4

הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 247

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, גי באב התשמ"ז - 29.7.87 - שעה 08.00

נכחו;

חברי הוועדה; ני רז - היו"ר

אי הראל

י' יוסף

אי סרטני

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; אישור טיוטת המסקנות הבאות;

1. מישדר של דה-לגיטימציה של ישיבתנו בירושלים המאוחדת בטלוויזיה

הישראלית - הצעה לסדר-היום של חה"כ אי שאקי.

2. סיקור טלוויזיוני של מעמד לזכר הרוגי מלכות - הצעה לסדר-היום

של חה"כ מי כהן-אבידב.

3. זכויות עובדים במערכת החינוך וההתישבות העובדת - הצעה לסדר-היום

של חה"כ ני רז.

4. שכר הלימוד באוניברסיטאות - הצעות לסדר-היום של חה"כ אי סרטני

ודי צוקר.



1. מישדר של דה-לגיטימציה של ישיבתו בירושלים המאוחדת בטלוויזיה הישראלית

הלו"ר ני רז;

אני פותוז את הישיבה. לפנינו מסקנות הוועדה בארבעה נושאים. נפתח בנושא

מישדר של דה-לגיטימציה של ישיבתנו בירושלים המאוחדת בטלוויזיה הישראלית

- הצעה לטדר-היום של חבר-הכנסת אבנר שאקי.

די פלר;

"מליאת הכנטת העבירה לדיון בוועדה את ההצעה לטדר-היום בנושא האמור.

הוועדה צפתה בסרט הטלוויזיה "ירושלים 67-87" ודנה בנושא.

חברים בוועדה סברו כי המשדר, שהוקדש לבעיות החיים ביחד בין יהודים וערבים,

העלה את השאלה על כל מורכבותה ברגישות ובאחריות, שיקף את המציאות הקיימת

בירושלים ועורר את הצופה לחשיבה מעמיקה בנושא מרכזי זה.

הוועדה טבורה כי מן הראוי להימנע ככל האפשר מקבלת החלטות מטעמה באשר למותר

ולאטור בשידור וביצירה מקורית, ומאזכרת את מטקנותיה מיום י"א בשבט התשמ"ז,

(10.2.87) האומרות: "המשטר הדמוקרטי נבחן על-פי חופש הביטוי של היוצר ולא על-פי

ערכה האמנותי של היצירה".

הוועדה מניחה מסקנות אלה על שולחן הכנטת ומעבירה אותן לידיעת שר החינוך

והתרבות."

מאין לקוחה הציטטה?

הציטטה היא של שופט בית המשפט העליון אהרן ברק בקשר להצגה "אפרים חוזר

הביתה".

בטעיף שלישי אני חושב שכדאי לציין שהמישדר, שהוקדש לבעיות ההיים ביחד בין

יהודים וערבים, היה חלק מיום שידורים כללי.

אני אכניס את זה במשפט נוסף.

מישדר זה היה קטע מתוך מסכת ארוכה של יום שידורים שביטא את הוויתה ובעיותיה

של ירושלים מצדדים שונים.

אם אין הערות, אנחנו מאשרים את טיוטת המטקנות ועוברים לנושא הבא: סיקור

טלוויזיוני של מעמד לזכר הרוגי מלכות - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מי

כהן-אבידב.

ו



2. סיקור טלוויזיוני של מעמד לזכר הרוגי מלכות

די פלר;

"מליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדה את ההצעה לסדר-היום בנושא האמור.

הוועדה דנה בנושא ורשמה לפניה את הודעת נציג רשות השידור כי מהסור בכוח-אדם

מנע שידור מלא של המעמד הנ"ל, וכי ההחלטה על קטעי הסיקור נבעה משיקולי עריכה.

הוועדה מניהה מסקנות אלה על שולחן הכנסת ומעבירה אותן לידיעת שר החינוך

והתרבות."

אי סרטני;

זו לא היתה בעיה של כוה-אדם אלא טכנית. נאמר לנו שבצילומים אפשר היה לתת

הכל. אנחנו צריכים להגיד שהדבר נמנע מסיבות טכניות של שמוש בציוד טכנולוגי.

