ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 19/10/1987

פתיחת שנת הלמודים במוסדות להשכלה גבוהה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת החנוך והתרבות

שהתקיימה ביום בי, כ"ו בתשרי תשמ"ח, 0.87ו.9ו

בשעה 11.00

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר ני רז

מ' פלד

אי סרטנ י

אי שקי

פי גולדשטיין

אי ולדמן
מוזמנים
י' זיו - הוועדה לתכנון ולתקצוב

ת' קרץ - " " "

שי טלמון - משרד האוצר

בי ניסים - משרר החנוך

ד' ברמן ~ הסתדרות הסטודנטים
מזכירת הוועדה
די פלר

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; פתיחת שנת הלמודים במוסדות להשכלה גבוהה



פתיחת שנת הלמודים במוסדות להשכלה גבוהה
היו"ר ני רז
הנושא שעל סדר היום הוא פתיחת שנת הלמודים במוסדות להשכלה גבוהה, תקציב

האוניברסיטאות, שכר הלמוד ותכנית ההבראה.

ישיבת ועדת הספורט שנועדה למחר לא תתקיים, לרגל נסיעתו של חה"כ גולדשסיין.

נדון מחד במצב ברשות השידור לאור ההשבתה. איננו יכולים שלא להתייחס לנושא זה.

ביום רביעי נדון בהצעת החוק לחנוך המיוחד. היתה לי הזדמנות לבקר הפגרה במרכז

לחנוך מיוחד בגבעתיים. הם מצפים לקבלת החוק. המדובר בדיון לאחר קריאה סרומית

ולפני קריאה ראשונה.

מי פלד;

האם נכון שהטפריח הלאומית הטילה מס על מבקריה, ואם כן מהו? על איזה בסיס

חוקי עומדת ההחלטה הזו?
היו"ר ני רז
מה קורה בבית-ספר טשרניחובסקי השובת חלקית מאז ה-26.9? בכמה כיתות השביתה

מלאה. קיבלתי שיחות טלפונים בנושא זה. האם משרד החנוך מודע למה שקורה שם? יש שם

סכסוך בין הורים לבין אחד המורים.

אני רוצה להוסיף לנושא שהעלה חה"כ: מתי פלד: האוניברסיטה הטילה מס שימוש על

מי שאינו סטודנט או עובד אוניברסיטה, בסך 2 ש"ח על כל כניסה לספריה. הרי סכום זה

יכניס מעט מאד כסף, ובוודאי לא יתקן את מצבה הכלכלי, אך יכביד על אלה שרוצים

ליהנות מבית-הספרים הלאומי. יש לי מידה לא קטנה של אי נחת ואף תרעומת מהענין.
יי זיו
אני יכול לומר לכם כיצד הגבנו על-כך. נכון שהאוניברסיטה מנסה עתה למצוא

מקורות כספיים, אך התנגדנו למס הזה וזאת מסיבה פשוטה: האוניברסיטה לקחה על עצמה

לטפל בבית-הספרים הלאומי כמוסד לאומי. לכן לא נראה לנו שמותר להפלות בין סגל

וסטודנטים לבין הצבור יורחב. לא נראה לנו שיהיה זה נבון לגבות 2 שקלים מסטודנטים,

אך הדעת בוודאי אינה סובלת גביית סכום זה מהצבור הרחב. פורמלית, התשובה לשאילתה

זו צריכה לבוא מהם.
היו"ר ני רז
נושא אחר שרציתי להעלות הוא עזבונו של הראי"ה, הרב קוק זצ"ל. מלבד מה

שחתפרסם בכתובים, השאיר אחריו הרב קוק חומר רב נוסף, חנמצא בידי אנשים שבראשם

עומד הרב הראשי אברהם שפירא. אין נותנים למדענים לגשת לחומר הזה. התפרסמה בענין

זה כתבה ב"נקודה". יש התמרמרות גדולה על-כך שהופכים את החומר לנכס של קבוצה

מסוימת. האם עזבונו של הרב קוק הוא נכס פרטי של מישהו או שזהו נכס לאומי?

פניתי בענין זה גם ליועץ המשפטי של משרד החנוך, מר בריק. אני מחכה כבר חודש

לתשובתו.

ניגש לנושא שעל סדר-היום. אני מבין ששנת הלמודים בטכניון נפתחה השבוע. מה

המצב ביתר המוסדות.
יי זיו
אני רוצח להזכיר לכם את הישיבה האחרונה שלכם כאן בנושא זה ואת ההחלטות

האחרונות. לצערי, החלטת הממשלה האחרונה בענין שכר הלמוד, לא תאמה את הבטחות שר

החנוך כאן, למרות שחיה בה תיקון מסוים להחלטח קודמת. שר החנוך אמר כי לא יתן ידו

לעסקח שאין בח עסקת חבילה , כלומר קביעת שכר למוד שתלווה בקביעת תוספת משאבים



להשכלה הגבוהה. הדבר לא קרה, והחלטת הממשלה דיברה על הורדת שכר הלמוד ועל פצוי

מתאים לאוניברסיטאות, כך שרמוג ההכנסה שלהן לא תיפגע בהשוואה לשנה שעבודה. לא היה

בהחלטה זכר לדברים אוזרים הנחוצים עוד יותר.

