הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 246

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, בי באב התשמ"ז - 28.7.87 - שעה 11.00

חברי הוועדה; ני רז - היו"ר

פי גולדשטיין

אי הראל

אי סרטני

מ' פלד

אי שאקי

בי שליטא

מוזמנים; שר החינוך י' נבון

שר המדע והפיתוח גי פת

חבר-הכנסת ד' צוקר

די קטריבס - יועץ שר המדע

עי עטיה - משרד המדע והפיתוח

פרופ' אי דבורצקי - יו"ר ור"ה

ר' בן-צור - ועד ראשי האוניברסיטאות

שי לנדאו - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

ג' זילכה - אחראי לתקציבים, ות"ת

די ברמן - התאחדות הסטודנטים

שי טלמור - משרד האוצר

מזכירת הוועדה; די פלר

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. שכר הלימוד באוניברסיטאות - הצעות לסדר-היום של

חברי-הכנסת אי סרטני ודי צוקר.



שאילתות

אני פותח את הישיבה. נפתה בשאילתות.

אני מבקש להעביר את השאילתה לידיעתה של ברוריה נסים. פנה אלי הבר מועצת

קרית-אתא וטוען שמצב המבנים בבית-הספר שפרינצק, במי והד אגף כתות ג', הוא המור

ביותר, עד כדי אפשרות של התמוטטות. הוא צירף גם דו"ה של מהנדס העיר ונציג המוסד

לבטיהות ולגהות והמסקנות שלו הן המורות מאד. העיריה מעריכה שהמבנה יתמוטט

בספטמבר 1988.

אני מבקש שיבדקו את הענין ויתנו לנו תשובה, ואם אפשר לפתור את הבעיה כדי

שהיי תלמידים לא יסוכנו, נודה על כך.

אני מבין שתיאטון "הבימה" החליט להעלות, לכבוד שנת הארבעים למדינה, את

"סלאה שבתי". האם השר מוכן לשקול להציע להנהלת "הבימה" לבדוק מהדש אם זו הצגה

מתאימה, כי מאז שראינו אותה לראשונה השתנה משהו בציבור הישראלי ואינני בטוה

שההצגה הזאת תהיה משעשעת היום כפי שהיתה בעבר.

אין ספק שהיום הגישה וההסתכלות היא שונה ויש לי רושם שמוטב שהתיאטרון

הלאומי יבהר הצגה פהות פרובלמטית ופהות משקפת תקופה של דעות קדומות, שאני מניה

שבהלקן כבר נעלמו היום.

אני הושב שיותר נוח ויותר נעים יהיה אם אתה תכתוב להנהלת "הבימה" ותנמק את

בקשתך. אתה הרי מכיר את התגובות בנושאים כאלה. יש דברים שאני ראיתי ומאד לא

אהבתי, ויש דברים שאני יודע שעומדים להציג ומאד לא מוצאים הן בעיני, אבל אני

נמנע מלדבר על זה. א

7

יש משהו מיוחד כאשר תיאטרון "הבימה" רוצה להעלות את ההצגה לשנת הארבעים

למדינה. אם הם שוקלים שיקול כזה, כדאי לבקש מהם שישקלו את הענין מהדש.

אני אדבר עם האהראי על הגיגות הארבעים, שישקול יהד עם ועדת ההיגוי שמורכבת

מאנשי ציבור שונים.

אני רוצה להעיר הערה ואולי נלמד לקה מהשביתה הממושכת שהיתה בבית-גיאן,

לדעתי תוך הפרה גסה של הוק לימוד חובה. זה אמנם עבר, אבל אנחנו צריכים להשוב מה

לעשות להבא, כי אסור שדברים כאלה יישנו. אסור שפרנסים מקומיים יקבלו ההלטות

ו ישביתו תלמידים למשך שלושה - ארבעה הודשים.

אינני משיב כעת לשאלה שהוצגה, רק אומר משהו לגבי העילה להשבתה שאין בונים

בית-ספר, כפי שנמסרה. אנהנו אישרנו בניית בית-ספר שם, והוא תוקצב ואושר, אלא

שהיתה להם בעיה של איתור קרקע. כך לפהות נאמר לנו. דהיינו, העילה בקטע הזה

איננה מבוססת.



היו"ר מ' גלזר-תעסת;

אדוני השר, ועדת ההינוך דנה במשך 3 ישיבות על תיקון חוק רשות השידור, ואיך

אתה יכול להסביר שהענין התפקע כבועה של סבון?

שר החינוך והתרבות יי נבון;

לאחר שהוועדה דנה, הצביעה וסיכמה, בא וזבר-הכנסת איתן ודרש רביזיה, כי הוא

רצה להכניס שם תיקונים שונים. אתה זימנת אתמול ישיבה -

היו"ר ני רז;

הוא בא אלי בשם סיעת הרות ולא כאדם פרסי, ואמר לי; אמש ישבה סיעת ההרות

וההליטה לונבוע רביזיה.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

בסדר, הוא היה השליח בנושא זה. בעקבות זה נדחתה ישיבת הוועדה שזומנה לשעה

1 כדי לאפשר דיון במסגרת קואליציונית. היה דיון כזה ושם לא הגענו להסכמות

והוחלט להקפיא את זה עד אשר ננסח השר קירפו ואנוכי לבדוק את השינויים המוצעים

בהוק. ישבתי הבוקר עם השר קורפו ואני מצסער להגיד שאינני יכול לקבל את ההצעות

השונות שהם רצו להכניס כרביזיה להצעת החוק הזאת. זה חורג הרבה מעבר למטרה

המצומצמת שהצבנו לעצמנו בענין הזה. יש שם נושא של מכרזים, של חוזים אישיים

וביטול מכרזים. היתה הצעה של המנכ"ל לבטל מכרזים לגבי תפקידים מסויימים והוועד

המנהל יאשר או לא יאשר. יש גם ענין של יושב-ראש הוועד המנהל, שהוא לא יוכל לכהן

בשכר. אמרתי שוועדת הכספים תחליט כמה, אבל לא על עצם הרעיון שיהיה יושב-ראש

הוועד המנהל פנוי רק לענין זה.

המגמה הכללית בעיני היא לרוקן את הוועד המנהל מסמכויות ומתוקף ולהעניק

אותם למנכ"ל. אם נכון לעשות את זה או לא, זה נושא לדיון אחר. עניינית אני נגד

זה, אבל מבחינה טכנית "מלבישים" על זה הרבה צעיפים, ולכן אין היום הסכמה.

דיברתי עם יושב-ראש הקואליציה והוא אמר לזמן חברים. הבעיה היא

קואליציונית. הוועדה סיכמה אבל חברי הליכוד רוצים להכניס שינויים בחוק. זה מצב

לא טוב, כי בינתיים אין ועד מנהל,

היו"ר ני רז;

אתה יכול להאריך את תוקף כהונתו בעוד כמה חודשים?

שר החינוד והתרבות י' נבון;

אפשר אבל זה לא נעים.

אי הראל;

מה שקורה בקואליציה לא מעניין אותנו כוועדה של הכנסת. אבל צריך להיות ברור

שזו פעם ראשונה שמדובר על הצעת-חוק של הממשלה, לא מדובר על הצעת-חוק פרטית, ואם

הממשלה הגישה הצעת-חוק, תפקידח היה לברר את כל הנתונים האלה לפני הגשת

הצעת החוק. ברגע שהיא עשתה כן, אינני מבין את כל ההתנהגות הזאת.

שנית, פורמלית קרה פה דבר ד' מוזר, אדוני השר. אי-אפשר לעשות רביזיה, כי

הצעת החוק עם ההסתייגויות הונחה אתמול על שולחן הכנסת. אני מתכונן אישית לפעול

בכיוון זה. אם אין תיקון חוק רשות השידור, צריך להיות ברור שגם ענין הצעת החוק

הפרטית שהגישו מספר חברי-כנסת, גם אם היתה מוסכמת, קואליציונית היא לא קיימת.



שר החינוך והתרבות יי נבון;

היא לא מוסכמת קואליציונית.

אי הראל;

גם ענין הרשת השניה נמצא בספק. אני אומר במפורש באזני חבר-הכנסת

גולדשטיין, שלא יהיה מצב כזה שעל חלק מחוקים בתחום רשות השידור תהיה הסכמה

ואנחנו נכבד אותה, ועל חלק אחר לא תהיה הסכמה.

פי גולדשטיין;

לגבי חוק רשות השידור הרי יש הסכמה. המציעים הם שנים מהליכוד ושנים

מהמערך. שנית, גם לגבי חוק הרשת השניה אתה יודע שלא העברנו דבר אלא בהסכמה של

שתי המפלגות וכפי שהתחייבנו.

יש ועדת שרים שחברים בה השרים נבון, יעקבי ואחרים, ויושבים בה חברי הכנסת

נחמן רז ואנוכי, ומנסים לטכס עצה ולסיים את הענין. אני בטוח שהעצה תימצא, כי

כולם רוצים לגמור את הענין.

היו"ר ני רז;

ההערה הזאת היתה גורפת, מפני שאני עוד לא ראיתי דבר כזה בתקופת כהונתי

הקצרה בכנסת. הצעת-חוק מובאת למליאה על דעת הקואליציה, בשם הממשלה, מתקבלת שם

בקריאה ראשונה ועוברת לוועדה להכנתה לקריאה שניה ושלישית. הקדשנו לזה שלוש

ישיבות, סיכמנו להצבעה והכל היה מוסכם וגלוי על השולחן. לא היו חטיפות או דברים

אחרים, וברגע האחרון כל הענין התפורר. זה מוזר, לא פרלמנטרי ולא הוגן. זו

חולשה לתיפקוד הפרלמנטרי שלנו.