די פלר;

"בעיות בשמוש בציוד הטכנולוגי מנעו העברה ישירה של האירוע וגרמו

לכך שניתנו רק קטעי סיקור במהלך החדשות".

היו"ר ני רז;

אני הייתי מוסיף שצורה חפוזה ומקוטעת כזו של סיקור גורמת הרבה עגמת-נפש

לציבור גדול ועל רשות השידור לקחת את זה בחשבון.

"הוועדה מפנה את תשומת-לבה של רשות השידור לגלות יותר רגישות לאופן סיקורם

של אירועים מסוג זה שיש להם חשיבות ציבורית".

3. שכר הלימוד באוניברסיטאות

די פלר;

"מליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדה את ההצעות לסדר היום בנושא האמור.

הוועדה שמעה דברים מפי שר החינוך והתרבות, שר המדע והפיתוח, נציגי משרד

האוצר, ועדת התכנון והתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, ועד ראשי האוניברסיטאות

והתאחדות הסטודנטים.

הוועדה רשמה לפניה כי על אף החלטת הממשלה להעמיד את שכר הלימוד

באוניברסיטאות על גובה של 1,200 דולר שווי ערך בשקלים למחירי יולי 1986, הודיעו

האוניברסיטאות, כל אחת בנפרד ובמועדים שונים, על שכר לימוד שונה, גבוה מזה שקבעה

הממשלה.

1. מסקנות ועדת החינוך והתרבות, שהונחו בשנת 1985 בעקבות שלוש הצעות לסדר היום

בנושא, דרשו משר החינוך למנות ועדה ציבורית לקביעת גובה שכר הלימוד

באוניברסיטאות והסדרי המילגות וההלוואות".

אי הראל;

הקביעה של ועדת החינוך היא בגלל ההצעות לסדר-היום וגם בגלל הדיונים שהיו

פה. הוועדה גם יזמה דיון עם ראשי האוניברסיטאות.



די פלר;

2. "הוועדה מיצרה על כי מסקנות אלה לא התקבלו ועל כי הממשלה העדיפה להחליט

באורח חד-צדדי על גובה שכר הלימוד.

3. הוועדה רואה בחומרה את העובדה שהחלטת הממשלה לא מכובדת על-ידי המוסדות

להשכלה גבוהה".

במסקנות קבענו שאנחנו תומכים בעמדתו של של החינוך והתרבות לגבי שכר הלימוד.

היו"ר ני רז;

זה היה ב-987ו. זה ענין אתר. בסעיף 2 אנחנו יכולים לכתוב שגם בשנת 987ו

הזדקקה הוועדה לנושא זה וקבעה במסקנותיה כך וכך.

אי סרטני;

אם בסעיף 2 אנחנו כותבים "הוועדה מיצרה", או "הוועדה רואה", זה כבר צריך

להיות שייך למסקנות ולא לתיאור המצב.

די פלר;

אני אשנה את הסעיף ויהיה: "גם בשנת 1987 דנה הוועדה בנושא, ובהחלטותיה תמכה

בעמדת שר החינוך והתרבות".

אי סרטני;

בקשר לגובה שכר הלימוד ובתכנית ההבראה של האוניברסיטאות, שאושרה על-ידי

ות"ת.

אי הראל;

אם אנחנו דנים במכלול, אני הייתי מכניס גם שלילה של ההחלטה בענין שכר-לימוד

שונה לסטודנטים יהודים ולערבים.

בעובדות צריך להכניס שהיתה החלטת ממשלה. "הוועדה קבלה את החלטת הממשלה

הנ"ל", להוציא את ההחלטה המפלה בין סטודנט לסטודנט.

בסעיף ו נזכיר את ההחלטות משנת 1985. בסעיף 2 נכתוב: גם בשנת 1987 נזקקה

הוועדה לנושא זה, ובהחלטותיה תמכה בעמדת שר החינוך בקשר לגובה שכר הלימוד

ובתכנית ההבראה של המוסדות להשכלה גבוהה, כפי שגובשה על-ידי ות"ת. בסעיף 3

נכתוב; הוועדה מיצרה על כי מסקנות אלה לא התקבלו על-ידי הממשלה והיא החליטה

באורח חד-צדדי על שכר-לימוד גבוה יותר.

