הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 245

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, א' באב התשמ"ז, 27.7.1987, שעה 00.11

י. . יי

נכחו;

חברי הוועדה; נ. רז - היו"ר

א. הראל

א. ולדמן

א. סרטני

מ. פלד

א.ה. שאקי

ג. שפט

מוזמנים; י. ידלין - סגן מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ד. אייזן - משרד ההינוך והתרבות

י. בדיתי - משרד ההינוך והתרבות

ע. הרשקוביץ - משרד ההינוך והתרבות

גבי ב. נסים - משרד ההינוך והתרבות

ש. הפר - מנהל סמינר למורות כפר הב"ד

י. פליקס - סמינר "אורות"

י. שוורץ - מנהל סמינר "אלון שבות"

י. אשל - יו"ר אגודת הסטודנטים

דייר א. זיידנברג - ראש מכללת בית-ברל

ש. טלמון - האוצר

ה. פלץ - האוצר

מזכירת הוועדה; ד. פלר .

קצרנית; ה. אלטמן

סדר-היום; 1. שאילתות;

2. שכר הלימוד בסמינרים בשנת התשמ"ה.



שאילתות

היו"ר ני רז!

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

לפני שנעבור לנושא שעל סדר-יומנו - שכר הלימוד בסמינרים בשנת התשמ"ח -

ברצוני לשאול שלוש שאילתות את משרד החינוך והתרבות.

מה עושה המשרד בעניינו של בית-הספר במושב זיתן? התושבים של אותו אזור

טוענים כי הם מוכנים לעבור לאחיעזר או למקום סמוך אחר ושואלים מדוע רוצים להרחיק

אותם ל"קצה העולם"?

השאילתה השניה שלי מתייחסת לקיסריה. מה קורה בקשר החפירות הארכאולוגיות

בקיסריה?

ב. נסים;

ביום רביעי שר החינוך והתרבות יסע לשם כדי לבדוק מה המצב ולהחליט.

היו"ר ני רז;

אחרי שהשר יחזור מקיסריה אני אבקש לשמוע מה היתה החלטתו?

שאילתה שלישית שלי מתייחסת לפתיחת כיתות תיגבור בלימודי היהדות במבשרת

ציון. מה שמתרחש במקום הזה הוא בניגוד להוראת השר ולהחלטות הוועדה, לפתות כיתות

לתיגבור לימודי היהדות. הדבר הזה לא בוצע. זאת פגיעה בוועדה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אהרון הראל.

א' הראל;

מדוע תלמידים ערבים צריכים לחשוב שנשיא מדינת-ישראל הוא יצחק בן-צבי?

פורסמה ידיעה בעתונות שבספרי הלימוד במגזר הערבי מופיע נשיא המדינה עדיין יצחק

בן-צבי. מה משרד החינוך והתרבות עושה כדי לעדכן את ספרי הלימוד בסקטור הערבי?

מה גודל הפיגור בעידכון ספרי הלימוד ?מגזר הערבי? האם נעשים מאמצים כדי

לשנות את המצב הקיים?

היו"ר ני רז;

אנו עוברים לנושא שעל סדר-יומנו -

שכר הלימוד בסמינרים בשנת התשמ"ח

היו"ר נ' רז;

לפני שנפתח בדיון ברצוני שהנוכחים יציגו עצמם לפי סדר הישיבה (המוזמנים

מציגים עצמם והיושב-ראש מציג בפניהם את חברי חוועדה).



רשות הדיבור לחבר-הכנסת אהרון הראל.

אי הראל;

כיוון שלא התאפשר לי להביא את הנושא שעל סדר-יומנו בפני מליאת הכנסת,

החלטתי להביא את הנושא לדיון דחוף בוועדת החינוך והתרבות. קורים דברים קשים

ודחופים בכל מה שקשור בשכר הלימוד בסמינרים.

לפני שאפתח בנושא עצמו ברצוני להעיר הערה מקדימה; משרד החינוך והתרבות,

המחלקה שעוסקת בנושא הזה והאנשים שעוסקים בו,עושים עבודה מצויינת. בכל הזדמנות

שניתנת לי אני מציין לשבח את עבודתם היום-יומית והטובה של צוות העובדים של

המחלקה הרלוונטית במשרד החינוך והתרבות שמטפלת בסמינרים.

הוויכוח היסודי שאני מעלה כאן, בדיון, איננו עם משרד החינוך והתרבות אלא,

ובעיקר, עם האוצר. האוצר איננו מבין את התפקיד החשוב מאד שמערכת הסמינרים עושה

במדינת-ישראל.

לא פעם הדגשנו שקיים הבדל בין מורה שמסיים את לימודיו בסמינר ובין מורה

שמסיים בית-ספר לחינוך. אדם שמסיים את לימודיו בסמינר הוא גם מורה וגם מחנך.

אדם שסיים בית-ספר לחינוך הוא אדם בעל ידע גדול יותר.

אם אנו אומרים שמערכת החינוך צריכה להיות גם מערכת פדגוגית כי אז אנו

נדרשים למערכת הסמינרים.

קיימת בנושא שלפנינו עובדה מדהימה; תלמיד בסמינר שמופעל על-ידי המחלקה

לעובדי הוראה מתוקצב על-ידי מדינת ישראל בשליש לעומת התקציב שניתן לסטודנט שלומד

בבית-ספר לחינוך. מדוע? מדוע סטודנט בבית-ספר לחינוך באוניברסיטת ירושלים,

תל-אביב או חיפה מתוקצב פי שלוש יותר מאשר תלמיד בסמינר? כיוון שבסמינרים עושים

גם את העבודה הפדגוגית?

בזה שהמדינה "מכה" את משרד החינוך והתרבות בנושא הזה היא "מכה" את הסמינרים

עצמם. מדובר על אקדמיזציה של המערכת. מה פירוש המלים האלה? פירושן: לעשות

מאמצים רבים על-מנת להכניס למערכת דוקטורים ופרופסורים ויותר אנשים בעלי תואר

גבוה שילמדו את התלמידים על-מנת שהם יקנו ידיעות יותר טובות לתלמידים.

