הכנסת האחת עשרה

מושב - שלישי

,1



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 211/א

מיום עיון של ועדת החינוך והתרבות

יום ג'. ב' באדר התשמ"ז, 3.3.1987. שעה : 09:00

נכהו ;

נ. רז היו''ר

א. הראל

א. סרטני

א. אילת - אוניברסיטת תל אביב

פרופ' ז. תדמור - טכניון

פרופ' א. קדם

י. אביגד

י. אמידי - מנהל מכללת הדסה

י. הכט

נ. שרמיסטר

י. רום

פרופ' זידמן

פרופ' א. בכר

ת. דיקמן

ל. פלידל - נעמ"ת

ה. מלמד - אמונה

י. לוי - משרד החינוך והתרבות

ב. עמיר - משרד החינוך והתרבות

ר. בן צור

ה. סרני

נ. רוזנברג - המדרשה הצבאית

ש. סורג - מכללת אורט

פ. סופר

ת. בנוסג

א. שרמן

י. דוידוביץ

ז. גינדל

י. ליאון

צ. צרלובינסקי

נ. פינגר

ש. בן-עזר

א. כהו

נ. איזנברג

ח. קרטש

ע. קלד

מ. לוין

ר. נשקו

א. היטנר

ד. פלר

רקורד בע"מ/03-453310/מ. בן-המו 15

קידומה הטכנולוגי של ישראל. 1016

ו

ו

ברוכים הבאים, הגענו לקטע של ההרצאות והדיון בנושא המפגש

הזה: קידומה הטכנולוגי של ישראל. אנחנו מתכנסים כאן במסגרת עבודתה

של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת שנזקקת לשאלות חינוך ותרבות של

המדינה והחברה שלנו. הנושא של החינוך הטכנולוגי מעסיק אותנו לא מעט.

בהזדמנות זאת של מלאות 75 שנים לארגון הדסה ועקב הצורך להתעמק יותר

בנושא החינוך הטכנולוגי, השבנו לכנס יום עיון שיתן לנו אפשרות

להשקיף על הפרובלמטיקה של הצרכים הטכנולוגיים של המשק הישראלי

ופיתוח והצרכים החינוכיים. זאת אומרת, באיזה מידה ובאיזה אופן אנחנו

מחנכים את עצמנו לכד שנוכל לתת מענה ותשובה לצרכים הטכנולוגיים

העתידיים של המשק והחברה הישראלית. החלטנו לקיים במכללה הטכנולוגית

של הדסה, ביום הולדתה של הדסה, את יום העיון הזה, שחלקו היה סיקור

והכרות ראשונית עם מה שנעשה כאן, וחלקו השני יוקדש להרצאות על הבטים

אחדים של צרכיה הטכנולוגיים של ישראל.

נלד לפי הסדר שמופיע בניירות שמונחים לפניכם, נשמע כאן כמה

הרצאות. נציג את המרצים, אבל לפני כן נציג את המשתתפים והנוכחים.

נמצאים כאן חברי וועדת החינוך וחתרבות של הכנסת והתרבות חברי הכנסת:

אמירה סרטני , אהרון הראל, אנוכי נחמן רז, מזכירת הוועדה גב' דנה

פלר. אני מבקש מהנוכחים שיציגו את עצמם בכדי שנדע מי ומי היושבים.

ל. פלידל-הכשרה מקצועית נעמת, ה. מלמד-הכשרה מקצועית של אמונה, ז.

תדמור-מנכ"ל משרד נאמן טכניון, י. לוי-מרכז הוועדה לחינוך על יסודי

במשרד החינוך והתרבות, ב. עמיר-משרד החינוד והתרבות, י. הכט, ר. בן-

צור, ה. סרני, נ. רוזנברג-המדרשה הצבאית, ש. סורג-מכללת אורט, פ.

סופר, ת. בנוסג, א. בכר, ת. דיקמן-המכון הממשלתי להכשרת טכנולוגיה,

א. שרמן, י. דוידוביץ, ז. גינדל, י. ליאון, ד. צרלובינסקי, נ.

פינגר-אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, ש. בן-עזר-מחלקה להשתלמות משרד

החינוד, א. כהן-מועצת הדסה, נ. איזנברג, י: רום, ח. קרטש, א. אילת,

ע. קלד, מ. לוין, ר. נשקו, י. אביגד, א. היטנר.

יום מלאות 75 שנים ליסודה של הדסה הוא מועד חשוב. אנחנו

בישראל מכירים את הארגון המיוחד הזה בשני תחומי פעולה עיקריים של

הדסה, בתהום הרפואה, כשאומרים הדסה זה מתקשר עם בתי חולים חדסה,

ובתחום החינוך. שותפותה של הדסה, פעילותה של הדסה בכפרי נוער שונים

יהד עם עליית הנוער ובלי עליית הנוער, מפעלי חינוך חשובים שהדסה

לוקהת בהם חלק, כולל בית הספר התיכון על שם סליסברג, שקשור איכשהו

עם המכללה, וזה עתה עבר למתקן החדש המודרני שלו בתלפיות מזרח. אני

רוצה בהזדמנות זאת לאחל להנהלת בית הספר. התיכון על שם סליסברג של

הדסה בשעה טובה והצלחה במפעל החינוכי החשוב שהם עושים.

נושא קידומה הטכנולוגי של ישראל הוא מציג בפנינו המון

בעיות והמון אתגרים. אנחנו רוצים להיות מדינה מפותחת, רוצים להיות

מדינה הצועדת עם הזמן, רוצים להיות מדינה שיש בה אתגרים גם לכוחות

טכנולוגיים וליהודים מארצות העולם, מארצות התפוצה, שיש להם חינוך,

יש להם השכלה טכנולוגית, יש להם רצון להצטרף או להיקלט בחברה

מפותחת, ויש לנו צרכים של פיתוח וקידום טכנולוגי, צרכי המשק, צרכי

החברה, צרכי הבריאות, צרכי המחקר, צרכי חבטחון. כך שהשאלה של קידומה

הטכנולוגי של ישראל היא לא שאלה תאורטית, היא לא שאלה עיונית, היא

לא שאלה אבסטרקטית, היא שאלה קיומית לנו.

1

ו

ו



במערכת החינוך בישראלי, כיתות ז'-יב', כ-60% מתלמידינו

לומדים במסלולים של חינוך טכנולוגי. חשאלות חחינוכיות והמקצועיות

איך לעשות חינוך טכנולוגי ברמח של בית חספר התיכון הן שאלות

שמעסיקות והעסיקו ותעסקנה גם בעתיד הרבה מאוד את אנשי ההינוך ואנשי

המקצוע. מה אנחנו בעצם רוצים, עם מה יצא בוגר בית הספר התיכון שלנו

במגמה המקצועית ובמסלולים הטכנולוגים, והאם לא ראוי ונחוץ שכל תלמיד

בישראל תהיה לו גישה, מושגי יסוד, איזשהי הכשרה ומיומנות במקצועות

טכנולוגיים, היות ואנחנו חיים בחברה שהולכת ונהפכת לחברה טכנולוגית

יותר ויותר במיכשור, בתקשורת בכל הבט של היינו אנחנו הופכים להיות

חברה יותר ויותר טכנולוגית, והאנשים שצומהים לתוך הברה כזאת הופכים

להיות בעלי גישה, בעלי איזה קירבה לנושאים של טכנולוגיה. אני לא

מתכוון בדברי הפתיחה הקצרים להתייחס לשאלח מה בכלל הקשר בין איכותה

של החברה מבהינה טכנולוגית ואיכותה מבחינה מוסרית, חברתית, ערכית,

אני לא רוצה לכרוך את שתי השאלות האלה יחד ולשאול חאם יש קשר בין

אינטליגנציה ומוסר, שאלות פילוסופיות מאוד גדולות, מאוד חשובות. לא

זה הנושא המרכזי שלנו כאן היום.

אנהנו כאן רוצים לבודק את ההבט הטכנולוגי ועליו לתת את

הדגש מתוך רצון לגרום לכך שנוכל להיות מסוגלים יותר לענות לצרכי

הטכנולוגיה המתקדמת. הספקנו כאן היום בביקור הקצר שלנו לראות שנעשה

מאמץ על ידי המוסד המיוהד הזה, אני חושב שעל ידי חחינוך הטכנולוגי

בכלל, להכין את הנוער, להכין את הצעירים, את אנשי המשק העתידיים

להיות מסוגלים לצעוד עם הזמן, לא לפגר, לעמוד בראש או בשורה הראשונה

של הקידמה והפיתוה הטכנולוגיים ואיך ליצור את המיומנויות ואת הקשרים

ואת הסגולות לקלוט את החידושים נכון, מהר וטוב, זאת שאלה חינוכית

ומקצועית ממדרגה ראשונה. אני רוצה רק להזכיר לכם שבישראל בשנת

תשמ"ו, לפני שנתיים, אני לא חושב שהמספרים השתנו מאוד בשנת תשמ"ז,

למדו בכיתות יג'-יד' של בתי ספר תיכוניים אחדים ובמקומות אחרים,

במכללות שונות על יד האוניברסיטאות וגם במכללות אזוריות כ--18 אלף

תלמידים בקורסים של הנדסאים וטכנאים, מהם 3 אלפים בכיתות יג'-יד'

וכ-15 אלף בקורסים האחרים.

האם הכשרת כוח האדם הזה תואמת את הצרכים? האם יש בכלל איזה

הלימה נכונה בין ההכשרה שאנהנו מכשירים אנשים בתחומים חטכנולוגיים

לבין המשק שאמור לקלוט אותה ולהזדקק לעבודתה? נעשו על השאלה הזו

הרבה עבודות, מה יהיו הצרכים העתידיים של מדינת ישראל בעשור הקרוב

בתהומים האלה. מזכירים מספרים שאני אפילו אינני רוצה לזכור אותם, יש

ודאי מחלוקות, יש הערכות שונות בשאלה הזאת, אנחנו צריכים רבים ברמות

טכנולוגיות גבוהות, מתקדמות, גם טכנאים, גם הנדסאים וגם מהנדסים על

מנת שיוכלו למלא את התפקידים בכל תהומי היינו. שאלה חשובה היא מה

בכלל מעמדם של המכללות האלה, האם המכללות השונות הטכנולוגיות

הישומיות מעמדן כפי שהוא היום, היינו מה שהם נותנים לבוגריהם מבחינת

המעמד הרשמי שלהם, מבחינת חדיפלומה נקרא לזה, צריך להישאר כפי שהוא

היום או שצריכה להימצא דרך לאפשר לבוגרים להתקדם בלימודיהם, היינו

שיכירו במה שהם למדו כאן ויוכלו להשלים בדרך זאת או אחרת את התואר

האקדמי הראשון. אני אישית, חברי ועדת החינוך וחברי הכנסת נוספים

ודאי קיבלו הרבה פניות מצד בוגרים של המכללות האלה. אני ראיתי

במכללה בבאר-שבע, ראיתי במכללה כאן, ראיתי במכללה בחולון ובמקומות

נוספים את הפניות של התלמידים המבקשים שבאמצעות שנת לימודים נוספת

שתרחיב יתגביר את ידיעותיחם, הם יוכלו לזכות בתואר של בוגר

טכנולוגי, זה .b.aבמקצועות הטכנולוגיה, על מנת שיוכלו להתפתח, על

מנת שיוכלו לקבל את המעמד הראוי להם במשק, בחברה, ובכלל.

ו

ו

?



היות והדבר הזה איננו מסודר עכשיו, לא מקובל עכשיו

משיקולים שונים של אותו מוסד שצריך לאשר או לא לאשר התפתחות כזאת,

המועצה להשכלה גבוהה שהיא מאומנת ומוסמכת לאשר את השינויים ולתת את

ההכרה ברמת לימודים, או בכמות לימודים, או רמת הסגל, או הספריות וכל

התנאים הנדרשים הנוספים, היא עדיין לא מכירה באפשרות הזאת, נוסעים

מכאן תלמידים בוגרי המכללות לקבל את התואר הראשון מעבר לים, חלקם גם

לא חוזרים ארצה, כי שם מכירים בתכניות הלימודים ובחומר הנלמד כאן

כהומר שנותן להם את הניקוד כדי להוסיף עוד שנת לימוד לקבלת תואר

ראשון. אני אינני נכנס כרגע לעומקה של הסוגיה, אני רק מציין אותה

כאחת השאלות שמטרידות מעסיקות את החינוך הטכנולוגי בישראל ואת

הבוגרים שלו. אני רוצה בזה לסיים את דברי הפתיחה הקצרים האלה ומבקש

ממר אמידי מנהל המכללה, להגיד כמה מילים לפתיחה, אחר כך נשמע את

ההרצאות ונעבור לדיון, בבקשה.

תודה רבה, אני באמת מודה לחברי ועדת החינוך והתרבות, ליו"ר

ולחברים שבאו לכאן שכיבדו את הסתדרות נשים ציוניות הדסה במלאות לה

75 שנה, ובפורים הקרוב תחגוגנה וכל עם ישראל יחגוג עמהן יחד מלאות

75 שנה להסתדרות הזו. כבוד היו"ר מנה שהדסה איננה פועלת רק בתחומי

הרפואה אלא גם בתחומי החינוך, וגם המכללה הקטנה הזאת היא הוכחה לכך.

אני מקוה שבצהרים תהיה לנוכחים ההזדמנות להיפגש עם הנשיאה הנוכחית

של הדסה ועם הנהלת הארגון מארצות-הברית, לעמוד מקרוב ולשמוע את ליבן

ההם לישראל, לצרכיה וגם לצרכי החינוך.

במידה מסויימת זכיתי ומלאכתי נעשתה כבר בידי היו"ר. אני

רציתי להתייחס לעובדה המעציבה שבוגרי המוסדות שלנו והדגש הוא על

המוסדות, לא המוסד שלי הלילה או מכללת הדסה בלבד, חסומים בפני המשך

לימודים. זה למיטב ידיעתי, זה מצב מיוחד במדינת ישראל, כי כל בוגר

בית ספר אהר, אם זה תיכון ובודאי בוגרי תארים ראשונים באוניברסיטה,

יש להם הזכות הלגיטימית להמשיך ללמוד. התלמידים שלנו אינם יכולים

להמשיך את לימודיהם כאן במדינת ישראל.

אני לא רוצה להיכנס לסיבות כי הן רבות ומגוונות. זה מכאיב

כי עובדה היא שהלימודים שלנו מוכרים כולם כלימודי הכשרה טכנולוגית

ישומית בארצות חוץ. הבוגרים שלנו, של המכללה שלנו, אשר נוסעים לחוץ-

לארץ, ורבים מהם נוסעים, אינם לומדים שם למעשה שום מקצוע ישומי

טכנולוגי, הדרישות שם הן רק לגבי מה שנקרא שם "ליבר-ארט" אם זח

בארצות-הברית או בארצות אחרות, לימודי יסוד מסוג זה או אחר. על כך

חבל, כי חשנתיים שהם מבלים כאן דחוסות מאוד. אני חושב שכל הנוכחים

שטעו גם מתלמידים, גם ממורים, גם ממרכזים,, מבחינת מספר השעות אנחנו

בודאי מלמדים ומעסיקים את התלמידים שלנו יותר מאשר בשנה

אוניברסיטאית. אנחנו לא רוצים להיות להתחרות חלילה עם האוניברסיטה,

אנהנו פשוט דואגים לאותו עתיד, שכבוד היו"ר דיבר עליו, ולחינוך

הטכנולוגי.

אני רוצה לציין שמטעם קבוצת אוניברסיטאות בניו-יורק, שלחו

אדם מיוחד למדינת ישראל לשהות כאן חודשיים ימים, לעבור בין חמכללות

כדי לאסוף אינפורמציה, בגלל ההצף הרב של תלמידים מישראל. נכון שכל

אחד מביא איתו את האישור, ישנם מוסדות שמוכרים שם כבר יותר או פחות,

אבל הם רצו ללמוד את הדבר הזה מכלי ראשון, והדבר הזה אומר דרשני.



חלק גדול, לדאבוני, מהאנשים האלה אינם חוזרים לארץ. אני יודע שישנה

בארץ נטיה מסויימת לא להכיר בכל המקצועות כמקצועות שנקרא להם

אקדמיים, אבל אני אינני הושב שאנחנו חייבים להמשיך ולפגר אחרי

מדינות מערביות אשר מכירות בצרכים של מדינה, שאינם רק מחשב, או

אלקטרוניקה, או אלקטרואפטיקה, אלא אפילו צילום, שלא להזכיר כמובן

טכנולוגיה רפואית. אני מאוד שמה בכל מי שיהיה כאן ויביע את דעתו, גם

אם יהיה זה נגד, ואולי חברי הכנסת יוכלו להפעיל את השפעתם ואת לחצם,

אולי בצורת חקיקה או כל דרך שהם יבחרו, כדי שאנחנו לא נהיה מקופחים.

אני רוצה לציין כאן עובדה שאיננה קשורה דווקא בדברים האלה.

אתם ראיתם את חדר המחשבים במוסך הזה שהוא רק שלב ראשון בפיתוח המגמה

הזאת. הוא קיבל תרומה נכבדה מאוד, דרך הדסה, בסך של מליון וחצי

דולאר, וזה איננו כסף קטן לכל הדעות. הכסף הזה עומד להיות מוהזר

לתורם משום שהוא נפגע שממשלת ישראל רוצה 58% מיסים על המחשבים שהוא

מוכן לתרום. למה? משום שאומרים, אתם אינכם מוסד להשכלה גבוהה, אתם

מכשירים טוב ויפה, אבל אינכם מוסד להשכלה גבוהה. זאת אומרת שקיפוח,

הייתי אומר בלשון עממית, הוא כמעט לאורך כל הדרך. חבל מאוד שאנחנו

צריכים לשלם מיסים על ציוד שמוסדות אחרים אינם חייבים לשלם, הדסה

איננה רוצה שהמדינה תיתן, המדינה צריכה לוותר על הכנסה שלמעשה היתה

בלתי צפויה, אני לא מכיר את ספרי התקציב ואינני יודע אם המכס שם

רשום. אף אחד לא ידע מראש שיהודי בשם אברונס יתרום את מה שהוא

יתרום. הדבר היפה שראיתם בחדר המחשבים, במקום שיהיה לו המשך, עוד

עלול הלילה להיסגר. אני שוב מודה לכל הנוכחים שטרחו לבוא לכאן.

תודה רבה, אני רוצה להזמין את מר א. אילת מנהל בית הספר

להנדסאים באוניברסיטת תל-אביב.

הנושא המרכזי שאני מבקש להציג אותו לפניכם הוא מנהיגות

טכנולוגית, אני מעריך שיהיו נתונים שיפתיעו. בשלב ראשון אני רוצה

להתמרד בנושא המרכזי בכותרת של יום העיון - קידומה הטכנולוגי של

מדינת ישראל - ולהציג כמה נתונים וכמה ראיונות שבמידה מסויימת אולי

לא שיגרתיים. אנהנו כולנו יודעים שתעשיות העבר או תעשיות הערובה,

כפי שאנחנו קוראים להם, היו מקימים אותם ליד מקורות חומרי גלם,

מהקרים, כל חומר גלם שהיה מרכיב מרכזי. תעשיות העתיד מקימים ליד

מרכזי אוכלוסין, ליד אוניברסיטאות, ליד מפעלים, באשר משאבי אנוש,

מרכיב כוח אדם הוא המרכיב המרכזי בערך מוסף גבוה. אנחנו רואים שגם

במדינת ישראל צצות במקומות רבים קריות מדע, אם זה ליד מכון ויצמן,

ליד אוניברסיטת תל-אביב, הטכניון וכיוצא בזה. אין ספק שהמקום המוכר

ביותר בעולם כקרית מדע ענקית הוא עמק הסיליקון בארצות-הברית, אשר

צמה דרומה לסן-פרנסיסקו, בעיקר סביב אוניברסיטת סטנפורד, ושימש מקום

משיכה למדענים, משמש מרכז כיום למדענים לא רק מארצות-הברית, מהעולם

כולו. אגב, יש להניח שהשפה השניה המדוברת שם, מי שהיה שם יודע זאת

היא ספרדית ועברית. אלפים רבים של ישראלים שוהים באותם המקומות

ועוסקים בעבודות מעניינות ביותר. אין שום סיבה שבעולם -זה בעצם

הרעיון המרכזי שאני רוצה להציג בראשית דברי - שלא נקים במדינת ישראל

מעין רמת סיליקון. יש לנו כוה אדם לכך, יש לנו פוטנציאל אנושי לכך.

מה המשמעות של הדבר ובאיזה שיטה אפשר להגיע למצב זה?