שכר הלימוד באוניברסיטאות - הצעות לסדר-היום של חה"כ;א' סרטני וז' צוקר

אנחנו עוברים עכשיו לנושא שעל סדר-היום; שכר הלימוד באוניברסיטאות - הצעות

לסדר-היום של חברי-הכנסת אמירה סרטני ודדי צוקר. אני מבקש מהמציעים לפתוח

בקצרה.

די צוקר;

אני רוצה לפתוח במשפט אחד ולומר שנושא ההשכלה הגבוהה הוא לא נושא שכר

הלימוד, וגם אם זה מובן לכולם, לא זה יפתור את משבר ההשכלה הגבוהה. הזיקה

בין משבר ההשכלה הגבוהה לבין שכר הלימוד היא די קלושה - 15% מכלל המימון של

ההשכלה הגבוהה. לצערי, הוויכוח הציבור התמקד בנקודה זו. אני חושב שזו טעות גם

של המוסדות וגם של הסטודנטים שלא הפכו את נושא מעמדה של ההשכלה הגבוהה, מבחינה

ציבורית לפחות, לנושא, אלא כל אחד מתחפר בעמדות הסקטוריאליות שלו, וחבל ששני

הצדדים נקטו את הצעד הזה.

אני הצעתי במליאה בדיקת שיטה שונה, ואני אנסה לבדוק פה את העקרונות שלה.

אני יודע שבאוצר אין שום ניר מוכן בקשר למה שאני מדבר. יש מה שעשו במחלקה

לכלכלח של אוניברסיטת תל-אביב, אבל באוצר אין עדיין שום דבר מבוסס כזה.

אני דיברתי על שכר-לימוד שיש בו כמה עקרונות. זה שכר-לימוד שצריך להיות

דיפרנציאלי, יש בו התחשבות בעלות, על יסוד לא של הכנסות ההורים אלא הוא מתחשב

בהכנסות העתידיות של הסטודנט, ומתחשב באינטרסים של המדינה בעידוד ענפים שונים.



הצעה זו יושבת על חמש הנחות שאומר אותן בקצרה. א. הכנסת ההורה איננה

רלבנטלת לשכר-הלימוד של הסטודנט. הוא אדם בוגד, בשל, בדרך-כלל אחרי שירות צבאי,

כך שהכנסת ההורה איננה רלבנטית. ב. משבר ההשכלה הגבוהה מחייב התייחסות שונה

באשר לשכר-הלימוד-. לא אפרט בענין הזה, כי אני מקווה שכולם מודעים למשבר של

ההשכלה הגבוהה. יש גישה שאומרת שהחתירה צריכה להיות לשכר-לימוד אפס. גם אני

בעד אוטופיות, אבל מאחר שלא באוטופיות עסקינן, נדמה לי שהגישה שאומרת שצריך תמיד

להגדיל את הנתח לרווחה היא גישה שבכל מדינות המערב נכשלה. כנראה שהגישה צריכה

להבין ולצאת מתוך הנחה שהנתח שמוקדש לרווחה בשנים הקרובות במדינת ישראל יישאר

קבוע, והשאלה היא של הארגון הפנימי של התקציבים ולא איך מגדילים את הפלח. לצערי

הרב, פלח הרווחה לא יגדל בשנים הקרובות, ולכן צריך לחשוב על שיטה שונה, ובהקשר

הזה צריך לחשוב גם על שכר הלימוד באופן שונה.

ג. צדק חברתי לא תמיד מתישב עם אוניברסליזם. באוניברסליזם יש הרבה מאד

פגמים, כמו שיש בו הרבה מאד יתרונות. בקשר להשכלה גבוהה, מאחר שמדובר באנשים

בוגרים שחלקם בדרך להשתכרות וחלקם כבר משתכרים, נדמה לי שהאוניברסליזם שאומר

שכולם משלמים אותו דבר פוגע בעיקר בחלשים ומסבסד את החזקים. על-פי העקרונות

הפוליטיים שאני תומך בהם, אני לא בעד לסייע לחזקים עד כדי כך, אם הם יכולים

לעמוד במעמסה.

ד. העקרון הרביעי אומר ששכר-לימוד הוא השקעה. ממש כשם שאתה משקיע במפעל

והמדינה פוטרת אותך מתשלום מס הכנסה, גם שכר-לימוד הוא השקעה.

ה. למדינה יש אינטרס לעודד מקצועות מסויימים והיא צריכה לסבסד מקצועות

מסויימים או לתמוך בהם.

ההצעה שלי אומרת שהמדינה, או הבנקים באמצעות שוק ההון, תסייע בהלוואה חלקית

או מלאה, שהיא איננה פרי מבחנים כלשהם, אלא כל סטודנט יהיה זכאי למימון מלא או

חלקי בהלוואה שתועמד לו או ממקורות ממשלתיים או ממקורות בנקים בשוק ההון.

העקרון הוא עקרון משכנתא, כלומר ההזר שמתחילים להחזיר אותו עם התחלת ההשתכרות.

שכר הלימוד יהיה דיפרנציאלי בהתאם למגמות. מגמות שההשתכרות מהן גבוהה יותר -

ישלמו יותר, בקיזוז האינטרס הממלכתי. אני מניח שהעלות בטכניון בכמה מקצועות היא

יותר גבוהה מאשר ספרות, אבל יקוזז מזה האינטרס של המדינה שהיא רוצה לסבסד.

ההחזר של הסטודנט, משעה שהוא מסיים להיות סטודנט, מתייחסים אל זה כאל השקעה.

כלומר, ההחזר פטור ממס הכנסה. אם אתה הולך על שכר-לימוד של 6,000 שקל, על-פי

עקרון המשכנתא בהחזר שהוא ל-8 שנים, מדובר על החזר של 44 שקלים לחודש. גם ההחזר

הזה פטור ממס. כלומר, הסכום הזה יורד מהסכום שאתה חייב בו מס, כי אני מתייחס

לזה כאל השקעה ולא כאל דבר אחר.

אלה הם עקרונות ההצעה. לצערי, באוצר לא עבדו על זה, ואינני יודע על עבודה

רצינית שנעשתה בענין, אם כי עם כל מי שאתה מדבר במוסדות להשכלה גבוהה, הוא מכיר

את הרעיון וחושב שהוא טוב וצודק יותר, אבל לא נעשתה עבודה רצינית בענין הזה.

לפי דעתי זה שווה בדיקה ולו משום המשבר הגדול שההשכלה הגבוהה נתונה בו.

היו"ר נ' רז;

זה בסך-הכל שיר מזמור לעתיד.

די צוקר;

זה לא שיר מזמור לעתיד. בשנה הבאה אנחנו נעמוד בפני משבר גדול יותר.

אנחנו יודעים בדיוק כמה האוניברסיטאות לא קבלו השנה, אנחנו יודעים בדיוק באיזה

משבר הן תעמודנה, ואנחנו יודעים בדיוק באיזה לחצים יעמדו השר והאוצר.

אפשר לדחות את זה כל שנה ולהגיד: עכשיו מחליטים רק אם התשלום יהיה 2,000 או

1,500 דולר לשנה הקרובה, והשיטה הזאת מאד מקובלת על המערכת הפוליטית, כי היא

נוחה. לפי דעתי, על-פי בקשת הוועדה אפשר לפנות לאוצר, לראשי המוסדות להשכלה

גבוהה ולמשרד החינוך, לשבת ולבדוק את ההצעה הזאת ברצינות, אלא אם כן רוצים להביט



על שנה קדימה, שזה לכולם נוח. אני לא מציע לבחור בדרך הנווזה.

יש לנו שתי הצעות לסדר-היום, והשניה היא של הברת-הכנסת אמירה סרטני. הסדר

יהיה שגם היא תציג את הצעתה ולא נפרק את הדיון לשתי מערכות. בבקשה.

אי סרסני;

אני מסכימה, וגם אמרתי זאת בהצעתי במשפט הראשון שפתה הבר-הכנסת צוקר, אבל

לגבי ההמשך אני מאד הלוקה אתו. אני הושבת שהייבים להפריד באופן הד-משמעי בין מה

שנתוץ בכדי לקיים השכלה גבוהה במדינת ישראל לבין רמת שכר-לימוד. אני לא אומרת

שאין קשר, אנחנו יודעים מה האחוז של שכר-לימוד. יש מי שאולי ירצה, בגלל המצוקה,

שאחוז שכר-הלימוד בתקציב ההשכלה הגבוהה יהיה גבוה יותר. ענין שכר הלימוד הוא

היבט חברתי, כפי שמדינת ישראל חוקקה את חוק לימוד חובה חינם. עם כל הסטיות

מהעקרון של חינם, בכל-זאת יש לנו תפיסה בסיסית, וכך צריך לפעול גם לגבי שכר

הלימוד בהשכלה הגבוהה, כאשר צריך לראות בהשכלה הגבוהה ענף של השקעה מאד מאד

רצינית, בסיסית וגורלית למדינת ישראל.

אני חושבת שהממשלה לא מתייחסת אל זה כך והיא אומרת: ניתן להם עוד קצת והם

יתקיימו איך שהוא. אנחנו יודעים שכל נושא ההשכלה הגבוהה עומד היום במצב של

גלישה מבחינת הרמה, ההישגים ומבחינת מה שהאוניברסיטאות יכולות להעניק, ואנחנו

נגיע לכך שבעצם נקרא לזה השכלה גבוהה, אבל זאת לא תהיה השכלה גבוהה בקנה-מידה

עולמי. לכן צריך להפריד בין שני הדברים האלה בדיון.