עם כל הרוגז בלבנו על החלטת הממשלה, אי אפשר להתעלם ממנה, מה גם שההחלטה

הקודמת היתה אבסורדית והתייצבנו בראש המרי נגדה. על אף המרירות בלבנו על התהליך

בממשלה, פנינו למוסדות להשכלה גבוהה והודענו להם עוד ביולי על החלטת הממשלה בדבר

גובה שכר הלמוד - 1200 דולר במחירי יוני 1986. הודענו למוסדות כי נצטרך לדרוש

מהממשלה את אימוץ התכנית הרב-שנתית. מבחינה פורמלית; על-פי החוק מותר למוסדות

לקבוע שכר למוד משלהם, כי חוק המועצה להשכלה גבוהה קובע שהמוסד יהיה עצמאי

מבחינה אקדמית וכלכלית במסגרת תקציבו המאושר, אם כי הממשלה יכולה להוציא צו

להקפאת מחירים. על כל פנים, המוסדות התכנסו ולא הגיעו לההלטה משותפת בדבר גובה

שכר הלמוד. ועד ראשי האוניברסיטאות קבע שכל מוסד ינהג כראות עיניו. כתוצאה מכך,

מה שקרה בשטח הוא ששלושה מוסדות - הטכניון, אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת

בן-גוריון - לא פירסמו את שכר הלמוד, אך קבעו תשלום ראשון של שכר למוד שהיה נמוך

במקצת מזה שהיה צריך להיות על-פי החלטת הממשלה. על-פי החלטת הממשלה, התשלום

הראשון צריך היה להיות 537 ש"ח והם גבו 500 ש"ח, מבלי לקבוע מה יהיה גובה שכר

הלמוד. הם לא רצו לקבוע שכר שאינו תואם את החלטת הממשלה,אך גם לא רצו לצאת

בגלוי נגד מוסדות ההשכלה האחרים.

שלושה מוסדות אחרים - אוניברסיטת ת"א, האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת

בר-אילן, הודיעו לסטודנטים כי שכ"ל יהיה 3000 ש"ח, כלומר שכ"ל הגבוה ממה שנקבע

על-ידי הממשלה - 2250 ש"ח. מדובר במחירי יולי 1987. למרות זאת, התשלום הראשון

שלהם לא היה בהתאם לגובה הסופי של שכה"ל אלא 600 ש"ח. מה שקרה איפוא בשטח הוא,

ששלושה מוסדות החליטו לגבות שכ"ל השווה או הנמוך מזה שנקבע על-ידי הממשלה,

ושלושה מוסדות החליטו לגבות יותר בתשלום הראשון.

שלחנו חוזר ב-6.10 ובו נאמר: "ההקצבה הבסיסית לשנת תשמ"ח המיועדת למיועדת

למוסדכם, אינה נופלת במונחים ראליים מזו של שנת תשמ"ז ואפילו עולה עליה. ההקצבה

כפי שהובאה לידיעתכם בדיונים התקציביים עם צוות ות"ת מבוססת על ההנחה כי שכה"ל

בשנת תשמ"ח יהיה בהתאם להחלטת הממשלה , כלומר בגובה של 2156 ש"ח במחירי יולי

1987. כידוע לכם, הקצבות ות"ת בתוספת שכה"ל מהווים את סך המשאבים הכספיים אשר

לגביהם מפעילה ות"ת את שיקוליה בקביעת הקצבותיה הבסיסיות לכל מוסד ומוסד. אלה

מבוססות על ציפיית ות"ת כי המוסדות יקיימו את החלטת הממשלה בענין שכה"ל.ות"ת לא

תרפה ממאמציה להמשך הגשמת התכנית הרב-שנתית שניצניה נראים כבר בשלב זה".

על אף החלטת הממשלה קיימנו מגעים עם האוצר, והאוצר הסכים להוסיף להקצבת

הממשלה עוד 6 מליון ל-4.5 מליון דולר, לביצוע התכנית הרב-שנתית. סכום זה אינו

מספיק, דרשנו 12 מליון דולר ובשלב מסוים האוצר היה מוכן לתת סכום דומה, אך בתנאי

ששכה"ל השנה לא יהיה נמוך מזה שלפני שנה.

מכתב זה נשלח למוסדות להשכלה גבוהה, והרמז הכלול בו ברור. אין בכך איום, כך

אנו נוהגים תמיד. אנו סבורים כי שכה"ל הוא חלק ממשאב לאומי העומד לרשות ההשכלה

הגבוהה, וזאת בנוסף להקצבת הממשלה. על סך-כל הסכומים האלה אנו מפעילים את
הקריטריונים שלנו
מספר הבוגרים בתחומים שונים, שקלול גבוה יותר למדעי הטבע

וכו'. אם אוניברסיטה מסוימת תחליט על שכ"ל גבוה יותר, היא לא תרוויח מכך הרבה,

כי את הסכום ניקח ונחלק מחדש.