ו



אני רוצה להציג בשקף את מערכת החינוך. אנחנו רואים כאן שני

קווים מקבילים שמציינים בעצם את המשמעות האמיתית להערכתי של מערכת

החינוך. אנחנו רואים בני הנוער שמגיעים בשנת 1987-1986 לחטיבה

עליונה, או ללימודים העל יסודיים שלהם, בשנת 2000 יהיו בני 28, בשנת

2010 בני 38 בשיא כושרם, ונשאלת השאלה איזה מטען, איזה תשתית אנחנו

צריכים לתת להם היום כדי שיתפקדו וכדי שיתאימו את עצמם למערכת

הברתית שתהיה באותן השנים. אני לא חושב שאנחנו מספיק נותנים את הדעת

על הנושא הזה. יותר מכך, מחזור השינויים הטכנולגים הוא בסדר גודל של

תקופת לימוד, שלוש ארבע שנים בהיטק, מחזור שינוי של מערכת החינוך

הוא בסדר גודל של פי עשרה, 30 עד 40 שנה. מה שאנחנו זרענו עם קום

המדינה, אנחנו קוצרים היום, מה שאנחנו נזרע היום אנחנו נקצור בעוד

40-30 שנה. לא יתכן שלא ניתן היום את הדעת כיצד לבנות את מערכת

החינוך. אני מניח שפרופ' תדמור יתאר מה הטכניון כבר חושב להמשך,

באיזה שיטה בין--תחומית, באיזה תשתית בין-תחומית לבנות את המערכת

שלנו כדי שאותם בני נוער יגיעו למשימות אשר גם הפרט וגם החברה זקוקה

להם.

הציבור, אנחנו בכלל זה, נוטה לזהות את החינוך היומי הכללי

עם ערכים, ואת החינוך המקצועי הטכנולוגי עם פרנסה, ואין טעות גדולה

מכך, במיוחד בתקופה שלנו כשאנחנו השים, נושמים את הטכנולוגיה בסביבה

שלנו מכל עבר. תיארתי תאור מאוד קצר את שלבי ההתפתחות התעשייתית,

אשר כולנו בעצם מכירים אותה. כשהתחילה לפני עשרות שנים, המטרה

הראשונה היתה שליטה באנרגיה, מהפכת הכוח כפי שקוראים לה, מהפכה שבה

בדקו במיוחד את האנרגיות השונות, ואת המרת האנרגיה מאנרגיה אחת

לאנרגיה אחרת, מיכנית, חשמלית, וכך הלאה. המהפיכה השניה היתה עם

המצאת המחשב , מהפיכת המידע והתקשורת, שללא ספק, השפעתה על תרבות על

חברה עצומה. כל החברה וכל התרבות השתנו עקב הדבר הזה, והיה כבר טי

שאמר, שאם מציגים היום בערב הצגה בטלויזיה האמריקאית, הצגה

שקספירית, באותו ערב רואים אותה יותר צופים משראו אותה בהצגות במה

מאז מותו של שקספיר ועד היום, כלומר בתקופה של יותר מ-300 שנה.

אפשר להביא אלפי דוגמאות שהטכנולוגיה המודרנית מאפשרת

לראות, לשמוע, לקרוא כמעט כל דבר בזמן אמיתי, ברגע שקורה, ומי יודע,

אם לא היו אמצעי התקשורת, מה היה קורה בדיוק בעיקבות הנושא, שכמעט

שכחנו אותו סברה ושתילה, ראינו כמעט בזמן אמיתי מה קורה באזור.

המהפיכה השלישית היא בעצם שילוב של הראשונה והשניה, כאשר במיוחד

בנושא הזה השיגו היפנים את מרבית ארצות העולם. קראתי לאחרונה, באיזה

מקום, שהאיטלקים חוששים שהם יכנסו לתעשיית המחשבים ויוציאו אותם

מהשוק העולמי. מצא חן בעיני הרעיון הבסיסי שהציג לפני מספר שנים

הה"כ לשעבר, ורטהיימר, כאשר דיבר על שלבי הציונות המגשימה. ציונות

מגשימה, כלומר מרכז כובד הפעילות שלנו במדינת ישראל עד קום המדינה

היה ללא ספק התישבות, חקלאות, עליה, תפיסת שטחים, זאת היתה מטרה

בפני עצמה שבעצם הוכיחה את עצמה.

בשלב השני, עם קום המדינה כשכל העולם נגדנו ובמדינה

כבונקר, הרעיון המרכזי היה איך לבנות מערכת ביטחון ראויה לשמה. עם

ישראל מעולם לא היה עם של צבא וביטחון, ותוך תקופה קצרה בנה צבא

לתפארת. הצבא לא היה מטרה אלא אמצעי כדי לשמור על התפוקה של הציונות

המגשימה. אין ספק שהשלב השלישי שאנחנו נמצאים בראשיתו, פיתוח תעשיות

עתירות מדע, ידע וטכנולוגיה, להערכתי חייב לחיות מטרה בפני עצמה, לא

אמצעי אלא מטרה. הרעיון המרכזי הוא יעד לאומי מרכזי בישראל של

פיתוח תעשיות עתירות ידע ומדע שלב ראשון, שכולם מדברים עליו הוא



שיפור, הגדלת יצוא וחסכון במטבע זר. כולם יודעים שהעשיר, כזאת של ערך

מוסף גבוה, תביא דולארים ואנחנו אולי נהיה חיים יותר מאושרים.

הנושא הראשון שהיו"ר התייחס אליו במידה קצרה, יצירת מקומות

עבודה איכותיים לישראלים ולעולים חדשים וצמצום הירידה תוך הבטחת

מקומות תעסוקה. תעשיות הייטק, תעשיות בהן מספר העובדים על יחידת שטח

גדול יותר בחקלאות, תיירות וכיוצא בזה, אנחנו רואים שעל דונם יש

שלושה אנשים, ארבעה אנשים, בתעשיות הייטק יש מאות אנשים על דונם.

אפשר לבנות מערכת כזאת גם במדינה אשר לא צומחת מבחינת השטח שלה,

וכולנו יודעים שאנחנו לא צומחים מבחינת השטח. יותר מכך, הנושאים

והעיסוקים בתחום הייטק מרתקים אוכלוסיות יותר ויותר גדולות בעולם

ואני אומר כמה מילים על כך. אין ספק שהדבר הזה יביא לעליה ולצמצום

הירידה, שהוזכרה קודם לכן. כמו כן, תעשיות עתירות ידע מהוות מקום

מפגש של אוכלוסיות שונות, ותורמות לפיתוח איכות חיים וחברה, אני

בעצם אומר שתעשיות עתירות ידע הן האינטגרציה במיטבה. מדברים על הרבה

אינטגרציות במדינת ישראל. יש אינטגרציה בחינוך התיכון או בחינוך

בכלל, הסעת תלמידים ממקום למקום, אינטגרציה מסוג אחד שיש אומרים

שיותר טובה או פחות טובה.

יש אינטגרציה שניה במערכת ההשכלה העל תיכונית, ואני רוצה

להדגיש שהמשמעות של האינטגרציה במכללות להכשרת הנדסאים וטכנאים

מרהיקת לכת הרבה יותר מאשר בהשכלה גבוהה. התלמידים, בני עדות שונות,

גילאים שונים מינים שונים, יושבים במערכת ולומדים 40 שעות, הם לא

באים להרצאה ויוצאים בסיומה, הם חיים ביחד או עובדים יחד על

פרויקטים זאת משמעות אינטגרציה אמיתית. האינטגרציה הבריאה ביותר

להערכתי, היא בתעשיות אמיתיות, תעשיות עתירות ידע שמקימים כפי

שאמרתי בראשית דברי, בפאתי מקומות ישוב ליד מקומות ישוב באזורים

הלשים יחסית. הם יוצרים תרבות שונה באותם אזורים, ואין ספק שזה מביא

לטיפוה איכות חיים. על הנושא של שיפור- תדמיתה של ישראל בעולם

והפיכתה למאגר של ידע וטכנולוגיה, אני לא צריך להוסיף. נדמה לי

שכולנו יודעים איזה תדמית יש לנו לפחות במקומות רבים בעולם.

הנושא האחרון, יצירת אינטרסים תעשיתיים משותפים למדינות

השכנות, שקידמו את תהליך השלום להערכתי. ואני יכול לומר לכם, אני לא

תאורטיקן, אני מנהל מערכת של 6 אלפים עובדים, מעל 400 אנשי סגל,

אנהנו עושים נסיונות בתחום הזה, נסיונות מאוד מעניינים שלא נפרט

אותם עכשיו, בעיקבות הנסיונות האלה אנחנו עוסקים כיום ביצור ידע

בתהום הטכנולוגיה. אולי אומר דוגמא אחת. והיא על הקשר של אוניברסיטת

תל-אביב עם מבצע אנטבה. במבצע אנטבה הבטיחו לקנייתים עזרה והם עזרו

לנו. הם רצו עזרה בתחום הטכנולוגיה, חברת דגם מערכות, שאנחנו שותפים

עמח בפרויקט, זכתה במכרז של חיל האויר הקנייתי, והיום ההשתלמויות

לאנשי היל אויר הקנייתי, שאנחנו נותנים במסגרת המכללה שלנו. זח

מבחינת יצוא ידע.

אני חושב שהשקף הזה מבטא רעיון מצויין, הוא בעצם בא לומר,

שכדי להצליח בנושא של פיתוח תעשיות עתירות ידע או מדע צריכה להיות

עוצמה משותפת בעיקר של מערכות האלה שציינתי אותם כאן, אם ניקח כל

מערכת בפני עצמח ונראה, והמועצה להשכלה גבוהה כתבה בדו"ח שמבין 70

אלף, רק כ-12 אלף לומדים חנדסח, אבל חיא כתבה שצריך לפתח את

המקצועות האלה. מוסדות החינוך, משרדי הממשלה, ועדת החינוך של הכנסת,

וועדת כספים קבעו לגבי חינוך בשנות האלפיים וקידומה הטכנולוגי של

ו



מדינת ישראל וכך הלאה. גם מערכת הביטחון נותנת את הדעת, כך גם תעשיה

ושרותים במיוחד איגוד תעשיות האלקטרוניקה. כל מערכת מצהירה שזה הדבר

החשוב ביותר בעולם. מבחינה מעשית הרבה לא קורה. אגב, אנחנו כנראה

מדינה שהמערכות הארגוניות אוהבות להזין את עצמן ולא משתפות פעולה

אחת עם השניה כפי שנהוג בהרבה מקומות.

פרויקט של שיתוף פעולה פריטטי, כלומר שווה ערך בין המסגרות

האלה הוא פרויקט שמצליח. ניקה את הפרויקט של פרופ' זידמן והפקולטה

להנדסה באוניברסיטת ת"א להכשרת הנדסאים מצטיינים ומהנדסים, זהו

פרויקט מוצלה לכל הדעות שפותר המון בעיות בתחום האלקטרוניקה.

הפרויקט מוצלח בשל כך שאוניברסיטת תל-אביב יחד עם מערכת המועצה

להשכלה גבוהה עם המכללה שלנו שנותנת מספר מכינות, מערכת הביטחון

ששולהת את אנשי הקבע ואיגוד התעשיה האלקטרוניקה, במשותף הציבו לעצמם

יעד כפרויקט, ותוך זמן קצר הפרויקט הזה פורח.

לסיכום החלק הראשון, אני מבקש להציג רעיונות איך להגביר,

איד להציב את הטכנולוגיה, את הנדסה במרכז הכובד של הפעילות שלנו

א. החדרת תודעה לאומית בכל הרמות וביחוד

תודעה טכנולוגית, הצבת הטכנולוגיה כולל חינוך והכשרה כחלק מתרבות

חברת הכלכלה.

נעשה סקר שבדק מהי התודעה הטכנולוגית להייטק אצל בני נוער

ואצל מבוגרים. אני יכול לומר לכם שמעל 80% מבני נוער אינם יודעים

למה הכוונה, כולל כאלה שלומדים בחינוך המקצועי. לא מכירים את הנושא

הזה. הרבה שנים אני עובד עם מר אביגד, הוא יסד ופיתה בצורה בלתי

רגילה את החינוך המקצועי אבל כיום ללא ספק הגישה המודרנית היא גישה

הרבה יותר בין תחומית, פחות התמחות באותם הנושאים, כי בני הנוער הרי

יגיעו להברה שעדיין איננו יודעים מהי. בנושא הזה האמריקאים פיתחו

מערכת מאוד מעניינת, הם מחדירים כיום את התודעה לתחומי הטכנולוגיה

דרך מרכזי מדע וטכנולוגיה "סינס אנד טכנולוגי סנטר", שצומחים

כפטריות בארצות הברית. ארצות הברית היא כמובן מדינה גדולה מאוד, אבל

במרכזים הגדולים מבקרים מיליונים של תושבים, מעין בית-תפוצות ענק

לנושא המדע והטכנולוגיה. במדינת ישראל יש אחד שהוא פחות או יותר

משמעותי, הטכנודע בחיפה, שכדאי לבקר בו. אבל אין ספק שמדינה

שמתיימרת להתפתח בכיוון כזה היא צריכה להציג לא רק בבתי ספר אלא

בפני הציבור הרחב את הטכנולוגיה המתקדמת ולא רק איזשהו קטר ישן ליד

גשר רוקה בתל-אביב.

הקמת מסגרות וכלים לתכנון לאומי לקידומה

הטכנולוגי של מדינת ישראל. ועדות הכנסת הגישו הצעה לקידומה

הטכנולוגי של מדינת ישראל, כתוב שם שתוך חודשיים שלושה צריך להעיר

הערות. אני עוקב אחרי זה, זה לא מעניין אף אחד. הגישו הצעה ואין

המשכיות בטיפפול בנושא של קידום טכנולוגיות היצור והמידע, אני מדגיש

את שני הדברים האלה. טכנולוגיות היצור אלה אותן מכונות אשר מופעלות

היום על ידי מחשבים ואשר הן בעצם יוצרות בעתיד ציפיות כלכליות אצל

החברה. טכנולוגיות המידע הולכות ומתפתחות, הן יוצרות ציפיות חברתיות

אצל אוכלוסיות שונות. כלומר אנחנו בעצם משלבים כאן נושאים טכנולוגים

ונושאים חברתיים.



מה פרוש הגדלת מקדם האיכות ברמת ההצטיינות, אני הושב שהשקט

, הזה יש בו תאור הרציני ביותר לנושא הזה. השגים מול מאמץ, אנהנו

יודעים שאדם עושה מאמץ ,Xכל אהד בתהום אהר, יכול להגיע ל-ו80 של

הישג. כדי להשיג עוד 10% של הישג הוא צריד לעשות בדיוק אותו מאמץ

שדרוש ל-80%, כדי להשיג הישג עוד יותר גבוה, עוד 5% צריך אותו סכום.

עקומה אספוננסיאלית שהיא מבטאת בעצם מה המשמעות של הישג אמיתי. ה-

"אקסלנס", ההשג המצויין האמיתי מתבטא באזור הזה, ספק אם אנהנו עושים

את המאמצים העליונים בכל תהום, אבל אני מתייהס היום לנושא ההינוך

והטכנולוגיה. יש תהומים כמו למשל בטייסים, שאין ספק שאנהנו נמצאים

באזור הזה, ספק רב אם אנהנו עושים בתחומים האלה את הנדרש מאיתנו.

אגב זה לא אבסולוטי, כאילו שאדם עומד עם איזשהו רף ולכל אוכלוסיה

לכל גוף הוא מרים אותו בהתאם לדרישות האוכלוסיה, גם באוכלוסיות

ברמות קצת יותר נמוכות אפשר להרים את הרף לגובה המתאים ולבוא ולומר.-

תקפצו מעל האזור הזה.

אומר שתי מילים בנושא של איכות אשר בא לידי ביטוי בהמשך.

אני רוצה להציג איזושהי תיזה נוספת בתהום האיכות בנושאים

הטכנולוגים, ואני אעשה אנלוגיה של מפעלי תעשיה. מפעלי תעשיה מהסוג

שאנהנו רואים, קראתי להם תעשיית הארבע,תעשיות הערובה מהסוג שבעבר הן

היו פועלות בשיטוה אנלוגית, קוראים לזה שיטת המהוג. תעשיה היתה

יכולה להצליה 60% - 50% - 40%, ההשגים שלה, הסטטוס שלה היה בהתאם,

תעשיות הייטק פועלות בשיטה דיגיטלית, בשיטת המהשב 01 או הצלהה, או

כישלון. אין תהום ביניים, אנהנו רואים תעשיות מאוד מכובדות שכושר

התהרות או התהרות עם מערכות אהרות בארץ ובהוץ לארץ הוא כזה שהם

נכשלות, הם לא עוברות את תהום הביניים. גישה של מהשבה דיגיטלית היא

מהשבה שהודרת היום יותר ויותר להברה המודרנית, כלומר העולם מאבד את

האמצע. הגישה למהשבה כזאת היא דרך התחומים הטכנולוגים ודרך התהומים

של מדעים מדוייקים. המשמעות של איכות ורמת הצטיינות היום יש לה

אופקים אהרים ממה שהיו פעם.

אני מבקש להציג נושא שאין לו איכות של מצויינות ומנהיגות

טכנולוגית בהברה הישראלית במיוהד. אגב, הצגתי את הנושא הזה גם לפני

צמרת צה"ל, כולל הרמטכ"ל וכולל מערכות השונות וועדות שונות שעסקו

בנושא הזה, אני שמה לציין שהוא בההלט בעל משמעות כיום במערכת.

מצו יינות הכוונה ל-"אקסלנס" הכישורים במיוחד של אנשים צעירים.

במצויינות של משאבי אנוש אני מעריך שישנם שלוש קבוצות, קבוצה אחת

מאוד קטנה של אותם מחוננים בעלי כשרונות מיוחדים בתהום הספורט,

המוסיקה, מדעים מדוייקים וכך הלאה שההברה בדרך כלל נותנת להם לרוץ

קדימה. הקבוצה הגדולה של המוכשרים היא של בני נוער במיוחד שיש להם

מוטיבציה גבוהה מאוד והם יכולים להצליה בדברים רבים, בתהומים רבים.

אני הושב שעל ההברה לכוון אותם לאותם תהומים שחשובים עבור הפרט

ועבור ההברה.

הקבוצה השלישית זאת קבוצה לא גדולה של מוכשרים אשר יש להם

זיקה לתהומי המנהיגות, יש לחם מוטיבציה להנהיג אנשים אהרים. הקבוצה

הזאת הולכת וקטנה, היא גם הולכת וקטנה כי מסתבר בסקר שנערך שאנשים

מוכשרים אין לחם מוטיבציח למנחיגות, חם רוצים לחסתכל מול המסך ולשחק

את משהקי המהשב וכיוצא בזה. יש לזה משמעות מרחיקת לכת על חהברה

שלנו. בשנה שעברה 30 אלף מועמדים להשכלה הגבוה במדינת ישראל נגשו

לאותה בחינח פסיכומטרית בכל האוניברסיטאות, מ-30 אלף מועמדים

התקבלו 14 אלף, גם אלה שהלכו ללמוד תרבות-סין וגם אלה שהלכו ללמוד

אלקטרוניקה עברו אותח הבחינח, כי חסתבר שבהשכלה הגבוהה הבחינה



הפסיכומטרית היא מנבעה בצורה הטובה ביותר את ההשגים ואת ההצלחה לאחר

מכן, יותר מאשר בחינות הבגרות או שוות ערך. נעשה סקר בנושא הזה.

בהרו 300 מתוך 30 אלף המצטיינים ביותר שהגיעו בבחינה הפסיכומטרית

להישג הגבוה ביותר ובדקו איזה מקצועות הם הלכו ללמוד, והתמונה היא

די מעניינת.

32% מחשבים, 20% הנדסה בעיקר אלקטרוניקה, 17%

מדעים וערכים, 14% רפואה משפטים, 4% פסיכולוגיה, ומעל 80% הלכו

להנדסת מחשבים. מצויינות של משאבי אנוש עתידית הולכת לכיוון

המקצועות הפופולריים, אם אנחנו נתייחס למה שאמרתי קודם לכן, אפשר

א. שמצויינות של משאבי אנוש פונה

בעיקר ללימודי הנדסה ומדעים מדוייקים; ב. אוכלוסיות מצויינות הישגים

יש להן מוטיבציה נמוכה למנהיגות. בעצם זאת הנקודת מוצא למה שצריך

לעשות בחברה שלנו כדי לשנות את פניה בעתיד. אין ספק, אני לא מביע

את דעתי האישית, אני יודע שמדברים על כך, מדברים על כך במערכת

הבטחון מדברים על כך בכל מקום, יש בינוניות של מנהיגות במדינת ישראל

שהולכת ונעשית בינונית יותר. (נ.רז : על איזה מנהיגות אתה מדבר?

פוליטית, מחקרית?) כשאני מדבר מנהיגות, אפשר לראות שהשקפים בהמשך

מתייחסים בעיקר על נושאים צהליים, אבל ראש אכ"א דיבר על הנושא הזה

בעבר. המנהיגות בשטח נעשית בינונית יותר. הוא דיבר על הנושא הזה

בפומבי, וכולנו יודעים שיש בעיה בנושא.