לי נראה שור"ה הרימה ידיים במאבקה במישור הממשלתי ועלתה על הערוץ כלפי

הסטודנטים, ומנסה לגבות מהם מה שהיא לא מקבלת מהממשלה. היא ביקשה 17 מיליון שקל

לארבע שנים בשביל להעמיד את המוסדות להשכלה גבוהה בבסיס כזה שהן יכולות לתפקד.

שר ההינוך והתרבות יי נבון;

בשנה ראשונה - 12 מיליון.

א' סרטני;

בסדר. הממשלה לא נעתרה לבקשה. אגב, שמענו כאן איום מצד נציג האוצר, שאם

המוסדות להשכלה גבוהה יגבו 2,000 דולר, האוצר יקזז את ההפרש בין מה שהממשלה

החליטה לבין מה שהם יזכו משכר הלימוד. זאת אומרת שהממשלה עוד מעס תהיה משוחררת

מהנושא הזה. אני הושבת שזו בהחלט אחריותה של הממשלה והיא לא יכולה להתעלם ממנה.

אני חושבת שהכיוון צריך להיות העמדת התנאים הבסיסיים לקיומה של ההשכלה הגבוהה

בממשלה, לא בהקשר לשכר הלימוד. לנושא שכר הלימוד יש היבט חברתי שצריך לשקול

אותו.

שאלתי מה קורה בעצם עם העלאת שכר הלימוד, מי נפגע, מי נושר, כמה והאם בכלל

יש נשירה? אנחנו יודעים שבמקצועות המבוקשים בוודאי יהיה תמיד מלא, כי אלה שלא

מתקבלים הם רבים מאד. השאלה היא מה קורה בסך-הכל, לא עם אלה שמקבלים מימון מלא,

אלא מה קורה דווקא לשכבת הביניים.

נושא נוסף הוא תנאי המימון, כל ההצעות השונות שעולות והבחינות השונות

הדיפרנציאליות. גם כאן אני הושבת שאי-אפשר לעשות את זה, משום שגם ההסתברות היא

כל-כך לא בטוחה, ויש מקצועות שאנחנו יודעים שהלימוד עצמו עולה הרבה מאד ולעומת

זה ההשתכרות אחר-כך היא לא תמיד בדיוק אותו דבר. ניקח, למשל, את מקצוע הרפואה.

מי שיעבוד בבית-חולים ממשלתי או אפילו של קופת-חולים, לעומת מי שיילך אחר-כך 1

להתמחות - איך אנחנו יכולים לעשות הסתברות לגבי האנשים האלה?



לכן חייבים לחזור לתפיסה הבסיסית ששכר-לימוד צריך להיות שווה לכל. בעלי

האמצעים צריכים לשלם מסי אמת למדינה ורק כך נוכל לקיים את השירות הבסיסי שאנחנו

צריכים לתת לכולם.

אי הראל;

לסדר. הצעתו של וזבר-הכנסת צוקר היא הצעה שצריך לבדוק אותה במסגרת החלטת

הממשלה על הקמת ועדה ציבורית לגבי העתיד. אם ניכנס לדיון על הצעתו יש לי הצעת

תיקון בכיוון דומה.

מה שמעיק עלינו היום הוא פתיוזת שנת הלימודים הקרובים, כשיש החלטת ממשלה מצד

אחד והחלטה של ור"ה שאיננה מתחשבת בהחלטת הממשלה. אנחנו צריכים לחשוב ולשמוע

קודם-כל איך פותרים את הבעיה של שנת הלימודים הקרובה ואחר-כך להכנס לדיונים לגבי

רעיונות שונים לעתיד.

היו"ר נ' רז;

עלי מקובל מאד לא להכנס עכשיו לרעיונות של רפורמה עמוקה ומקיפה בשיטת שכר

הלימוד. זה ענין מאד חשוב וכך צריך להתייחס אליו. אנחנו מדברים על השנה

הקרובה, ועל כך דיברה בעיקר חברת-הכנסת סרטני. חבר-הכנסת צוקר דיבר גם על הענין

הכללי.

די צוקר;

אני מסרב להיכנע לתכתיבים של להחליט רק לגבי מה שיהיה בחודש הקרוב.

היו"ר ני רז;

אתה צודק לגבי הרצון לראות את הענין לטווח ארוך בשינוי עמוק של כל הענין.

תכליתה של הישיבה הזאת היא ששנת הלימודים תיפתח.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

אני רוצה להעיר מספר הערות. הממשלה החליטה על שכר-לימוד לשנת תשמ"ח. לגבי

השנים שלאהריה תקום ועדה ציבורית. זו ועדה שעד עכשיו היתה מורכבת מנציגים של

סטודנטים, משרד האוצר, ואחרים, ובראשה עומד איש ציבור. כך שאנחנו באמת מדברים

על תשמ"ח, מה קרה ומה קורה עכשיו. היו ויכוחים על גובה שכר הלימוד, הוצעה הצעת

פשרה כאשר הקולות בממשלה התחלקו 12 מול 12, הצעה שלי מוי הצעה של שר האוצר. ראש

הממשלה הציע סכום של 1,200 דולר, שהיה בין המספרים השונים, וזה מה שהתקבל.

שר המדע והפיתוח גי פת;

זה היה ביולי 1985.

שר החינוך והתרבות יי ובון;

כן, היום זה 1,350 דולר, הסכום הזה קטן מהסכום שהסטודנטים שילמו בשנה

שעברה. בעיני אין יותר אגרה. הממשלה התחייבה לשנתיים ופגה תקפה של האגרה. אבל

אם לוקחים מה שסטודנט שילם בפועל בשנה שעברה ומה שהוא אמור לשלם השנה לפי החלטת

הממשלה, השנה הוא אמור לשלם פחות מאשר בשנה שעברה. סך-הכל הפער הוא 4.5 מיליון

דולר. כאשר הממשלה החליטה על 1,200 דולר במחירי יולי 1986, היא גם חישבה

שלאוניברסיטאות נוצר גרעון והיא קבלה החלטה לפצות אותן בסכום הזה. דהיינו, רמת

ההכנסות משכר הלימוד השנה יהיה כמו בשנה שעברה - שכר-לימוד ואגרה יחד.



זה קטע אחד ויש קטע אחר. כידוע לחברי חוועדה, חיתה תוכנית שהוצגה בשתי

ישיבות ממשלה על-ידי פרופ' יורטנר ופרופ' זיו, שדיברה על הגדלת בסיס תקציבן של

האוניברסיטאות ב-7ו מיליון דולר בשנה במשך ארבע שנים, כך שבסופן יגיעו ל-68

מיליון דולר; אם כי לגבי השנה הראשונה דובר שזה יהיה 12 ולא 7ו מיליון דולר.

כשהממשלה דנה בכך היתה אווירה מאד חיובית לגבי הרעיונות, שבעקבותיה לא באה

החלטת ממשלה. בדיונים שהתקיימו בין האוצר לבין ות"ת היה טמון הסיוע

לאוניברסיטאות, אילו היתה מתקבלת דרישת האוצר, ושות"ת הסכימה לה, ל-680,ו דולר.

היות ולא זה שכר הלימוד, נוצר הפער לא רק בין שנה זו לבין השנה שעברה, אלא גם

החסר הזה לפיתוח האוניברסיטה ותקציב למחקר.

אי סרטני;

האם בדיון בממשלה דובר על כך שהתקציב הבסיסי שיוקצב להבראת האוניברסיטאות

מותנה ברמת שכר-הלימוד?

לפי גירסת האוצר ובהסכמת ות"ת התוספת הזאת תבוא מהגדלת שכר הלימוד

לסטודנטים. המקורות לתוספת של 7ו מיליון דולר כל שנה יהיו לא רק מתקציב המדינה,

אלא גם העלאה של שכר הלימוד. על-כל-פנים, 12 מיליון דולר היו אמורים לבוא

מהגדלת שכר הלימוד.

היות והחלטת הממשלה דיברה על 1,200 דולר ואחר-כך הוסיפה 4.5 מיליון דולר,

דהיינו יש תיקצוב ברמה של השנה שעברה. אין תיקצוב להגדלה של ה-12 מיליון, או 17

מיליון לאהר-מכן. אבל בשיחה שקיימנו עם פרופ' זיו, שר האוצר וממלא-מקום ראש

הממשלה, היתה הבנה לא כתובה שבשנת תשמ"ח יועברו למוסדות להשכלה גבוהה 12 מיליון

דולר.

די צוקר;

הבנה, אבל זה לא סעיף תקציבי. נכון?

שר החינוך והתרבות י' נבון;

היות ושר האוצר לא רצה לפרוץ את מסגרת התקציב של 1987, היתה הבנה שהסכום

הזה יימסר במסגרת תשמ"ח, שכוללת שני חלקי שנות תקציב. זה לא מעוגן בנייר, אבל

זו היתה הבנה שאליה הגיע האוצר עם ות"ת. אם זה לא כך, המצב רע מאד.

דיברתי על כך עם שר האוצר וביקשתי לקבוע אתו פגישה. כי לאחר שראשי

האוניברסיטאות קבעו את גובה שכר הלימוד כפי שהכריזו עליו, התקשרתי עם פרופ'

דבורצקי ואמרתי לו שאינני רואה הצדקה להעלאת שכר הלימוד, משום שיש הבנה לגבי

תשמ"ח, אם כי לא לגבי שנת התקציב 1987, ומבחינת האוניברסיטאות לא ישנה הרבה אם

זה יהיה בתהילת תשמ"ה או במהלך תשמ"ח. אני מצטט מתוך שיחה עם פרופ' זיו

בנוכחות שר האוצר ומר פרס. לכן אינני חושב שראשי האוניברסיטאות צריכים להעלות

את שכר הלימוד. אבל פרופ' דבורצקי אמר לי שאין שום התחייבות כזאת בכתב. פרופ'

זיו נמצא בחוץ-לארץ. דיברתי עם שר האוצר וקבענו שניפגש בשבוע שעבר ולא נפגשנו.