הסמינרים מתוקצבים פר תלמיד. משרד האוצר לא מחזיר למשרד החינוך והתרבות,

בשנה או בשנתיים האחרונות, את הגידול במספר בעלי תואר גבוה בקרב המורים

שבסמינרים.

אם הסמינרים רוצים להעלות את רמתם הם זקוקים לייתר דוקטורים וליותר

פרופסורים ולאלה אין משלמים שכר כמו זה שמשולם למי שסיימו לימודי בי.אי.. הכסף

עבור הפער בתשלום בין מי שיש לו תואר בי.אי. ובין דוקטור - לא מוחזר והמשרד

נכנס לגרעון.

בסמינרים עצמם - במקום להעלות את הרמה - מורידים אותה.

אי תיגבור האקדמיזציה זאת פעילות נגד האקדמיזציה. זה עידוד לא לקבל למערכת

הסמינרים בעלי תואר דוקטור, אלא בעלי תואר בי.אי. או פחות מזה, כדי שלסמינרים

תהא אפשרות להיות בסדר מבחינת התקציב.

המצב הזה מביא לא להעלאת הרמה ולהעלת המרצים אלא למצב של אילוץ תקציבי.

כאשר תקציב ההשכלה הגבוהה הגיע לדיון בכנסת לא היה מסומן בו מה יהיה שכר

הלימוד של הסטודנטים והעובדה הזאת איפשרה לעשות מניפולציות. אף אחד לא יודע היום

כמה ישלם סטודנט בשנת הלימודים הקרובה. גם כאשר כבר היתה החלטה - האוניברסיטאות

החליטו על סכום יותר גבוה.



בסעיף התקציבי שנוגע לסמינרים, בקטע של משרד החינוך והתרבות, הכניסו סעיף:

הוצאה מותניו; בהכנסה. מה זאת אומרת הוצאה מותנית בהכנסה; בנושא של הסמינרים? זאת

היתה רמאות; כדי להכניס את עניין האגרה בדרך עקיפה.

היכן הכנסת החליטה על הסלת אגרה על תלמידים? ביטלו את האגרות

באוניברסיטאות ומכניסים אותן לסמינרים?

מה זאת הוצאה מותנית בהכנסה? מאין תהיה הכנסה אם לא מאגרה? מטילים מס.

מדוע תלמידי הסמינרים צריכים להחשב לאחרים מכל התלמידים בישראל ועליהם

מדינת-ישראל מטילה תשלום אגרה? באיזו זכות? האם התקבלה החלטה כזאת?

יכולים לתקוף אותנו ולומר שלא היינו מספיק ערים כאשר קיבלנו את ספר התקציב.

מהבחינה הזאת - נכון. יכול להיות טיעון כזה. לעומת זאת אני יכול לטעון: מדוע,

ובאיזו זכות, מטילים על תלמידי סמינרים קנס?

למחלקה שעוסקת בנושא הזה במשרד החינוך והתרבות אין ברירה אלא לקבוע שחלק

משכר הלימוד יצטרכו להחזיר לקופת האוצר. אבל לא יעלה על הדעת ואין שום הגיון

בכך שיקחו את הקבוצה הזאת שצריכה להיות מחנכת בישראל, מורה בישראל ויתקפו אותה

משלושה כיוונים; הוצאה מותנית בהכנסה, אי-עדכון רמת הסמינרים, ומה שקורה

ממילא, שהסמינרים מגיעים עד כדי "מחנק" בגלל התייקרויות צרכי הלימוד.

ציינתי בראשית דברי שנקודת-המוצא היא זאת שמתקצבים תלמיד בסמינר שליש

לעומת סטודנט באוניבריטה.

אני מבקש: תנו לסמינרים, לכל הסמינרים בארץ, את התקציב שהוועדה לתכנון

ולתיקצוב נותנת פר סטודנט באוניברסיטה ואז תראו התפתחות לתפארת בשסח הזה. אני

אומר את דברי אלה במלוא האחריות ואחרי בדיקה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאקי.

חלה הדרדרות מובנת במצבם של הסמינרים כאשר טכר הלימוד הועלה בצורה

בלתי-סבירה בשנה האחרונה ביחס לאוניבריטאות.

כמי שמכיר את מה שקורה באוניברסיטאות ובסמינרים אני חייב לומר שהדברים האלה

הם בגדר עוול משווע לאוכלוסיה שמרכיבה את תלמידי הסמינרים, שבחלקה באה משכבות

חלשות. טוב שתלמידים משכבות חלשות מגיעים לסמינרים כיוון שהללו עתידים לחזור

לישובים שמהם הם באו ולהבטיח את העתיד מבחינה חינוכית.

לעניין שכר הלימוד היה ברצוני לומר שלא זו בלבד שהישוו את שכר הלימוד אלא

אף העלו אותו לעומת סטודנטים באוניברסיטה.

אם המצ העכשיווי ישאר כי אז ייגרמו שני דברים; א. תיגרם ירידה, נשירה,

במספר המבקשים להתקבל לסמינרים. יש הורים רבים שנבצר מהם לשלם שכר לימוד גבוה

כל-כך לסמינרים.

ב. חלק מהתלמידים שהיום רואה את עתידו בהוראה, ינסה את מזלו ללמוד באחת

מהאוניברסיטיאות, לאו-דווקה בתחום החינוך^ומקצוע ההוראה יימצא נפגע.

עקרונית אני טוען שהמצב הזה מחייב עשיית רוויזיה בנושא של שכר הלימוד.

חיו קיצוצים ולהרבה בוגרי סמינרים למורים אין מקומות קליטה במערכת החינוך.