מה שברור הוא שלא ניקח כסף שהאוצר הקציב לנו ונחזירו לאוצר.התפקיד שלנו

הוא לחלק את הכספים בהתאם לקריטריונים שלנו. המכתב נשלה, הרמז חובן והטכניון

כבר הודיע באופן פורמלי לסטודנטים כי שכה-יל ייקבע על-ידי הממשלה.שנה"ל בטכניון

כבר נפתחה. אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת בן-גוריון הודיעו לי כי הן מתכוונות

לעשות זאת. נשיא אוני בן-גוריון הודיע על-כך ברדיו, אך ב-10.11 מתכנסת ועדת

המישנה של הוועד המנהל שלו, אשר צריכה לאשר את גובה שכה"ל. אין ל- ספק שגם באונ'

חיפה יוחלט על-כך עוד היום או מחר. האונ' העברית בירושלים מביאה את הנושא היום

בפני הוועדה המתאימה. אני מקווה כי הוועדה תאשר את גובה שכה"ל בהתאם להחלטת

הממשלה. בשיחותי עם נשיא אוני ת"א, גם הוא קיבל עליו את הדין. גם כאן מדובר בכמה

ימים עד שהדבר יתבצע. לכל אוני ישנו גוף ספציפי אשר צריך לאשר זאת.



היחידה שלא נענתה לפניה זו היא אוני בר-אילן. כל עוד אין הם משנים את

ההחלטה, ההחלטה העומדת בעינה היא על שכ"ל של 3000 ש"ח. יכול להיות שיחליטו

להוריד את גובה שכה"ל. אנו מקווים כי לפחות במה שנוגע לסטודנטים, שנת הלמודים

תיפתח ללא בעיות. למותד לומר כאן כי המאמץ של ות"ח כגוף המוביל והמרסן את

המערכת, נפגע מאד אם הצעת תכניות הפיתוח אשר הוגשה לממשלה, מונחת לפניה מזה

למעלה מחודש מבלי שתיזכה להתייחטות. מצב כזה של "ערפל קרב" אינו מצב בריא. אי

אפשר לטבול מצב בו הממשלה מתעלמת מכל דיון במצבה של ההשכלה הגבוהה, ואינה מקבלת

החלטות בהתאם.

הודענו למוטדות להשכלה גבוהה כי לא נרפה מן הנושא. לצערי הרב נוצר מין קשר

גורדי שיש לנתקו, בין שנת הלמודים לתשמ"ח, תכנית ות"ת והוועדה לקביעת שכה"ל

לשנים הבאות. הממשלה החליטה להקים ועדה והמוטדות קיבלו את החלטתה, אך מי שמעכב

את ביצוע חההלטה הם הטטודנטים הטוענים כי אינם רוצים להתייחט לנושא הוועדה לפני

שמקיימים את החלטת הממשלה בנוגע לשכה"ל השנה. זוהי טענה טבירה, אך הטענה השניה

שלהם היא שהמועמד לתפקיד יו"ר הוועדה אינו מקובל עליהם . עד כה היה בראש הוועדה

איש פוליטי, ואילו האדם המוצע עתה אינו מזוהה פוליטית. הם מעדיפים אישיות בעלת

דעות פוליטיות ידועות , או לחלופין - הם מוכנים לקבל את מנויו של מר קוברטקי

(המקובל על כל יתר הגורמים), אך בתנאי שוות"ת לא תהיה מיוצגת בוועדה, וזאת משום

שוות"ת הביעה בעבר את דעתה שיש להעלות את שכה"ל.

אני חושב שוועדת החנוך של הכנטת צריכה לפעול לשר החנוך ולדרוש הפעלה מיידית

של הוועדה הזו, לא ייתכן שהכל יהיה קשור זה בזה. מה שקורה עתה הוא ששר החנוך

הודיע לנו כי בגלל המצב שנוצר בממשלה, לא ייתכן דיון בה בתכנית ההבראה שהגשנו,

אלא לאחר שהוועדה לקביעת שכה"ל תסיים את עבודתה ותודיע מה יהיה גובה שכה"ל, כי

כל זמן שהאוצר לא יודע מה שכה"ל, אין הוא יכול להביע דעתו אם לתמוך במוסדות

להשכלה גבוהה או לא.

אנו לא מצפים רק להחלטת הממשלה, אנו מקיימים מגעים עם האוצר. דרישתנו ממנו

היא לתת בטוי לתכנית ות"ת כבר במסגרת תקציב 1988. אני שמח לומר ששר האוצר תומך

בכך, ולכן נתן את ה-6 מליון.

היו"ר ני רז;

מה המצב לגבי אונ' ת"א?

יי זיו;

הציפיה שלי היא שגם אוני ת"א תיענה להחלטת הממשלה. בשלב מסוים האוצר היה

מוכן להוטיף תקציב למערכת ההשכלה הגבוהה, בסכום של 10-12 מליון דולר, בתנאי

ששכה"ל לא ירד מרמתו בשנה שעברה. מרגע שההתנייה הזו לא התקיימה, גם ההבטחה הזו

לא הוגשמה. לאור מצב ענינים זה, היתה לי פגישה לפני כחודשיים עם שר האוצר, והוא

הסכים לתת טכום של 6 מליון דולר נוטפים, מעבר ל-4.5 מליון התכנית של ות"ת דיברה

על 19 מליון דולר לשנה, כאשר 12 מליון דולר היו צריכים להינתן למערכת באופן

ישיר, ו-7 מליון דולר למחקר הבסיסי. הקצבת הכספים למחקר הבסיסי צריכה להתבצע על

בסיס תחרותי, בעוד שהכספים שוות"ת מקציבה למחקר הבסיסי היא על בסיס מוסדי ועל

בסיס שיקולים אחרים. חתכנית מדברת על 17 מליון דולר. בשלב מסוים היה ברור לשר

החנוך שלא יוכל לקבל אישור ל-17 מליון דולר, ואז נאמר לו כי המינימום הוא 12

מליון דולר המיועדים למוסדות עצמם.לצערי גם סכום זה לא ניתן.