יש לראות את שכר הלימוד קודם-כל בהקשר של עצמו, אבל כמובן שיש לו השלכות

לגבי תקציב האוניברסיטאות. אני מקווה להיפגש השבוע עם פרופ' זיו ולדעת איפה

אנחנו עומדים. אם לא יהיה איזה שהוא דבר שמסדיר את הנושא הזה, ואם ההבנה הזאת

אינה מוסדרת עם שר האוצר, אני אביא את זה לישיבת ממשלה. אני מקווה שזו הבנה

שתהיה מעוגנת ותיאמר בצורה ברורה לראשי האוניברסיטאות.



שר המדע והפיתוח גי פת;

אני סבור שזו טעות לנקוט בשיטה שהממשלה נוקטת בה, לצערי הרב, לפיה הדוזוף

מבטל את החשוב, ודתוף היום לההליט על השנה הנוכחית. לדעתי חשוב יותר לקבוע סדר

נכון לשנה הנוכחית ולשנים הבאות. אינני רואה כל סיבה מדוע לא ייקבע שכר-לימוד

החל משנת תשמ"ח, ואומר כמה מלים לגבי הצעותי בענין זה.

אני הכנתי הצעה לוועדת נבון בי. יש שיטה שאנחנו תמיד צריכים להתחיל

מהתחלה. הרי את החומר הזה למדו במשך שנים רבות. ועדת נבון אי עשתה מלאכה

מצויינת. ועדת קצב עשתה מלאכה טובה, והיתה עבודת הכנה בוועדת נבון בי. עכשיו

זה מתחיל מחדש ומה שהיה במשך כל השנים כלא היה.

ההצעות שלי בענין הזה היו מבוססות על העקרונות שעליהם דיבר חבר-הכנסת צוקר.

אני חושב שמעמדם הכלכלי של ההורים לא משנה. שכר-לימוד נמוך עוזר לחזקים, כי יש

סטודנטים רבים שיכולים לשלם שכ"ל גבוה יותר, ובגין אותם 20,000 שמתקשים לשלם,

30,000 נוספים מקבלים מתנה. גם אני סבור ששכר-לימוד היא השקעה, ואם היא השקעה,

צריך לראות אותה ככזו.

אני מקבל את הרעיון של פקולטות במעגל של משק סגור. לא דין בית-הספר

למשפטים כדין בית-הספר למהנדסים. לא דין בית-ספר לרפואה כדין בית-ספר לעזרה

סוציאלית בנושא הרווחה, כשאנחנו יודעים גם את כושר ההשתכרות של בוגר המוסד

להשכלה גבוהה בשלבים המאוחרים יותר של לימודיו.

לי בכלל יש הצעה קצת קיצונית. אני סבור שמי שהולך למיגזר הציבורי ותורם שם

את חלקו לתקופה של בין 5 ל-7 שנים, ההלוואה שתינתן לו לצורך תשלום שכר הלימוד

תימחק. זה אלמנט חשוב מאד למשיכת כוחות טובים למיגזר הציבורי.

אלה היו המסקנות שהביאו אותי להציע את הצעתי, ואני מצטער מאד מנקודת-מבט של

ציבור הסטודנטים, שהדבר הלך לאיבוד.

חברת-הכנסת סרטני, זוז לא נכון לומר שהממשלה מתעלמת מההשכלה הגבוהה. וזממשלה

חזרה להשקיע בהשכלה הגבוהה, וזו חובתה, והלוואי ויכלה לתת יותר 491 מיליון שקל

בשנה זה לא סכום פעוט. בכלל, אנחנו צריכים להבין שזכותם של המוסדות להשכלה

גבוהה לפי החוק היא לקבוע את שכר הלימוד. הממשלה לא היתה צריכה לקבוע את שכר

הלימוד באוניברסיטאות. אני חושב שנעשתה טעות גדולה מאד, פעם אחת על-ידי מחצית

הממשלה ופעם שניה על-ידי המחצית השניה של הממשלה. הטעות הראשונה נעשתה על-ידי

המחצית שאני שייך אליה, כששר החינוך הציע בתחילת הדרך להקים ועדה ציבורית וההצעה

לא נתקבלה.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

אז היה הזמן.

שר המדע והפיתוח גי פת;

כשמאוחר יותר הציעו שוב פעם ועדה ציבורית ושר החינוך לא הסכים לזה, זו היתה

טעות אחרת.

אני הצעתי שהחל משנת הלימודים תשמ"ח יוכל כל סטודנט, עני כעשיר, לקבל מחצית

משכר הלימוד בהלוואה, בריבית נמוכה של 6%, שתסובסד על-ידי הממשלה והיא תינתן

על-ידי המערכת הבנקאית. לרשותו של סטודנט נזקק יעמדו כל המילגות שכלולות הן

בהמלצות ועדות נבון אי ובהמלצות ועדת קצב, ובנוסף לזה גם תוכנית פר"ח. במצב כזה

ייווצרו נתונים שסטודנט בשנה ראשונה, שיקבל גם הלוואה וגם פר"ח, יצטרך לשלם 485

שקל. בשנה שניה הוא יצטרך לשלם 565 שקל ובשנה שלישית - 640 שקל. את ההלוואה

הוא יתחיל להחזיר בשנה הרביעית לאחר תום לימודיו בסדר-גודל של 80 שקלים לחודש.



אני חושב שצריך לבדוק את הצעתו של חבר-הכנסת צוקר, שגבו ה-80 שקלים לחודש

שהוא משלם יוכרו- לצורך מס הכנסה, מהכנסתו הוא ולא מהכנסת הוריו. למה אי-אפשר

לקבוע את זה לשנת הלימודים תשמ"ה?

אי סרטני;

מדוע ההצעה לא התקבלה?

שר המדע והפיתוח גי פת!

משום שבאו עם הצעות מפתות יותר, פוליטיות יותר. 1,200 דולר זה פוזות

מ-600,ו דולר ו-050,ו זה עוד פחות מ-1,200, וכך הסתבכנו והתדרדרנו מהצעה להצעה,

כאשר ההצעה הראשונית היתה הטובה ביותר. אני הצעתי שהסטודנט ישלם 1,600 דולר,

אבל מזה הוא מקבל 800 דולר בהלוואה ועוד 450 דולר בפר"ח ובמילגות למיניהן.

יש לך 60,000 מילגות כאלה.

שר המדע והפיתוח גי פת!

למה אתה דואג לממשלה? אתה דואג לסטודנטים גם כן לא כל-כך בהצלחה, אז תן

לממשלה לדאוג לזה. אתה לא תיארת לעצמך שהאוצר יסכים לצאת למכרז לבנקים ולהבטיח

הלוואות זולות בריבית של 6%.

זאת ההלוואה הסטודנטיאלית היקרה ביותר. היום כל ההלוואות הסטודנטיאליות הן

אפס ריבית, ואתה מדבר על הלוואה זולה בריבית של 6%. אתה מדבר על 6% ריאלי או

נומינלי?

שר המדע והפיתוח גי פת!

אני מדבר על 6% ריבית דולרית.

די ברמן;

זה יותר גבוה משזה היום.

שר המדע והפיתוח גי פת;

נכון, אבל מה שקבעו היום זה רק לחלק מהסטודנטים ואני נותן את זה לכלם.

אי סרטני;

אתמול שמענו מחבר-הכנסת ולדמן שיש ישובים שבכלל לא מקבלים פר"ח כי הם

ישובים קטנים. אנחנו יודעים איזה אחוז של הסטודנטים יכול להתקבל לפר"ח. סך-כל

מילגות פר"ה הן 12,000.

שר המדע והפיתוח ג' פת;

כשאני הצעתי להעלות את פר"ח ל-5 שעות בשבוע במקום 4 שעות בשבוע, קמה צעקה.

בפר"ח י מדובר על 100 שעות בשנה ועל סכום של כ-400 - 450 דולר לשנה. זאת אומרה,

כ-4 דולר לשעת פר"ח, ומעניין מאד שגם לזה לא היו קופצים. הממשלה מוכנה להבטיח

הלוואות ולהבטיח פר"ח ל-20,000 סטודנטים ולא ל-12,000, וחלוואי שיהיו כאלו!, כי

בינתיים אין.



שר החינוך והתרבות י' נבון;

זהן לא נכון. אין ביקוש למילגות פר"ה?

שר המדע והפיתווז גי פת;

אין ביקוש.

די ברמן;

משום שמילגות פר"ח הן לא כדאיות.

שר המדע והפיתוה גי פת;

מדוע? 6 שקלים לשעה זה לא כדאי?

די ברמן;

זה לא 6 שקלים לשעה. זה היה 4 עד 5 שקלים לשעה, כאשר זה מונע השתכרות

אלטרנטיבית בערך הרבה יותר גבוה.

שר המדע והפיתות גי פת;

אם יש אפשרות אלטרנטיבית של השתכרות, הסטודנט לא צריך את פר"ח.

די ברמן;

אבל כאן האפשרות של ההשתכרות הזאת לא מספיקה.

שר המדע והפיתות גי פת;

אני לא הייתי מזלזל כל-כך גם ב-5 שקלים לשעה. אני הצעתי עוד דבר, ששכר

עבודה לשעה לסטודנט, שהיום נע בסביבות 2.40 שקלים יועלה ל-3.50 שקלים; ועכשיו

פר"ת מסתכם ב-5 שקלים לשעה.