אנו מקווים שיהיו ימים טובים יותר ושזאת תקופת-מעבר. אנו מצפים לעליה ולניצול

מירבי של בוגרי סמינרים ורוצים להבטיח לעצמנו ציבור מורים הולך ומשתפר.



בתנאים החדשים שנוצרו שכר הלימוד בסמינרים גבוה מאד ודיספרופורציונאלי

וכתוצאה מכך אנו פוגעים במגזר חשוב מאד - מגזר הסמינרים ובתי-המדרש שסיפקו את

החלק הארי של המורים.

משרד החינוך והתרבות וועדת החינוך והתרבות של הכנסת צריכים לחשוב מחדש על

נושא שכר הלימוד בסמינרים. עליהם לתבוע כי שכר הלימוד בסמינרים יעמוד ביחס

הגיוני וישיר למה שהיה עד לפני שלוש שנים, בטרם ההעלאה. התנאים החדשים שנוצרו

בתחום הזה יגרמו ל"נבילת" הסמינרים.

אנו משתדלים לא לחזור למה שנקרא פעם: "ישראל השניה", אבל אל לנו לעזור

למדינה להיות "ישראל השלישית". אל לנו לרדת במקום לעלות.

כולנו מצווים לתת יד במצב הכספי הקשה לא לפגוע בעתודה החשובה של המחנכים

ודבר כזה יוכל להעשות רק על-ידי הורדה משמעותית בשכר הלימוד בסמינרים.

צריך להיות פער בין שכר הלימוד שמשלם ססודנס ובין שכר הלימוד שמשלם תלמיד

סמינר.

אי הראל;

בקשר דבריו האחרונים של חבר-הכנסת שאקי היה ברצוני להוסיף שקשה לדעת מה

הפער בין שכר הלימוד של ססודנט באוניברסיטה ובין שכר לימוד של תלמיד בסמינר

כיוון שעדיין לא ידוע מה יהיה שכר הלימוד של הסטודנטים באוניברסיטאות.

דבר נוסף שהיה ברצוני לומר הוא שמספר המילגות והסיוע להם זוכים תלמידי

הסמינרים קטן בהיקפו לעומת מה שנהוג לגבי סטודנטים באוניברסיטאות.

לתלמידי סמינרים מעלים את שכר הלימוד ומקטינים את מערכת הסיוע.

היו"ר ני רז; ,

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ולדמן.

אני מצטרף לדבריהם של חברי-הכנסת קודמי בדברים ורוצה להוסיף עליהם;

קודם לכל ברצוני "לחדד" את דבריו של חבר-הכנסת אהרון הראל. יש אוניברסיטאות, יש

סטודנטים לחינוך וקיימים סמינרים. העובדה המשונה הזאת אולי תורמת לעיוות לפיו,

סמינרים נקראים סמינרים למורים, והמוסדות האוניברסיטאים נקראים: בתי-ספר לחינוך,

למרות שהעובדה בעצם הפוכה.

הסמינרים הם בתי-ספר לחינוך הרבה יותר מאשר האוניברסיאות, מבלי שאני מזלזל

בהכנות הפדגוגיות שהאוניברסיטאות עושות.

אינני מבין מדוע צריך בכלל לתת כסף משכר הלימוד שניתן לסמינרים למשרד

החינוך והחרבות?

בשנה שעברה דובר על 360 שקלים והשנה על 590. זה הרבה מעבר האחוז החסויים

שהיווה את העליה בכסף בכלל. יתר-על-כן; חבר-הכנסת אהרון הראל כבר שאל את

מדוע לא להנהיג שכר לימוד אחיד בסמינרים? כל עוד אין שכר לימוד אחיד

בסמינרים למה כולם צריכים לתת את אותו הסכום האחיד למשרד החינוך והתרבות?

ברצוני להעלות בהקשר הזה את בעיית ישיבות ההסדר. יש ערך מיוחד וצורך מיוחד

שתלמידי ישיבות ההסדר יקבלו עידוד להיכנס למערכת עליה מדובר. כאשר מדובר על

תלמידי ישיבות ההסדר קיימת בעיה כיוון שהסטודנטים בסמינרים אינם רשאים לעבוד

ואינם יכולים להרוויח כסף, לעומת סטודנטים אחרים.



היו"ר ני רז;

הם אינם יכולים להשתתף בפרוייקט פר"ח?

אי ולדמן;

קיימת בעיה בנושא של פר"ח לתלמידי ישיבות ההסדר. במקומות מסויימים

הפרוייקט הזה איננו מופעל. דוגמה - יהודה ושומרון.

כיוון שכך לבתורי ישיבות ההסדר קיימת בעיה, ואני מדבר על תומר מצויין בעל

מוטיווציה עם התלהבות, כיוון שהללו רואים אידאולוגיה בתינוך.

מכל מקום המספרים של המצטרפים לסמינרים מבין תלמידי ישיבות ההסדר הולך

וקטן.

היו"ר ני רז;

הבעיה הוצגה. יושב אתנו נציג משרד האוצר, מר שי טלמון, שאני מאתל לו

בהזדמנות הזאת הצלהה במילוי תפקידו האחראי והקשה.

רשות הדיבור למר ידלין.

י. ידלין;

ברצוני להבהיר מספר נקודות שנדמה לי שטעונות הבהרה כיוון שהן אינן ברורות

די הצורך. אתחיל מדבריו של פרופסור שאקי שהזכיר את המצב שהיה קיים לפני שלוש

שנים. מבחינה עקרונית מה שעומד לקרות בשנת התשמ"ח הוא שנחזור לאותו עיקרון גביה

שהיה קיים לפני שלוש שנים לפיו שכר הלימוד של תלמידי הסמינרים היה בהתאם לרמת

השירות שניתנה בסמינרים והאופי שלהם - בין %45 משכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה

עד 100%. כך היה המצב במשך מספר שנים לא קטן.