פי גולדשטיין;

אבקש להתנצל על שאני צריך לעזוב את הישיבה. קיבלתי היום מברק מיהלומי, עיירה

עם בעיות קשות מאד, שחלק גדול מתושביה סמוכים על שולחנו של משרד העבודה והרווחה"

המתנ"ס המקומי עומד בפני סגירה בגלל בעיות תקציביות. אני רוצח לדעת, האם משרד

החנוך יוכל לסייע להם בסכומים מתאימים, על מנת שהמתנ"ס יוכל להמשיך לפעול? לא

דומה שלומי לכפר-סבא, אם סגרת את המתנ"ס בשלומי - סגרת את הכל.
אי סרטני
כאשר הכסף הדרוש להצלת מערכת ההשכלה הגבוהה אינו מוזרם, הלה התדרדרות נוספת

של המערכת. אני רוצה להבין, איזו תהזית אתם צופים למוסדות להשכלה גבוהה? אנו לא

מצליהים לפתור את הבעיה באופן יסודי, והמצב הולך ומתדרדר.
יי זיו
איני נציג המוסדות להשכלה גבוהה כאן. איני מסכים להנהה כי ההובות צריכים

ללכת ולתפוח. היתה הגדולה תקציבית מסוימת, גס אם לא מספיקה. המצב השנה סוב מאשר

ב-982ו, עברנו מזמן את הקטסטרופה של תקופת ארידור, אם כי לא הגענו עדיין לקצב

הטוב שהיה בשנים קודמות. יחד עם זאת, יש לזכור כי המערכת גדלה. אם לא תהיה תכנית

רב-שנתית, נימצאב בעיה אמיתית, אני יכול לומר לשם המהשה כי אם את מקבלת פרוסת

לחם, את יכולה לחלקה , אך אם את מקבלת פירורים, אינך יכולה לחלק אותם . מה שאנו

מקבלים הוא פירורים הנבלעים ולא נודע כי בא אל קרבם. תכנית רב-שנתית אינה באה

לענות על חובות העבר או על האיזון התקציבי, אלא על פיתוח פה ושם. נכון שהתכנית

מיועדת למסרות ברורות, כמו גיוס סגל צעיר, ספריות, ציוד מדעי וכוי, אך היתרון
בתכנית רב-שנתית הוא מעשי מאד
כל גוף צבורי העובד עם תכנית רב-שנתית, מדרך הטבע

מגיש תקציב ההולך וגדל בכמה אחוזים מדי שנה. ההצעות שקיבלנו השנה עולות ב-10%-6

באופן ראלי על תקציב השנה הקודמת. אם האוניברסיטאות תצטרכנה לעבוד עם תכנית

רב-שנתית, הן לא תעזנה לבקש תוספת ראלית של 20%. תכנית רב-שנתית תכרית את

המוסדות לנהוג על-פי הכלל האומר "ישן מפני הדש תוציאי, כלומר צמצום בתכניות פחות

חיוניות ופיתוח תכניות חדשות. כל זה יכריח את המוסדות להשכלה גבוהה לעסוק בתכנון

רב-שנתי.

הדרישה להעלות את בסיס התקציב של ההשכלה הגבוהה ב-68 מליון דולר באופן

הדרגתי היא הכרחית, אך מה שלא פהות חשוב מכך הוא הקונספט של תכנית רב-שנתית. אס

נוכל להגיע למצב בו נוכל לסגור תקציב לשנתיים - ניהא. לשמחתי, הגישה הזו נראית

לאגף התקציבים בשנתיים האחרונות, ואם איני טועה הם מנסים להפעיל זאת גם במשרד

הבטחון.

כולי תפילה שיהיה שנוי סדר בעדיפויות הלאומיות, ומקומה של ההשכלה הגבוהה

יהיה גבוה יותר, אך ברור כי אי אפשר לחלק כסף מבלי שתהיה לנו תכנית. ות"ת

, לוחצת כל הזמן בכיוון התכנית הרב-שנתית. אתם יודעים מה קורה במערכת ההשכלה

הגבוהה, מאות אנשים נפלטו ממנה והדבר לא זכה לכל הד. לעומת זאת, כאשר מפעל

בחיפה מפטר מאתיים איש, כל הארץ גועשת. אנו ממשיכים לעמוד בכך רק משום שיש קנו

דגל, אך אם יקחו לנו את הדגל - תהיה במערכת שלנו מהומה כמו במערכות אחרות. צריך

לשמור על-כך שמה שקורה במערכות אחרות במשק, לא יקרה גם אצלנו.