אי סרטני;

ועל שכר-לימוד מפלה.

היו"ר ני רז;

זה יהיה בהחלטה אחרת. אבל הם הרי חזרו בהם.



אי הראל;

ההחלטה אומרת שהממשלה החליטה על שכר-לימוד גבוה יותר מבלי לתת פיצוי הולם

לאוניברסיטאות.

היו"ר ני רז;

אבל הם חזרו בהם.

עד כאן יהיו 3 סעיפים ואחר-כך באות המסקנות.

די פלר;

"1. ועדת החינוך והתרבות מודאגת ביותר ממצב ההשכלה הגבוהה בישראל. הוועדה

מודעת להתדרדרות החמורה שחלה בשנים האחרונות בתשומות למחקר ופיתוח, להצטיידות

ולחידוש כוחות ההוראה, עוקבת בחרדה אחר תהליך בריחת המוהות, ירידת הרמה, איבוד

היוקרה ואבדן הבכורה בקהילה המדעית העולמית. הוועדה מבקשת מממשלת ישראל להיות

שותפה לדאגה זו".

אי הראל;

הוועדה רואה בחרדה, לא עוקבת בחרדה. שנית, הוועדה לא מבקשת ממשלת ישראל

להיות שותפה לדאגה זו. הממשלה צריכה להיות שותפה לפתרון, לא לבעיה.

היו"ר ני רז;

על ממשלת ישראל מוטלת האחריות על תהליך חמור זה. יוצא שאנחנו מפנים הכל

לממשלת ישראל.

י' יוסף;

הם העיקר, הם צריכים להנחות את האוניברסיטאות.

היו"ר ני רז;

הם לא מנחים את האוניבכסיטאות.

אי סרטני;

צריך להכניס כאן את הענין התקציבי ואז יהיה מובן שזה מוטל על הממשלה.

".. ממשלת ישראל נתבעת לדאגה זו ולבטא זאת במעשים".

היו"ר ני רז;

.."ממשלת ישראל נתבעת להיות שותפה לדאגה זו, ואחראית במעשים לבלימת תהליך

חמור זה".

די פלר;

"2. הוועדה דורשת ממוסדות ההשכלה וזגבוהה לכבד את החלטת הממשלה מיום

28.6.87, שקבעה שכר לימוד באוניברסיטאות בגובה של 1,200 דולר (שווי ערך בשקלים

למחירי יולי 1986) לשנת תשמ"ח ולגבות סכום זה מהסטודנטים".

אי הראל;

זה לא רק גביה. הוועדה דורשת ממוסדות ההשכלה הגבוהה שלא לגבות מהסטודנטים

סכום גבוה יותר.

"3. הוועדה דורשת מממשלת ישראל לאמץ את תכנית ההבראה שהגישה לה הוועדה

לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה ולהעביר לאלתר סכום השווה ל-18 מיליון

דולר לידי האוניברסיטאות כדי להתחיל בתהליך ההבראה האמור".

אי הראל;

השר נבון אמר בוועדה שיש הסכמה של האוצר לשלם את הסכום הזה בתשמ"ה.

די פלר;

שי טלמור, נציג האוצר, אמר שבשובו פנים ואופן אין הסכמה כזאת.

היו"ר ני רז;

".. הוועדה דורשת מממשלת ישראל לאמץ את תכנית ההבראה שהגישה לה הוועדה

לתכנון ולתקצוב, ולהעביר למוסדות במהלך שנת הלימודים תשמ"ת את הסכומים שנקבעו

בתכנית ההבראה האמורה".

"4. הוועדה דורשת מציבור הסטודנטים לכבד את גובה שכר הלימוד לשנת תשמ"ח כפי

שנקבע בהתלטת הממשלה". על הסעיף הזה אפשר לוותר.

די פלר;

"5. הוועדה דורשת מהממשלה להקים לאלתר ועדה ציבורית לקביעת גובה שכר הלימוד

ההל משנת תשמ"ט למשך המש שנים.