אחר-כך נכנס עניין האגרה. כאשר הממשלה קבעה את גובה שכר הלימוד במוסדות

להשכלה גבוהה חזרנו לעיקרון שהיה קיים לפני הטלת האגרה שאמר שכל מוסד להכשרת

מורים ימשיך, כבעבר, לשבץ את עצמו לאורך הסקאלה שקיימת בין %5 ל-100% משכר

הלימוד בסמינרים.

לאחר שהתברר שעניין שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה עוד לא עוכל על-ידי

המוסדות האלה, ויש דרישות שהוא יעמוד בסדרי גודל גבוהים יותר, הודענו שמבחינתנו

מרובר על שכר לימוד סופי. על "גג". הוצאנו חוזר שמתייחס למרחב שבין ה45%-

ל-100% ואמרנו שכל סמינר, כפי שהיה נהוג בעבר, יקבל על עצמו את הנושא מבחינת

גובה שכר הלימוד שהוא דורש מתלמידיו.

אי הראל;

מה ההגיון בדברים כאשר אתה אומר; כל סמינר יקבל על עצמו את הנושא?

י. ידלין;

יש מצב קיים במערכת. יתכן שיש מקום לבחון את האפשרות להחליט על שכר לימוד

אחיד בכל הסמינרים אם כי קיים קושי בנושא הזה כיוון שקיימים סוגים שונים ורמות

שונות של סמינרים.

צריך לקבוע סכומים אחידים על-פי הקטגוריות השונות. במידה רבה מאד הנושא

הזה מצוי בשטח. הסקאלה משקפת את סוג הסמינר. הסמינרים בהן קיימת אקדמיזציה הם

אלה שגבו קרוב ל-100%,



בעקרונות של התיקצוב כפי שהיה קייס עד עתה, המרחב הזה קיים על-פי סוג

הסמינר. הסמינרים קבעו את הנושא ואנו התארגנו על-פי אותם דפוסים בהם הם פעלו

בעבר.

צריך לקהת בחשבון שמערכת הסמינרים שונה ממערכת המוסדות להשכלה גבוהה.

במוסדות להשכלה גבוהה אין אהריות ישירה של הממשלה על המערכת ואין אהריות כתיקצוב

מלא של המערכת. מכאן מהות המשבר במוסדות להשכלה הגבוהה.

במערכת המוסדות להכשרת מורים משרד החינוך והתרבות נושא באיזון התקציבי.

זאת מערכת שמתנהלת במערכת של משק סגור ומה שמאפיין את היהסים הן של משרד ההינוך

והתרבות והן של המערכת הזאת הוא שהלק מהעובדים נחשב לעובדי מדינה. אלו הם עובדי

משרד ההינוך והתרבות שמשרד ההינוך והתרבות משלם את משכורותיהם.

ההסתכלות על תקציב המוסדות להכשרת מורים היא כוללת במשרד החינוך והתרבות

נושא באהריות לאיזון הבסיטי של הראיה הכוללת.

הלק מהסכומים הנגבים משכר הלימוד מועבר למשרד כדי להעסיק את העובדים

במערכת.

בדקנו את גובה הסכומים שנשארו בסמינרים בשנתיים ההולפות ועידכנו את הסכומים

שישארו במוסדות להכשרת מורים עידכון ריאלי, על-פי מדדי ההתייקרויות.

מתוך שכר הלימוד שהסטודנטים ישלמו, הסכומים שנשארו בעבר בסמינרים ישארו גס

בשנת הלימודים התשמ"ח ברשות הסמינרים. הפער שבין הסכומים הריאליים כפי שהיה

בעבר, שישארו בסמינרים, ובין גובה שכר הלימוד - יועבר למשרד ההינוך והתרבות.

הנושא הזה בא לידי ביטוי בכך שבתוך התקנה של תיקצוב הסמינרים כמשק סגור יש

מרכיב ההוצאה וגם מרכיב ההוצאה המותנית בהוצאה. אלו הם סעיפים שאושרו על-ידי

הכנסת בהוק התקציב והם מחייבים להבטיה שההכנסה תתממש.

א' הראל;

אין לי סענות כלפיך אבל אני סוען שכאשר הכניסו את הסעיף הזה דובר על-כך

שתהיה אגרת חינוך כללית.

י. ידלין;

כל עוד תקציב הסמינרים והמערכת של הכשרת המורים בנויה גם על תקציב הוראה

מהאוצר וגם הוצאה מותנית בהכנסה, צריך להבסיה את כל המרכיבים.

אני רוצה להבהיר את הדברים כדי שלא תהא סעות; הסכומים האלה הם סכומי הוצאה

לההזקת הסמינרים. הסכומים האלה הוזרים לאוצר לא באופן שווה לסמינרים

ולנושאים.

אנו מודעים לעובדה ששכר הלימוד בסמינרים "קפץ" בגלל מצוקת התקציב ואנו נברך

על כל ההלסה או פעולה שבעקבותיה ניתן יהיה להקל את נסל ההוצאות על התלמידים.

בנושא הזה נעשה הכל, גם באותם דברים שתלויים רק בנו.



יש לנו מערכת הלוואות עומדות שניתנות לתלמידי

הסמינרים ושאינן קיימות במוסדות להשכלה גבוהה אבל בהקשר הזה עלי לציין שקיימת תופעה

מצערת של תלמידים שלא ניצלו את התקציב שעומד לרשות הנושא הזה. קבלת ההלוואה העומדת

תלויה בהתחייבות מסויימת להורות על-פי הכוונה של המשרד והתלמידים אינם מתלהבים מהעניין.

אנו מקווים שהשנה התקציב הזה ינוצל.

הגברנו גם את תקציב ההלוואה העומדת בקשר מקצועות

נדרשים, דבר שלא היה קיים בעבר, הוספנו מילגות לתלמידים במקצועות המתמטיקה והמדעים.

אנו מעודדים בכיוון הזה גם ללימודי ערבית, תורה בעל פה וכלל המקצועות הטכנולוגיים.