אני מדבר היום, למשל, על המנהיגות בחינוך שאני רואה בה את

המוקד, ממנהלי בתי ספר ועד נושאים מרכזיים אחרים המנהיגות לא

משתפרת. אני לא רוצה להתייחס למנהיגות בתחומים אחרים כי שם יש כוחות

אחרים שפועלים.

אני רוצח לחציג שקף כדי לחסוך במילם. (שקף) תעשיות פלסטיק

פועלות לפי שיטת המחוג ויש מרחק גדול יותר בין חצלחח לכשלון. המשק

והתעשיה של ההווה ושל העתיד חייבים להתמודד עם יתרונות מהירים ועל

כן הם פועלים ויפעלו בשיטת המחשב הבאה לידי ביטוי הן בחצלחה או

כשלון. שחמסקנה מכל הדבר הזה היא שבעצם הקידמה תובעת עוצמה משותפת

בין-תחומית.

אני לא אומר שצריך לחגיע למצב שאנשי הטכנולוגיה יהיו

המנהיגים, היום המצב הוא שהקיטוב בין אנשי החברה ומדעי הרוח, שמהם

צומחת בדרך כלל המנהיגות, אנחנו יודעים מי בעיקר הולך לכיוון

הפוליטי וגם לכיוון המערכת הבטחונית ולרמות הגבוהות ביותר,

אוכלוסיות שבאות ממדעי החברה והרוח, ואם שולחים אותם להשתלמויות,

שולחים אותם בדרך כלל להשתלמויות בתחומים חאלח. התיזה שאני מבקש

להציג היא שהרעיון של ההכשרה היום של המדעים המדוייקים של ההנדסה

וכיוצא בזה היא מבחינה לוגית גישח חדשנית יותר, והרעיון המרכזי

שהקידמה תובעת עוצמה בין תחומית שפרושה דו קיום ושותפות בין חברה

מדעית טכנולוגית לבין ערכים אנושיים הומניים ודמוקרטיים. אני לא

מדבר כמדען, אנחנו בפועל עושים נסיונות מרתקים מאוד בנושא הזח, כולל

פרויקטים של שירת מחשב ואיך לשלב טכנולוגיח מודרנית עם נושאים

הומניסטיים, נושאים שקשורים לתרבות וכיוצא בזה.

לסיכום עוד שני שקפים האלה המראים כיצד, להערכתי, ניתן

לגשת לנושא הזה, אוכלוסיות המנהיגות בתחומים השונים, ביטחון, חינוך

וכו' צומחת בדרך כלל משטחי מדעי החברה והרוח. יתר על כן, תחומי



הלימוד וההשתלמות של מנהיגים ובכלל זה מפקדים של צה"ל הם בעיקר

בשטחי מדעי החברה והרוח. נדרש לשאוף למנהיגות עתידית מאוזנת מבחינת

הרקע ומסלול הלימוד. אני חושב שהדברים האלה ברורים ולא צריך לפרש

אותם. מסלולי הלימוד והחינוך וחשיבה של עובדי טכנולוגיה ומדעים

מדוייקים הם שונים מתקדמים ומעודכנים יותר מאלה של שאר התחומים, על

כן מוצע למשל לפתח במערכת החינוך את הרעיון שבוגרי בתי ספר

טכנולוגים ברמה גבוהה יפנו בעתיד גם לפיקוד קרבי, ולחילופין אלה

הפונים לפיקוד קרבי ישתלמו גם בטכנולוגיה. החדרת אנשי טכנולוגיה גם

לתהום הפיקוד בצבא. אין דבר יותר חשוב מזה לצבא אשר המרכיבים שלו

הופכים יותר ויותר טכנולוגיים.

האוניברסיטאות, הפקולטות היוקרתיות, הנדסה וכיוצא בזה, הם

פחות או יותר מתפשרות בציוני הבגרות במקצועות הערכיים, ההומניסטים,

הכלליים. הן מתחשבות בציונים, מדוע? כי החברה צומחת ככה, כי הציונים

בקבוצות הומניסטים הם ציוני 7-8, תחום הביניים. מה קורה במערכת

בתהומים האלה? אין אותו הקיטוב שיש במקצועות היוקרתיים החדשים,

מישהו נותן את הדעת על כך? אנחנו עושים פרויקטים מיוחדים בתיכון

שלנו לנסות ליצור מוטיבציה לתחומים מורליסטים וערכיים אצל אנשים

שיצמחו לטכנולוגיה. לאוכלוסיות מסויימות דרוש לפתח מוטיבציה

ומנהיגות מגיל צעיר. אני מנוע מלומר איך לעשות את זה אבל יש לנו

מספר תכניות בנושא הזה, וכבר בפועל הגענו לרעיונות. מנהיגות זאת לא

מילה מדעית, אבל אפשר לומר שלמנהיגות יש ערכים מסויימים, החל

מביטחון עצמי, דרך התמדה, דרך יצירת קוצנזוס וכיוצא בזה, אלה הם כבר

אלמנטים מדעים שאפשר לנסות לקדם אותם. אנחנו הגענו למסקנה שאותם

צעירים מוכשרים, אם נותנים להם את האפשרות ללמד, זה יוצר אצלם תחושה

של ביטחון עצמי.

הביטחון והחינוך, המשק והתעשיה, השרותים והפוליטיקה בחברה

המתקדמת זקוקים למנהיגות של מצו יינות, מנהיגות כזאת תחזק מסגרות

קיימות, תשפר אותם ותפתח מנגנוני קישור, תאום ושילוב של מסגרות אלה

יתר על כן מנהיגות של מצו יינות תהווה נקודת מוצא חדשה לדו קיום בין

חברה מדעית טכנולוגית משקית מתקדמת לבין ערכים אנושיים, הומנים

ודמוקרטים.

השקף האחרון הוא מיועד בעיקר למערכת הביטחון. מנחיגות

טכנולוגית הינה מרכיב ראשון במעלה בכושר חקיום שלנו לטווח ארוך.

אנחנו עברנו 6 מלחמות ויכולנו לחזור למצב קודם תוך פרק זמן סביר.

איש לא יכול לתקוע לנו כף שלא תהיה אי פעם מלחמח שהתוצאה שלה תהיה

בלתי הפיכה לא נוכל לחזור בקלות למצב קודם. המרכיב המרכזי ובוודאי

בין המרכיבים המרכזיים זה אותם נושאים שקשורים לקידומה הטכנולוגי של

מדינת ישראל מחד, ושילוב של מנהיגות טכנולוגית, ערכים וחברה מן הצד

השני.תודה רבה.

תודה רבה לך, מר אלחנן אילת. השאלה הגדולה היא, איך עושים

את השילוב הזה כמובן, אני רוצה להזמין את פרופ' תדמור מהטכניון.

גבירותי ורבותי קודם כל ברכות חמות להדסה, במלואת לה 75

שנים. הייתי יו"ר ועדה טכניונית ושל מוסד נאמן שבדקה את המגמות

בחינוך ההנדסי לקראת שנות ה-2000. זה חינוך מהנדסים, לא הנדסאים,

טכנאים ואחרים. לכן אני אדבר כאן על הנושא של חינוך מהנדסים לקראת

שנות ה-2000, אם כי ברור שלדבר הזה השלכות מטה כלפי כל המערכת

האקולוגית החינוכית הטכנולוגית. הבעיה הספציפית של חינוך טכנולוגי

תיכוני של טכנאים והנדסאים וכו' חשובה מאוד ויתכן מאוד שאנחנו במוסד

נאמן ניכנס לנושא הזה בצורה קצת יותר מעמיקה, אם כי היום למדתי כאן

שנעשתה עבודה חשובה במשרד החינוך (קריאה: זה אתם עשיתם, מוסד נאמן

עשה מחקר אי שלב אי.) לזה היתה הכוונה? הכוונה שלנו זה דברים אחרים,

חשבתי שנעשה נושא על חינוך טכנולוגי לקראת שנות ה-2000.

עכשיו, לחינוך ההנדסי. במאה העשרים חלה מהפיכה מדעית

ששינתה את פני ההנדסה, את פני החינוך ההנדסי ואת החינוך הטכנולוגי

בכללותו. זהו תהליך שהחל בשנות ה-20 של המאה כאשר התגבשה ההכרה

שמהנדסים יש ללמד, לא טכנולוגיות קיימות, אלא עקרונות של תופעות

כוללניות. עקרונות אלה צריכים להיות כמובן מבוססים על ניתוח מדעי של

ההנדסה, תהליך זה הוצת על ידי הצלחה מסחררת של המדעים המדוייקים,

אשר הרחיבה כמובן את אופקי האדם מעל כל דמיון, והזינה מידע שימושי

רב מאוד לטכנולוגיה. ברור שנוצרה בהנדסה שאיפה עזה מאוד לחקות, לאמץ

את השיטה המדעית ולשחזר בטכנולוגיה את ההצלחה המסחררת של מדעי הטבע.

התהליך קיבל תאוצה במיוחד אחרי מלחמת העולם השניה ויש לכך ארבע

השלכות חשובות מאוד בחינוך ההנדסי. ראשית: א. הגדלה ניכרת של נתח

המדעים המדוייקים ולימודי ההנדסה .

ב. עיצוב מדעי ההנדסה השונים לאגדי ידע פורמלים, מוגדרים,

תורת הזרימה, מעבר חום, תורת

האלקטרומגנטיות, הנדסת מערכות, דינמיקה וכו'. עיצוב מדעי ההנדסה הוא

הישג בעל השיבות ממדרגה ראשונה לטכנולוגיה ולחברה, פיתוחם ושכלולם

הוא העיסוק המרכזי של הסגל האקדמי של ההנדסאים, והיום המקצועות

האלה: מדעי הנדסה, מהווים את לב לימודי ההנדסה האוניברסיטאית.

ג. הגדלה ניכרת של נתח המתמטיקה, על מנת להיות מסוגלים

לשלוט במדעים המדוייקים ומדעי ההנדסה.

ד. סילוק מקצועות התכן האמפיריים מתוכנית הלימודים,

מקצועות אשר עסקו בעיקר בטכנולוגיות קיימות, אשר הוראתם דרשה

מיומנות ונסיון בתעשיה. הנקודה אחרונה בעייתית במקצת, כי אחרי חכל

תכן בצורתו הכללית הוא עיסוק מרכזי של הנדסה, תכן הוא תהליך של

סינתזה, לעומת השיטה המדעית שאומצה בחינוך ההנדסי אשר עיקרה אנליזה.

שוני זה קשור גם לשוני המהותי בין מדע וטכנולוגיה, ומאחר ואנחנו

נוהגים לקרוא הרבה מאוד מדע וטכנולוגיה יחד, אולי כדאי להבהיר את

ההבדל המהותי בין מדע וטכנולוגיה.

מדע מוגדר במילון כענף בחקירת (משפט לא ברור) וחמראות את

החוקים הכלליים השוררים בו. אם אין ציון עובדות או אמיתות, מראים את

פעולתם של חוקים כלליים, זה יכול להיות ענף של ידע אבל זה לא מדע,

בלשונו של ה. קרה, מדע בנוי מעובדות כמו בית מאבנים. אולם, אוסף

עובדות עדיין איננו מדע כפי שערימת אבנים איננה בית. טכנולוגיה,



לעומת זאת, מוגדרת ומזוהה על ידי החברה כלימוד מדעי של האומנויות

התעשייתיות או שימוני מדע לתעשיה או כמדע ישומי. הדעות אלה מבטאות

מבהינה היסטורית ולא נכונות, כי טכנולוגיה יושמה על ידי האדם זמן רב

לפני שהוא המציא את המדע, טכנולוגיה בניגוד למדע ניתן כמובן לישם

בלי להבין את עקרונותיה, והדוגמאות לכך רבות מאוד. הטכנולוגיה היא

לא מדע שימושי, אם כי אולי בעתיד אנחנו הולכים לקראת תקופה שזה

יהפוך יותר מדע שימושי, טכנולוגיה היא גם לא תורת האומנויות

השימושיות כפי שהמילון של ר. אלקלעי, טוען שאולי הוא הקרוב ביותר

בין הגדרות הטכנולוגיה מכל המילונים שבדקתי, אלא טכנולוגיה היא

האומנויות השימושיות עצמן, והנדסה עוסקת בישום טכנולוגיה. אצל ה.

סיימון, במדע אדם עוסק בדברים כפי שהם ובטכנולוגיה אדם עוסק בדברים

כפי שהם אמורים להיות, וההבדל ביניהם מהותי.

עיקר עיסוקו של המדע הוא אנליזה, כלומר הפרדת שלם

למרכיביו. מטרת מדעי הטבע היא גילוי חוקי הטבע, עיקר עיסוקה של

הטכנולוגיה הוא סינתזה הנדסית או תכן, כלומר חיבור מרכיבים בודדים

לשלם, חיבורם למוצר שיש לו תפקיד, מטרה, שימוש וכו'. אולם כאמור תכן

איננו מהווה עדיין אגד ידע מוגדר ברור שניתן ללמדו, ולכן הוא סולק

מתכניות הלימוד ההנדסיות ובצדק. אחד האתגרים של פקולטות הנדסיות ושל

אנשים שעוסקים בשטח, לפתח את מדע התכן, שוב בלשונו של סיימון. אם

כן, המהפיכה המדעית והחינוך הטכנולוגי ההנדסי הביאו להדגשת המדעים

המדוייקים והמתמטיקה בלימודי ההנדסה, לעיצוב מקצועות מדעי ההנדסה

שמהווים היום את לב של תכניות הלימודים ולסילוק הרבה מקצועות תכן

אמפירים. הנטיה אגב ללכת לעקרונות במקום לטכנולוגיות קיימות, איננה

יהודית להנדסה, והיא כללית בלימוד אוניברסיטאי בכללו, למשל הדשינס

בספרו "לרנינג-סוסייטי" אומר, בדברו על החינוך אוניברסיטאי בכלל:

היתרונות של החינוך הם בלתי ישירים, מידע זה לא חינוך, חינוך זה מה

שנשאר אחרי שהמידע שנלמד נשכח. רעיונות, שיטות, דרכי חשיבה, הם

המשקעים הבלתי נראים שנשארים על ידי החינוך. הוא ממשיך וטוען: ניתן

עתה לטעון בבטחה, שהחינוך המעשי ביותר הוא החינוך התאורטי ביותר,

המהפיכה המדעית בחינוך ההנדסי שינתה את מהותה במאה העשרים.

התחילה בתחילת המאה, הואצה אחרי מלחמת העולם ונמשכת עד היום הזה,

אבל הממשלה לקראת המאה עשרים ואחת, מה יקרה לגבי העתיד. ברור

שהצמידות בין מדע לבין טכנולוגיה תלך ותגבר, ברור שימשיכו ללמד

באוניברסיטאות בשטח ההנדסי עקרונות ולא טכנולוגיות קיימות.

טכנולוגיות קיימות - אין טעם ללמד, עד שהסטודנט גומר - הטכנולוגיה

מתחלפת. טכנולוגיות קיימות ספק אם יש טעם ללמד גם ברמות נמוכות

יותר. אנחנו עכשיו עומדים כנראה בפני מהפיכה חדשה בשטה החינוך

הנדסי, בהנדסה ובתהליכי הנדסה ופרקטיסיס של ההנדסה, אשר חשיבותה

אינה הנופלת מהמהפיכה המדעית, וזאת המהפיכה שמחולל המחשבים, מחשבים

גדולים יותר ויותר במחיר נמוך יותר, מערכות מחשבים, ידע שעובר דרך

מחשבים, כל חתערובת המסובכת הזאת של חומרה ותוכנה שמתרחשת היום

בעולם. המהפיכה של מהשבים בהנדסה ובחינוך ההנדסי היא מאיצה את

המהפיכה המדעית, מפני שהיא מאפשרת בפעם הראשונה אולי לפתור בעיות

הנדסיות אמיתיות בצורה תאורטית.

כפי שאותה מהפיכה גם מאיצה את התפתחות המדע עצמו, היום

סימולציה מהשבית מתחילה להיות מקבילה כדרך מהקרית לנסיון ולתאוריה.

התחזית לפני 200-300 שנה של גרביץ שיבוא יום והמדע יגיע לעצירה בגלל

הוסר יכולת חישוב כנראח לא תתממש עוד זמן רב בגלל מהפיכת המחשבים

שחודרת למדע ולהנדסה. מהפיכת טכנולוגית המחשבים כנראה עשויה גם

ו



להביא ל"פיתוח מדעי" של תכן הנדסי. אולי באמצעות הטכנולוגיה הזאת

נוכל לפתח עקרונות ברורים כלליים שניתן ללמדם, איך לעשות תכן, כי

חתכן כפי שאמרתי הוא תהליך סינתזה מורכב, לבעיה הנדסית שמהותה תכן

יש אין סוף פתרונות. במדע בדרך כלל אנחנו מחפשים פיתרון אחד מהרבה

פתרונות, פיתרון אשר טוען את העקרונות הכלליים של המדע כפי שמקובלים

באותו רגע, אבל בהנדסה כשהולכים לפיתרון הנדסי אנחנו מחפשים פיתרון

אחד טוב מתוך הרבה פתרונות, אפילו לא מוכרח להיות הפיתרון הטוב

ביותר, אבל איך למצוא אותו פיתרון שמספק בצורה שיטתית. היום זה נעשה

בעיקר על ידי אינטואיציה ועל ידי נסיון. אם נוכל לפתח את מדע התכן,

ואולי באמצעות המחשבים הדבר הזה יהיה, יהיה צעד אחד גדול קדימה בשטח

ההנדסה ובשטח הטכנולוגיה בכלל.

אבל המהפיכה הזאת של המחשבים בהנדסה ובחינוך ההנדסי שרק

החלה למעשה ותגיע למלוא עוצמתה במאה העשרים ואחת, יהיו לה כמה

השלכות חשובות על החינוך ההנדסי. ברור שנצטרך לחזק במידה ניכרת את

השליטה בטכנולוגית המחשבים, הרבה מעבר למה שמקובל היום

באוניברסיטאות, וזה יצטרך לכלול הרבה נושאים סביב נושא המחשב. צריכה

להיות כרקע לא כנושא מרכזי. נצטרך לבדוק מחדש את מכלול מקצועות

המתמטיקה ואת ההדגשים שלהם. יכול להיות שבמקום המתמטיקות הקלסיות

שאנחנו מלמדים היום, נצטרך ללמד הרבה יותר מתמטיקות אחרות, שיטות

נומריות, מתמטיקה דיסקרטית, אנאליזה לומיניארית וסדרת נושאים אחרים,

אשר אנחנו לא מלמדים אותם למעשה היום. בניגוד לדעת אחדים, המהפיכה

הזאת תצטרך להביא להבנה מעמיקה יותר של העקרונות הפיזיקלים שעומדים

מאחורי התהליכים הטכנולוגיים, ולא להבנה שטחית יותר. הבנה מעמיקה

יותר מפני שככל שכלי החישוב משתכללים, כן הרמה המדעית, הרמה

הפיזיקלית והתאוריות הפיזיקליות שניתן להשתמש בהן עמוקות יותר,

מסובכות יותר, וצריך להבין אותם טוב יותר, על מנת להשתמש בכלים

החדשים בצורה יעילה.

העברה של דגש מפיתרון של בעיה ספציפית, ואני לא מדבר פה על

תכן אלא פיתרון בעיה כלשהי, לניתוח הבעיה, כי היום יש הדגשה רבה

מאוד בחינוך האוניברסיטאי לפיתרון בעיות, לפיתרון משוואות

דיפרנציאליות או אחרות, לטכניקות. הדברים האלה יהיו בנויים בתוך

התוכנות, לא נצטרך להקדיש כל כך תשומת לב, בדיוק כמו שבמערכת העממית

או התיכונית לא לא מתעסקים היום בהוצאת שורש, אז לוחצים בקלקולטור

והמחשב הזה, וזה יוצא. חבל לבזבז על זה את הזמן, בצורה דומה יהיה

חבל לבזבז את הזמן על הרבה פתרונות שהיום אנחנו מקדישים להם חרבה

זמן, אלא יותר לניתוח בעיות ולבדיקת אלטרנטיבות שונות לפיתרונות של

בעיות. ד. גבור, מדען שהמציא את ההולוגרפיה, טען שמסקנה בלתי נמנעת

היא שהמחשב יגרום למהפיכה אצילית בהנדסה "אריסטוקרטית-רבולושון".

הוא טוען שיהיה צורך רק במוחות יצירתיים ובמתכנתים. זה לא כל כך

נכון, אני חושב, אם כי יש משהו, אני חושב, בהצעה הזו. זה נאמר לפני

כמה שנים.