אני חרד מפני האפשרות שניכנס לשנת 1988 מבלי שתהיה הצהרה ברורה של האוצר על

תכנית רב-שנתית, כי אז אנו מקפלים את הדגל. כתבנו על-כך מכתבים לממשלה, אך קרם

זכינו לתשובה. הממשלה מבקשת מאתנו להציע לה תכניות פיתוח ולדאוג לאיזון תקציבי.

כיצד אפשר לדרוש מהמערכת איזון תקציבי, כאשר את שכר הלמוד אסור להעלות והקצבות

נוספות אין נותנים. אם הנושא הוא פתיחת שנת הלמודים, אני יכול לומר לכם כי המצב

יותר קשה מאשר בשנה שעברה. אני מצפה שגם אוניברסיטאות ת"א וירושלים תודענה שהן

מקבלות על עצמן את שכה"ל שנקבע על-ידי הממשלה. איני יודע מה יהיה באונ' בר-אילן.

גם אם שנת הלמודים תיפתח, אין זה אומר שהמצב בסדר. אני קורא לכם להזור

ולפנות לממשלה לדון בנושא. בעית שכה"ל היא בעיה פוליטית וצבורית שצריך לפתור

אותה. בעית ההשכלה הגבוהה היא בעיה אחרת, למרות ששתיהן קשורות זו בזו, וגם אותה

יש לפתור.

עם האונ' העברית אנו מנהלים מו"מ ממושך, ואני מקווה שנצליח להביאו לידי

סיום. אנו דורשים מהאונ' העברית להתחייב במשך ארבע שנים למסגרת יורדת של הוצאווז,

וזאת עד לשנת תשנ"א. בתמורה נאפשר להם לקבל הלוואות ות"ת עתידיות שלהם. אין זה

קל לתבוע את הדבר מחבר הנאמנים של האונ' העברית, במיוחד לאחר ששמע שמדינת ישראל

חייבת לאוני העברית עשרות מליוני דולרים. התעקשנו בנושא זה, ואני חייב לומר שגם



האונ' העברית לא טענה בחודשים האחרונים כי היא רוצה שנגדיל את הלקה על חשבון

אוניברסיטאות אחרות. לא נוכל לממש את התכנית שלנו, אם מתכנית ות"ת לא ייצא דבר.

התכנית נמצאת עתה במו"מ מתקדם, והיום היא מובאת לאישור ועדת הקבע של האוני

העברית. בבסיס התכנית של האונ' העברית עומדת ההנחה ששכה"ל יהיה זה שקבענו.

שי סלמון;

אני רוצה לסקור את המצב מתשמ"ה ועד היום. באותה שנה היתה הקסססרופה

בעיצומה, ואז קיבל שר האוצר מודעי החלטה בדבר מתן תוספת של 28 מליון דולר

למוסדות ההשכלה הגבוהה. התוספת הזו היתה אמורה להביא לכך שהמוסדות יעבדו בתקציב

מאוזן, כאשר הוצאות הריבית על החובות נכללות כהוצאה בתקציב. 28 מליון הדולר

נועדו להביא את האוניברסיסאות לתקציב מאוזן ללא הגדלת חובות. מאז תשמ"ה לא היו

קיצוצים בבסיס התקציב. היה קיצוץ אהד של 12 מליון דולר, אשר הוהזר בשתי מדרגות

של 6 מליון דולר. מערכת ההנוך לא עברה את הקצוצים שעברו מערכות אחרות. אם מוסד

אקדמאי היה עובד עם תקציב מאוזן, הוא לא היה צריך להגיע לקסססרופה כמו זו שהגיעה

אליה האוניברסיטה העברית.

אי סרטני;

מדוע אוניברסיטת חיפה אשר הגיעה לאיזון תקציבי, סוחבת על גבה פיגור עצום

בפיתוח?

שי סלמון;

בסופו של דבר מאפשרים למוסדות להשכלה גבוהה לעבוד בתקציב מאוזן. ישנם

מוסדות שמצליחים לעמוד בכך, אך באוניברסיטאות ת"א וירושלים יש כל הזמן בעיות. אי

אפשר לומר שכל הבעיות הן בגלל ההקצבה, צריך לבדוק מה קורה במוסדות. אין לי ספק

שהבעיות בשלוש השנים האחרונות הן באשמת האוניברסיטאות הגדולות. אנו פועלים תוך

הסכמה עם ות"ת לגבי גובה התקציב, כאשר שכר הלמוד מהווה הלק ממנו. גם לגבי תשמ"ה

יש הסכמה בין האוצר לבין ות"ת. שכה"ל הוא בהתאם לההלסת הממשלה, וגובה התקציב הוא

בהתאם לסיכום שבין ות"ת לאוצר, כלומר גובה התקציב בתשמ"ז ועוד 6 מליון דולר. רמת

הפעילות במוסדות להשכלה גבוהה ממשיכה לעלות. לסכום של 4.5 מליון דולר איני

מתייחס, כי סכום זה נועד לכסות על ההפרש שבין שכ"ל של 1260 ל-1200 דולר על-פי

מי שעומד בראש מערכת ההשכלה הגבוהה הוא שר ההנוך והתרבות, העומד בראש

המועצה להשכלה גבוהה. הוחלט שמשרד האוצר ילך לקראת ות"ת ויוסיף את ה-6 מליון

דולר. אני יודע במה אנו עוסקים, ואני יודע מה קורה בתחום התנוך עם 6 מליון

דולר, וכך גם בתחומים אהרים.

