה

דמוקרטית. אנחנו רואים בה בראש ובראשונה מדינה שצריכה לייצג את

המורשת ואת הייחוד היהודי, אפילו במחיר מודרניזציה וערכים מערביים

אנחנו צריכים להיות דמוקרטיה

מערבית, עם הערכים שלה. זה פער גדול מאד, כי אלה בעצם כיוונים שונים,

וקשה מאד ללכת לנוער ולהעביר לו את הדברים.

אתה בטוח שאי אפשר לגשר על זה?

קשה מאד, כי אז מתחילה הבעיה מה זה יהודי,

והאם לתת פרימט ליהודי במדינה יהודית

או לתת לדמוקרטיה. כולנו צריכים להבין שדמוקרטיה אבסולוטית אינה

יכולה לחיות בכפיפה אחת עם חוק השבות, למשל. יש אלמנטים מסויימים

לאומניים במהותה של המדינה הזאת כמדינה יהודית. השאלה היא באמת איך

אנחנו מתרגמים את הדברים האלה לנוער, וכאן יש בעיה קשה.



זה לא פוטר את משרד החינוך פהפקת

לקהים והסקת מסקנות ממה שעשיתם בשנים האחרונות. נערכתם למבצע בכל

מערכת החינוך, ושר החינוך בא לכאן ואמר שאנחנו נעמיד את הדמוקרטיה

בראש סולם העדיפויות. כל מערכת החינוך, כולל המזכירות הפדגוגית,

נערכה לבצע את המשימה הזאת. נעשו אלפי רעולות, הושקעו בזה כספים

ומשאבים גדולים, והנה באות תוצאות של סקר שטופחות על פני כולנו.

אני לא הייתי שלם עם הפעולות כפי שהן נעשו, מצאתי בהן טעמים לפגם,

על פי שיטתי. אבל בכל מקרה, גם על פי שיטתי, אני מוצא טעמים לפגם

בממצאים של הסקר. אנחנו לא יכולים להשלים עם הדברים האלה.

א. ולדמן; יש עוד סקר שהלוואי והיו כל כך חרדים

מהממצאים שלו, ואני מתכוון לסקר על

הירידה; יש סקרים שלפיהם תלמידי תיכון אומרים: אינני יודע למה אני

יהודי; אינני יודע למה אני במדינה הזאת. אינני שומע ביטוי לחרדה

מממצאי הסקרים האלה, חברת-הכנסת סרטני.

מי אמר לך שאנחנו לא חרדים?

אני שואל למה אתם לא מבטאים את החרדה

הזאת.

הם חרדים אולי יותר ממני, כי הבעיה מכה

כרגע בחוגים שלהם יותר קשה מאשר בחוגים

הלאומיים דתיים. לדעתי יש כאן הסתבכות, אם אתה מחנך לערכים מערביים

מתקדמים, בלי להקנות את האלמנטים הייחודיים, אז בעצם השאיפה היא

להגיע למכסימום, והמכסימום מבחינה זו היא ארצות-הברית, אירופה המערבית,

והעיניים נשואות לשם. יש כאן בעיה, אני יודע שהם חרדים מאד ומנסים

לעשות כל מה שאפשר.

ההצעה המעשית שלי למשרד החינוך היא

שאתם מוכרחים לבדוק מה קרה, ולתת לעצמכם ולנו דין וחשבון. אם

משקיעים משאבים ולא מסוגלים לשנות שום דבר, אולי המסקנה היא שלא

צריך להשקיע את המשאבים. או לחילופין, יכול להיות שהשקיעו לא בצורה

הנכונה. וכשאני מדבר על משאבים, זה לא רק כסף, זה גם שעות לימודים

בבתי-הספר, תכניות לימודים, חוזרי מנכ"ל וכו' וכו'. אנחנו מוכרחים

לדעת מה יכולת ההשפעה. ואם אנחנו לא משפיעים באמצעות תכניות הלימודים

במערכת החינוך, יכול להיות שצריך לפעול באמצעים אחרים, אבל אתם,

מבחינת בדיקה של מה שאתם עושים, מוכרחים לבדוק את הדברים, יכול להיות

לא הצלחנו במה שעשינו, וזאת התוצאה. יחד עם זה

יכול להיות שמנענו תוצאות עוד יותר קשות. אבל לפי תוצאות הסקר ברור

שלא השגתם את מה שרציתם. השר והצוות הבכיר של המשרד מוכרחים לבדוק

את זה.

שמעתם את ההערות של חברי הוועדה, ותעבירו

אותן גם לידיעת השר. נאמרו פה לדעתי

הרבה דברים מעניבים מאד, ואם אתם עדיין יכולים להוסיף למה שכבר

עשיתם, יש בהם כדי לתרום, גם לגבי ההדגשים שהודגשו בדברים וגם לגבי

פעולות שעוד אפשר לעשות.

אני רוצה להוסיף בקיצור רב שלוש הערות.