בסדנה שנערכה אצלנו בטכניון בסוף דצמבר בה השתתפו מ-25

אוניברסיטאות ממקומות שונים בעולם, בעיקר רקטורים, דיקני הנדסה

ונשיא אוניברסיטאות שדנו בנושא הזה. טען פרופ' סרלין מ-M.I.T

שההנדסה עברה שלושה שלבים. השלב של הסרגל חישוב וה-"הנדבוק", השלב

של המחשב הפשוט והמחשב, ועכשיו אנחנו עוברים לשלב של חולידן של

ה"וורק-סטיישן" - תחנת העבודה. תחנת העבודה, משמעותה שיש מחשב על

השולחן שהוא לא סתם מחשב אלא מכיל תוכנה עצומה וקשור להרבה מאוד

ו

ו



מחשבים אחרים על פני כל העולם, בדרך זאת או אחרת, ולמאגרי מידע, וזה

יהיה האמצעי, והמהנדס יבצע את העבודה שלו. יתכן מאוד שאנחנו כן

הולכים בחינוך ההנדסי לפיצול, אולי לא מהפיכה בדיוק אצילית, אבל

פיצול לשני סוגי אנשים. האחד, מפעילי התחנות שרמת הידע שלהם תצטרך

להיות קצת יותר נמוכה, והאחד, מתכנני ה-"וורק-סטיישן" שרמת מהימנותם

וכוונתם הפיזיקלית תצטרך להיות הרבה יותר גדולה. מה הם אותם מפעילי

התחנות או נאמר המהנדסים הרוטינים יותר, תאם הם הנדסאים ברמה גבוהה

יותר, או שהם מהנדסים ברמה נמוכה יותר שלא הגיעו לשיא, זאת שאלה

פתוחה וקשה, ואין לי תשובה עליה כרגע, אבל אנחנו הולכים לקראת

איזשחו שינוי מהותי בשטח החינוך ההנדסי.

פרופ' סרלין טען גם שבשטח ההנדסי החלוקה הזאת משמעותה דה

הומניזציה של המקצוע ההנדסי במידה מסויימת, כפי שזה קרה בהרבה

מקצועות אחרים. אותו פועל נאמן שהיה חורט תבניות מעולה וזה לקח הרבה

זמן, מוכרח היום במכונה לעבוד אחרת וברמת מהימנות נמוכה ביותר מסוגל

באמצעות המכונה המתוחכמת לחוציא עבודה טובה יותר. ובהרבה מקצועות

מוצאים אותו תהליך, שהמכונה מחליפה את הצורך במיומנות. כך הוא טוען

שיהיה לגבי פעילויות מסויימות בהנדסה, שתחנת העבודה הזאת תגרום

להוצאת הצורך במיומנות גבוהה. איך מפעילי התחנות או המהנדסים

הרוטיניים ביותר שלנו בישראל צריכים להיות לעומת האחרים, זאת שוב

פעם שאלה פתוחה. אם רוצים ללכת לקראת מצו יינות, להתחרות בעולם

ושתהיה לנו עדיפות מסויימת, יתכן שדווקא אצלנו נצטרך לדאוג לכך שגם

מפעילי התחנות, ואני משתמש בזה רק בצורת ביטוי, צריכים להיות טובים

ביותר, הרבה יותר טובים מהממוצע. כשבדקנו את כל ההשלכות של השינויים

שצפויים מבחינת תכנית הלימודים, הגענו למסקנה שצריך לדחוס הרבה יותר

חומר, צריך להשתלט, למרות שאנחנו מדברים רק על עקרונות ולמרות

שאנחנו לא מדברים על ידע ספציפי, צריך יותר ויותר חומר.

צריך יותר מדעים, יותר מתמטיקה, יותר מדעי ההנדסה. צריך

לפתה יותר את התכן ודברים אחרים וחכל צריך להעשות משך מסגרת של 4

שנים, מפני שקשה לצפות שאנחנו נוכל להאריך את משך הלימודים מ-4 שנים

ל-5 שנים, כפי שיש נטיה במקומות שונים בעולם, בעיקר בארץ כאשר יש

שרות צבאי ארוך ואנחנו מקבלים את הסטודנטים כבר בשלב מאוחר מאוד,

אולי מאוחר מדי כדי שנחנך אותם בצורה נכונה. אין שום סיכוי שנאריך

את משך הלימודים, ונצטרך למצוא דרכים איך להתמודד עם הכנסת יותר

הומר בפחות זמן. ואחת הדרכים הוא אלימינציה הדרגתית כמעט של בחירה

חופשית במהלך חלימודים, שקיימת היום ושהיא קצת בזבזנית, זה באשר

לטכניון בצורה ספציפית. בנוגע לאליטיזם, לשאיפה למצויינות, ואין ספק

זה נאמר קודם, אני חושב שאין ספק שההשרדות הכלכלית של מדינת ישראל

במאה העשרים ואחת תהיה מותנית ביכולתה הטכנולוגית.

בעולם כלכלי טכנולוגי גלובלי חסר גבולות כפי שאנחנו פועלים

בו, ההתמודדות הטאכנולוגית היא לא עם הבינוניים, ההתמודדות

הטכנולוגית היא עם הטובים ביותר תמיד, והרעיון של 1-0 נכון מאוד, כי

אתה מתמודד תמיד עם הקבוצה הטובה ביותר, אם אתה לא מנצח, אתה מפסיד.

אז אחת, שתיים מאבדים את יכולת הביצוע. ברור לכן שהאוניברסיטאות,

וחטכניון בראשם, בשטח ההנדסי יצטרכו לתת את הדעת לטפח אליטה הנדסית,

את מפתחי התחנות החדשות, את הקבוצה שתתווה תכנית בפיתוח הטכנולוגי

של ישראל. היא גם תצטרך כמובן לספק את שאר הכוחות ההנדסיים. האם

המערכת תצטרך בצורה זו או אחרת לספק את כל הכוחות ההנדסיים הדרושים,

המערכת הכללית הארצית. אם המערכת הזאת צריכה להיות רק

ו



האוניברסיטאות, האוניברסיטאות עם מערכת מכללות או רק מכללות, זו

שאלה שיש לבדוק אותה באופן יסודי ובזהירות כי מה שנעשה בעניין,

העשור הקרוב עשוי בלא ספק להשפיע ולחרוץ את עתידנו הכלכלי.

שאלה בסיסית עוד יותר הנוגעת לכוחות ההנדסה, אותו פרוס של

סוגי כוהות הנדסיים, שאנחנו זקוקים על מנת לקיים את הטכנולוגיה

שאנהנו זקוקים לה. מה היא צריכה לכלול? האם הכוחות האלה צריכים

לכלול מהנדסים, הנדסאים וטכנאים או רק מהנדסים ברמות שונות? האם

המערכת צריכה לכוון מראש לחינוך רמות שונות בהנדסה? או רק לרמה

גבוהה ביותר כאשר המעולים יגיעו לאן שהם צריכים להגיע ואחרים פשוט

יהפכו אוטומטית לאותם המהנדסים הרוטינים יותר. מה ההשלכות החברתיות

של כל האלטרנטיבות האלה? אני חושב שיש לפרוק אותם לעומק, השאלות

קשות, אבל קודם צריך לדעת לאיזה מין תערובת של תעשיה אנחנו הולכים,

וקמה השאלה, אני חושב שפתוחה, כי אנחנו צריכים תעשיות עתירות ידע

וזאת הדיעה כמעט של כל מי שעוסק בשטח, אבל אני לא בטוח, האם התעשיות

עתירות ידע יכולות לפתור באמת את בעיותינו הכלכליות לעתיד, ואם כן

מה ההשלכות של הדבר הזה על כל מערכת החינוך. האם באמת מדינת ישראל

יכולה במאה העשרים ואחת לחיות רק על תעשיות עתירות ידע, חאם תעשיות

עתירות ידע יכולות לקיים את כל המערכת. הדבר הזה לא נבדק אלא נזרק

כהצעה, ואם זה נכון, ויכול להיות שזה נכון, יש לזה השלכות מרחיקות

לכת ביותר על כל המערכת החינוכית. אני בתאום מלא עם כל מה שאמרת,

אני חושב שמערכת החינוך צריכה לקבל עדיפות עליונה מקבילה לפחות

לביטחון, מפני שאחרת אף פעם לא נוכל להגיע לזה, וזה לא צריך להתחיל

באוניברסיטאות, זה ודאי צריך להתחיל בבית ספר ובגן ילדים. מה צריך

להיות התוכן לאורך הדרך ? זה סיפור אחר לגמרי, שם אני חושב שהבעיות

פתוהות, או איך צריכה להיות מהות החינוך? חאם צריך להכניס טכנולוגיה

בעממי או מדע? האם צריך לעשות טכנולוגיה בתיכון או רק מדע? יש הרבה

שאלות פתוחות ולא כל כך קטנות עד שלא בודקים אותן באמת לעומק.

אני מבקש לציין שני אספקטים שבהם הוועדה שהשתתפתי בה עסקה

כשדנה בעתיד החינוך חהנדסי, יהיה הרכבו במדויק אשר יהיה, וזה נוגע

דווקא ללימוד מקצועות של מדעי הרוה ולקומוניקציה ושפות בחינוך

ההנדסי. לחינוך ההנדסי העתידי יש מימדים נוספים לא רק הנדסה, מדעי

הנדסה, מחשבים, מתמטיקה וטכנולוגיה, וזה כולל שני נושאים חשובים

מאוד. מדעי הרוח והחברה ונושאים של קומוניקציה. אם הטכנולוגיה באמת

תהפוך למרכיב שולט בקביעת אופי החברה כפי שזה נראה שזה קורה, צריך

להתחיל לחשוב על הנושא הזה. כאשר הטכנולוגיה היתה רכיב קטן בנושא,

אנשי הרוח יכלו פשוט להתעלם מהטכנולוגיה וזה מה שבדרך כלל הם עשו,

והמהנדסים אנשי הטכנולוגיה יכלו להסתגר בקבוצות שלהם מבלי להתערב

ובלי להשפיע על החברה יותר מדי. אולם אם הופכים להיות חברה מאוד

טכנולוגית, לא רק אנחנו - כל המערב, ברור שהמהנדס לא יוכל להישאר

מומחה מנותק מהחברה, ועל מנת שיוכל למלא תפקידו בחוכמה יש צורך

להנכו בצורה הולמת. ברור שגם אנשי הרוח לא יוכלו להסתכל יותר

לטכנולוגיה בצורה קצת מזלזלת שזה לא מענייני הרוח, כי הרוח צריכה

לעסוק במהותה של הטכנולוגיה.

יש שטח שלם של פילוסופיה של הטכנולוגיה שהולך ומתפתח, אבל

יש מעט מאוד עיסוק על ידי אנשי רוח מעמיקים ורציניים בנושא

הטכנולוגיה למרות שהטכנולוגיה זה לא מרכיב צדדי בחברה שלנו, ועל כן

הוא כמעט מהווה את עיקר מהותה של החברה המודרנית המערבית. תהיה פה

התקרבות וצריכה לבוא התקרבות משני הצדדים. אם מסתכלים אחורה

ו



טכנולוגיה, נתפסה על ידי אנשי הרוח בצורות שונות וסותרות. ה. ספנסר

וקרלמן, שניהם הבינו את החשיבות של הטכנולוגיה כמרכיב בהתפתחות

החברה אם כי הגיעו למסקנות מאוד מאוד שונות זה מזה. אחדים מאנשי

הרוח שכן עסקו בנושא הזה, ראו בטכנולוגיה גורם ניטרלי. טכנולוגיה

פותחת שערים אך אינה מכריחה איש להיכנס דרכה, טוען ההסטוריון ל.

וויט שהוא כנראה נתן יותר אמון בחוכמת אדם מאשר ביצריו. הפילוסוף ג.

אול ול. מנפורט שעסקו בנושאים האלה מאמינים שהטכנולוגיה שולטת באדם,

'שהטכנולוגיה היא התגלמות הרע מהבחינה הזו. קלסברג, שהיום הוא אחד

מהפילוסופים של הטכנולוגיה המובילים טוען שהטכנולוגיה איננה טובה או

רעה, אבל היא גם לא ניטרלית, הטכנולוגיה יוצרת אינטראציה סמוכה עם

החברה.

המסקנה היא שבעידן עתיר טכנולוגיה, אנשי הרוח חייבים לעסוק

הרבה יותר בנושאים האלה והמהנדסים יצטרכו ללמוד הרבה יותר את

ההשלכות החברתיות של עבודתם ושל הטכנולוגיה לחברה. אנחנו בטכניון

באמת עשינו, עומדים בפני שינויים מסויימים לכיוונים האלה בתכנית

הלימודים. נקודה אחרונה חשובה, אם כי צדדית, היא נושא הקומוניקציה.

מהנדס, וזה נכון לגבי כל סוגי הפעילויות ההנדסיות, זקוק ליכולת

קומוניקציה בעל פה ובכתב, בעברית ובאנגלית, אנגלית היא שפת

הטכנולוגיה. כאן אני חושש שבתי ספר שלנו מעממי והלאה משום מה אינם

עושים עבודה מספיק טובה ויכולת הקומוניקציה, יכולת ההתבטאות בעל פה

בכתב של הסטודנטים לפחות שאנחנו רואים, איננה מספיקה. דרוש שיפור

ואי אפשר לשפר את זה באוניברסיטה, צריך לשפר את זה הרבה הרבה לפני

זה. אינני יודע מה המקור של החוסר היכולת הזאת שרואים בחברה, ואולי

בחברה הישראלית בכלל, האם זה קשור בתכנית הלימודים, חוסר הדגשה

בעממי, תיכון, גן ילדים או שפשוט אולי בדבר אחר, אולי בחוסר הסבלנות

שלנו להזין מאחד לשני בדרך כלל. תודה רבה.

היו"ר נ. רז ;

אני מבין שלאחר שתי הרצאות הפתיחה המעניינות האלה שפתחו

אפיקי מחשבה מאוד מגוונים וחשובים, ניכנס לדיון שהראשונה בו תהיה

פרופ' א. קדם, ואתם כבר מוזמנים להרשם. לפי מספר הנרשמים שהם רבים

מאוד, נודיע על קיצוב של זמן בכדי שנוכל לעמוד בלוח הזמנים. לפני

שתתחיל ההרצאה של פרופ' קדם, בבקשה חה"כ הראל.

שאלתי לפרופ' תדמור דיברת גם על שינויים בתכנית בטכניון,

בעצם מדובר על מהפיכה שצריך לעשות בתחום החינוך היסודי והתיכוני

בשני כיוונים, או לכיוון שאתה אומר. כדי להסביר את לימוד המתמטיקה

ולימוד האנגלית צריך להגדיל את יום הלימודים להוסיף שעות וכו' או

שצריך ללכת על תכנית שמצמצמת דברים בתוך תכנית הלימודים, כאלה

שבמציאות של שנות ה-2000 ושל ימינו אינם עונים לצרכים הנדרשים

בעולם, ולא לצרכים של מדינת ישראל, וצריך אומץ לב במהשבה של מערכת

מתמטיקה, אנגלית אלה הצרכים הבינלאומיים

פלוס הצרכים המשלימים שלנו, כעם ישראל כעם היהודי. אבל מהפך בכל

הגישה הזאת לתכנית הלימודים, האם זה משתמע בעצם מהמסקנה שלכם?

אני לא רוצה להרחיק לכת, הגענו למסקנה מה צריך לעשות, מה

הטכניון והאוניברסיטאות צריכות לעשות בחינוך ההנדסי, איזה שינויים

צריכים להכניס. ואמרתי רק כמה מהם, יש סדרה ארוכה של שינויים

שמתבקשים מהעתיד. לא בדקתי לעומק את נושא התיכון ומה שקורה לפני זה,

ואינני מומחה לנושא הזה, פה אני יכול רק להביע דיעה פרטית שנחוץ

מהפך, אבל זה דורש לימוד מעמיק יותר והשלכות. מה ההשלכות של הדבר

הזה? ברור שצריך להעמיק לימודי מתמטיקה, פיזיקה וכל הדברים האלה,

מפני שזה בסיס לטכנולוגיה ובסיס לאותו דבר שיגרום להישרדות שלנו,

אבל ברור גם שצריך להעמיק את מדעי הרוח בצורה נכונה, וצריך להיות

מיזוג נכון שלהם. אינני יודע מה תפקיד של חינוך טכנולוגי כחינוך

טכנולוגי והחינוך העממי והתיכון, האם זה נחוץ, ואם כן באיזה צורה.

זה שאלה שהיא חדשה במערכת החינוך בעולם בכלל, אני חושב שזאת שאלה

שדורשת לימוד מעמיק מה צריך לעשות, אין לי תשובה על זה.

פרופ' א. קדם .'

כמישהו שבא מהחוץ הקשבתי באמת בעניין רב להרצאות, אבל אני

צריכה לומר שהשאלות שהבאתי איתי מהבית מאפשרות לי לתקוף את כל

המרצים סביב נקודה מרכזית אחת, והיא שאני רוצה להעלות את הדגל של

המצויינות בשירותים ובביצוע, זה דבר שיש בו קיפוח שיטתי בחברה שלנו

ובא לביטוי כאן. ודווקא כאן היו צריכים לשאוף להיפך.

אני רוצה לפני זה לבזבז לכם חצי דקה על הקשר האישי שלי

למקום הזה. ב-1948 כשירושלים היתה מוגנת בסה"כ על-ידי ההגנה המסכנה,

עסקתי אז בגדנ"ע עם הבנות של הדסה, חילקנו נשק פה במכון פסטוריה.

אחרי זה בפסח 1948 עזרנו בארוחה טובה וחגיגית בהר הצופים שבישלו

הבנות מפה, אינני יודעת אם אתם יודעים שזה היה אחד הדברים שהחזיקו

אז את המטבח המופתי של הר הצופים.

בהקשר קצת אחר, הייתי במועצה להשכלה גבוה כשהוגדר התואר של

בי-אד ואחרי זה בויכוח מאוד חם כשבא פרופ' לב ובמקרה השר המר היה שר

החינוך, זה היה צירוף מאוד מעניין. בכל אופן הוא מאוד רצה בי-סי וזה

יצא בסופו של בי-טק משהו כזה. מר אמידי אומר שהמכללה או התלמידים

חסומים, חסומים ממה? אני מתייחסת פח לשיחח מאוד קצרה שהיתה בשבילי

מאלפת מאוד עם פרופ' בכרך. מח נפלא היה לו תלמידים הטובים ביותר לא

ינסו לברוח ממערכת זאת ולהיכנס מחדש מלמטה למערכת של השכלה גבוהה

לקבל את הנקודות המפוארות האלה, אלא לקבל השלמה המתאימה לזה כדי

להיות טכנאים מצויינים, לא כדי להיות מהנדסים שהתחילו ללמוד מאוחר.

ופה אני רוצה להיות מאוד פרגמטית, אם היתה ועדה כפי ששמעתם במועצה

להשכלה גבוהה אני חושבת שמישחו לא עשח את עבודתו עד הסוף, התואר בי-

אד, שנדמה לי שמוסכם על כולנו שהוא היה מפרה וטוב, ואני בדרך כלל

במסלולים שונים רואה מה קורה בסמינר שאותו אני פחות מכירה, בי-אד,

אני למדתי פעם בסמינר לוינסקי גם לפני שהיו לי פה הילדות בירושלים

והתעניינתי מה קרה, אין לי ספק שהאימפקט היה טוב שזה העמיד אתגר

לסמינרים שחלקם עמדו בזח.

מדוע זח קיים? כי חשר לשעבר אהרון ידלין היה משוגע לעניין.

נכון שהוא היה שר החינוך וזח היה בידו, הוא באמת האמין בזה, הוא אמר

שצריך תואר שונה ולא נחות. לא שמעתי נימה כזאת שצריך ללכת למטח,



בודאי שבשבילי באופן אישי קרוב יותר עמק הסיליקון ובשבילי זה הכביש

128, ואמרו שקרית ויצמן זה כביש 1,28. כל זה עם ההורים שקיימים היום

בשרשרת, והייטק שנבנה במדינת ישראל נכשל בזה שלפני הדלת לא מטאטים.

כשאתה יוצא החוצה אתה לא יכול לקנות את החלקים, מלבד הדברים שנקבעו

ונלהצו על ידי מערכת הביטחון, התעניות הפשוטות יותר אינן מקיימים את

הסטנדרט הדרוש. התלמידים שיוצאים מהמקומות האלה הם שיכולים להרים את

רמת הביצוע והשרות בסביבה.

היתה אצלי אורחת בשבוע שעבר שמלמדת בגרמניה במכללה

טכנולוגית, רמתה המדעית טובה מאוד. היא סיפרה לי על עבודות דיפלום

שעשתה עם התלמידים שלה בשנה שעברה, אצטט לכם דבר אחד. בגאוה רבה

ספרה לי שבמפעל זכוכית, מהתעשיות הותיקות ביותר בכפר מסויים, שני

תלמידים שינו את האינפקט הסביבתי, תיקנו את האימפקט הסביבתי של

המפעל הזה על הכפר. אמביציה נהדרת. איפה היא היתה מיוצגת בהרצאות

שלכם? ב"דיטו", מפעל גדול מאוד, לקחו שני תלמידים כדי לבדוק את זרמי

החום והגזים מהמחסנים של החומרים המסוכנים, במקרה לקחתי שתי דוגמאות

מהסביבה אבל כמובן יש הרבה הרבה דוגמאות כאלה.