חי קרץ;

אני מבקשת שתדייק; כל הסכומים שהזכרת הם השתתפות של הממשלה במערכת.

שי סלמון;

את צודקת. צריך להפריד בין היהסים שבין ות"ת למוסדות ההשכלה הגבוהה לבין

העדיפות שנותנים להשכלה הגבוהה בממשלה. לדידנו נושא תשמ"ח סגור. מדובר על הקצבה

ממשלתית בגובה מסוים ועל שכ"ל של 1200 דולר. שר האוצר דיבר על-כך שקיימת בעיה,

שכן להחלטת הממשלה אין תוקף הוקי מהייב לגבי גובה שכ"ל. יכול מוסד מסוים לההליט

על שכ"ל אתר. כרגע זוהי ההחלטה המחייבת במובן ההסכם עם ות"ת, שהוא נציג המוסדות

כלפי הממשלה.



די ברמן;

מי שחסר כאן אלה נציגי האוניברסיטאות, ואין זה פלא. כאשר מדובר על גופים

אפוליטיים או גופים אחרים הלוחצים על קבלת תקציבים, איני מוצא ביניהם את המוסדות

להשכלה הגבוהה. הם אינם מסתובבים מספיק במקומות בהם הם צריכים ללחוץ.

אני רוצה להעיר כי יש כאן בעיה שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת: שר האוצר

הסכים בישיבת תת-הוועדה בראשות שמעון פרס, לתת את ה-2ו מליון דולר. הדברים

פורסמו בתקשורת והאוצר אינו מכחישם, אך מה שהאוצר אומר הוא כי בגלל

שהאוניברסיטאות הורידו את שכר הלמוד, אין הוא נותן את חלקו.

יי זיו;

הייתי בפגישה אצל שמעון פרס, בה השתתפו גם שר האוצר ושר החנוך. בקשת ראש

הממשלה היתה לנסות להגיע לפתרון מוסכם, כדי לא להגיע להתגוששות בתוך הממשלה.

לאחר דיונים מוקדמים, שר האוצר הסכים לתת תוספת של בין 10 ל-12 מליון דולר,

בתנאי ששכה"ל ישאר ברמתו הראלית בהשוואה לשנה שעברה. ברגע שתנאי זה לא נשמר, גם

התחייבות האוצר התבטלה. מצד שני, אני חייב לומר כי מאז ועד היום האוצר נתן 10

מליון דולר. כדי לפצות את המוסדות ולהביא אותם לאותה רמה של הכנסה, האוצר נתן

פעם אחת 4.5 מליון דולר ואחר-כך עוד 6 מליון דולר.

די ברמן;

מה שפורסם בעתונות הוא שההבדל בין עמדת שר החנוך לעמדת שר האוצר הוא

בסביבות 3-4 מליון דולר, אשר נבעו מהבדל הקשור בין השאר בהבדל שבין מה שהיה שכר

הלמוד לבין מה שיהיה. חלק מההשהייה של 6 מליון הדולר הנוספים על-ידי האוצר, נובע

מאי סגירת גובה שכה"ל לשנה זו. שר האוצר אינו רוצה שישתמע ממתן 6 מליון הדולר

הנוספים כי הוא רואה עצמו אחראי לתכנית ות"ת. אם שר האוצר בעד הבראת

האוניברסיטאות, הוא צריך לתת את 6 מליון הדולר הנוספים, מבלי לחכות להחלטה של

ועדה צבורית.

סיכמנו עם אוניברסיטת תל-אביב כי היום יודיעו לנו מהו שכה"ל שיגבו . אם לא

יודיעו לנו היום, סימן הוא ששכה"ל ייקבע על-פי רצונם ולא על-פי החלטת הממשלה.

דיברנו על-כך עם נעמן גור , אשר שוחח עם פרופ' מוי הנמצא עתה בחו"ל. ההערכה שלי

ו היא, שאם שלוש האוניברסיטאות ת"א, ירושלים ובר-אילן לא תחזורנה בהן, שנת-הלמודים

בהן לא תיפתח במועדה. ההערכה של פרופ' זיו היא שאוני ת"א וירושלים תתיישרנה

על-פי הקו. סביר להניח שאם נשבית את הלמודים באוני ת"א וירושלים, גם אוני חיפה,

בן-גוריון והטכניון, ינקטו בצעדי סולידריות. הם לא ישבשו להלוטין את הלמודים, אך

הכוונה של הסטודנטים היא לא לפתוח את שנת הלמודים. המאבק שלנו הוא משותף. הרעיון

הוא לגרום להשבתת הלמודים ליום-יומיים כצעד של סולידריות.

היו"ר ני רז;

אני מבין שאתם מתנגדים לאיש שמונה לעמוד בראש הוועדה הצבורית וכן להשתתפות

ות"ת בוועדה.

די ברמן;

אנו אומרים כי אם הכוונה היא לשמור על הסטטוס-קוו, הוא צריך להישמר לכל

אורך הקו. אם הכוונה היא להכניס שנויים, השנויים צריכים להיעשות בצורה הוגנת.