לתורה בעל-פה, לדוגמה, מוקצב סכום של קרוב למאה

אלף שקלים.

ד. אייזמן; הכוונה היא למוסדות להשכלה גבוהה.

י. ידלין; אנו נמצאים בקשר עם אנשי פר"ח כדי להבטיח מילגות

שתעמודנה לרשות התלמידים בסמינרים

א. סרטני; איזה אחוז משכר-הלימוד משלם פר"ח?

היו"ר נ. רז; היה %60.

החלטנו לבדוק לקראת השנה הבאה את האפשרות שבמסגרת

קרן הלוואות לסטודנטים תהא זכאות לקבלת מילגה

לתלמידי סמינרים, ביהוד לאלה שלומדים במוסדות האקדמאים של המוסדות להכשרת מורים וגם

מקבלים תואר אקדמאי מוכר.

ברצוני להעיר בהקשר הזה הערה שאין לה קשר עם

הנושא הנרון. סיכמנו שנלמד בתקופה הקרובה את תכנית הלימורים ואת דרכי ההוראה על-מנת

להגמיש את דרכי ההוראה במכללות כדי ליצור אופציה שתאפשר לתלמידי הסמינרים לשאת בנטל

של משרות חלקיות. המתכונת של הנושא הזה תהיה כמו זאת שנהוגה במוסדות להשכלה גבוהה.

אם תהיינה שעות הוראה גמישות תהיה אופציה לעבור.

א. ורדיגר; בקשר ישיבות ההסדר

י. ידלין; זה "סיפור" אחר.

א. הראל; ברצוני לרבר על נושא נוסף; התקציב שמועבר לסמינרים

ולמכללות מגיע במקרה הטוב ב-10 בחודש. מדובר

על התקציב החודשי. בחודש האחרון הוא הגיע ב-15 בחודש.

האנשים שיושבים סביב השולחן הזה מפרים יום יום

את החוק כיוון שהם צריכים לשלם משכורות עד 10 בחודש. אם האוצר לא מעביר את הכסף

בזמן - הם לא יכולים לשלם משכורות.

מדובר על עניין פרוצדוראלי. מדוע אי-אפשר

לשלם משכורות בזמן? מדוע דינו של מורה בסמינר אחר מדין מורה באוניברסיטה או בבית-ספר

יסורי? מרוע עובד סמינר צריף לקבל את משכורתו ב-14 בחודש? אני מדבר על החלק המוסכם;

על זה שאין עליו כל ויכוח. נושא כזה מערער את מערכת יחסי העבודה.

היו"ר נ. רז; תודה. רשות הדיבור למר פליקס.

י. פליקס; עברתי במשרד ההינור והתרבות וראיתי מודעות יפות

בצבע ורוד, שהכותרת שלהן אומרת שאפשר לקבל מילגות.

המודעות לא היו של הוועדה לתכנון ולתיקצוב ולא של המועצה להשכלה גבוהה אלא של משרד החינוך י

והתרבות.

מילגות אלה הן דברים שבעזרתם אפשר לעזור לתלמידים.

פתאום אני שומע שלמקצוע תורה בעל-פה ניתנות הלוואות, אבל הן הולכות לאוניברסיטה. עיני

לא צרה באוניברסיטאות אבל צריך להבין שבסמינרים ובמכללות מכשירים מורים.



יושבים אנשים של משרד החינוך והתרבות בוועדות

ומחליטים שהסמינרים לא יקבלו מילגות.

האוניברסיטאות יותר טובות? אנו צריכים לשנורר,

כספים בשביל מעבדות.

אני מוחה על הקיפוח הזה. יש מכללות שכן נכנסו

לרשימה של מקבלי המילגה, ואחרות - לא.

לפני מספר שנים היתה דיפרנציאציה מ-%45 עד %1OO.

סמינרים שלקחו את מירב הכסף לקחו בערך 80%. ממתי הגיעו ל-100%? כאשר התקבלה ההחלטה

על האגרה. חברי הכנסת לא היו ערים לנושא. זאת היתה השערוריה הראשונה בנושא של שכר

הלימוד.

א. הראל; היות שידעו שלא יוכלו להעביר את הנושא - העבירו

אותו דרך חוק יציבות המשק כתקנות חירום.

י. פליקס; סמינרים שייכים למשרד החינוך והתרבות אבל האוצר

לא מקציב להם כסף לבניה. לבתי-ספר יסודיים

מקציבים. לבתי-ספר תיכוניים יש פטנט. אבל לסמינרים ולמכללות - אין תקציב. המנהלים

צריכים לדאוג לפיתוח ובהקשר הזה ברצוני להוסיף שאי-אפשר להחזיק מקום אקדמאי מבלי לפתח

אותו.

א. סרטני; עושים שנור..

י. פליקס; נכוו. זה בזיון שאנו "אוכלים" אותו יום יום.

בקשר דבריו של חבר-הכנסת הראל אני מציע שאם איו

מימוו - שיעכבו את משכורות המורים. שהמורים יקימו קול צעקה. לא צריך לעכב משכורות

לעובדים מינהליים.

א. הראל; יש מוסדות בהם חלק מהמורים הם עובדי המדינה וחלק -

לא. מקצת המורים מקבלים את משכורתם בזמו, והחלק

האחר - לא.

י. פליקס; בקשר ההלוואה העומדת ברצוני לשאול שאלה בסיסית;

מה בקשר תלמיד שסיים את לימודיו, איננו מקבל

עבודה ומבקשים ממנו להחזיר את ההלוואה העומדת? אותו תלמיד מודיע שהוא מוכו לעבוד בכל

מקום שידרש לעבוד בו אבל איך עבודה.

התקציבים להלואוות עומדות אינם מנוצלים כיוון.

שהתלמידים חוששים לקחת אותם. ,

היו"ר נ. רז; תודה. רשות הדיבור למר אשל.