א. הוועדה תורכב מנציגי הממשלה, משרד החינוך והתרבות, הוועדה לתכנון

ותקצוב, ועד ראשי האוניברסיטאות והסטודנטים.

ב. הוועדה הציבורית תבחון הצעות שונות בדבר שכר לימוד דיפרנציאלי, הסדר

הלוואות ומילגות לסטודנטים, הרחבת מפעל פר"ח בהתאם לתנאי השוק והעלאת עלות שכר

העבודה של הסטודנטים".

היוייר ני רז;

את הרכב הוועדה לא צריך לפרט.

ד' פלר;

חבר-הכנסת צוקר ביקש לפרט.

אי סרטני;

הוועדה תבהון את ההצעות השונות שהועלו בדיונים.

היו"ר ני רז;

הוועדה תבחון הצעות שונות בדבר גובה שכר הלימוד וקריטריונים לקביעתו.

די פלר;

"ועדת החינוך והתרבות מגישה מסקנות אלה למליאה ומבקשת מראש הממשלה, שר

החינוך והתרבות, ושר האוצר לדווח לה על ביצועו בתום שלושה חודשים".



4. זכויות עובדים במערכת החינוך וההתישבות העובדת

י' יוסף;

אני מבין שבמסקנות אלה הרוה היא לכלול גם את הקיבוצים.

היו"ר ני רז;

לא רק את הקיבוצים. ההתעוררות התהילה מקיבוצים אבל יותר מזה אזור שגב,

שטוענים שהם בתוך המועצה האזורית של גוש משגב, מתוך 27 ישובים 4 מוכרים והיתר לא

מוכרים.

אי סרטני;

דרך אגב, בעיה כזו קיימת גם לגבי המורים בנהריה, שנחשבת כישוב עימות, אבל

למורים אין תמריצים. מי שגר בכרמיאל או בעיר הורדים, ומלמד בנהריה, יש לו

תמריצים, אבל למורים שחיים בנהריה אין תמריצים.

אי הראל;

אני בעד המסקנות.

יי יוסף;

גם אני בעד המסקנות, אבל יש לי שאלה נוספת. יש היום גם עיירות פיתות, ולא

רק עיירות פיתוח. בירושלים עצמה יש בתי-ספר חלשים מאד ואני רוצה לעודד מורים

טובים שילמדו בבתי-ספר חלשים.

היו"ר ני רז;

זה נכון, אבל לא זה הנושא. הנושא הוא ישובי עימות וספר. אני מציע שנקרא

את המסקנות. דנה, בבקשה.

ד' פלר;

"מליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדה את ההצעה לסדר היום בנושא האמור.

הוועדה שמעה דברים מפי נציגי משרד החינוך והתרבות, משרד הכלכלה והתכנון,

ועדות החינוך של התנועות הקיבוציות וראשי מועצות אזוריות.

מדברי העדים הוועדה למדה כי עד שנת 1972 העניק משרד החינוך והתרבות תמריצים

למורים בהתאם לקריטריונים שנקבעו על-ידו ושתכליתם היתה חיזוק מערכות חינוך

בישובים מרוחקים, ובישובים חלשים".

יי יוסף;

כאן אני מציע להכניס את ענין בתי-הספר ההלשים בשכונות מצוקה.

היו"ר ני רז;

אם בית-הספר נמצא בשכונת מצוקה בעיר, למשל, זה אף פעם לא נכלל בתוך

כל הענין של תמריצים.

יי יוסף;

נתחיל היום ליזום את זה ונמליץ.



היו"ר ני רז;

r

הוועדה לא דנה בזה. אני מצטער, אף הבר בוועדה גם לא העלה את זה. זה נכון

לגבי האוכלוסיות שאתה דואג להן, אבל אזור כמו הצור או קרית-שמונה, הם ודאי

זכאים לזה והם נכללים בקריטריונים.

יי יוסף;

אני מסכים אתך ואני מסכים עם הניר שלפני, אבל אני מבקש להוסיף עוד משפט אהד

בקשר לכל בתי-הספר החלשים. אני מעוניין שהמורים הטובים יילכו גם לשם.