אני חושב שבראש הוועדה הצבורית צריך לעמוד חבר-כנסת, איש המקורב לתהום החנוך

בכלל ובעיקר לתחום ההשכלה הגבוהה, כמו השרים קצב או נבון. אם הכוונה היא לבנות

את הוועדה מחדש, יכול להיות שצריכה לעמוד בראשה דמות שאינה מזוהה עם דעתנו,

בתנאי שתהיה מעורבות הרבה יותר גבוהה של משרד החנוך או של ועדת החנוך של הכנסת.

לדעתי, עדיף שתהיה זו ועדת החנוך של הכנסת, שכן עמדתה נראית לנו סבירה ומבטיחה

שמערכת החנוך לא תיסגר בפני השכבות החלשות. נעמוד על-כך שיישמור הסטטוס-קוו או

שתיקבע מערכת שויונית אחרת. לא ייתכן שבוועדה צבורית כזו לא יהיה נציג של מערכת

החנוך או לחילופין של ועדת החנוך של הכנסת. ות"ת אינו גוף המייצג את מערכת



התנוך, אלא גוף שקשה להגדירו. בענין זה נלך ייעל הבנקט", כי לכולם ברור שמבנה

הוועדה הוא שיקבע י1תר מכל דבי- אחר את גובה שכר הלמוד.

היו"ר ני רז;

האם נקבעו חברי הוועדה?

יי זיו;

היו"ר הוא היים קוברסקי. לוות"ת יהיה בה נציג, לוורי'ה שני נציגים

ולסטודנטים שני נציגים.

בכוונה לא הזכרתי את ה-6 מליון הנוספים. שר התנוך שלה מכתב ליו"ר ור"ה, ובו

כתב שהוא לוקת על עצמו להשיג עוד 6 מליון דולר לתשמ"ת. לא יכולתי להודיע על-כך,

כי הדבר היתיד המתייב את ות"ת הוא התתייבות של האוצר כלפיו, ושר האוצר לא נתן

העובדה שיש תכנית היא הישג תשוב. שר התנוך מייצג את עניני ההשכלה הגבוה בממשלה,

אך ות"ת היא הגוף אשר הוסמך על-ידי הממשלה להלק את הכספים, ואין הוא הלק ממשרד

התנוך. כמו כל משרד ממשלתי, מה שמאפשר לנו לתלק כספים הוא רק התתייבות של האוצר

להעמיד את הכספים.

מי פלד;

אני רוצה שנקבל התלטה המורכבת משלושה הלקים: א. הוועדה תיפנה מיד

לאוניברסיטאות שטרם התליטו על גובה שכה"ל, ותבקש מהן לקבל התלטה בהתאם להתלטת

הממשלה, על מנת לאפשר פתיתה מסודרת של שנת הלמודים הקרובה. ב. יו"ר הוועדה ייזומ

דיון עם שר התנוך על נושא הוועדה הצבורית לקביעת שכה"ל. יו"ר הוועדה יציג בפני

השר את עמדותינו. אני מנית כי לעצם התתלת עבודתה של הוועדה תהיה השפעה מרגיעה.

ג. אני מבקש לדעת כיצד מתייתסת הממשלה לתכנית הרב-שנתית? לא ייתכן שלא תהיה

תגובה של הממשלה על התכנית הרב-שנתית. נדמה לי שגם שר התנוך וגם שר האוצר צריכים

להשתתף בדיון שתכליתו ללתוץ על קבלת עמדה מגובשת וסופית.

אני מסכים עם הדעה שללא תכנית רב-שנתית, מערכת ההשכלה הגבוהה לא תוכל

להמשיך להתמודד עם הבעיות השוטפות.

אי שקי;

תשוב שהוועדה שלנו תטביע את תותמה בנושא התשוב שעל סדר-יומנו. הוועדה שלנו

אינה הלוקה בדעתה לגבי ההשכלה הגבוהה, שכן כל המפלגות המיוצגות כאן בדעה שיש

לעשות הכל כדי שהצד האקדמי לא יקופת וכדי שהסטודנטים לא יצטרכו לשלם למעלה

מכוהם. האיזון הזה צריך להישמר גם בוועדה אשר תקום. צריך לגבש תפיסה על מבנה

ועדה זו ומה שיבטיה את אמינותה ומשקלה הצבורי. ועדת התנוך צריכה להוציא קריאה

לאוניברסיטאות ולסטודנטים, שלא להיערך לשביתה או להשבתה, כאשר אנו מבטיחים לעשות

הכל כדי להפגיש את הגורמים ולהביא לסיכום תיובי.

די ברמן;

לא נוכל להסכים לכינוסה של הוועדה, לפני שייקבע שכר הלמוד לשנה זו.