אני לא חושב שהדברים סותרים. להיפך. אני מרגיש קיפוח של

אוכלוסיות איכות שמשך שלושים וכמה שנים לא דאגו להם בכלל. מדינת

ישראל מאז שקמה היא כל הזמן מדברת על האוכלוסיות האלה. היום שר

החינוך והתרבות מצהיר שבראש סדר עדיפות חינוך טכנולוגי, חינוך

ומצויינות וכו'. זאת אומרת שפעם ראשונה יש איזושהי טלטלה גם בתחום

זה, זה לא סותר, להיפך זה משלים.

פרופ' א. קדם ;

אני רוצה רק לחזור ולומר, השאלה שלי היתה בעיקר למר אמידי,

מדוע זה המסלול היחידי שבו אנחנו צריכים לנסות לקרוא נקודות. מה עם

המסלול ההוא?

כשדיברתי על קיפוה, הדרך הרגילה בחינוך או אולי כמעט בכל

דבר, היא שיש לאדם אפשרויות להתקדם, לא כולם אבל מי שרוצה ומעוניין

יכול להתקדם. המערכת הזו חסומה משום שאין הכרה בנקודות. אגב לא זאת

השאיפה הגדולה. אני מדבר על בוגרים של מכללות במקצועות טכנולוגים

ישומים לאו דווקא אלקטרוניקה או אלקטרואופטיקה גם הטכנולוגיה היום

והחינוך הטכנולוגי היום מכירים בצרכים נוספים, ואותם אנשים בארצות

אהרות יכולים להמשיך את לימודיהם ולקבל תואר נוסף, ראשון או שני,

הלימודים האלה אינם בשטחים שונים או על יד, אלא הם שטחים מעמיקים של

אותו מקצוע, זה מה שאנחנו רוצים. עכשיו ישנה בעיה שאולי נקרא לה

חברתית, אינני יודע כינוי אחר, קצת אולי עניין של פסיכולוגיה,

התלמיד הישראלי, ואולי בכל מקום אחר, אשר יידרש ללמוד אותו המקצוע,

נניח את מקצוע הצילום, ויידרש ללמוד שלוש שנים יומר: למה אני צריך

ללמוד שלוש שנים כשהתואר שלי מקביל למי שלומד שלושה סימסטרים וזה

טכנאי במקרה הזה ואחר כך איננו יכול להמשיך או כן יכול להמשיך. לכן

אני חושב, ופעם הצעתי את זה בפורומים שונים, שצריכה להיות מקבילה





למועצה להשכלה גבוהה, מועצה להשכלה טכנולוגית והיא תכיר תיתן ותעניק

תארים בטכנולוגיה, אם האוניברסיטאות, סליחה, נפגעות מכך שבוגרי

מכללות יקבלו תואר ראשון מקביל לתואר הראשון שלהם.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים. נושא אחד שפרופ' תדמור

העלה. הוא אמר שספק אם יש מקום ללמד היום טכנולוגיות קיימות גם

ברמות נמוכות יותר. שאלתי לפרופ' תדמור. אם אנחנו דנים על חינוך

טכנולוגי, אין אנחנו יכולים לדבר רק על ה- 10% של האוכלוסיה שאולי

מסוגלים להגיע לרמה הזאת שהוא הצביע עליה. אם ניקח בחשבון שרוב

התלמידים שלנו שלומדים עד כיתה יב' או הלק גדול, אינם מסוגלים להגיע

לרמה הגבוהה הזאת עליה הוא מדבר, ולכן לגיטימי שהוא באמת דיבר על

הכשרת מהנדסים ברמה הגבוהה ביותר כפי שתיאר את זה בכישרון רב. אני

שואל, אולי צריך לקחת בהשבון התכנון של ההכשרת מהנדסים בעתיד, שבעצם

במידה הולכת וגדלה מספר העובדים בתעשיה הולך ויורד. אם למשל השנה או

עכשיו יש בערך כ-23% של כוח האדם שלנו בארץ, שעובדים בתעשיה, הרי כל

היתר הם אנשים שעובדים בשרותים שונים, חלק מהם ודווקא חלק לא מבוטל

עובדים בשרותים מקצועיים. למשל במחקר שעשו במוסד נאמן הראשון שד"ר

ווקס ריכז אותו, הוא הגיע שם למסקנה לפי הסקר שעשו, שמתוך 100

הנדסאים במגמות השונות, 55 עובדים בשרותים מקצועיים ורק 45 עובדים

בתעשי יה.

לפי התקדמות המכשור והמיכון והרובוטיקה וכו', יש לצפות

לכך שפהות ופחות אנשים יעבדו בתעשיה ויותר בשרותים. עכשיו אם אתה

מדבר על תיכון ואם אתה מדבר תכנון על "דיסיינד" היינו מדובר כאן על

יצור, הרי ההיקף שאנחנו זקוקים בעתיד לא יגדל בהרבה באופן מיוחד

שאחד בעזרת המסוף שיש לידו, יכול להספיק הרבה יותר. מה שנאמר היום 4

מהנדסים עושים יוכל לעשות מהנדס אחד. לכן אני חושב שההשכלה הגבוהה

צריכה לדאוג, לא רק ההשכלה הגבוהה בהנדסה, ולחשוב על הנושא הזה

שמירב האנשים בעיסוקים המקצועיים הטכנולוגים לא יהיו אנשי יצוא, הם

יהיו אנשי תחזוקה. אנשים שידעו נאמר לטפל בציוד הקיים ולזה הם לא

צריכים להיות רק מתכננים, הם צריכים להבין באופן טכנולוגי, לא רק

באופן מדעי, את הדברים האלה. לכן הכיוון שלכם השוב בלי כל ספק, אבל

אני הושב שזה רק להיקף מזערי ביותר בעתיד שאנחנו דורשים אנשים כאלה,

צריכים אנשים טכנולוגים. כשמתוך 320 אלף עובדים בתעשייה רק 5% הם

מהנדסים, אז יתכן שיהיו קצת יותר, לכן לגבי הנושא הזה, אני חושב שגם

הטכניון, גם המועצה להשכלה גבוהה אולי לא לקחו בחשבון שבעצם מדברים

רק על מיעוט קטן מאוד של אוכלוסית המדינה ומיעוט קצת גדול יותר

שיעסקו במקצועות טכנולוגים כלשהם.

השוב לפי דעתי באמת לפתח את ההשכלה הטכנולוגית, בעתיד צריך

לדאוג לכך שכל תלמיד שלומד באיזשהו בית ספר תיכון, או אפילו פחות

מזה, יקבל השכלה טכנולוגית, זאת אומרת, שהוא ידע להתמודד עם הסביבה

שלו, והיום אני יודע שמשרד החינוך כבר מפעיל תכניות שכל תלמידי ז'-

ה' לומדים מהשבים, והתלמידים לומדים גם בלי משרד החינוך, בלי משרדים

גם כן יודעים את העניין הזה. אני חושב שאתם בתוכנית שלכם בצדק או

באופן לגיטימי עוסקים רק באחוז מאוד קטן של כוח האדם של מדינת

ישראל, ואולי אני חושב שדווקא מוסדות להשכלה גבוהה בעיקר המוסדות

הטכנולוגים, לפי דעתי, פחות מדי מתמודדים והתמודדו בכלל עם הבעיה של

טכנולוגיה במדינה בכללותה ולא רק של הכשרת המהנדסים,

דבר שני שאולי תוכל אם תרצה לענות על זה, הוא בעניין של

הטכנאים והנדסאים. קיימת כבר 25 שנה ועדה שנקראת ועדה הגג להכשרת

הנדסאים וטכנאים מוסמכים. יושבים כאן כמה שהם חברים בוועדה הזאת, מר

אילת, מר שנדמן, שהם מהסתדרות ההנדסאים והטכנאים ועוד מישהו, גם מר

הכט השתתף בזה. במשך כל השנים דאגנו לקדם ולשמור על רמה של הכשרון

הנדסאים וטכנאים. אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים, אבל אני חושב שאם



מכשירים הנדסאים וטכנאים, מכשירים טכנאים והנדסאים ולא מכשירים

מהנדסים. זאת אומרת, אף פעם לא היתה לנו כוונה שבמסגרת הזאת הנדסאים

וטכנאים יהיו קדם מהנדסים. הם יהיו הנדסאים. אני המצאתי את המלה

הנדסאי לפני 15, שנה כי קראו להם אז רק טכנאים, ומצאנו שתי דרגות של

טכנאים והנדסאים הכוונה היא להכשיר כוח אדם נחוץ. היינו אצל מר

אמידי במכללה וראינו את הלבורנטים, והוא וגם העובד שם אמרו שמי

ששנמצא שם יש לו עבודה, בעצם זאת הכוונה להכשיר כוח אדם שגם ימצא

עבודה ויתרום את שלו לעניין הזה.

אני הושב שכל הנדסאי שלומד במדינת ישראל צריך לקבל

קרדיטציה כלשהי להמשך הלימודים, אסור לחסום את הדרך. זה מובן מאליו,

אבל אני גם אומר שלא צריכים לסלול את הדרך שיגמור וימשיך את

הלימודים בהשכלה הגבוהה, ובאופן מיוחד מה ששמענו כאן מפרופ' תדמור

שכאן מדובר על כוח אדם שהוא תיאר אותו כוח אדם אחר, כאן מדברים על

הכשרה טכנולוגית, כאן מדברים על הכשרה מדעית טכנולוגית. ההנדסאים גם

כן לומדים מדעים, אני בעד זה שהנדסאי ילמד ותהיה לו אפשרות, קודם כל

מקבל דיפלומה אחר כך יוכל גם להמשיך בלימודים ברמה גבוהה. פרופ'

זידמן אמר, מי שגומר היום כהנדסאי ברמה הטובה, זאת אומרת צבירה של

8, הוא יכול להתקבל למוסדות להשכלה גבוהה בלי בחינות כניסה, והוא

יכול גם לקבל אקרידיטציה.

מי שהיום רוצה להתקבל לטכניון, והוא הנדסאי מצטיין, מצטיין

זה מעל 8, מקבל בפקולטה לחשמל כמעט שני סמסטרים אקרידיטציה, בשיטת

הטכניון, למשל, זה בנוי על אקרידיטציה, הוא יכול לגמור בשלוש שנים.

מה שסופר על האוניברסיטה בתל-אביב, ומר אילת דיבר על כך, שצריך

ללמוד עוד שישה סמסטרים, אמנם קיצרו את זה לשנתיים. זאת אומרת, הוא

מרוויה שנה אחת, אני אומר שזה צודק, שלומד הנדסאי שנתיים לא מגיע לו

שווה ערך של שנתיים לימודים לאוניברסיטה. ולמה באמריקה זה כן ככה?

בארצות הברית, יכול להיות שגם כאן צריכים להציע את זה לפרופ' תדמור

אינני יודע אם הוא מסכים, לומדים הנדסה טכנולוגית, לא הנדסה מדעית,

וכדי להגיע לרמה המתמטית והמדעית שהם צריכים, מוסיפים מעט מאוד מעל

מה שלמדו הנדסאים. אם המועצה להשכלה גבוהה בארץ תסכים להוריד את רמת

המתמטיקה ורמת המדעים, יהיה קל מאוד שהנדסאי אחרי שנתיים יקבל, המשך

ויחשיבו לו את כל השנתיים.

הבעיה היא לא טכנולוגית אלא מדעית. אחרי 4 סמסטרים בבית

ספר להנדסאים הוא לא יכול להמשיך עוד שנה הלאה. זאת עמדה של

האקדמיה. השתתפתי בדיונים שהיו במועצה להשכלה גבוהה שהעלו את הבעיה

הזאת, והאוניברסיטאות כולל הטכניון לא הסכימו לזה מהנימוקים האלה.

אני חושב שצריך לתת להנדסאי את האקרידיטציה, אבל לא יכול להיות

שהאקרידיטציה תהיה שווה לשנות הלימודים שלמד. יש מגמות שאולי אין

עוד הסדר, אולי בכימיה או באלקטרוניקה או במכונות. אם תיקח היום את

החוברת של הטכניון כתוב בה למעלה שהוא יכול להתקבל בלי בחינות כניסה

אם יש לו מתמטיקה ויש לו מדעים. במדעים יש "כוכבון", ולמטה כתוב:

פיזיקה, ביולוגיה, כימיה, טכנולוגיה. יש הסדר עם הטכניון, אני חושב

שגם יתר האוניברסיטאות התייחסו לעניין הזה, ומקבלים גם בוגרי בתי

ספר מקצועיים. אמנם דורשים שלפחות בפיזיקה יהיה להם ציון 4 או 5

יחידות לימוד מפני שזה הבסיס של הלימודים. אני לא אומר שהמצב טוב,

אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים לשאוף לכך וזה בלתי אפשרי שנאמר, מי

שלמד שנתיים הנדסאים יכול להמשיך באוניברסיטה. אני מציע דבר אחר, אם

הוא מוכשר שיכנס ישר לאוניברסיטה, למה שילמד קודם הנדסאים? מי שלומד

הנדסאים, זה כיוון של מקצוע, של תעסוקה, של תואר שאנחנו קבענו אותו

בזמנו במשך הרבה שנים. אם הוא רוצה להמשיך, שימשיך אבל זח צריך

להיות התואר שחוא מקבל, וזה לא צריך להיות רק קדם של |משחו אחר. תודח

רבה.

יו

קודם כל כמה מילים להרצאה של מר אלחנן אילת. אני פשוט

מצטרף להרגשה שהושקע במדינה הרבה מאמץ לטיפוח שכבות חלשות, ובלי ספק

שטוב שהדבר נעשה. כפי שאני מבין יש חילוקי דעות לגבי רמת ההשגים

שהמבצע הזה, אם נקרא לו מבצע, השיג, אבל יחד עם זה, נראה לי שנושא

טיפוה המצויינות הוזנה במשך השנים, ולי באופן אישי לפחות אין ספק

שטוב שהיום מתחילים לדבר על זה, אולי גם במשך הזמן נתחיל לעשות משהו

בעניין הזה, לא רק להסתמך על הראש היהודי, אלא ממש לתרגם דברים לשפת

המעשה, גם בנושא הזה של פיתוח מצו יינות. אני רוצה בעיקר להתייחס

לאותם הדברים שהועלו על ידי חה"כ נ. רז ועל ידי מר אמידי, אני רוצה

לומר קודם כל אולי בהמשך לדברים שדיבר מר אביגד על ההבדל בין

ההנדסאי לבין המהנדס. המהנדס, אם אני מבין נכון, למעשה בשנתיים

הראשונות שלו ללימודים לומד מתמטיקה, פיזיקה, ואילו ההנדסאי לומד

בסה"כ שנתיים, ובשנתיים האלה הוא למעשה אמור לקבל אוריאנטציה מעשית

בעבודה.

אני יודע מתוך סקר שערכנו במכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית

לפני כתשעה חודשים, שכשפנו לאנשי תעשיה ושאלו מח ההבדל בין ההנדסאי

למהנדס, הם אמרו בערך כך, כשמעמידים לפני מהנדס בעיה הוא מיד מחפש

את הנוסחה המתמטית לפיתרון הבעיה, ההנדסאי מחפש את הפיתרון המעשי כי

האוריאנטציה שלו היא אוריאנטציה מעשית. אגב, במסגרת המחקר של ד"ר

ווקס הוא מצא עוד דבר מעניין מבחינתנו, כמי שמכשירים הנדסאים

וטכנאים, שכ-50% מהנדסאי האלקטרוניקה עוסקים הלכה למעשה בתעשיה

בנושאי תיכנון ופיתוח בתחום חמכונות. למעלה מ-60% עוסקים בתיכנון

ופיתוח. כלומר, חם קיבלו את המיומנות לעסוק בנושאים האלה וחם עוסקים

בזח חלכח למעשח. לגבי נושא חאקדמיזציח, אני מראש אומר, רבותי, אני

קורא לעצמי, אני מדבר בשמי, ואני קורא גם לנו או לעצמנו, בואו נהיח

מאוד זהירים לגבי הנקודה הזו.

יש לא מעט סכנות באקדמיזציה של איזשהו נושא. אינני בקיא

מספיק בנושא האחיות, אבל עד כמה ששמעתי זה אחד חגורמים שחוסיף בעיות

ולא פתר בעיות. אני חושב שגם אצלנו, אם נלך לאקדמיזציח של לימודי

חהנדסאים, גם זה עלול להוביל לרמה יותר גבוחח מבחינת חציפיות

החברתיות, כשאינני יודע מח יחיו ההשלכות חמעשיות בהמשך, בין אם

מדובר בתעשיה ובין אם מדובר בשרותים. אגב אמרתי אוריאנטציח מעשית,

אחד חדברים שאני רוצח לחגיד ביקורת על עצמנו, הוא שאצלנו לומד אדם

במשך שנתיים לימודים קשים כמו שנאמר כאן 40 שעות לשבוע, צריך אחר כך

להכין פרויקט, צריך לחגן על חפרויקט ויש לפעמים טענה שאנחנו דורשים

חרבה מדי בפרויקט, אבל הוא איננו מקבל הכשרה מעשית. כלומר, הייתי

רוצח שבניגוד לאותו אדם או בשונה מאותו אדם שמסיים את הטכניון שצריך

לדעתי- להיות מיועד בעיקר למחקר ופיתוח, האוריאנטציה המעשית לתרגום

חטכנולוגיח וחמדע לשפת המעשה במפעלים ובשרותים תהיה של ההנדסאי,

וכאן לצערי הוא איננו מקבל מספיק הכשרה מעשית.

דיברתי גם עם מר בן-יוסף לפני כמה שבועות כדי לנסות להשפיע

על מפעלי התעשיה שיקבלו את האדם הזה, הייתי אומר לפחות לסימסטר אחד

של עבודח מעשית. כלומר, לפי דעתי בזח צריך לחתמקד, ביחודח וחדגשתח

של האוריאנטציה המעשית בלימודים ובהכשרה הזאת. לגבי החסימה, אני

למעשה חושב שהדברים נאמרו על ידי מר אביגד הן לגבי האפשרות להתקבל

ללימודים בהשכלה גבוהה הן באוניברסיטת תל-אביב בהסדר המיוחד שקיים.

אגב, בגרמניח, בח מכשירים "ריפלום-אינג'נר" חהבדל בין האינג'נר

הכללי לבין האינג'נר בפהוב-שולה(?) הוא בזה שבדיפלומה מוסיפים FH()

אבל יש שתי בעיות.

חגרמנים שאין לו אפשרות קידום, כלומר זו כאילו תחנח סופית

שלו, והדבר חעיקרי שחם מקפידים זח חאוריאנטציה חמעשית, שלדעתי צריכה

גם לאפיין מה שאנחנו עושים, תודח רבה.

אני רוצה להתייחס לשני הדוברים שמה שהם אומרים, הייתי

אומר, שייך לקלסיקה, ולכן אני לא רוצה להתייחס לזה. אני רוצה קודם

כל לדבר בכל זאת כמה מילים על מצו יינות, וכמה מילים על קיצורי דרך.

לגבי מצויינות, ראינו עקומה שהראה לנו למר אלחנן אילת, זו בעצם

עקומה של הרבה מאוד תופעות בטבע שמתרחשות, שבמקום מאמץ מופיע בדרך

כלל זמן. זאת אומרת, כמה זמן צריך כדי להגיע ל-100%, ומי שיודע קצת

מתמטיקה, יודע שמגיעים ל-100% אין סוף, זאת אומרת שבכדי להגיע

ופרפקציה צריך אין סוף זמן, לגבי מאמץ זה קצת פחות ברור, אבל כאן

אפשר גם להתייחס לעקומה הזאת משתי נקודות ראות. מנקודת ראות

אינדיבידואלית, זאת אומרת שאדם מגיע למצויינות שלו, למקסימום יכולת

שלו, וזה לוקח לו כך וכך זמן ושום מאמץ נוסף לא יעזור. כמו-כן לא

נאמר פח, מצויינים זה לא אף פעם לא 100%. בכל הטיפוח שנעשה במשך כל

השנים בכל האוכלוסיה המצויינים שהגיעו היו מצויינים של חלק

מהאוכלוסיה.