אי סרטני;

אבל זה מעט שעות שבועיות וזה סוגר לו את האפשרות לעבוד במקום אחר,

שר המדע והפיתוח ג' פת;

אם הוא יכול לעבוד במקום אחר הוא לא צריך את פר"ח.

די ברמן;

הוא כן צריך.

שר המדע והפיתוח גי פת;

אם אין לו עבודה אחרת, נשמעה טענה שאמרה שהסטודנטים לא בנויים לקחת

הלוואות, תבדקו ותראו כמה סטודנטים יוצאים לחו"ל בסידורי הלוואות וכמה סטודנטים

קונים מכוניות ואופנועים באמצעות הלוואות. אני מאחל להם לצאת לחו"ל ולרכוש

מכוניות, כי זה מגיע להם אחרי שירות צבאי ומילואים, אבל רק לחשכלה, שזו ההשקעה

החשובה ביותר, אסור לקחת הלוואה?



לכן אני אומר שאם ההצעה הזאת תתקבל היא לטובת הסטודנט, כי הוא יצטרך לשלם

בשנה ראשונה 250 דולר; בשנה שניה, כולל הריבית - 300 דולר, ובשנה שלישית - 350

דולר, כולל הריבית. שלוש שנים לאחר תום לימודיו הוא יצטרך לשלם ריבית בלבד,

שתסתכם בכ-150 דולר בשנה, ואחרי 4 שנים הוא יתוזיל להחזיר את ההלוואה. האם זו לא

תוכנית טובה שאפשר לההיל אותה בעוד 4 חודשים כאשר האוניברסיטאות תיפתחנה?

יש לנו בעיה קשה מאד במערכת ההשכלה הגבוהה. אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא

היום, אבל זאת אומרת שלא תהיינה אפשרויות למחקר ולרכישת ציוד במכוני המחקר.

מבחינת הספריות באוניברסיטאות כבר הגענו לתחתית. האוניברסיטאות לא קולטות היום

את האיש הצעיר, כי כל דוקטורנט וכל מגיסטר שלנו "עף" מהארץ עוד לפני שהוא מקבל

את התעודה שלו, כי אין קליטה. למוסדות להשכלה גבוהה שלנו יש שם טוב ולכן האנשים

האלה מבוקשים בחוץ. לכן בקשנו לתת לאוניברסיטאות זריקה כדי שהן לא תאבדנה את

מעמדן ואת מקומן, כאשר יחד אתן גם מדינת ישראל מאבדת את נועמדה ואת מקומה בעולם

המדעי. אני מתרוצץ בכל העולם כדי להשיג עוד 100,000 דולר למחקר בכדי לשמור על

עוד 20 חוקרים בארץ שלא יעזבו ויחפשו מחקרים בחוייל.

אנחנו צריכים להפסיק את השיטה שאומרת: השנה נעשה כך, נתחיל את זה בשנה

הבאה. השנה הבאה היא שנת בחירות ואני לא מציע לדחות פתרונות לשנת בחירות,

והאוניברסיסאות לא יכולות לחכות.

לכן אני מציע לוועדה לאמץ את התוכנית הזאת, עם כמה שינויים שאותם הציע

חבר-הכנסת צוקר ושלדעתי ראוי לשקול אותם בחיוב. אני חושב שגם הסטודנטים ייצאו

מורווחים מתוכנית שכזו. האוניברסיטאות אולי לא ימריאו, אבל הן תוכלנה לא לשקוע,

וכולנו נצא נשכרים.

האם האוצר מסכים לתוכנית שלך?

שר המדע והפיתוח גי פת;

כן. נכון לשעה 12 אתמול בלילה שר האוצר לא רואה עין בעין, כפי שאתה הצגת

כאן את הענין של 12 מיליון דולר, כי זו פריצה ממסגרת התקציב.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

אני דיברתי על תשמ"ח ועל זה הוא דיבר עם פרופ' זיו בנוכחותי.

שר המדע והפיתוח גי פת;

כששר האוצר מדבר על תשמ"ח, בהכנות של האוצר היום זה תקציב פחות משנת 1987.

בשנת 1988 הם רוצים להפחית מ-987ו.

שר החינוך והתרבות י' גבון;

את חסודות האלה אני עוד לא יודע. אני רק יודע שהייתי נוכח בישיבה שבה היה

מובן שהאוצר יעביר למוסדות להשכלה גבוהה את הסכום הזה בשנת תשמ"ח.

שר המדע והפיתוח גי פת;

אני מציע שנשמע את נציב האוצר.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

נביא את זה לממשלה ונגמור את הענין.



שר המדע והפיתוח ג' פת;

יש בהצעתי סעיף אחד קונטרוברסלי שאני מוכן להוריד אותו. אני חושב שהיה

מקום להפרשיות בשכר-לימוד בין אלה שעובדים ויש להם 3 שנות השתכרות מעבר לאלה

שאין להם 3 שנות השתכרות. זה לא שייך לערבים, אלא לבחורות שמצהירות שאינן

מתגייסות לצבא מטעמי דת, וזה שייך לכל מיני אנשים אחרים שבאים הנה ללמוד בזול.

אני מוריד את הסעיף הזה מהצעתי, ואת כל היתר אני מעביר לעיון הוועדה.

שי טלמור;

תקציב המוסדות להשכלה גבוהה לשנת 1987 זהה מבחינה ריאלית לתקציב 1986.

התקציב לשנת 1988, כפי שהוא מגובש כרגע כהצעת מסגרת, הוא אותו תקציב כפי שמוסכם

על ות"ת, ללא הפחתות. אף אחד לא מדבר כרגע על הפחתות נוספות במערכת ההשכלה

הגבוהה. יותר מזה, אני רוצה לומר בנוכחות נציגי ות"ת שאינני חושב שיש מערכת

בתחומי הרווחה, שטופלה בצורה אוהדת מתשמ"ה עד תשמ"ז כמו ההשכלה הגבוהוז.

היתה כאן השתלשלות דברים בנוגע למקרה הספציפי של שכר הלימוד, אבל כרגע

התקציב נשמר ברמתו הריאלית. מה שמובא לשולחן זה ולשולחנו של הממונה על

התקציבים, שר האוצר והממשלה, מדבר על תוספת, לא על הקטנת הקיצוץ. עם משרד

החינוך אנחנו מדברים על הקטנת קיצוץ וכאן השאלה היא אם תהיה תוטפת או לא תהיה

תוספת.

מי פלד;

על איזה תוספת מדובר?

ש' טלמור;

מדובר על תוספת שות"ת הציגה אותה כהלק מהתוכנית הרב-שנתית, בסדר-גודל בין

12 ל-17 מיליון דולר.

שר המדע והפיתוח גי פת;

5 מיליון מתוך ה-17 מיליון דולר הם למחקר ופיתוח.

פרופ' אי דבורצקי;

אמנם זה לא הדיון הראשון שאני משתתף בו בוועדה זו, אבל נדמה לי שאף פעם לא

היה מספר כה גדול של חברי-כנסת, שלא לדבר על שני שרים שנוכחים כאן.

ראשית, כל ענין שכר הלימוד הוא בעצם לא המקור אלא תולדה של המצב שנוצר. אם

מותר לי להביע דעה, אני סבור שצריך לטפל בענין הזה בטיפול ארוך-טווח, לראות את

הדברים לעתיד, ולא כל פעם להתכנס בשל סיבה זו או אחרת.

אשר לפרטים, צריך לברר אם הצעתו של הבר-הכנסת צוקר, של השר פת, או הצעות

אחרות באות בחשבון. צריך לדון בכך בכובד ראש ולהביא בחשבון את כל המספרים. עצם

רעיון ההלוואה כן נראה לי, אבל בוודאי שהאוניברסיטאות עצמן אינן יכולות להיות

מופקדות על גבייתה.

די צוקר;

בוודאי שלא.

פרופ' א' דבורצקי;

יכול להיות שבדרך זו באמת יימצא הפתרון.

נאמר כאן שור"ה בחר להעביר את החזית במקום למאבק עם הממשלה, למאבק עם

הסטודנט, והדבר הזה בפירוש איננו נכון. מה שקרה הוא שור"ה, יחד עם הטטודנטים,



0

ניסינו להסביר, חזור והסבר, מה המור מצבה של ההשכלה הגבוהה. אין כאן פגיעה רק

במחקר, יש בפירוש פגיעה בהוראה. המוצר שאנחנו כעת מפיקים איננו כל-כך טוב כמו

המוצר שהפקנו בעבר. לסטודנט אין אפילו אפשרות לעיין בספרים. מחירי הספרים

האמירו מאד לאחרונה.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

100 סטודנטים לביולוגיה בירושלים יש להם רק שני ספרים.

פרופ' אי דבורצקי;

כן. סטודנטים מתקדמים קצת יותר זקוקים בוודאי גם לעתונות, לא רק המורים.

יש השתוללות של מחירי העתונים המדעיים בעולם. אי-אפשר לקיים אפילו את הסדרות של

כמה עתונים. את החשובים ביותר אנחנו עדיין קונים, בקושי גדול, אבל יש עתונים

חשובים שאין אפשרות לקנות אותם בכלל.

הבאתי דווקא דוגמא מהעתונות המדעית, שלא להזכיר מיכשור וכוי. המצב חמור

ואינני יודע אם אפילו כולכם מודעים עד כמה הוא חמור.

די צוקר;

נדמה לי שלמדינת ישראל כמעט כדאי לממן יציאה לשבתונים, מעבר למה שיוצאים,

כדי שלפחות יעשו מחקר. אחרת לא יהיה מחקר.

פרופ' אי דבורצקי;

המצב הוא כזה שאנחנו חיים עדיין הרבה על תהילת העבר. יש סימנים גדלים

והולכים של הידרדרות וזה דבר שנמשך שנים רבות. אנהנו עדיין מדברים גבוהה-גבוהה

על איכות, אבל יש חשש גדול שנאבד את זה.