יי זיו;

הפעלנו לתץ עצום על המוסדות, שלא להערים קשיים בענין הוועדה בה אנו רואים

נושא תשוב מאד. ברור לי כי אם הנושא יובא עוד פעם לממשלה, זו תהיה קטסטרופה. אם

הוועדה לא תגיע להסכם, אני יודע מה יעשו הסטודנטים. אנו עם האוצר לא נוכל לסכם

שום דבר. ות"ת לא תוכל להמשים לפעול ללא תכנית רב-שנתית. הודענו לממשלה כי לא

נוכל לקיים את הפונקציה השניה שלנו, שהיא דאגה לאיזון תקציבי. אם ניוותר ללא

תוספת תקציבית , אני צופה ששנת הלמודים תיפסק לקראת ינואר. צריך למנוע את המהומה



הזו. אני חושב שגם הסטודנטים צריכים להיות מעונינים שלא הממשלה היא שתיקבע את

שכר הלמוד., הממשלה עשתה זאת רבה פעם, אסור להפוך את הנושא לפוליטי. ברגע שהוא

הופך לנושא לתהרות בין הגושים הגדולים, אנו יודעים מה קורה.

היו"ר ני רז;

אני שמח על הדיווח שמסר לנו פרופ' זיו. הוא נותן תקווה כי הדברים יתפתחו

כפי שרצוי. שמענו מהסטודנטים כי הם מקבלים את גובה שכה"ל שנקבע על-ידי הממשלה.

אנו צריכים לצפות לכך שגם האונ' שטרם החליטו, תקבלנה החלטה בכיוון זה. ניפנה

מכאן אל אוני ירושלים, ת"א ובר-אילן, שאכן תאמצנה את ההלטת הממשלה בדבר גובה

שכה"ל.

יי זיו!

אני מציע שתיפנו אל על המוסדות. אתם לא אמורים לדעת מי קיבל את החלטת

ו הממשלה ומי טרם קיבל.

היו"ר ני רז;

ניפנה אל כל המוסדות להשכלה גבוהה. ב. בענין תכנית ההבראה אנו פונים

לממשלה שתפעיל את הוועדה הצבורית , או שתקבע ועדה צבורית אחרת. אני מסכים לדעה

שיש היבטים שונים לנושא הוועדה הצבורית. לאיש שמונה לעמוד בראש הוועדה הצבורית

יש הרבה יוקרה צבורית. הוא אדם המקובל כישר , הוגן ואובייקטיבי.

יי זיו;

אני חושב שזוהי בחירה מצויינת.
די ברמן
אני מוכן שהאוניברסיטאות תהיינה מיוצגות בוועדה, בתנאי שיהיה נציג אחד

לאוניברסיטאות, אחד לוות"ת ואחד למשרד החנוך. שר החנוך הוא המייצג את נושא

ההשכלה הגבוהה בממשלה.

יי זיו;

אני מודיע כי אם שר החנוך ימנה מישהו אחר מטעם ות"ת, כדי לטפל בנושא שכה"ל

במוסדות להשכלה גבוהה, אני אתפטר.

די ברמן;

שנוי ביו"ר בלי שנוי מקביל, מבחינתנו אינו בא בחשבון.

אי שקי;

שמענו את פרופסור זיו במסגרת ועדת ההנוך, ולא היתה פעם אחת בה לא גילה

רגישות לנושא הסטודנטים.

די ברמן;

אם שומרים על המתכונת הקודמת של הוועדה, צריך לעמוד בראשה חבר-כנסת.

היו"ר ני רזי.

זה ענין לשר החנוך, אך קביעת הוועדה והפעלתה המהירה הוא נושא שהוועדה שלנו

יכולה להפנות אל שר החנוך. אנו פונים אל שר ההנוך בבקשה שיכנס לעובי הקורה ויתן

לכך בטוי במסגרת התקציב. באשר להשבתת כל האוניברסיטאות, במידה וחלק מהן לא

תקבלנה את ההחלטה על שכ"ל כפי שנקבע על-ידי הממשלה, זוהי שאלה פוליטית הנוגעת



להנהגת הסטודנטים. אני מצפה לכך ששנת הלמודים תיפתוז כטידרה, באותן אוניברטיטאות

שאימצו את .החלטת הממשלה. אני משוכנע כי גם האחרות תתיישרנה במהירות על-פי אותו

קו.
אי סרטני
על טמך מה אתה מעריך כך?

היו"ר ני רז;

אני מעריך שלאוניברטיטאות ירושלים, ת"א ובר-אילן יהיה קשה שלא לקבל את

ההלטת הממשלה.

די ברמן;

ההשבתה תהיה מכוונת בראש וראשונה כדי להביע תמיכה בטטודנטים הנמצאים מצוקה,

ושנית כדי לעורר את דעת הקהל במדינת ישראל למצבה ההמור של ההשכלה הגבוהה. אני

מצפה מהברי ועדת ההנוך של הכנסת, כי אם נפתה בשביתה על ענין עקרוני, הם יגבו זאת

בפעילות פרלמנטרית וצבורית.

היו"ר ני רז;

ועדת החנוך של הכנסת תתמוך תמיד בכך שהמערכת הזו תתפקד כמו שצריך. אשר

לאמצעי בו אתה מבקש לעורר את דעת הקהל, הדבר נתון לשקולך. אני לא מסכים איתך

בענין זה. נוציא פניה אל שרי האוצר והוזנוך ואל ראשי האוניברסיסאות. נקווה כי

שנת הלמודים תיפתוז כסידרה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.30)

t

קוד המקור של הנתונים