/אנחנו מאמינים שהבעיה הגנטית פחות או יותר שווה לכל

האוכלוסיה, אז אם/חלק מהאוכלוסיה בגלל בתי ספר גרועים או אולי מסורת

שלא קיימת במשפחות מסויימות וכו' לא הגיעו לכך שנדע בכלל שהם

מצויינים, המדינה בתור מדינה צריכה לדאוג למשוך את המצויינים מכל

האוכלוסיה. זה דבר ראשון, להוציא גם את המצויינים מהחצי השני של

האוכלוסיה שאני קורא נשי. כשאני מסתכל בתמונה ומתוך 100 סטודנטים

אני רואה אישה אחת או שתיים. ואני לא מניח שללמוד אלקטרוניקה זה דבר

שאישה לא מסוגלת. הבת שלי הלכה ללמוד מתמטיקה, ולא אלקטרוניקה,

למרות שהיתה יכולה להתקבל לשניהם. משהו בוודאי לא בסדר. לא התכנסנו

פה לפתור את כל הבעיות של המדינה אבל בכל זאת רציתי להגיד כמה מילים

על מצויינות. האם התעשיה המתקדמת המתוחכמת תפתור את כל הבעיות?

התשובה שלילית. אבל זה חלק החלק מאוד חשוב למדינח דווקא בגלל חבעיות

של אוכלוסיח ודמוגרפיות שיש לנו במדינח.

אני רוצח להגיד כמח מילים על קיצורי דרך. אני מוכרח להגיד

בצער שיש לנו פה קיצורי דרך. אחד מקיצורי הדרך הגדולים ביותר: אל

תסמוך על המזל שחק לוטו, טוטו. זאת אומרת שאדם שהוא לא מספיק

אינטליגנטי לא יבין את הטויסט של כל הגיון וכמה שזה איום. אבל זה מה

שמאפיין את האוכלוסיה שלנו, גם לטובה וגם לרעה. ולמה לטובה? לטובה

כי סטודנט שלנו או מועמד להתקבל לא מקבל "לא" כתשובה. באנגליה פגשתי

לא פעם ילדים שלמדו יחד עם הילדים שלי בגיל 13-12, ואמרו: אני לא

אלמד באוניברסיטה, למה? כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. אני חושב

שאנחנו חגענו לכך שאין אדם באמת מוכשר שלא מסוגל ללמוד באוניברסיטח.

ושלא מסוגל ללמוד מה שהוא רוצה, אם הוא מוכן לעשות איזו מכינה כדי

להתקדם. אני לא בעד זה שאם אדם פעם הגיע לאיזשהו מקצוע, שישאר נעול

לכל החיים, אבל אני נורא נגד קיצורי דרך. צריך למצוא פתרונות

אדמיניסטרטיבים כדי שאנשים לא ירדו. מפחידים אותנו כל חזמן בירידה.

אני מוכרה להגיד לכם שהרבה יותר אנשים יורדים בגלל

בילויים. האם אנחנו נציע להפסיק? אני פוגש הרבה אנשים בחוץ לארץ

ומכל עשרה תשעה אומרים לי כאן אין לי מילואים, אין לי בעיות. להגיד

שצריך לתת תואר למישוהו כי אחרת חוא יסע לחוץ לארץ ללמוד יחיה יורד,

אני לא חושב שזה בכלל רלוונטי לנושא. אבל למרות שהטכניון

ואוניברסיטת תל-אביב הלכנו לקראת הנדסאים, ולמרות שאנחנו מדברים

שנתיים, בעצם צריך להגיד את האמת שהנדסאי לומד שלושה סמסטרים ו סמסטר

אחד עושה פרויקט. אני מדבר על צעירים שבאים אלינו. האנשים האלה עד

עכשיו היו באים אלינו ולומדים ארבע שנים כמו כולם, אנחנו עשינו מח

שעשינו ומאפשרים עכשיו, אמנם רק לאלקטרוניקח, לא בגלל שהנדסאי

מכניקח הם פחות טובים, אלא בגלל זה שהועמדו אמצעים לרשותנו כדי

לעשות זאת בטכניוןגם באלקטרוניקה וגם בנושאים אחרים הוריד את מספר

שנות הלימודים לשלוש, לא הוריד אלא שסידר קלנדרית את הפטורים שחיו י



גם קודם. הם היו, קיא שנעשה משהו מיוחד. אותו הדבר גם אנחנו עשינו,

יכולנו לצמצם את הלימודים ועשינו את זה.

אני חושב שהגישה צריכה להיות אינדיבידואלית בדברים האלה,

ומי שמסוגל ומי שלא מסוגל. כאן גם מתעלמים מהשאלה מי הם אנשים, זאת

אומרת מה הם תנאי הקבלה, אנחנו יודעים שבמקצועות ההנדסה, בטכניון או

אצלנו או במקומות אחרים, יש תנאי קבלה קשים. אנחנו מקבלים אחד מתוך

8 שניגשים לחשמל, אחד מתוך 6.5 שניגשים למכניקה, אחד מתוך 7 או 7.5

שניגשים להנדסת תעשיה וכו'. ברור שקשה מאוד להתקבל, אסור גם להתעלם

מהמורים. לא כולם מפסיקים ללמוד בגלל זה שאנחנו לא מקבלים אותם.

בטכניון, בחשמל למשל, בגלל זה שמקבלים מספרים יותר גדולים רבים מאוד

מאלה שהתחילו אצלנו וחם טובים, חולכים ללמוד בטכניון, הולכים ללמוד

בבאר-שבע, אבל תנאי הקבלה הם קשים. הדרישה למרצים היא דרישה קטלנית,

בחור מקבל קביעות אצלנו אחרי שבע שנים אם בכלל. אנחנו לא נקבל מרצה

גם אם חסר לנו כוח אדם, אם חוא לא עומד בסטנדרטים מסויימים שאנחנו

קבענו. אני חושב שהאוניברסיטאות דווקא הלכו לקראת אלה שלמדו טוב, כי

אנחנו מקבלים גם מבתי ספר לחנדסאים, אנחנו מקבלים אותם הנדסאים

שלמדו בצורה סבירה. אין לי פתרונות כלליים. יש הרבה מקצועות

שהוזכרו. אולי יש בעיות ספציפיות, אבל בשום אופן לא לחלק תעודות,

מכיוון שחתעודות חאלה רק יעשו אנשים האלה לאנשים עם ציפיות יותר

גבוהות, אבל לאו דווקא יותר טובים למטרה שלמענה הם הוכשרו.

הדברים של פרופ' תדמור שהתייחסו לחינוך הנדסאים יש להם

משמעות רבה מאוד לחינוך הטכנולוגי, ואולי המסקנה העיקרית פחות

מיומנויות ללמוד במסגרת החינוך חטכנולוגי. זה כיוון שהתחילו בו

ונדמח לי שצריך לחמשיך בו, ואולי אז יתקרבו החינוך העיוני והחינוך

המקצועי למשהו שנקרא חינוך טכנולוגי; השכלה הטכנולוגית וזה יהיה

הפיתרון לכל מיני לימודי מיומנויות, שאני מתרשם שהם בעוכרי הלומדים

ולא לטובתם בהמשך עבודתם. זו אולי היתה מסקנה חשובח ביותר, לפחות

מבחינתי, מפני שאנחנו עוסקים בחינוך הטכנולוגי אולי העל-יסודי וטיפה

על-תיכוני.

הנושא השני, מצויינות ותארים. הייתי רוצה להבדיל בין שני

דברים. ראשית, מקובל שתפקיד טכנאים והנדסאים שונה מתפקיד המהנדסים.

בואו נסתכל מה קורה למעשה במושג התארים והמצויינים.

אם אני הבנתי נכון, 30 אלף ניגשו לבחינות פסיכומטריות

השנח, כ-14 אלף נתקבלו, ו-17 אלף חלקם הלך ללמוד טכנאות והנדסאות

חלקם, בודאי 2000-3000 מבוגרים. הם יצטרכו עכשיו לקבל תארים דרך

הדלת האחורית, מפני שהם לא קיבלו את התארים דרך הבחינות

הפסיכומטוריות ועכשיו ירצו לקבל את זח לימודי טכנאים והנדסאים. אם

אנחנו מסתכלים על מצויינות, אלה שנתקבלו היו הטובים ביותר, הטובים

ביותר היו צריכים לקבל תואר, אלה שאינם הטובים ביותר מבקשים כרגע

לתת להם תואר דרך הדלת האחורית. אני רוצה שנסתכל בעניין הזה. אני

מנסה להפריד בין תפקיד ומשהו אחר, אבל המשהו האחר הזח נכנס מהדלת

האחורית. למעשה הדבר דומה למה שקרה, תסלחו לי על האנלוגיה, בנושא של

מסמ"ר ומסמ"ד בבית ספר מקצועי.

הטובים ביותר יקבלו את המסמ"ד זה התואר האקדמי של חחינוך

התיכון, והמסמ"ר זה התואר הפחות אקדמי. מה קרה? האוניברסיטאות

טוענות שכל השימוש של בגרות וזה חלק של חמסמ"ר וחמסמ"ד הוא בעצם

לקוי וצריך ללכת לסלקציה חדשה, אני הייתי רוצה שתראו את האנלוגיה

שקשורה למוסדות למה שקורה היום למעשה עם טכנאים והנדסאים, שבעצם

רוצים לעשות "ליגה ב'" של תארים מפני שרוצים להשוות את זוז עם

האקדמאים. יש כבר נסיגה בחינוך העל יסודי, אז בואו לא נלך לחינוך

העל תיכוני וננסה לעשות דבר דומה.



נושא הירידה הוא אקטואלי. אתמול בערב העלו את זה בטלויזיה.

במחקר שעשתה אסתר גמה התברר שיש 6% יורדים בחוץ לארץ, יכול להיות

שנמצאים בטיולים. מהטכנאים והנדסאים בתקופת המחקר היו 5% יורדים.

עכשיו בואו נראה מה קורה לאלה שלא נתקבלו בבתי ספר לרפואה ואלה שלא

נתקבלו לטכניון. אם הם לא נתקבלו לבאר-שבע, חלק מהם יורד, ואני בטוח

שאחוז הוא יותר מ-5% מבין אלה שרצו להתקבל לטכניון. לא צריך להגזים

בנושא של הירידה, שהגורמים לה אני לא יודע, אם זה מילואים או גורמים

אחרים אבל בוודאי לא רק בענייו הזה.

נכון שבמדינת ישראל חסרות כמה אוניברסיטאות שנותנים את

התארים ברמה הנמוכה שארצות הברית יכולה לתת, אני מציע לא לנסות

לבנות על העניין הזה תואר נוסף. אם כי היתה פריצת דרך. אני מסכים,

מר אמידי, למה שמכללת הדסה תהיה שונה מהמכללה של פרופ' לב, ולמה היא

תהיה שונה ממכללת של טל ששם ניתן מה שניתן. יכול להיות שצריך ללכת

לאיזשהי פריצת דרך, ואם נעשתה טעות אז בואו נאמר שנעשתה טעות. אני

יודע שנעשתה טעות לפחות לפי תפיסת עולמי, נעשתה פה טעות בגלל לחצים

מסויימים הפכו ל-B.A. בטכנולוגיה, "אני חושב שמכללת הדסה ובוודאי עוד

כמה מכללות היו יכולים לקבל. בסיכום הייתי רוצח לומר שמסלולי קידום

יש לתת להם להנדסאים, והטובים ביניהם לא נתקבלו מלבתחילה בין ח-14

אלף, שנתקבלו במוסדות להשכלה גבוה והוכיחו שהם טובים וקיבלו ציונים

טובים בלימודים, רשאים להמשיך.

ו

יש 17 אלף שלא נתקבלו מתוך ה-30 אלף, ביניהם יש 200 מאוד

מוכשרים אבל שלא עברו את המבחנים אלא נכנסו בין היתר לבתי ספר

לטכנאים והנדסאים, הוכיחו שהם טובים, להם יש מסלול קידום לכיוון של

תארים אחרים. מסלול קידום קיים לטכנאים והנדסאים, אם צריך לעשות

פריצת דרך רחבה של המועצה להשכלה גבוהה לגבי .b.aבטכנולוגיח, זו

שאלח גדולה. ואני בהחלט חושב שמכללת הדסה היא לא פחות טובה מאשר

מכללת שניה, אני לא רוצה להשוות אותם עם המכללה של לב, ואני לא בקיא

בנושא. ככלל אנחנו מדברים על תפקידים שונים, על אוכלוסיה שונה. תודה

רבה.

אני רוצה בהזדמנות זו גם להודות לבחירי המרצים וגם ליו"ר

שהעלו הרבה מהשבות. אני לא אתייחס בדיוק לנושא המצויינות ונושאים

אחרים שהועלו פה, אני רק שואל את עצמי מה ששאל מר דיקמן קודם, מה

ההבדל בין מהנדס והנדסאי. אנחנו לוקחים פור-גרנטד את חמילה מהנדס

באילו שזאת אכסיומה קבועה שיש לה תכנים קבועים והגדרה קבועה. אני

שואל את עצמי האם מישהו, אולי אני יחידי שלא מבין, חאם מישהו יודע

לענות לי מהו המודל הרצוי במדינת ישראל של מהנדס בוגר M.I.T. בוגר

סטנפורד, בוגר קייב, בוגר ארבידג'ן, או אותו מהנדס שרשום במדור ששטף

עצים בנהרות רחבים, ויש לנו אוכלוסיה כזאת. במדינת ישראל, וזה אמר

פרופ' דלרו עוד בשנת 1964, שלמעלה מ-75% - 70% אולי שני שליש

מהמהנדסים, המהנדסים הראשונים במדינת ישראל משמשים בתפקידים שבעולם

המודרני דאז עוד תיפקדו מה שאנחנו קוראים חיום הנדסאים וטכנאים לכן

אני שואל את עצמי ואת פרופ' תדמור איזח מחנדס אנחנו רוצים, מהו

המהנדס הרצוי, לא המצוי, המצוי הוא כפי שתיארתי, ופה בא הקונפליקט

החברתי.

המהנדס המעשי שמדינת ישראל היתה זקוקה, כיוון שבעבר היו

בתי ספר מקצועיים, היה טכניון במדינת ישראל עוד לפני שפתחו פקולטות

להנדסה באוניברסיטת תל-אביב ובן-גוריון, שתי החוליות ההכרחיות

בתעשיה טכנאי וחנדסאי חתמלאו בצורה שבעלי מקצוע תיפקדו ב-"אובר-

קווליפיקיישן'' מהנדסים ו-''אנדר-קווליפיקיישן''. כך התמלאו בהכרח שתי

חוליות הכרחיות בתעשיח שזה טכנאים מוסמכים והנדסאים. אמר כבר מישהו

ש-"דה אינדסטרי איס רן ביי הנדסאים''. לכן המדינה יצרח את חמושג

הנדסאי. ישנו מאבק בגלל העובדה שמהנדסים ממלאים הרבה פונקציות י



שהנדסאים יכולים למלא בתוקף הכשרתם העכשיוית היום, ולהפנות את

המהנדסים, שהמדינה משקיעה בהם את הנשמה, למשימות בהתאם ליעוד שלהם.

בואו נגדיר קודם כל מה אנהנו רוצים. אנהנו הייבים לתת כה אדם לתעשיה

לההייטק, האם המודל הוא ,M.I.Tסטנפורד, או סנטה-ברברה או אפילו

?.N.Y.Iבארצות הברית ישנם 2800 קולג'ים ויש M.I.Tאהד ברקלי אהד

והרוורד אהד, האם הטכניון מכשיר כמו ?M.I.Tבוגרי M.I.Tצריכים

לתפקד באיתן הפונקציות שלהן יועדו. זאת אומרת שהטכניון לא יעשה

M.I.T קטנים, או ברמה נמוכה, אלא יכשיר באמת כמו m.i.t,

שאונברסיטת תל-אביב תכשיר כמו ,M.I.Tאבל את התעשיה תשאיר

לאוכלוסיה, שאני לא אגדיר אותה. צריך לטפה את האוכלוסיה הזאת של

הנדסאים. מה עושים במקום זה? יש היקים דרקוניים. אני מודיע לכם:

דרקוניים לא כאן המקום להעלות את הבעיות שמונעים הנדסאים לתפקד

בהתאם להכשרה שלהם, ייהוד פעולות, מונפולציות. לא כאן המקום לדבר,

אב לזה נושא שהכנסת צריכה לדון בו, ועוד נעלה את הסיפור הזה.

האם בעזרת תואר אקדמי כלשהו אנהנו נפתור בעייה טכנולוגית?

האם נוסף הצי שנה כששלוש שנים זה B.Aאו ארבע שנים זה אינני יודע?

אתה יודע, פרופ' תדמור ה-B.S.C של הטכניון בעברית זה מוסמך?

באוניברסיטה B.A. זה בוגר שלוש שנים, מוסמך בארבע שנים פלוס,

בטכניון נותנים לו .B.SCאבל כתוב בעברית מוסמך, עובדה. אתה יודע

שהטכניון בעבר לא נתן דיפלומה של אינג'ינר? היום כן. בעבר היית חייב

לעשות עבודת דיפלומה ולגמור ולקבל תואר אינג'ינר בצרפתית. אני מודיע

שהתואר כתואר מבלי להיכנס לתכנים לא יפתור שום בעיה. אמר מר אילת

שהההנדסאים יכולים להיות הטופ במדעי ההברה והרוה, אני מודיע לכם שהם

יכולים ליות הטופ גם בטכניון. אנשים הולכים לבתי ספר להנדסאים לאו

דווקא בגלל רמה אינטלקטואלית נמוכה או אינטליגנציה נמוכה, הם הולכים

מפני שיש קריטריונים לתנאי קבלה, יש אפילו מזל בבהינה רבותי, בחינה

זה לא האינדיקציה הברורה ביותר העניין הזה. יש תנאים אובייקטיבים לא

כל אהד אבא שלו מרשה לו ללכת לטכניון, זה עולה כסף, הוא צריך לפרנס

משפהה, יש הרבה סיבות.

יש גם עניין של מוכנות. מדינת ישראל מה היא עושה? היא

מכשירה מהנדסים מעשיים. אני לא מפהד להגיד את המילה הזאת. הלא מישהו

נבהל מהמילה הנדסאי, מר אביגד יסביר שארבע שנים נלהמו נגד התואר

הנדסאי כיוון ששלוש או ארבע אותיות דומות למילה מהנדס. אבסורד. שמא

יתחזה איזה הנדסאי כמהנדס. ארבע שנים המדינה נתנה את דעתה שלא ייקרא

הנדסאי. לא כך הולכים הדברים, יש לנו מהנדסים מעשיים וצריך לטפח

אותם. אני לא נגד, אני לא נגד פתיהת האפשרויות לאלה שרוצים, לטובים

שיכולים להמשיך את הלימודים, אני לא נגד זה, להיפך, אבל אז תהיה

סלקציה. תפתה את הדלת, לא תהיה נהירה ההוצה, ואז באמת יהיו לנו ה-

,M.I.Tואז הפונקציות של פיתוה מהקר מדע יהיו בידי מהנדסים בעיקר,

או אלה בעלי הרמה, אבל תעשיה תהיה בידי אותם האנשים שאנחנו מיעדים

אותם, קרי הנדסאים. זה היום עובדים בצוותות והטוב צריך להוביל

בעניין הזה, אבל לא בעזרת כל מיני הוקים שמונעים מהם לעבוד. והיום,

אדוני היו"ר, זהו המצב בעניין הזה. לכן בואו לא נהפש את הפתרונות

בעוד הצי שנה, עוד שנה, B.Aכל ה-B שבעולם. ניכנס לתכנים, נשפר את

ההנדסאים, יהיו אותם המהנדסים ליעד התעשיה, ואתה תכשיר לך את ה-

,M.I.Tכי אנהנו צריכים אותם. תודה.

אני אשתדל לקצר בדברי, אני מאוד התרשמתי מהמרצים הקודמים

ואני הושב שיש מסקנה כללית מכל מה שנאמר כאן. בעצם יש שלוש מסקנות.

הראשונה שההייטק הוא השוב לגבי העתיד הכלכלי ולגבי העתיד הבטהוני

שלנו, וברור שהכיוון של כל ההינוך וכל הפעילות בשנים הבאות צריכים

להתמקד בכיוון זה. מסקנה שניה שהתבקשה מכל הדיונים האלה היא שאנחנו

צריכים ללכת לקראת אכסלנס, לטפה גם את המנהיגות וגם את כושר

ההתבטאות של כל מועמד ומועמד שימלא תפקידו במשק. דבר נוסף שמר אילת י



הדגיש אותו בצורה מאוד מובהקת, הטכנולוגיה משתנה בתדירות גבוהה, כל

ארבע חמש שנים הדברים משתנים ואילו החינוך הוא מפגר אחרי הדברים

האלה, אי לכך היה מאוד רצוי שגם ההינוך שלנו ינסה להדביק את קצב

השינויים הטכנולוגים ולהנך היום אנשים כדי שיוכלו להתמודד עם

המציאות שאנחנו נהיה נתונים בה בעוד עשר שנים.