לי אין ספק שמבחינת הצורך הלאומי, הסכומים הקטנים שבהם מדובר - 20 - 30

מיליון דולר - אפשר להצביע על הרבה מקומות שהם עצמם ייהנו בחשבון ארוך אם יעבירו

את הנתח הזה מכאן לכאן. אני בוודאי לא חשוד על זלזול בצרכי בטחון. אני מביא את

צרכי הבטהון כדוגמא, כי אני הושב שיש מקומות אחרים שקודמים לכך, אבל אין לי ספק

שאותם 20 - 30 מיליון דולר החסרים בהשכלה הגבוהה יפגעו כעבור זמן קצר בבטחון .

הרבה יותר מאשר אם היו לוקחים את הסכום הזה מהבטחון.

חבר-הכנסת צוקר אמר שכדאי לשלוח אנשים לשבתון. מה שקורה הוא, שאנשים

יוצאים ועושים את מחקריהם במידה רבה יותר בחוץ-לארץ והארץ איננה נהנית מכך.

שר המדע והפיתוח גי פת;

לא הם ולא המחקרים.

פרופ' אי דבורצקי;

הדבר קשור, כמובן, בבריחת המוחות שישנה. אני חושב שעדיין אינכם הדורים את

ההרגשה הקשה של מה שבאמת מתחולל וכמה מאבק מתנהל כדי לשמור על הקיים ולקיים

אותו. לשמור על הקיים מבחינת רמה אוניברסיטאית פירושו שקיעה, ודוגמאות יש

למכביר. יש כאן אנשים שהתחילו לפתח משהו והיו הראשונים בשטחם, משיגים אותם

בחו"ל לא מפני שדרוש הון עתק, אלא מפני שדרושים אמצעים סבירים שאי-אפשר לתת להם.

עם זה שאמרתי שחייבים לעשות פעולה לטווח הארוך, יש לטפל בבעיה המיידית. יו

חברת-הכנסת סרטני, מה קרה עם שכר הלימוד? ראשית, שכר-הלימוד על-פי החוק הוא

בידי כל מוסד ומוסד. המוסדות קיוו שבהתאם להמלצת ועדה שנראתה להם מינימלית

ופחות מהדרוש - כי עמדתו של ות"ת היא של גוף מתווך ובמידה מרובה מפשר בין

הדרישות של המוסדות ובין האמצעים שהממשלה מקציבה - הם אמרו שאם הדרישה הזאת



תיענה, אולי השנה נדחה, בתקוה שהדברים יתחדשו. באה החלטת הממשלה שבפירוש טפחה

על כל התקוות האלה. המוסדות התכנסו ואמרו שאם לא תהיה ברירה, הן יודיעו

ששכר-הלימוד יהיה בגובה של המלצת הוועדה. אגב, זו לא החלטה של ור"ה, אלא של כל

מוסד ומוסד. אוניברסיטאות תל-אביב, ירושלים ובר-אילן כבר הודיעו על ההחלטה הזאת,

ובטכניון ובאוניברסיטת באר-שבע עדיין שוקלים את הדבר עם נסיה לאותו כיוון,

וההחלטה הזאת איננה בלתי-הפיכה. אני בטוח שהמוסדות ישקלו את הדבר מחדש - ואתמול

דנו בכך - אם אמנם יבוא הסיוע הדרוש. המוסדות אינם רוצים עימות עם הסטודנטים,

אבל מה שנעשה כאן הוא כדי לעזור לטטודנט.

אי הראל;

אם הודעתו של שר החינוך והתרבות תתגשם, האם במקרה כזה אנחנו יכולים להיות

בטוחים ששכר-הלימוד באוניברסיטאות יהיה בגובה שהממשלה קבעה?

פרופ' אי דבורצקי;

במקרה כזה צריך יהיה לבוא עוד פעם לכל מוסד ומוסד. בהמשך לאותה שיחה שהיתה

לי עם השר נבון, הוא אמר לי: אני אדבר עם שר האוצר ואחזור אליך. זה היה לפני

שבועיים ומתברר שזה לא הסתייע.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

זה היה ביום ששי ואתה נסעת לחוץ-לארץ. עד היום לא באה תשובה.

פרופ' אי דבורצקי;

אם יבוא הדבר שאני מבטיח, אני בוודאי אביא זאת בפני הוועדה.

ברצוני לתת לכם דוגמא של דבר שנמשך הרבה זמן. יש דבר יפה מאד שנקרא תמריץ.

אם אוניברסיטה מצליחה לגייס כסף לקרן צמיתה, האוצר נותן תמריץ של ריבית כפי

שאותה הקרן עושה, עד מקסימום של 7%. אני זוכר שכך התחילו בימי ספיר ז"ל, ואמנם

קבלו תוספת כסף, אבל כעת עושים "הבה נתחכמה לו". התמריץ הזה אינו עוזר במאומה

לכלל האוניברסיטאות, כי הוא בתוך אותו הנתח שבכלל מוקצב לאוניברסיטאות. אומרים

לנו; אתם הבאתם למדינה סכום של כך וכך מיליונים, המיליונים האלה נושאים ריבית,

את הנתה הזה ות"ת מפרישה מעוגתה ואת היתר היא מחלקת לפי מפתחות שלה. מה קורה?

אוניברסיטה שהביאה יותר לוקחת יותר ואוניברסיטה שהביאה פחות לוקחת פחות, אבל

מברוינת כלל המוסדות שום דבר לא נעשה. לכן התמריץ הזה איננו עוזר במאומה להשכלה

הגבוהה.

אין ספק שהיינו פותרים את הבעיה אילו נתקבלה החלטה שנראית מאד פשוטה

וצודקת, אילו אמרו שדינו של התמריץ הוא מחוץ לסכום המוקצב לות"ת. אני מאד מבקש

שהוועדה תמליץ על הפתרון הזה, שמאד נראה לי, ונראה שקל לקבלו מבחינה עקרונית.

אני הושב שהתמריץ היום הוא קצת למעלה מ-25 מיליון דולר.

עד שידונו בהצעות היפות שנשמעו כאן יעבור זמן, ואני חושב שהחלטה מעין זו

היתה מאד מסייעת לנו. אם ההחלטה הזאת תתקבל אני בטוח שהאוניברסיטאות תוכלנה

לקבל את הצעת הממשלה.

נדמה לי שמסתמן פה כיוון לעתיד שבו גם יכול להיות יתרון למדינה, כי אז הלחץ

על ההשקעה בתמריץ, שעכשיו זה בלוף, יהיה הרבה יותר גדול. אבל זה רק אחד מכמה

פתרונות אפשריים.

כל דיון לטווח ארוך הוא דיון חשוב. הצבעתי על דרך נוספת לטפל בדבר, אבל

המצוקה היא מצוקה של השנה הבאה והאוניברסיטאות לא יכולות להתקיים. השנה צברו כל

האוניברסיטאות גרעונות נוספים גדולים ואנחנו עוד לא יודעים מה יהיה. שמעתם על

אוניברסיטת ירושלים ותל-אביב, שהן כמובן בראש. מכון וייצמן איננו יודע בכמה

יסתכם הגרעון שלו השנה, אבל כנראה שזח יהיה בין 2 ל-3 מיליון דולר. אגב, כמעט

כל הגרעון הזה נובע מתשלומי הריבית על החובות המצטברים.



די ברמן;

שנבעו בזמן הבזבוזים. תקרא את דו"ח מבקר המדינה.

פרופ' א' דבורצקי;

סליחה, בנוגע לבזבוזים אני חושב שבכל מערכת אוניברסיטאית יש דברים שיכולים

להיות יותר יעילים, אבל זה לא צודק להדביק לאוניברסיטאות תווית של בזבוזים. אם

תעמיק לקרוא בדו"ח מבקר המדינה תראה את זה אחרת. זה מיגזר שהוא יותר מיעיל כמעט

מכל מיגזר אחר. לפתות חציו של הגרעון הצטבר מתרגילים של האוצר, שבזמן הפיתות

הדוהר היה משהה את העברת הכספים בכמה חודשים.

נדמה לי שבזה הסברתי את המצב.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

האוצר בכלל אוהב להשהות ולעכב העברה של דברים. חם אוהבים שפונים אליהם.

אי הראל;

אני רוצה להעיר הערת בינתיים כמי שטיפל בוועדה לענייני בקורת המדינה בנושא

הזה. אני מסכם עכשיו את העמדה, שמצבם של המוסדות להשכלה גבוהה איננו בגלל

הבזבוזים. מבקר המדינה קבע שהיו בזבוזים, אבל ההידרדרות הכספית היא בגלל השהיות

כספים ובגלל כל המצב הזה.

מי פלד;

אני חושב שהדיון שהתקיים עד עכשיו הראה שכנראה באמת צריך לגשת לבדיקה

יסודית ולבנות את כל שאלת שכר הלימוד על עקרונות חדשים. מה שברור הוא שלקאת

פתיחת שנת הלימודים הבאה לא ניתן לסכם את זה ובינתיים המשבר כולו עומד על 19

מיליון שקל. כלומר, 490 מיליון שקלים יש בתקציב, ובגלל 18 - 20 מיליון שקל

נוספים כל המערכת תתמוטט. זה ממש אבסורד להגיע למצב כזה.