י. אשל; אני רוצה להציג את הצד של הסטודנטים ובהקשר הזה

ברצוני לצייו ששמחתי לשמוע את דבריהם של חברי-

הכנסת הראל ושאקי.

אגרת החינוך בתוקף צווי החירום היתה צריכה להתבטל.

שכר הלימוד היה צריך לרדת אבל לעומת זאת הסטודנט מכיר בעובדה כי הוא עולה. לא מענייו,

אותו הצד של משרד האוצר. הוא לא מביו בדברים האלה. ;

. , איו סיבה ששכר הלימוד יעלה. "טיפסו" על הגל של

משבר האוני ברסיטאות.

במהלך השנתיים האחרונות שכר הלימוד עלה אולם , ,

מה שהסטודנט קיבל תמורת זאת - ירד. אתו לכם דוגמה להמחשת דברי; בסמינר לאמנות ברמת-

השרוו שבו צריך להשקיע עבור ציוד, סטודנט קיבל לפני שנתיים רשימה יותר גדולה של ציוד

שהמוסד העמיד לרשותו, לפני שנה פחות, ובשנת התשמ"ח הוא יקבל עוד פחות.



לעומת זאת שכר הלימוד עלה.

קיימת בעייתיות במנגנון הסיוע. כאשר נותנים

לתלמיד אופציה לקבל הלוואה כמילגה בתנאי שאותו תלמיד יעבור, אחרי סיום לימודיו, ללמד

באזור מסויים, צריך לקחת בחשבון שאותו תלמיד עשוי להיות עד אז נשוי ואולי אב לילדים

ואי-אפשר לבקש ממנו בשנת הלימודים הראשונה שהוא יעבור עם כל המשפחה לאזור מרוחק.

לסטודנט בסמינר לא קיים מנגנון מילגות.

סטודנטים בסמינרים לא מקבלים בכלל מילגות והם מרגישים מקופחים.

פרוייקט פר"ח נחשב לבעייתי בסמינרים כיוון שמערכת

השעות בסמינרים שונה מזאת הנהוגה באוניברסיטאות.

יש סמינרים שמקדישים יותר שעות לעבודה פדגוגית. ^

מדוע עבודה פדגוגית לא תחשב פר"ח?

היו"ר נ. רז; למה כוונתך במלים: עבורה פרגוגית?

עבודה מעשית.

אנו נתקלים במצב לא ברור מבחינת האקדמיזציה.

אם קיימת כוונה לפתח את האקדמיזציה מדוע אין מאפשרים לסטורנט בסמינר לקבל תואר כללי?

התואר שמקבלים בוגרי הסמינרים מגביל אותם לקבלת תארים אחרים.

אם תעשו את החישוב הנכון תמצאו שסטודנט בסמינר

מתקצב את ההוצאות הרבה יותר מכל סטודנט באוניברסיטה. אבל התנאים של הסטודנטים בסמינרים

יררו לנוכח התנאים אותם מקבלים הסטודנטים באוניברסיטאות.

סטודנטים בסמינרים לומדים בתנאים יותר קשים

ונמצאים בסמינר יותר שעות מאלה שנמצאים סטודנטים באוניברסיטאות. סטודנטים בסמינרים

צריכים בשל כך לקבל תנאים טובים יותר. הם משלמים יותר ממה שהם מקבלים ותנאיהם קשים

ביותר, בעיקר במוסדות הלא אקדמאים.

שכר הלימוד במוסדות להכשרת מורים ניתן,

בדרך-כלל, לבחירת כל מנהל, בין %100 ובין%45. יש מנהלי סמינרים שעקב קשיים תקציביים

נאלצים לגבות שכר לימוד גבוה יותר כך יוצא שהסטודנטים שלהם משלמים יותר ממה שהם צריכים

בעצם לשלם, מדובר על מוסדות שאינם מעניקים תואר אולם גובים שכר לימור כמו באוניברסיטאות.

אני עובר מכאן לשכבות מסויימות של האוכלוסיה

שהוזכרו במהלך הדיון. בהקשר הזה ברצוני להזכיר שבזמנו ישבה על המדוכה ועדת מסר שבדקה

את הנושא והמליצה לתת את שכר הלימוד בין 45% ל-80%. במהלך השנה האחרונה שכר הלימור

הושווה ל-100% בתיקרה וזה לא נכון. התיקרה נקבעה רק לפני שנתיים.

שכר הלימוד בסמינרים צריך להיבדק על-ידי חישוב

כולל של כל הדברים שבדקה ועדת מסך. לא ייתכן ששכר הלימוד עלה לפתע רק על הבסיס של

האקדמיזציה, בלי בדיקה מתאימה.

תודה. רשות הדיבור למר חפן.

ש. חפר זו השנה העשרים-ושמונה שאני עוסק בהכשרת מורים.

אני מנהל הסמינר בכפר חב"ד וככזה אני זוכר את

התקופה כאשר המדינה התחייבה לדאוג למורים בלי שהללו שילמו שכר לימוד בכלל.

, ה"קפיצה" שהיתה בשכר הלימוד היתה בגלל אילוצים

תקציביים וצריך לבדוק האם האילוצים התקציביים מצדיקים את ה"קפיצה" העצומה הזאת?



אני גובה שכר לימוד על-פי מצב אוכלוסיית התלמידות

ובהקשר הזה נשאלת השאלה הנוקבת האם מדינת-ישראל מעוניינת שבני-עניים ילמדו? או שהיא

רוצה להחזיר את הגלגל אחורנית לזמן שלפני שלושים שנה? האס אנו רוצים ליצור "ישראל

שניה" ו"ישראל שלישית"?

רוב התלמידות שלומדות בסמינר שאני מנהל באות מאזורי

פיתוח ואני מוכן להעמיד את הנתונים שיש בידי בפני כל ועדה איזו שלא תהיה. באים אלי

הורים שמציגים תלוש משכורת של 700 שקלים לחודש

א. סרטני; זה כבר הרבה.