די פלר;

בהמשך יש התייחסות לזה.

"בשנת 972ו החליטה הממשלה לאגם את התמריצים לישובים בארץ גם לפי

קריטריונים כלכליים, עלות הקרקע ופיזור אוכלוסיה. לפיכך הוקמו במשך השנים וזמש

ועדות שרים ומנכ"לים לקביעת קריטריונים ובדיקת שמות הישובים שיכנסו לרשימה כוללת

של מקומות הזכאים לתמריצים שונים.

בינתיים נהג משרד החינוך והתרבות להעניק תמריצים לישובים שוועדת שרים קבעה

כי הם ישובי פיתוח וכן לקבוצה של ישובים שבשנות העליה הגדולה נקראו 'יישובי

עולים".

מצב זה יצר במשך השנים עיוותים רבים בחלוקת התמריצים. קרו מקרים בבית ספר

אזורי משותף היו מורים שקיבלו תמריצים כי גרו בעיירות פיתוח, ומורים אחרים שלא

קיבלו כי גרו בקיבוץ או בצורת התישבות אחרת באזור שלא נכלל בשני קריטריונים אלח.

נסיונם של קיבוצים לקבל מהממשלה את הקביעה הפוסקת מיהו המורה הזכאי לתמריץ

לא עלה עד כה יפה.

כמו-כן למדה ועדת החינוך והתרבות לדעת כי תמריצים למורים בערי פיתוח

קידום שנות ותק, גמול על תנאי שירות מיוחדים, השתתפות בתשלומים עבור

לימודים אקדמאים והשלמת הסמכה להוראה, השתתפות בשכר-דירה ובקרנות השתלמות.

להלן מסקנות הוועדה

1. ועדת החינוך והתרבות דורשת מראש הממשלה: למנות שר אחד שיהיה אחראי על נושא

איגום התמריצים שיינתנו לאנשים שגרים בערי פיתוח ובמקומות מרוחקים.

א. השר הממונה ימנה ועדה בינמשרדית שתקבע קריטריונים להיכלל ברשימה זו.

1. פיזור אוכלוסיה; 2. קו עימות;

3. חיזוק ישובים וזלשים.

ג. הקריטריונים יהיו גמישים וייבחנו כל תקופה מחדש".

בטעיף ב3 אני מציע לכתוב: חיזוק ישובים חלשים ואזורי מצוקה. גם בתוך

ירושלים יש שכונות מצוקה, כמו מוסררה, שתושביה סובלים מפעולות טרור.

שכונות מצוקה זה ענין אחר, זה לא מופיע בתמריצים. זה לא הופיע בחוזר מנכ"ל

ובשום צורה שהיא.



יי יוסף;

לכן המציאות היא כזאת.

היו"ר ני רז;

אם היינו מעלים את הרעיון, דנים עליו ומסכמים, זה בסדר, אבל אנחנו אפילו לא

התייחסנו לזה. לכן זה לא יהיה נכון מצדנו כוועדה להכניס את זה כאן מבלי

שהתייחסנו לענין. אינני יודע מה המשמעות של הענין הזה, מי מגדיר שכונות מצוקה,

האם אלה השכונות שנכללות בשיקום שכונות, או אחרות. לכן אינני רוצה להכניס כאן

דבר מבלי שדנו בו. אני מציע לך להעלות את הרעיון הזה במושב הבא.

די פלר;

"2. ועדת החינוך דורשת לנתק לאלתר את נושא מענק תמריצים לעובדי הוראה מיתר

הנושאים שלפיהם יועקו תמריצים למתישבים ולהשאיר בידי שר החינוך את ההחלטה על

רשימת הישובים בהתאם לקריטריונים שיקבע".

היו"ר ני רז;

כל סעיף ו לא נוגע דווקא לענייני חינוך. אני מציע להתחיל ישר מ-2. אפשר

למחוק את סעיף ו ולהשאיר בסעיף 2 את הקריטריונים: פיזור אוכלוסיה, קו עימות

וחיזוק ישובים חלשים.

אפשר למחוק את סעיף ו ולהשאיר בסעיף 2 את הקריטריונים.