ההמלצה היחידה שהוועדה יכולה לקבל, מתוך מתן תרומה כלשהי לפתרון הזה, היא

שהאוצר יגדיל את התקציב בסכום הזה, ואותה ועדה ציבורית שכנראה כן תקום תיקח על 11

עצמה לעבד מחדש איזה שהם עקרונות של שכר-לימוד, כפי ששמענו מהשר פת ומחבר-הכנסת

צוקר. כנראה נחוץ להעמיד את הענין על בסיס אחר, אבל בינתיים לא להתיר את עיכוב

פתיחת שנת הלימודים לאוקטובר הבא, הכל בגלל סכום שמכל נקודת-ראות אפשרית הוא

סכום שאסור לאפשר לו לגרום לצרה הזאת.

אני מציע שזו תהיה המלצת הוועדה לקריאת היציאה לפגרה, כי יותר מזה לא נוכל

לעשות בלאו-הכי.

א"ח שאקי;

לעתים רתוקות אני מוצא עצמי שותף כל-כך נאמן לדעות של שני יריבים פוליטיים

כמו חברי-הכנסת פלד וצוקר. אני מכיר את הנושא הזה משני צדדיו, גם מצד הסטודנטים

וגם מצד האוניברסיטאות, ואין ספק ש-18 מיליון שקל - אף-על-פי שהם נחשבים לסכום

גדול יחסית במצבנו - אבל אסור להם להפריע פעם נוספת לתקינות של החיים האקדמאיים

בארץ. אני יודע מקרוב, מהפקולטה למשפטים, שאיננה צורכת אותם סכומים כמו מדעי

הטבע, אבל ברור שהמחקר ירד והאיכות מתחילה להיפגם, ואותו מבצע נפלא שהקימונו

בעבר ששמו האוניברסיטאות בארץ, נמצא במצב כזה שאם תהליך הירידה לא ייעצר, נימצא

כולנו ניזוקים, ובכלל זה מערכת הבטחון.



לכן, טוב מאד שוועדת החינוך והתרבות תמליץ שהאוצר יעשה מאמץ עילאי כדי לבוא

לקראת אותם 18 מיליון שקלים, שיחסית לסכום הכולל המוקצב לאוניברסיטאות הוא באמת

קטן. אני יודע שנציג האוצר יאמר מיד: תראה מהיכן נשיג את הכסף וכוי, אבל על זה

ודאי יישבו על המדוכה ואסור שיהיה זעזוע נוסף במערכת ההשכלה הגבוהה.

אני חושב שהצעתו של השר פת בענין ההלוואות היא הצעה טובה. כמי שיודע מה הם

צרכיו של הסטודנט אני יודע שיש פחד כמעט מיסטי מהמושג הלוואה, או כמו שנאמר כאן

בצדק, למה הפחד הזה לא קיים לגבי תחומי החיים האחרים? אין כמעט תנועח של אדם

בארץ אחרי שירותו הצבאי, שהוא לא נזקק להלוואה.

אני רוצה להניח שהאוצר אישר ומה שנאמר כאן נאמר בצורה מוסמכת. מדברי שר

החינוך והתרבות הבנתי שזה עדיין לא ודאי כל-כך.

לא, זה איננו מעוגן בכתב.

בהנחה שזה יהיה בכתב, תשלום של 250 דולר בשנה, עם כל הקשיים שיש לסטודנט,

לדעתי זה סביר בהחלט. רק לא הבנתי אם הכוונה היא שהקרנות למילגות תחדלנה לפעול,

או שיהיו עשירון אחד או שניים שבכל-זאת יקבלו את זה.

יהיו.

זה נשמע מאד יפה כשאומרים השוואה, או סטנדריזציה של כל הסטודנטים.

הסטודנטים אינם ילדים, ולכן הוריהם והכנסתם אינם רלבנטים. זה איננו מדוייק. אם

זה היה כך במציאות - יפה, אבל אנחנו יודעים שבנים משוחררי צה"ל פונים להורים

המסוגלים לעזור להם בתחומי חיים שונים, ואינני מקבל שדווקא בתחום ההשכלה הגבוהה

ההורים אינם עוזרים. למה לא ייהנו העשירונים התחתונים מאותם שני עשירונים

עליונים שישלמו תשלום גבוה יותר, או לפחות יעזרו במקצת להשכלה הגבוהה? להטיל את

כל המעמסה של ההשכלה הגבוהה אך ורק על המדינה ועל הסטודנטים בשווה זה שוויון

מדומה, מטעה, ומשום-כך זה שוויון מפלה.

לא שמעתי כאן, ואשמח לשמוע מנציגי הסטודנטים, למה הרצון העקשני להתמיד

בעמדה שאומרת שכל הסטודנטים שווים? זה שוויון לא נכון, כי אותו סטודנט שהוריו

ממילא מממנים לו נסיעות, אולי דיור וכוי, למה לא יוסיפו עוד מאמץ קטנטן וישלמו

עוד כמה מאות דולרים, וזה יקל במקצת על המדינה ועל אלה שאינם מסוגלים לעשות גם

את המאמץ הקטן? לכן אני חושב שהפתרון לפנינו.

ראשית, זה לא נכון, חבר-הכנסת צוקר, שלא עבדנו, לא תבענו ולא ניסינו לדבר

על כלל המערכת. אני שולל את זה מכל וכל, ולאחר הישיבה אני מוכן להסביר לך למה.

שר החינוך יכול להעיד על העמדה האהראית שגילינו בנושא הזה. זו נקודה ראשונה.

שנית, פרופ' שאקי, אין לנו התנגדות עקרונית למה שאתה מציע. אני אישית

עשיתי יותר מעבודה סמינריונית בנושא שכר הלימוד ואני חושב שיש קשיים רבים בהצעתם

של חברי-הכנסת צוקר ושאקי. עם זה, אנחנו לא פוסלים אותה על הסף. בשנה הבאה

תתכנס ועדה ציבורית, עד אז יהיה זמן להכין את הדברים, וכל הצעה שתוגש לוועדה

תידון ותישקל בצורה הרצינית ביותר.



דרך אגב, בשנת 1972 התכנסה ועדה בראשות השופט בר-ניב, שישבה במשך 8 חודשים,

ההליטה על שכר-לימוד דיפרנציאלי, הגישה את המלצותיה לממשלה והממשלה אמרה שהיא לא

מקבלת אותן. היא חזרה להמלצות משנת 1959, דהיינו שכר-לימוד אוזיד. כפי שאמר השר

פת, כבר דנו בזה ועדות רבות והמלצותיהן לא נתקבלו. עם זה, אני לא פוסל את זה.

הערה תריפה נוספת מתייחסת לרה"ה, ואני מצר על כך שהברי-הכנסת הנכבדים לא

דיברו על כך. אין לי כל ספק שבמצב שבו אנחנו נמצאים היום, האוניברסיטאות

מחזיקות את הסטודנטים כבני-ערובה במאבק התקציבי כנגד השלטונות. אפשר לעשות כל

מיני דברים שהם לא ציבוריים ולא הוגנים. למה דווקא לסטודנטים? אני מציע שיפסיקו

לשלם מס. זה לא פחות לא-הוגן ולא-ציבורי.

אני תושב שבמישור הזה יש פה - א. עוול לגבי הסטודנט; ב. דבר לא-חכם. וזזרתם

על הטעות הזאת לפני 3 שנים, לפני שנתיים והשנה, וכנראה תתזרו עליה גם בשנה הבאה,

כי אתם לא לומדים מהנסיון, ותשוב שתברי-הכנסת יידעו זאת.

הנקודה העיקרית שלהערכתי ועדת הכנסת צריכה לפעול בה היא זו. כשם שוויכותים

שונים בנושאי שכר בהברה מוכרעים בהסכמה בין הצדדים, ובמידה שאין הסכמה בין

הצדדים, על-ידי בורר, כך צריך לראות את החלטת הממשלה מלפני תודש. עמדת

הסטודנטים היא ששכר הלימוד צריך להיות 800 דולר, או אפילו אפס, ועמדת

האוניברסיטאות היא שהתשלום צריך להיות 1,600 דולר או 2,000 דולר. במקרה זה

הענין הגיע לדרגה הגבוהה ביותר של בוררות, לממשלת ישראל, שההליטה, ואני מצר על

כך שהשר פת לא מכבד את ההחלטה שנתקבלה. מבחינת תפיסה חברתית וציבורית יש איזה

שהוא פסק בענין הזה.

הפתרון בעיני הוא פשוט ביותר. יש חוק שנבע גם הוא מתוך הסכמה חברתית כוללת

והוא חוק היציבות במשק. הגיעו למסקנה שלא ייתכן שכל אחד, כולל שעת החירום

הנוכחית, יעלה מתירים. במקביל היתה הסכמה להסכמי שכר מסויימים ולמיסוי מסויים,

וכן הלאה. באותה מסגרת נקבע שיש רמת מחירים כללית שנשמרת. בין השאר, לפני שנה

וחצי פטרו את נושא שכר הלימוד.

אתן לכם דוגמא. האוניברסיטאות נותנות שירותים שונים שעבורם הן גובות כסף

מהסטודנט. בשנת 1985 הן גבו 2 שקלים מהסטודנט וכעבור חצי שנה העלו את הסכום

ל-10 שקלים. פנינו למשרד התעשיה והמסחר והוא אמר לאוניברסיטאות: אתם לא חיים

באוויר ויכולים כך להחליט. אתם שייכים למדינת ישראל, וגם חוק יציבות המחירים

במשק תל עליכם, והענין סודר.

לכן, שראשי האוניברסיטאות לא ישלו את עצמם. להערכתי, תפקיד הממשלה לבצע את

החוק. הכנסת היא הרשות המחוקקת והממשלה היא הרשות המבצעת, ועל הממשלה לדאוג לכך

כבר מחר בבוקר שחוק יציבות המחירים במשק יתופעל במישור של ההשכלה הגבוהה, בסכום

שהממשלה החליטה עליו.