ש. חפר רק נסיעה לסמינר הלוך וחזור עולה לתלמידות 20

וכמה שקלים אז אם תלמידה נוסעת הביתה פעמיים

בחודש היא צריכה לקבל 50 שקל. מה יעשה אב כזה שמשתכר 700 שקלים לחודש ויש לו ששה

ילדים? מהיכן הוא ישלם את שכר הלימוד שהסמינר דורש?

לאדם כזה אני משלם את שכר הלימוד. הופכים אותי

לשנורר. אני רוצה לחנר; לא לשנורר.

יש אצלי מקרה מצער של שתי בנות מראש-העין

שאחיהך נפל במלחמת שלום הגליל אולם משרד הבטחון לא רוצה לשלם את שכר הלימוד שהסמינר

דורש. אני מחזיק את שתי הבנות האלה בפנימיה חינם. יש עוד כאלה. אתם יכולים לתאר

לעצמכם כמה זה עולה?

איו מי שנכנס לבעיה הזאת.

חבר-הכנסת ולדמו התייחס לנושא האגרה בדבריו.

אני צריו להחזיר משכר הלימוד שאני גובה מהסטודנטים 590 שקלים. את אותו הסכום שגובים

גם אלה שגובים 100%. בשנה שעברה גביתי 1050 שקלים, מתוכם 350 שקלים על-חשבוו אגרה ו-

700 נשארו במוסד. אם אני צריך להעביר 600 שקלים - כמה ישאר לי? אפשר לתפעל מוסד

בצורה כזאת?

מר ידלין אמר דבר חמור מאד שמשרד החינוך והתרבות

לא יחזיר באופן שווה את הכסף שהגיע אליו. קיימת פעילות דיפרנציאלית. זאת אומרת שאני,

המסכן, אצטרך לממן את אלה - -

היו"ר נ. רז; או להיפך. תקבל.

ש. חפר; למרות שהסמינר שלנו קיים שלושים שנה לא קיבלנו

אפילו אגורה אחת לבניה. את כל מה שבנינו -

בנינו ביוזמתי. אין לי "גב"; אין לי נציגים. אני צריך לדאוג לכל בעצמי. אני חייב

להיות מציאותי.

קיימת אפשרות שמשכר הלימוד שאנו גובים נצטרך

לממן פעילות דיפרנציאלית של סמינר שגובה % .1OOזה חוסר צדק משווע.

אני עובר לעניין ההלוואות המותנות. לא יתכן

לחייב תלמיד שקיבל הלוואה ולא קיבל עבודה. זה אבסורד. הסיבה שנותרו עודפים בתקציבי

ההלוואות היא בגלל הדבר המרתיע הזה.

צריכה להתקבל בנושא הזה החלטה של דחיה, לא ויתור,

כל זמן שאותה תלמידה לא קיבלה עבודה.

צריך גם להביא בחשבון שתלמידה בת עשרים או עשרים-

ואחת יכולה להיות אשה נשואה שצריכה לבנות בית לכן צריך לאפשר לה לעבוד שנה-שנתיים

ורק לאחר מכן היא תתחיל להחזיר את ההלוואה.

היו"ר נ. רז; תודה. רשות הדיבור למר אייזן.

ד. אייזן; ברצוני להתייחס לדברים מההיבט המקיף יותר. י

בפורום הזה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת כדאי

לתת את הדעת על-כך שאנו, לדעתי, נמצאים בבעיה לאומית.



בגלל הפער ביו המעמד של המוסדות להשכלה גבוהה

ומוסדות להכשרת מורים, ידו של המוסדות להכשרת מורים הוא על התחתונה, למרות שחיוניותם

בנושא החינוך יותר גבוהה.

מי שרוצה ללמוד בסמינר מתלבטת היום וחושבת על

לימוד מדעי הרוח לתואר בי.אי. גם בגלל התנאים המועדפים שמקבלים באוניברסיטאות.

היום איו מי שיכשיר מורות מלבד הסמינרים.

איר המדינה משקיעה מאמצים כדי למשוך מודות ..

לעתיד שגם תהיינה טובות? במדינות אחרות לא רק שמממנים לתלמידות בסמינרים את הלימודים

אלא שמעמידים לרשותו מערכת סיוע תוך כדי תהליך הלימוד.

מה מדינת-ישראל משקיעה כדי למשוך אנשים טובים

להוראה? מה היא עושה כדי שאנשים ידעו שמדובר על שליחות לאומית בה המדינה מעוניינת?

נקים ועדה שתבדוק את מעמדו של המורה. מו הצד האחר אומרים

לו שהוא מיותר.

אנחנו רוצים שיבואו למערכת לא אלה שאיו להם

ברירה אחרת.

המדינה צריכה לשאול את עצמה את השאלה: איך למשוך

מהשוק הפתוח אנשי הוראה?

אפשר לייבא אנשי מקצוע בשטחים רבים, אבל אי-אפשר

לייבא ממדינות אחרות מורים.

אני מיצר על-כך שמדינת-ישראל לא שמה בעריפות

נכונה את נושא הכשרת המורים. המדינה משקיעה כספים דכים במחשבים, לדוגמה, אבל אם אומר

שהיא צריכה להשקיע במערכת שתמשוך אנשים להוראה היא אומרת שאיו תקציב.

איך מושכים אנשים טובים להוראה?

אני קובע שאיו עושים דבר בענייו הזה.

דבר אחר זאת הבעיה של משרר החינוך והתרבות.

אני עצמי עובד המשרד. המחלקה להכשרת עובדי הוראה, בהמלצת המשרד ועל דעתו, עשתה דבר

חמור; היא קידמה את המערכת. נושא הכשרת המורים התקדם בדרישות הפורמאליות ובהקשר

הזה אני מודה לחבר-הכנסת אהרון הראל על השבחים שהוא חלק למחלקה.