היו"ר ני רז;

למעשה כתבנו מכתב לראש הממשלה ולשר האוצר בענין זה. גם שר העבודה והרווחה,

שהיה יו"ר ועדת השרים אמר שלדעתו זה נכון, אבל במצב הפוליטי הוא לא מאמין שיקימו

ועדת שרים משותפת לנושא הקריטריונים. שר האוצר דווקא כתב תשובה חיובית.

יכול להיות שכדאי להשאיר את הענין הכללי של הקמת צוות שיתעסק בכל הנושא של

אזורי פיתוח ותמריצים, אם כי זה לא כל-כך שייך לנו.

די פלר;

כן, אבל דנו בזה.

היו"ר ני רז;

"ועדת החינוך והתרבות דורשת מראש הממשלה למנות שר אחד שיהיה אחראי על נושא

איגום התמריצים שיינתנו לאנשים שגרים בערי פיתוח ובמקומות מרוחקים.

א. השר הממונה ימנה ועדה בינמשרדית שתקבע קריטריונים להיכלל ברשימה זו.

ב. לקריטריונים יהיו אמות-מידה של;

1. פיזור אוכלוסיה; 2. קו עימות; 3. חיזוק ישובים חלשים.

ג. הקריטריונים ייבחנו כל תקופה מחדש".

בקשר לסעיף 2 נשאלת השאלה בידי מי להשאיר את ההחלטה על רשימת הישובים בהתאם

לקריטריונים, בידי שר החינוך והתרבות או בידי השר שאנחנו מבקשים מראש הממשלה

למנות?



די פלר;

לעובדי הוראה יקבע שר החינוך והתרבות. בינתיים יש אי-סדר ומשרד ההינוך

אומר שהוא לא מתוקצב.

היו"ר ני רז;

כך אנחנו נמשיך את הבלאגאן

די פלר;

אולי נוותר על סעיף 2 ובסעיף 3 נכתוב; "2. הוועדה מייעצת לשר שימונה

לקבוע קריטריונים למענק תמריצים לעובדי הוראה בהתאם לשיקולים הבאים;

א. כל המורים עובדי המועצות האזוריות שייקבעו כאזורי פיתוח ייהנו מאותם

תנאים ללא הבחנה בסוג מקום מגוריהם (קיבוץ, מושב, עיירה, עיר).

ב. הרשימה הקיימת לפיה מעניק עתה משרד החינוך והתרבות תמריצים למורים -

תימחק. השר יפעל בהתאם לקריטריונים החדשים שייקבעו עייי הוועדה

הבינמשרדית שתוקם.

ג. הישובים העומדים בקו העימות שנקבע עייי צהייל ייכללו לאלתר ברשימת המקומות

בהם יינתנו תמריצים לעובדי הוראהיי.

היוייר ני רז;

בסעיף אי צריך להיות ייכל המורים הגרים במועצות האזוריותיי.

די פלר;

סעיף 4 יהיה 3; יימזכירות הממשלה תעביר לידי ועדת החינוך והתרבות את החלטת

הממשלה על פיה פועלים היום משרדי הממשלה בהעניקם זכאות לתמריצים בעיירות הפיתוח

וישובי קו העימות".

הבנו שמזכירות הממשלה לא יכלה להעניק לאף אהד רשימה מוגדרת.

"5. חברים בוועדת החינוך וחתרבות יזמו חקיקה שתסדיר את הזכאות לתמריצים

לעובדי הוראה בערי פיתוח, בישובים מרוחקים, בישובי מצוקה ובקו העימותיי.

/0

היוייר ני רז;

חבר-הכנסת יוסף, בסעיף 5, למשל, אנחנו אומרים ייישובי מצוקהיי, ואם אתה אומר

"שכונות מצוקה" פתרת את הבעיה.

יי יוסף;

אפשר להגיד; ישובי מצוקה ושכונות מצוקה.

היו"ר ני רז;

אם אתה אומר "שכונות מצוקהיי, זה ישר מכניס אותנו לקריטריונים חדשים. לכן

נכתוב "אזורי מצוקה".

בזה סיימנו את הדיון במסקנות. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09.10