אני רוצה לומר מספר מילים לגבי המגמה שאני קרוב אליה -

הטכנולוגיה הרפואית. נשאלו כאן כמה שאלות מדוע אדם הולך ללמוד

בקורסים האלה של מכללה, מדוע הוא לא הולך ללמוד באוניברסיטה? האם

הוא נחות יותר מבחינת הכישורים שלו או יש כאן סיבות אחרות. הסלקציה

שלנו בקבלת מועמדים למגמה הזאת היא מאוד מאוד חמורה. כשאנחנו שואלים

את תלמידים מדוע הם באים ללמוד את הטכנולוגיה הרפואית, אלה התשובות:

א. אנחנו רוצים מקצוע שאנחנו יודעים שיוכל לפרנס אותנו, מקצוע

שאנחנו נמצא בו עבודח. היום אין בוגר של הקורסים האלה שלא מוצא

עבודה ואני תיכף אעמוד על הסיבות לכך. ב. אלה לימודים קצרים יותר,

כמו שאמר קודמי, כעבור שנתיים יש לך מקצוע. הכישורים של האנשים האלה

הם כישורים מצויינים, הלקם נרשמו והתקבלו באוניברסיטאות.

מקומות העבודה. אם אנהנו נבדוק במוסדות להשכלה גבוהה ובבתי

ההולים אם יש להם צורך בעובד מעבדה או בעוזר למהקר, הם יעדיפו אדם

שגמר את הקורסים האלה. בוגרי אוניברסיטאות יש עשרות ואין להם מקומות

עבודה, בוגר של הקורסים האלה לטכנולוגיה רפואית מקבל את העבודה כי

הוא מוכשר לתכלית מסויימת, הוכשר גם מבחינה מעשית וגם מבחינה

עיונית. אנחנו צריכים לטפח את המעולים שבהם, אנחנו רוצים שאדם

יעבוד במעבדח אבל במסגרת של חעבודה שלו הוא יכול לבטא את כושר

המנהיגות שלו, את היוזמה שלו ואת הכישורים שלו.

דוגמא. בכל מערכת של מעבדות יש ראש צוות, יש טכנאי, ואדם

הזה צריך להיות מיומן יותר, הוא צריך להכיר מערכות נוספות, הוא צריך

להיות כשיר להתמודד עם בעיות טכנולוגיות שמתפתהות תוך כדי התקופה

שהוא לומד, כפי שנאמר קודם כל ארבבע, חמש שנים הטכנולוגיות משתנות,

הקונספציות משתנות, צריך להיות אדם מוכשר יותר מבחינת אופיו, מבחינת

ידיעותיו ותחיה לו האפשרות גם להתמודד עם הבעיות ההדשות האלה. הדבר

שיתן לו את הסמכות ואת האפשרות להתמודד עם הבעיות החדשות חאלה, צריך

להיות התואר, כי בזה גם מעמדו ישונה ממעמדם של אנשים אחרים שאין לחם

הכישורים ואין להם האכסלנס. אי לכך, המכללה באה בהצעה, בקשה למועצה

להשכלה גבוהה לתת תואר של בוגר בטכנולוגיה רפואית B.M.T. הדבר הזה

נבדק על ידי המועצה להשכלה גבוהה, על ידי ועדה מיוחדת שכבר לפני

כעשר שנים חגיעח למסקנח שצרכי חמשק מחייבים את זה, זה לטובת המשק,

זה לטובת אנשים, זה לטובת האכסלנס, כי אנשים טובים ילכו למערכת הזאת

ברגע שידעו שיוכלו להתקדם. אני בההלט לא יודע מה שנעשה באלקטרוניקה,

אבל מר אמידי אמר שבטכנולוגיה רפואית הדרך חסומה בפניהם. זה נכון,

הדרך חסומח. יכול להיות אדם מצויין ביותר והוא לא יוכל לבטא את

האכסלנס שלו, והרי אנחנו רוצים שכל אדם יוכל לבטא את עצמו בצורה

מירבית, ושיוכל גם להכניס את השינויים אחר כך לתוך המערכת הזאת.

אין כאן ענין של אינפלציה של תארים, אנחנו רוצים לתת

לאנשים שמוכשרים לתרום לחברה ולמערכת את הסטטוס ואת הידע ואת

חאמצעים לחתמודדות את הדברים חאלח צריכים לבדוק. אולי צריך לחזור

לכל הדיונים של תת-ועדה שמונתה על ידי המועצה להשכלה גבוהה ולבדוק

אם התואר b.m.tהוא טוב. הכרה על ידי מוסדות אהרים למעשה היתה תחליף

להצעח חמקורית לתת תואר של בוגר בטכנולוגיה רפואית. אם ירדו לעומקם

של הדברים ויפתחו אותם, הם יביאו להגשמת אותן שלושת הנקודות שכל

א. לקדם את ההיטק; ב. לתת אפשרות של

ביטוי לאכסלנס; ג. להתמודד עם ההתפתחויות של הטכנולוגיה על ידי

שינוי של שיטת החינוך וההוראה. תודה רבה.

אם מותר לי, להעיר שתי הערות כלליות, הערה אחת להרצאתות של

מר אילת ופרופ' תדמור. הסתכלתי על הטבלה של פריסת המקצועות אליהם

מחשבים, הנדסה, מדעים, רפואה, משפטים, כלכלה

ופסיכולוגיה. קבלתי מידה מדויימת של דיכאון, כי מקומו של מקצוע אחד

נפקד כאן והוא מקצוע ההוראה. אני חושב שבמידה מסויימת כאן קבור

הכלב. המצויינים לא הולכים להוראה. זה מתקשר במידה מסויימת עם

ההרצאה של פרופ' תדמור. ראינו סצנריו של לימודי הנדסה בשנות

האלפיים, לעניות דעתי, אילו חלומות באספיה, כי גם להוראה של מקצועות

ההנדסה לא הולכים אנשים. עובדה שמספר p.h.dשמצאים בפקולטה להנדסה

הולך ויורד, ואם יש אחדים הם נחטפים על ידי התעשיה עצמה. זאת ההערה

הכללית שלי.

לגופו של עניין, התקיים דיון די מקיף בנושא ההנדסאים

והנדסה. אני מכיר את החומר הזה מקרוב לפחות במקצוע אחד, אני מהנדס

תעשיה וניהול. למען הרקורד אני רוצה לציין, שהמדיניות של הטכניון

ושל אוניברסיטת תל-אביב לגבי קבלת הנדסאים מצטיינים ללא בחינות

למקצועות ההנדסה השונים. קיימת גם אצלנו באוניברסיטה. אבל יש לי

הערה לגבי כך. יש לנו בעיה של ארטיקולציה. כאשר המקצוע הנדסאי -נוסד

כנראה לא נתנו את הדיעה היכן הוא התחבר ולמה הוא יתחבר בסוף. אני

חושב זאת היא הבעיה כעת גם עם המקצועות הפרה-רפואיים ששמענו עליהם

כיום.

אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה וועדות הכנסת למיניהן

צריכות לתת את הדעה שכל מקצוע חדש, כל תכנית חדשה שמוקמת בארץ הזאת

יש לה ארטיקולציה כלשהי, בין אם זה להנדסה, בין אם זה לתארים

גבוהים. הארטיקולציה הזאת לא קיימת, אילו היתה קיימת לא היה לנו

בעיות. היכן הבעיות כאן? הבעיות לפחות בתחום ההנדסה והנדסאיות הן

בעיות של פער בין אספירציות של תלמידים שנכנסים לתחומים הללו ובין

השיווק שנעשה עליהם. במקצוע שאני מכיר אותו, הנדסת תעשיה וניהול, יש

פער רציני מאוד בין הקוריקולום כפי שהוא מופיע בתכניות הנדסאים ובין

היעוד של המקצוע הזה בתעשיה וניהול. אני חושב שהשיווק שנעשה

לתלמידים הוא לא שיווק של הנדסאים, זה שיווק שאומר להם, תסתכלו

קדימה, מה יהיה בסוף, והסוף הוא כנראה הנדסה. תכנית הלימודים כפי

שקיימת כעת לא היתה מביישת שום מוסד אקדמי מהמפוארים ביותר בכל

העולם. אם אני קורא את הקוריקולום של הנדסאי תעשיה וניהול מופיעים

בו כל המקצועות שנילמדים במיטב האוניברסיטאות. מדוע? יש כותרות,

כולם לומדים מתמטיקה, כולם לומדים פיזיקה כולם לומדים מערכות מידע,

כולם לומדים סיסטם-אנליטיס, מה שאתם לא רוצים, הכל קיים בתוכנית

הלימודים. יתכן שגם המכללות והתכניות צריכות להסתכל פנימה ולראות

האם באמת כל המקצועות הללו צריכים להופיע בתכנית הלימודים, ולעשות

איזשהו- ניקוז בין המקצועות ובין תכנית הלימודים של הנדסאים.

האוניברסיטאות צריכות לבדוק את עצמן מחדש ולמצוא מצב של ארטיקולציה

מירבית שבה תהיה המשכיות. תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות וזה קצת לא נוח. נדמה שאנחנו

לא נותנים מספיק דין וחשבון לעצמנו, ובמדינה שאומרת שהיא

סוציאליסטית ומדינת רווחה יש הבדלים בין בני אדם בכישרון שלהם.

ההבדלים האלה קיימים מגיל צעיר. אם אתה נמצא במערכת חינוך משובחת

אתה פותח מרהקים גדולים יותר לעומת אנשים באותה רמת כישרון שאתרע

מזלם או גורלם והם נמצאים במערכת חינוך פחות טובה. זאת אומרת שאם

בקבוצת גיל מסויימת אנשים נמצאים באי-קיו כזה או אחר עם נטיה

למקצועות מתמטים וטכנולוגים ברמה מסויימת, אם הם גרים במרכזים

עירוניים יש להם מורים טובים, המורים קרובים וסמוכים אל שולחן מוסד

אקדמי טוב, הילדים בבתי הספר האלה יצליחו הרבה יותר, יהיו להם

מוטיבציות והם יראו את עצמם הולכים על מסלול מוביליות מסויים. ילדים



שבאותו גיל גרו בעיר פיתוח, היו להם מורים שאינם אקדמאים ושאינם

יודעים כל כך טוב מדעים, לא רואים דוגמא, לא מקבלים המרצה, ורמת

ההשגים שהם יכולים להשיג היא הרבה יותר נמוכה. אחר כך אותה מערכת

סלקציה פועלת לגבי ילדים בגיל חטיבת ביניים. אומרים כן סל מדעים, לא

סל מדעים, אני מסתובבת בערי הפיתוח אין ממי ללמוד סל מדעים יכול פעם

שניה יש התערבות כהם הולכים לקראת צבא או יוצאים מהצבא. אני עבדתי

במשך כמעט 20 שנה בקידום סטודנטים יוצאי ארצות האיסלם. ניסינו לחפש

את בעלי הכשרונות לקראת סוף השרות, נתנו להם הזדמנות שניה במכינות

אקדמיות, גילינו הרבה מאוד כישרון שבגלל הסביבה החינוכית לא בא לידי

מיצו י.

עכשיו לענין המסלולים. אמרו פה כל מיני דברים על בחינות.

יש הבדל משמעותי בסיסי בין ילדים שבגיל 14-15 מישהו שלה אותם ללמוד

בנתיב טכנולוגי וראה את סוף הקידום המקצועי החינוכי שלהם בגיל 18,

לבין ילדים שמישהו שלה אותם לחינוך עיוני שבו האמביציות, הציפיות,

המוטיבציות והחינוך הם לקראת השכלה גבוהה. יכולים לומר פה כל מיני

דברים, נשאר פתח צר, אולי 10% מתלמידי הנדסאות, להוציא את בית ספרו

של אילת ששם יש סינון מאוד מיוחד והכשרה מאוד מיוחדת, אלה אמנם

לומדים אלקטרוניקה, בוגרי מסמ"ד, ומביניהם יש קבוצה לא מבוטלת

שיכולה להצליה יפה בטכניון. לגבי האחרים הנזק, לצערי, ברוב המקרים

נעשה. אנשים למדו הנדסאות, מתכוונים לעבוד במקצוע לפי תאור העיסוק,

ונוטעים בהם ציפיות שאם הטכניון יקל או אוניברסיטה מסויימת תקל, הנה

הופ, הם יהיו מהנדסים.

אני חושבת שאסור לומר את זה. הם רוצים מסלול קידום. אני לא

יודעת מדוע אף אחד מכם לא חושב על האפשרות הבאה. האיש הוא הנדסאי,

יש לו סיווג עיסוק ועבודה מסויימת שהוא עושה, הוא עבד 5-10 שנים,

הוא רוצה קידום, הוא כבר מנהל צוות, הוא שותף בפרויקט, אולי במקום

קטן הוא מתעסק עם תמחיר, עם בעיות כלכליות, עם שיווק, צריך לבנות

להם מסלול קידום שיתן להם את מקצועות הניהול, ניהול צוותי עבודה,

מנהלי עבודה, קידום מכירות ודברים מסוג זה, ויקבלו את אותם הקרדיטס

כמו שהם מקבלים במוסד אחר, מפני שהם אמנם לומדים מתמטיקה, פיסיקה,

מקצועות יסוד וידע כללי ברמה של אוניברסיטאות שנותנות תואר b.a.

בכמה ערים בארץ. הם בוודאי יותר טובים מהם מפני שיש להם השיבה

אנליטית, מפני שהם בכל זאת בגמר בית ספר להנדסאים יודעים יותר

מתמטיקה ויותר מדעים. 10 שנים אחרי שהם גמרו הנדסאות ויש להם נסיון

החיים, הם היו ראשי צוותים, הם יכולים ללכת למסלול ניהול. אני חושבת

שאוניברסיטת חיפה בלימודי חוץ בנתה מסלול כזה והם משופעים במבקשים.

אני הצעתי את זה בזמנו, אמרתי שאולי דרך האוניברסיטה

הפתוחה יעשו את זה. עבדתי עם הנדסאים מצטיינים שהגיעו לטכניון

וראיתי במה הם נכשלו בשלושת הסמסטרים הראשונים: אנגלית, כימיה,

פיסיקה של חשמל. אז יש הבדל, ההבדל קיים. אם יש לך הנדסאים צעירים

שבבית ספר כמו אורט טכניקום או אצל מר אילת למדו חמש יחידות

מתמטיקה, פיסיקה, כימיה, להם לא תהיה בעיה בשום מוסד להשכלה גבוה,

אבל הם בודדים מאוד. כיועצת של סטודנטים ולאחר עבדתי עם האוכלוסיות

האלה אני אומרת, שמוכרחים לתת ציפיה לקידום, מוכרחים לבנות להם

מסלולים על פי הצלחתם בניסיון החיים שלהם, אסור לומר שאם הוא למד רק

הנדסאות הוא בקלות יהיה מהנדס, אני חושבת שיש בזה מידה רבה מאוד של

אשליה. אני טיפלתי בהרבה מקרים של הנדסאים שנכשלו בטכניון, וכשהם

היו נכשלים אני הייתי הדלת הראשונה שהם דפקו עליה, אני לא צריכה פה

להצדיק את הטכניון, יש לו מדיניות מסויימת, כשהחליטו לא לעשות דברים

מסויימים זה היה על סמך בדיקה, שאני הייתי שותפה בחלק ממנה.

1

נושא אחר שמדברים עליו הרבה הוא הנשים בהנדסה והנדסאות.

כולם מדברים על זה. הבעיה היא באיזו מידה המקצוע מבוסס על רמה גבוהה

במתמטיקה ופיסיקה. אם מסתכלים בטבלאות שמופיעות גם בסידרות החינוך

וגם בסידרות של עבודה רואים את זה, ממש אפשר לשרטט את העקום איך



מספר הבנות יורד והולך ככל שהפקולטה דורשת יותר מתמטיקה כתנאי קבלה.

אם מדינת ישראל חושבת שאפשר למלא ולאייש את כל התפקידים במדינה עם

שיכבה אליטיסטית מתוך 50% של האוכלוסיה שהם גברים, זה פשוט לא

יסתדר. אם רוצים למלא את הדרוש במהנדסים, בחוקרים, בהנדסאים וטכנאים

צריך לפתות את הבנות, ואני ממש אומרת כך, צריך לפתות את הבנות

להעדיף מקצועות שבהם המשכורת יותר גבוהה, הקידום יכול להיות יותר

טוב, העבודה יותר קשה, אבל יש להם הכישרון לעשות את זה. מי יחולל את

השינוי ומי יוביל אותו? מוכרחה להיות רשות ממלכתית מפני שאין מספיק

נשים הנדסאיות בשטח שתחונה מקור או להשראה או לדוגמא או למשיכה,

וכשאין - מוכרחים לייצר את זה באופן מלאכותי.

צריך לומר שהמפעלים משוועים לכוח מוח, אנחנו רוצים את י י

הבנות הכשרוניות שטרם הגענו אליהן. אותו דבר לגבי בתי הספר

להנדסאות, ששם חלקן של הבנות באלקטרוניקה במחשבים זה 6%-5%, אבל

בשירטוט שכבר פס מן העולם, יש הרבה מאוד בנות. מה הן תעשנה כשהן

תגמורנה? אם יש אחריות של מערכת החינוך לקליינטים, שהם הילדים

והמשפחות שלהם, מישהו צריך לקחת על עצמו את האחריות ולומר את האמת,

ולהגיד שלגמור אוניברסיטה עולה למדינה כל כך הרבה כסף בסיבסוד,

לגמור בית ספר להנדסאות עולה פחות למדינה, מי שרוצה אחר כך להרוויח

את לחמו חייב לפנות למקצועות שבהם יש סיכויי תעסוקה. יש נשים שהרבה

שנים תצטרכנה להיות מפרנסות ראשיות, בעולם של היום זה הולך ומתפתח.

בעולם המערבי, אם אין להם מקצוע שנותן הכנסה מעל קו העוני, הן

תהיינה מתחת לקו העוני. אם יש לנו היום במדינת ישראל רוויח בכל מה

שקשור לשרותים ציבוריים ויש לנו מחסור בכל מה שקשור לעובדים

יצרניים, מוכרחים לומר את האמת ולקרוא לבנות כקריאה ממלכתית,- תתגברו

על הדימויים הקבועים, תפסיקו להצטופף במקצועות עתירי נשים ותתחילו

להיכנס עם הכשרונות שיש לכם למקצועות שדורשים כוח אדם מיומן.

אני לא יודעת אם זה הפורום אבל אני משתדלת להגיד את זה בכל

מקום שאני יכולה לקבל זכות דיבור. אבל מי שצריך להחליט על תקציבים

ומי שצריך להחליט בממשלה הם גברים. אני לא חושבת שיש פה עניין

פמיניסטי, אני חושבת שיש פה צורך לאומי, ואני אודה לכם אם שיכנעתי

שתישאו את הדברים הלאה.

הערה אחת לדברים של גב' יעל רום בעוונותי הרבים, אני חבר

בוועדה לקידום מעמד האישה, יש ארבעה גברים וחמישים נשים. הן כל הזמן

מטיפות לקבלת זכויות, ואני מנסה להטיף שאם נשים לא תיכנסנה למקצועות

הייטק הטכנולוגים המתקדמים הפער בין הגברים לנשים בעתיד הנראה לעין

יהיה כזה שלא יוכלו לשוחח אחד עם השני.

רק מילה אחת לנושא של מצו יינות והשכלה גבוהה. המקצוע או

המסלול הכי פחות פופולרי בהשכלה הגבוהה זה .B.Aכללי, שם הולכים כל

אלה שלא מתקרבים להתמחות בנושאים כאלה ואחרים. לחערכתי, מסתמן היום

הכיוון שבעתיד הלא רחוק ה .B.A-הכללי יהיה המסלול המתקדם ביותר, כי

הוא יצור מפגש בין כל הדיסציפלינות שדובר עליהם כאן, בין

דיסציפלינות טכנולוגיות, והומניסטיות, מדעי הרוח, מדעי החברה וכך

הלאה. מי שקורא בעיתון יודע שיש מסלול מיוחד שנפתח היום באוניברסיטת

תל-אביב, מסלול בין-תחומי למצטיינים, שבו לומדים לכיוון מדעים

מדוייקים כולל גם טכנולוגיה, מדעי החברח, מדעי הרוח. נדמה לי שזח

המסלול שמיועד לעתיד.