אני קורא לשר החינוך ולשר האוצר שיפנו לאוניברסיטאות ברוח טובה ויאמרו: זה

יהיה שכר הלימוד. נקודה. אם לא, אנחנו נפעיל את חוק יציבות המחירים במשק

ונחזיר אתכם להקפאה. אני אדרוש מהממשלה במישור הציבורי-הפוליטי שכך תעשה, כי זה

בידה ובסמכותה.

יש פתרון לענין שלנו ואני מבקש להפעיל אותו במקביל. אני קורא לראשי

האוניברסיטאות להצטרף אלינו למאבק ציבורי נוקב, הן על דעת הקהל והן כנגד הממשלה

לחיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה. במקביל, כמובן, נפעל להחזרת ההחלטה בענין

שכר-הלימוד לממשלה, שאני לא מקבל אותה, ואני מניח שבשנה הבאה היא תהיה אפילו

יותר נמוכה.

שי טלמור;

אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות. נוח לכולם להשמיץ כאן את משרד האוצר.

לפחות משנת תשמ"ה, כפי שאמרתי קודם, לאף אוניברסיטה לא יכולה להיות טענה כנגד

האוצר, לא על השהייה ולא על התייחסות אוהדת לתקציבים. בשנת תשמ"ה סוכם בין



פרופ' הררי לבין יצחק מודעי על תוספת של 28 מיליון דולר להשכלה הגבוהה, שתכלול

בתקציב גם את הוצאות הריבית, ומאז תשמ"ה יש אוניברסיטאות שנכנסות באופן עקבי

לגרעון. למה זה קורה? לא בגלל האוצר. מאז 1985 אין סיבות לתלות באוצר את האשם

במצבם של המוסדות להשכלה גבוהה.

הערה שניה מכוונת לשר ההינוך והתרבות. העלאת שכר-הלימוד היא לא דרישה של

האוצר, אלא הושגה כתוצאה מעבודת הוועדה שאתה עמדת בראשה ואהר-כך ות"ת, כהלק

מהתוכנית הרב-שנתית, באה למשרד האוצר ברצון לסכם את הענין וחלק מההצעות שהועלו

היה גם בענין שכר-לימוד. האוצר לא דרש את זה. חיתה הצעה והיה סיכום משותף,

שעליו חתום הממונה על התקציבים ויו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב.

שר ההינור והתרבות יי נבון;

זה לא היה בוועדה שלי, אלא בוועדה של ות"ת עם האוצר.

שי טלמור;

זה סיכום משותף של איזו שהיא דרך לפתור את הבעיה. האוצר לא בא בדרישה

להעלות את שכר הלימוד. זה תיקון טכני.

בנושא שכר-הלימוד יש החלטת ממשלה וצריך לקיים אותה.

יש החלטת ממשלה שלא נותנת את ההשלמה התקציבית ואנחנו לא

יכולים להפעיל את התוכנית הרב-שנתית שעליה דיברנו. הם פנו למשרד האוצר וגם

הזכירו את ההבנה שהיתה או לא היתה. הנושא נבחן אצלנו על כל היבטיו ועדיין לא

נאמרה המלה האחרונה.

כפי שאמרתי קודם, יש לזכור שאנחנו מדברים על תוספות ולא בשום דבר אחר, ואני

מניח שתוך שבועיים תתקבל הכרעה בענין הזה.

די ברמן;

בינתיים יש אלפי סטודנטים שלא יודעים מה קורה אתם. ב-5ו באוגוסט יישלחו

החשבונות.

אי הראל;

מאחר שהשר נבון ייצא עוד מעט, אני רוצה לשאול האם ההזרמה של האוצר בחודש

זה ובחודש הבא מובטחת, כדי שלא יהיו עוד פעם זעזועים במערכת החינוך. האם כל

ישיבה שלנו תיפתח בשאלה הזאת?

הסכום המקביל היחסי לגבי האגרה, נכון להבוקר, לא הועבר החודש.

יש מכתב של שר האוצר בענין הזה שמורה לשלם את האגרה. עד יולי, כולל חודש

יולי, הסכום לגבי האגרה הועבר למשרד החינוך.

ומה לגבי חודש אוגוסט?

שי טלמור;

על זה הוא דיבר אתך אתמול, שעד שהוא לא מקבל הנחיה אחרת משר האוצר, לא

מעבירים את הכסף. עד יולי - הועבר. לגבי אוגוסט אין החלטה של שר האוצר.



שר החינוך והתרבות יי נבון;

השאלה היא מדוע צריך כל חודש להשעות, לבקש ולהתחנן. הבעיה היא פוליטית.

אם הכנסת מאשרת אגרה, יש אגרה. כל זמן שהכנסת לא אישרה, המשרד צריך בכל חודש

לפנות ולבקש.

א' הראל;

אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום. לא שר החינוך ולא משרד החינוך טירפדו את

ענין אגרת החינוך. חברי הכנסת מכל הסיעות, ללא יוצא מן הכלל, הם נגד אגרת

הורים. תענישו את הכנסת, אבל כל זמן שהכנסת לא נותנת לכם את ענין אגרת הורים,

אינכם יכולים להעניש את המשרד.

אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה ברורה, שאנחנו דורשים כל חודש מהאוצר להעביר

את האגרה במתכונתה, כי אנחנו צריכים להפעיל את המשרד.

היו"ר ני רז;

ענין האגרה חוזר כל פעם לוועדה. הוועדה לא יכולה להשלים עם אופן ההתבזות

של המשרד על כך שאין אגרה. הכנסת לא ההליטה על אגרה ופה כבר מורידים את הסכום,

שלא התקבל, כי הכנסת החליטה שלא לקבל אותו. הענין נדון בכל הסיעות וכולן דהו

אותו.

אני רוצה לחזור לענייננו. אנחנו דנו על הצעות לסדר-היום בקשר לשכר-הלימוד

באוניברסיטאות, וכמובן שעלה כאן בהיקפו הרחב עצם התיפקוד של המוסדות להשכלה

גבוהה. הרעיון שהעלה חבר-הכנסת צוקר הועלה בזמנו על-ידי חבר-הכנסת אהרן הראל,

והועלו רעיונות שונים גם לגבי הדיפרצינאליות של שכר-הלימוד בפקולטאות השונות.

ועדת החינוך בעצם החליטה ותבעה לפני שנה שוועדה ציבורית תתעסק בענין

שכר-הלימוד של הסטודנטים, ולא הממשלה. היה מספיק זמן להתעמק ולנסח אלטרנטיבות,

ואם לא היו מגיעים להסכמה היו קובעים בורר כדי לסכם סוף-סוף את הענין הזה.

כל הענין התעורר כי פג תקפן של המלצות ועדת קצב, השתבשו כל המערכות

הכלכליות במדינה ואמרו שחייבים לעצב מחדש את מדיניות שכר הלימוד לססודנטים, ולכן

הצענו להקים ועדה ציבורית. הממשלה הקימה ועדת שרים, ויחד עם זה אמרה שצריך

להקים ועדה ציבורית, שתתעמק בנושא ותציע את הצעותיה. אני מקווה שכך יהיה ואכן

תקום ועדה ציבורית שתראה לפניה את כל מרחב האפשרויות והרעיונות ותקבל ההלטה.

בתחילת הישיבה ציינו שאנחנו רוצים לדבר על השנה הקרובה וליראות איך תיפתח

שנת הלימודים. אני שומע שהאוניברסיטה העברית הודיעה ששכר-הלימוד יהיה 3,000

שקל.

פרופ' אי דבורצקי;

1,680 דולר זה בערך 3,335 שקל, וזה עוגל ל-3,000.

היו"ר ני רז;

בתל-אביב נקבע אותו דבר. סכום זה הוא גבוה יותר משקבעה הממשלה. ועדת

ההינוך קבעה את עמדתה בישיבות כאשר דיברנו על תוכנית ההבראה, בהשתתפות שר

החינוך, פרופ' זיו ופרופ' דבורצקי, ואין לי כל סיבה שבעולם לשנות את עמדתנו.

אותה ההלטה דיברה על סכום קטן יותר מזה שההליטה עליו הממשלה. הממשלה החליטה על

1,200 דולר ושמענו מפי נציג התאחדות הסטודנטים שהם מקבלים את זה. הוועדה תקבל

את ההלטת הממשלה כפי שהיא לגבי גובה שכר הלימוד ותתנגד לכל ההעלאות.



אנחנו חוזרים להצעתנו המקורית לגבי תוכנית חהבראה הארבע שנתית שהציעה לנו

ות"ת, שנותנת תשובה 'לטווח הארוך. אין לנו אפשרות אלא לאמץ שוב את ההחלטה ההיא

ולתבוע מהאוצר לעמוד בהחלטה הזאת ולקיים אותה. אם יקיימו אותה - מה טוב; לא

יקיימו אותה - שנת הלימודים לא תיפתח כסדרה. לכן אני רוצה להביע את משאלתי

שהגישה הזאת תשכנע את האוצר ואת הממשלה לפעול על-פיה וששנת הלימודים תיפתח

כסדרה.

אי הראל;

אני מסכים עם כל דברי הסיכום שלך, אבל היות והדיון הזה התקיים בעקבות הצעות

לסדר-היום, אנחנו צריכים להניח מסקנות על שולחן הכנסת.

היו"ר ני רז;

נכון. עד היציאה לפגרה יש לנו עוד שבוע. כבר מחר נוכל להניח את המסקנות

על שולחן הכנסת ונקבל תגובות. זוז הצד הפרוצדורלי, אבל אני מדבר על דברים לגופו

של ענין, שעליהם דיברו בעצם כל חברי הוועדה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15