אני חושב שהיה מענין מאד וחשוב לעשות עימות חינוכי בין שני המסמכים

בין מגילת העצמאות לבין חוק

השבות; מגילת העצמאות - בהדגשתה את האלמנטים של הדמוקרטיה, שוויון

זכויות, כיבוד המיעוטים, כיבוד השונה, כלומר האלמנט של השוויון,

לעומת חוק השבות שנותן הדגשה מפורשת ועדיפות מוחלטת ליהודים, זה

מקור להרבה מאד בלבול אצל בני נוער.

חוק השבות איננו עומד בסתירה למגילת

העצמאות.

אני יודע זאת. חוק חשבות נותן את ההעדפה המוחלטת, הברורה, ליהודים לבוא

למדינת ישראל. באיזה שהוא מקום זה סותר את מת שנאמר במגילת העצמאות על שוויון.

בענין הזה אין שוויון. ואת זה צריך להסביר. כי אני מרגיש שיש פה מכשול בפני

עיוורים. אני מרגיש זאת בלי סוף בפגישותי עם תלמידים.

כפי שאמרתי אלה שני המסמכים החשובים ביותר במובן הזה, ולדעתי כדאי לעסוק

בהם ולעשות מהם בשנה הזאת נושא לימודי, חינוכי, הסברתי.

שמענו אתמול שקצין חינוך ראשי מפיץ היום בין חברים שונים בכנסת שאלון

מסויים, והוא מבקש מהם להשיב על השאלה: למה מדינת ישראל, ולמה מדינת ישראל. הוא

אומר שהוא נתקל בשאלה הזאת בקרב חיילים הרבה מאד פעמים. אלו שאלות של הרהורים,

של ערעורים, של תהיות, של התלבסויות. קצין חינוך ראשי רגיש לזה, ואני משבח אותו

על כך, והוא רוצה לשמוע תשובות מחברי כנסת, מנבחרי הציבור. הוא נתקל בתופעה הזאת

אצל צעירים בצבא שצריכים להגן על המדינה הזאת, והם שואלים: למה? יש פה בעיה

חינוכית גדולה, שהשנה הארבעים היא הזדמנות לעסוק בזה. זה בעצם אתגר וציווי לעשות

פה חיזוקים גדולים.

זה מתקשר עם ענין הירידה. אינני רוצה להיכנס לכל השאלה הזאת, אני רק אומר

שתופעת הירידה כפי שהיא היא לא מעס תוצאה של העדר תחושת מחוייבות וקשר ואחריות

וזיקה לענין. היא גם תוצאה של אי-נחת ממה שקורה פה. אי אפשר להזדהות רק עם רעיון

ערסילאי, עם אידיולוגיה. צעירים רבים אומרים: איננו יכולים לשאת את מה שקורה פה,

את האלימות, את הקיצוניות, את כובד היחסים הזה, את קוצר הרוח וכדומה. כלומר זה

גם כן היבס של אי-יכולת לעמוד במעמסה, וגם בענין זה צריך לפעול. צריך להקנות

נוגדנים לעמוד בזה. זו לא רק בעיה של חוסר שורשים יהודיים או לאומיים בחינוך.

אם יש שורשים, אז גם אם יש בעיות - לא עוזבים.

כן, זה מחזק את האפשרות לעמוד בזה. אבל אני רציתי להאיר את הנקודה הזאת,

פניה של החברה והמציאות הישראלית כגורם שגם הוא יוצר איזה רצון להסתלק מכאן. אני

כמובן מתנגד לזה בתכלית.

אני רק מדגיש את הנקודה הזאת שהשנה הארבעים, שנעשה בה מאמץ מרוכז להכין

תכניות חינוכיות, חברתיות, במערכת החינוכית - המסרה היא לא רק הרחבת הידע מבחינת

אינפורמציה, אלא היזוק ההפנמה של המחוייבות, של הזהות, של האחריות הלאומית

הכללית.

אינני רוצה לדבר על תוצאות הסקרים על דמוקרסיה, אם המסקנה מתוצאות הסקרים

כפי שהם היא שכל העבודה הזאת היתה מיותרת, שהיא לא הועילה. אתד החברים אמר כאן

שיכול להיות שאם הפעולה הזאת לא היתה נעשית, התוצאה היתה הרבה יותר גרועה.

הפעולה נעשית רק בשנתיים האחרונות. הסקר איננו מבסא את תוצאות הפעולה הזאת.

מכל מקום, במידה שהעירו כאן הערה לגבי פניה של מדינת ישראל, האם יש פה

ערעור על הדמוקרטיה או סכנות לדמוקרטיה, ונעשית פעולה חינוכית לחיזוק ערכים

דמוקרטיים, תרבות דמוקרטית והבנת המשמעות של דמוקרטיה, אני לא הייתי רואה בזה



פעולה מיותרת או מזיקה, בדיוק כמו שלא הייתי רואה כפעולה מועילה ומתזקת לצעוק כל

הזמן שאנהנו הצודקים והיחידים שיש לנו כאן זכויות. זה לא מחזק שום דבר.

שמעתם את ההערות של חברי הוועדה, אני מקווה שהן תהיינה לכם לתועלת, ונקווה

שהשנה תהיה מועילה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 10.55.