ברשותכם, אני רוצה לומר רק כמה דברים על מה שמטריד אותי

בהשכלת הנדסאים וטכנאים, וזה קשור לויכוח כאן. סטודנט שלומד במכינה

באוניברסיטת תל-אביב ונמצא במעונות, מתקבל לתרבות סין או לאיזשהו

מקצוע אחר, הוא נשאר במעונות. אם הוא בא ללמוד באוניברסיטת תל-אביב

הנדסאי אלקטרוניקה, הוא חייב לעזוב את חמעונות. מיד אסביר אתי



אם נסתכל על הפריסה של המילגות והמענקים לסטודנטים בהשכלה

הגבוהה, במדינת ישראל אין גבול לקבלת מילגות ויש כאלה שלא מקבלים את

המענקים. הדבר מצומצם ביותר בהשכלת הנדסאים וטכנאים, כאשר אין ספק

שהשכבות הסוציואקונומיות של הההנדסאים הן ברמה יותר נמוכה, הם

לומדים הרבה יותר שעות מאשר בהשכלה הגבוהה. אני נותן נתונים

מדוייקים משנת 1984 ואני מעדכן אותם, הסובסידיה הממשלתית, מה הממשלה

נותנת להשכלת הנדסאי, היתה אלף דולאר בשנה. הסובסידיה להכשרת גננת

אלפיים דולאר, הסובסידיה להכשרה במדעי התרבות, נקרא לזה כך, מוסיקה

וכך הלאה, לא אקדמי, היא ארבעת אלפים דולאר לשנה, לעומת אלף דולאר

בשנה להנדסאי. היות ושכר הלימוד בשנתיים האחרונות הוכפל מ-250 ל-

500, הסובסידיה הממשלתית היום ירדה לסדר גודל של 600 עד 700 דולאר

לשנה, הרבה פחות מדמי אבטלה. היום הנדסאי משלם כ-40% מהעלות שלו. יש

עוד איזושהי מערכת על תיכונית ששכר הלימוד שם הוא 40% מהעלות? נתתי

לכם שלוש נקודות ואפשר למנות עוד ועוד. מי יכול לזעזע מערכת? לא

אנחנו כאן ולא מורים. יכולים לזעזע סטודנטים, ראינו זאת בצרפת

ובמדי נות אהרות.

אם הסטודנטים האלה שרובם ככולם נמצאים במסגרת מערך של משרד

העבודה והרווחה, 75% מהטכנאים נמצאים במערך של משרד העבודה והרווחה,

רק 25% או פחות נמצאים במשרד החינוך. אם הם היו פונים לשר העבודה

תראה את הנתונים, אין מעונות, אין מילגות

ומענקים, אנחנו משלמים 40% שכר. איך הוא היה יכול לעמוד בזה?

להערכתי, אלה הן הנקודות המשמעותיות ביותר.

היום מדובר על כך שצריך לצמצם את המערכת. איזשהו חכם,

תסלחו לי, הביא סטטיסטיקה. אפשר להביא במדינת ישראל סטטיסטיקה על

גידול ועל צמיחה, היום לא צריך אלקטרוניקה, מחר בודאי צריך

אלקטרוניקה. המערכת היום הופכת להיות בין תחומית וצריך להרחיב את

לימודי הטכנולוגיה. אבל מדובר היום איך לצמצם את המערכת של לימודי

הטכנולוגיה במיוחד לימודי הנדסאים וטכנאים מבוגרים. אני מודיע לכם

את זה כי אני שמעטים כאן יודעים שמדובר על כך. איך יתכן הדבר שיבואו

ללמוד במכללות ולא יתקבלו, מכיוון שעומדים לקצץ, וילכו לקבל דמי

אבטלה שהם פי שניים או פי שלושה גבוהים יותר.

מילה אחת לגבי האקדמיזציה והאקרדיטציה, אנחנו כולנו יודעים

שבארצות הברית יש רמות שונות של אוניברסיטאות, יש רמה הגבוהה ביותר,

סטנפורד, אם-אי-טי, ברקלי וכוי. לאותם מקומות מתקבלים גם יוצאי

דופן, א. ארזי מנכ"ל סייטקס התקבל בלי בגרות, ל-M.I.T מקבלים יוצאי

דופן. המסה הגדולה של אלה שנוסעים ללמוד נוסעים לאוניברסיטאות

ממוצעות ביותר, מי שהיה שם יודע את העניין. אמר לי מנהל מכללה משלנו

שהוא נכנס ב-N.Y.U למסעדה ומחאו לו כפיים כמה בוגרים שלו. אגב, ל-

N.Y.Uיש שני שמות נוספים היום, קוראים לה גם n.y.gכי הרבה סינים

לומדים שם. צריך לדעת איפה אנחנו, את הפרופורציה הנכונה, באותם

מקומות לומדים שנתיים אחרי שנתיים אצלנו בדקתי את התוכניות, הרמה של

חלק מהאוניברסיטאות בארצות-הברית שנותנות את ה-B.I.C זה רמת המכללות

שלנו. היום החברה מכירה את העובדות. כשאותו סטודנט חוזר מאוניברסיטה

ממוצעת בארצות-הברית עם תואר בתעשיה, כולם מכירים שזאת אוניברסיטה

קטנה. האם אנחנו ניגרר אחרי אוניברסיטאות קטנות?

במערכת השכלת הנדסאים וטכנאים לומדים גם טכנאים וגם

הנדסאים, אנחנו כל הזמן מדברים על שניהם בחבילה אחת. טכנאי לומד

שנה, הנדסאי לומד שנתיים. אם כל הזמן אנחנו מדברים על חבילה אחת,

למה שלא נלמד את כולם שנה? יותר מכך, בפירמידה יש מהנדס, הנדסאי,

טכנאי, פועל מקצועי, פירמידה שהולכת ונעשית רחבה יותר בהייטק. אין

ספק שצריך, לפי ההגיון, יותר טכנאים מהנדסאים. היום המערכת הפוכה,

יש שני שלישים הנדסאים ושליש טכנאים, מדוע? צריך לדון בזה. אני

מקווה שהוועדה הציבורית תיתן את הדעת על הנושא הזה. כללית, אני נאבק

לקרדיטציות יותר ויותר, והיות ואני קרוב גם למסלול הנדסאים מצטיינים



להנדסה, מסלול יוצא דופן שאין בו נשירה, עם הצלחה גדולה מאוד והוא

נתן כבוד למערכת שלנו, אבל אני בשום פנים ואופן לא מוכן להיות סוג

ב' של פרופ' זיידמן.

הערתי כמה הערות קטנות על חלק מהשאלות ועל חלק מהלא שאלות.

דובר פה על הוראה טכנולוגית ברמה תיכונית בצורות שונות, ואני רוצה

להעיר את ההערה הבאה. יש סכנה גדולה מאוד כשמדברים על הוראה

טכנולוגית שמקצוע זה או שטה זה יהפוך ל"חברים מספרים על טכנולוגיה".

טכנולוגיה זה סה"כ הידע האנושי לעשות את כל מה שהוא עושה, והוא בנוי

על בסיס של מדע ועל בסיס של מדעי הנדסה ותכן. מה נלמד במערכת

התיכונית והטכנולוגית מלבד איך הדברים נעשים. רוצים ללמד, צריך ללמד

מדע. צריך לחשוב טוב מה רוצים לעשות במערכת התיכונית עם הוראת

טכנולוגיה. יש לי גם הערה בנושא המצויינות אנחנו מדברים על מצו יינות

ועל טיפוח של עליתות באוניברסיטאות ותמיד אנחנו מתייחסים בצורה

כללית לאלה שהשיגו את הציונים הכי גבוהים בכניסה, יש לזה קורלציה

בבחינות הפסיכומטריות או בחינות אחרות, יש לזה קורלציה מצויינת עם

הצלחה בלימודים באוניברסיטה. אבל אין קורלציה בין הצלחה באוניברסיטה

לבין הצלחה בתרומה בחיים, הדברים האלה אינם מודדים את היצירתיות.

ג'נרל אלקטריק בארצות-הברית איננו לוקח מהנדסים ברמה 90 עד 100, הוא

לוקח מהנדסים ברמי; 80 עד 90, כי שם קבוצת היצירתיים. היה מחקר

מעניין מאוד באוניברסיטה שמצא שהקורלציה להצלחה בתרומה בחיים להוביס

בבית ספר תיכון הוא הרבה יותר טוב מאשר הציונים באוניברסיטה.

כשאנחנו מדברים על עידוד מצו יינות צריך לשים לב, וכך אנחנו מנסים

לבנות את התכנית בטכניון, לעודד יכולת מיוחדת בשטחים שונים. סטודנט

יכול להיות יוצא מן הכלל ופנטסטי בשטח אחד, ודווקא בגלל זח הוא

מזניח שטחים אחרים והממוצע שלו לא כל כך טוב המערכת הסטנדרטית של

טיפוח מצו יינות מפסידה אותו. את אלה צריך לתפוס ולעודד ולהוביל אותם

להצלחות. תוכנית מתוכננת טוב לעידוד עליטח ומצויינות צריכח לשים לב

לנקודה הזאת.

ההשקפה שהנדסאים מיישמים והמהנדסים מתכננים, אני לא חושב

שזה לגמרי מדוייק, תלוי מה. בתוכנית שלנו לחינוך חחנדסי לקראת שנות

ח-2000, שעדיין לא אומצה כולח על ידי חטכניון אלא רק בחלקח, אני לא

דיברתי על 10% הטובים בטכניון, אני אמרתי שכל המהנדסים, לא רק אצלנו

כנראה, על פי מה שאנחנו לומדים בסדנה שהיתה לנו, בכל העולם, בבתי

ספר להנדסה טובים ילכו לאותו כיוון של חינוך מאוד בסיסי מאוד

עקרוני, מפני שכולם הסכימו שאי אפשר ללמד את המהנדס את מח שהוא צריך

לדעת, צריך ללמד אותו רק עקרונות וללמוד ללמוד כדי שיוכל אחר כך

להשתלם כל חייו. "לייפ טיים אדיוקיישן" זח קו שני שעובר בכל חדיונים

של אנשים שמטפלים בצורח רצינית בחינוך ההנדסי. צריך ללמוד כל החיים,

אי אפשר ללמוד בארבע שנים, בארבע שנים אפשר לתת על קצה המזלג

עקרונות ושום דבר אחר, אבל כולם יקבלו את זה. את המצויינים אנחנו

נעודד, נדחוף אותם ללימודים לתואר שני, כי זה נקודת חכניסה לרוב

ההנדסות, אבל העניין לא מתייחס רק לאליטח, זח מתייחס לכל השטח.

צריך להתחיל לחשוב מחדש מח חדרישות בלימודי טכנאים

והנדסאים, מח צריך להיות הרכב התכנית הלימודים, מה צריך ללמד אותם,

באיזה שטחים. בשרותים ותעשיה, אם מסתכלים על תעשיה ובמיוחד תעשיה

עתירת ידע, היחס בין חנדסאים לטכנאים למחנדסים הולך ויורד, אם בשנות

ה-70 זה היה 2 ל-1 בשנות ה-80 זה 1,2 ל-1, בתעשיות עתירות ידע

המתוחכמות ביותר זה 0,8 ל-1. אם זאת הנטיה, צריך לבדוק את עצמנו מה

תפקיד ההנדסאי והטכנאי בתעשיה, ואני מתייחס בעיקר בתעשיה. בשרותים

הדרישות אולי שונות. צריך להגדיר את כל הנושא הזה ולבדוק אותו בצורה

יסודית מחדש, מח צריך ללמד אותם, יכול להיות שהמסקנה תהיה שצריך

מסלולים שונים, יכול להיות שהמסקנה תהיה לתת חינוך בסיסי אחיד ברמוז



הזאת לא נבדקה לעומק מבחינה זאת. לא צריך לשאול את התעשיה היום. מה

הדרישות מהנדסאים, כי תיתקלו בתשובות מסוכנות. אני שאלתי חלק

מהתעשיה עתירת ידע לקראת הפגישה הזאת, מה אתם עושים. עם הנדסאים

אנחנו לא לוקחים יותר הנדסאים טכנאים, אנחנו לא

שוכרים אותם, אנחנו לוקחים מהנדסים או לוקחים בוגרי תיכון מוכשרים

מאוד שאנחנו מאמנים לפועלים מיומנים בשטחים שהם עוסקים בהם.

בתקופה הזאת ובשנים הקרובות נקבע דברים שלאורך ימים יהיה

קשה מאוד לשנות אותם. הנטיה היום לעשיות את הדבר אולי הגרוע ביותר,

האקדמיזציה שדובר עליה כל כך הרבה של כל המכללות ולהתחיל להוציא

תארים סוג ב ', כמו שציינו, זה תהליך מסוכן מאוד. ואני מאמין שבתעשיה

גם עתירת הידע ובודאי בשרותים יש מקום לסוגים שונים של הנדסאים

וטכנאים אשר חינוכם צריך להיות שונה מזה של היום מבחינה מהותית. אבל

זה נ ושא שדורש בדיקה, ואנחנו במוסד כנראה נקים קבוצת חשיבה לבדוק את

הנושא הזה כי הוא מסובך, הוא לאי נושא פשוט, זה לוקח זמן ללמוד אותו.

תודה רבה.

הגיע שעת הנעילה של המפגש המעניין הזה. מה אגיד למלומדים

כמוכם, בעיקר במקצועות הטכנולוגיה והנדסה שבהם אני הדיוט גמור, מה

אני יכול להגיד? דברים: מקצועיים כמובן שלא. מה שאנחנו צריכים לעשות

כוועדת החינוך של הכנסת הוא לגרום לכך שאתם תעשו את מה שצריך לעשות.

היות ואני יודע שהשאלות האלה מטרידות אתכם כמחנכים, כראשי פקולטות,

כאנשים שנושא החינוך הטכנולוגי הוא נושא חייהם בעצם, תפקידינו יהיה

כנציגי הציבור, כחברי הכנסת, לגרום לכך שהגופים השונים שפועלים

בנושאים האלה יקדמו את עבודתם ויסיקו את מסקנותיהם ויציעו דרכי

פיתרון וטיפול נכון בשאלות שהועלו כאן. לנ ו יש אולי יותר תפקיד של

זרזים, מדרבנים, אולי פה ושם גם מתאמים על מנת שהנושא החשוב הזה,

קידומה הטכנולוגי של ישראל, יהיה מטופל במרץ, נכון, עם פחות

ביזבוזים, ואם אפשר גם לקוות פחות מלחמות יהודים, זאת יומרה נוראית,

נכון? במדינת ישראל זאת יומרה נוראית. בואו נהיה נאיבים רגע אחד.

השאלה היא מהי חברה טכנולוגית. לא אכנס לשאלות האלה שיש

בהם כמעט משמעות של מדע בדיוני, באיזה מידה הטכנולוגיה היא מכשיר

לשר ות האדם ו עד כמה הטכנולוגיה משתלטת על. האדם והוא מתחיל להיות עבד

לה, זח מתחיל להיות דומה למושגים של גולם שקם על יוצרו, רובוט שיכול

לעשות דברים פרט לחשוב ולרצות. אבל ברור שאנחנו כולנו רוצים להיות

חברה הומניסטית, חברה שיש בה ערכי מוסר, שמונהגת על ידי מטרות

אנושיות של צדק, של שיויון, של קידמה, של נאורות, וגם לגבי

התייחסותנו לשאלה של חינוך טכנולוגי. במידה שהרעיון הזה של

המצויינות סיבותיו ידועות, הוא קשור גם בפיתוח פילוסופיה כל אליטיזם

בחברה והאליטיזם מתפרש לא כאליטה משרתת אלא הרבה פעמים כאליטה

ש ו לטת, פרושו של דבר שינתן יותר ויותר כוח בידי פחות ופחות אנשים.

זאת שאלח חברתית ממדרגה ראשונה. אנחנו מצד אחד רוצים שאת המדעים

האלה ואת ההשכלה הזאת ניתן לרבים, אבל איך לרתום את המצויינות לשרות

החברה מבלי שהיא תהפך לעליונות והתנשאות - זאת שאלה חברתית וחינוכית

ממדרגה ראשונה.

בראשית המדינה דיברו שתפקידו של החינוך הוא להיות חינוך

לכל ופיתחו את טעוני הטיפוח, את יום הלימודים הארוך ואת כל המערכות

שהמדינה הקימה בשביל לקדם אוכלוסיות הלשות, ובצדק, הרבה היה לעשות

את זה והכרחי לעשות את זה וגם זה נבע ממניעים מוסריים או מניעים

רעיוניים אידיולוגים ערכיים, דיברו על חינוך לכל. היום הסיסמה, שאני

למדתי מורי ורבי אביגד, נוסף לחינוך לכל הוא אומר חינוך טכנולוגי

לכל. ואנחנו תקועים היום בשאלה איך נותנים את הכל לחינוך.



אני עובר לעניין מאוד פרקטי. אנחנו מדברים כל כך יפה ברמות

הכמעט פילוסופיות אבל גם ברמות הגבוהות יותר של צרכים, אפשרויות,

פרובלמטיקה הכרוכה בפיתוחים האפשריים של החינוך הטכנולוגי, אבל

אנחנו נתונים במצוקה מחרידה של תקציב החינוך, שאני שומע שבמוסד הזה

התקבל המחשב שמחירו חצי מליון דולאר, יש אחרים שעולים יותר ומצד שני

אני שומע משר החינוך והתרבות שלצורך קידום והציוד של הלימודים

הטכנולוגים הוא אסף קרן של מיליון דולאר לקנות כמה סי.אן.סי, כמה

מחרטות משוכללות. מיליון דולאר. פה בהדסה מכשיר אחד בחצי מיליון,

במערכת החינוך קרן של חצי מיליון דולאר. טוב להיות עם חדסה, זה

בסדר, גם עם אורט זה לא רע, אבל המצוקה הכללית של החינוך, המצוקה

החומרית בתקציב שבלעדיו לא תוכל לעשות חינוך בכלל, בלעדי הציוד הזה,

זה מצב שמעמיד את הדיונים החכמים שלנו ואפילו הכואבים במידה

מסויימת, על תנאי.

אותו דבר לגבי הסטודנטים למיניהם. יכול מאוד להיות שאנחנו

נראה את התופעה הצרפתית או הספרדית אצלנו, היינו שתלמידי תיכון עם

סטודנטים פלוס מורים או פלוס אחרים יצאו לרחובות בשאלה של שכר לימוד

הסטודנטים. השבוע יושבת ועדה ממשלתית שצריכה לקבוע את גובה שכר

הלימוד של הסטודנטים, היא רוצה על פי הצעה של אוניברסיטת תל-אביב

להכפיל את שכר הלימוד של הסטודנט, לא בצורה דיפרנציאלית אלא כללית

להכפיל את שכר הלימוד. וכך אנחנו רוצים לעודד סטודנטים ולקדם אותם

בהשכלה? אנחנו נקדם אותם הרחובה. אנחנו בכנסת עושים מה שאנחנו

מסוגלים לעשות בקשר למאבקים וחלחצים וההתדיינויות וכל האמצעים

שעומדים לרשותנו למנוע את הרעה הזאת של קיצוץ בתקציב החינוך ולאפשר

ליותר ויותר תלמידים ללמוד כמו שצריך, לא להפוך את החינוך לחינוך

לעשירים ששכבות לא מעטות לא תוכלנה לתת מה שהורים בעלי יכולת נותנים

לילדיהם מחוץ למערכת הלימודים, שעורי עזר ופלחי חינוך ממש בתוך בתי

הספר.

אנחנו רוצים שהתופעה הזאת לא תקרה פה, כי זה יפגע בנו בלב

ההוויה החברתית שלנו. על כך אנחנו צריכים לפעול ולחאבק בכנסת. אבל

אני מקווה שאנחנו נתגבר על כל העניינים האלה, על חלקם לפחות נוכל

להתגבר ולעשות מהחינוך את מח שהחינוך צריך להיות כפעולח המכוונת

המתוכננת של החברה לקידומה, לקידום האדם לכיוון הכלל, לכיוון העם

לפיתוח הארץ וכל העניינים הידועים לכולנו.

אני רוצה להודות לכולכם על יום העיון המעניין הזה, על

תרומתכם בהרצאות, בדיון, בויכוח, ובשיחות האישיות שנערכו כאן, אני

רוצה מאוד להודות למר י. אמידי והנהלת המכללה כאן על הביקור המאלף.

יכולנו לראות במו עינינו את המגוון ואת הרמה של הפעולה החינוכית

הטכנולוגית הנעשית כאן, אני מקווה שאנחנו נוכל להיות לעזר לכם ולשאר

המכללות הטכנולוגיות לעזר על מנת לשנות דברים בהתאם למאווים שלכם

ובהתאם למיגבלות ולהערכות של המוסדות המוסמכים לכך, היינו המועצה

להשכלה גבוהה. אני אומר את זה בצורה מאוד מאוזנת ובלתי מחייבת, אבל

אני יכול לחבטיח לכם, אני אומר את זה לאנשי המכללות שאוזנינו תהינה

קשורות לגישות שלכם, לצרכים שלכם, על מנת שהעניין הכללי ישיג את

מטרותיו ונוכל לקדם את ההנדסאים ואת הטכנאים כבעלי מקצוע בתחנה

הזאת, לחלק גדול מהם ודאי זאת תחיח תחנה לא סופית, אלא התחנה שהם

מתכוונים לחנות בח ולפעול בתוכה, אבל לאחרים שרוצים לנסוע הלאה

במסלול שתהיה הרכבת מסוגלת להסיע אותם הלאה וינתן להם גם כרטיס

נסיעה שכתוב עליו יעד. ובכן, שוב להדסה במלואת לה 75 שנים ברכה

ותודה, ולכולכם דרך צלחה ולהתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 15.00.