המערכת להכשרת מורים יוצאת מנקודת-מוצא שמורה

בעל השכלה אקדמאית הוא דבר חשוב בהכשרת מורים. קבענו שלא יכנס למערכת אדם שאיו לו תואר

שני, אלא במקרים מיוחדים. כל אחד יכול בהקשר הזה לומר שהוא מכיר מישהו שיכול להיות

מורה מצוייר אוי שאיו לו תואר אקדמאי אבל למערכת שלנו יש הנחיה. הישבחנו את המערכת ולרוב

המורים יש תואר שני. המערכת התקדמה.

בהקשר הנושא הזה קיים ויכוח ביו האוצר

וביו משרד החינוך והתרבות בענייו העלויות. מה עושה משרד החינוך והתרבות בנושא הזה?

- הולך למחלקה להכשרת מורים ואומר: תפתרו את הבעיות לבדכם.

העלינו את רמת תלמידי הסמינרים. יש מבחני-סף.

תעודת בגרות מלאה במבחני-הסף מעלה את הרמה. יש כיום תלמידים שיש להם דרישות אקדמיות

יותר מאלה שהיו בעבר. תלמידים טובים אינם סובלים מורים שיבלבלו להם את המוח.

אני רואה בנושא הזה בעיה לאומית.

אתה מנהל המחלקה,

זה התקציב שלך, תסתדר אתו. .

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת חייבת להוציא את

הנושא שעל סדר-היום מדירו פנימי של משרד החינוך והתרבות לרמה הלאומית. אנו מקבלים

היום תיקצוב נמוך יותר מזה שקיבלנו בעבר ולעומת זאת דורשים מאתנו ללכת יותר קדימה.

אני גאה במה שעשינו אבל יש עוד הרבה מה לעשות.



חייבים לעבוד בכיוון כזה כדי שהמערכת תוכל

לתפקד. היו זמנים בהם המוסדות להכשדת מורים קיבלו תיקצוב לפעילות שוטפת. כאשר

תסתדרו. זה אומר שהמוסדות צריכים לדאוג למימון

העצמי שלהם. הם הופכים להיות שנוררים כפי שמר פליקס סיפר.

מבחינת עובדי מדינה אינני בטוח האם אין עוברים

כאן עבירה.? ממתי מותר לעובד מדינה לעשות שנור? לעובדי המדינה יש חוקים. ,

איר עובדי המדינה יכנסו למערכת של משק סגור

אם לא מתקצבים אותם?

המשרד מצדד בכן שיהיו פחות מוסדות להכשרת מורים

אבל לאלה הקיימים חייבים לתת אפשרות לתפקד.

לפני עשר שנים היינו 60 מוסדות. כל שנה סגרו

מוסדות. אלה שנשארו לא הפכו להיות עשירים יותר בעקבות סגירת האחרים, אלא דלים יותר.

זאת הבעיה. -

בשנים עברו ההלוואה המותנית כיסתה את שכר הלימוד

פלוס 80% עלות שהיה בפנימיה. משרד החינוך והתרבות איננו מתעסק עם פנימיות יותר.

ההלוואה המותנית מכסה 70% משכר הלימוד. המערכת נשחקה.

לסטודנטים באוניברסיטאות יש מילגות, לא הלוואות

מותנות ולא התחייבויות.

אנו מבקשים שמה שנותנים לסטודנטים במוסדות להשכלה

גבוהה כמערכת מסייעת יתנו גם לתלמידי הסמינרים.

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת צריכה להמליץ לתת

עדיפות לתלמידי הסמינרים כרי שהללו יוכלו למלא את שליחותם הלאומית.

יש לפתור את הבעיות המרכזיות של הכשרת מורים.

אני מתריע בקשר השאלות המרכזיות יותר, לאו רווקה הנושא הספציפי של שכר הלימוד.

היו"ר נ. רז; תודה. רשות הדיבור למר שוורץ.

י. שוורץ; אני מסכים לכל מה שנאמר כאן על ידי קודמי.

ברצוני לנצל את השבחים שחבר-הכנסת הראל חלק

בראשית הישיבה ולהוסיף שהמערכת פועלת יפה ועושה עבודה חשובה.

איננו באים לכאן כעניים בפתח או להתריע עד כמה

אנו מסכנים. מדובר על מערכת מפוארת, גדולה, יפה ומתפקדת.

השאלה המרכזית שאני מבקש לשאול היא; באיזה מקום

מבחי-נה לאומית שמים את הכשרת עתודת המחנכים בישראל? מה אומרים לצעירים במוסדות

להכשרת מורים שרוצים לעשות את השטות הזאת ולהכשיר עצמם להיות מורים בישראל כאשר אין .

עבודה, יש תנאים קשים וצריך ללמוד שלוש-ארבע שנים במשך ששה ימים בשבוע? למה שמישהו

ירצה לעשות דבר כזה?

מה יאמרו לגברים שהם נחוצים מסיבות שונות במערכת

הזאת? יש במערכת שלנו 13 אלף תלמידים, כאלפיים מהם גברים, מתוכם כאלף לומדים במוסדות

להכשרת מורים שליד ישיבות ההסדר. מדובר על סוג מסויים מאד של אנשים; כל אחד והיחוד"

שלו. צריך לתת איזשהי התייחסות לעניין הזה.

אני עובר מהדברים האלה למערך המסייע. על הנושא :

הזה אני יכול לומר רק מלה אחת: שערוריה. תלמידי אוניברסיטאות אינם מדברים כלל על

הלוואות מותנות אלא על מילגות. מר ידלין דיבר על הלוואות עומדות. אחר-כך אמרו שאלה

אינן הלוואות עומדות. אנו מדברים על הלוואות מותנות שאת תנאיהם קובע משרד החינוך

והתרבות יחד עם האוצר. התנאים של ההלואות האלו; נקבעו לפני שנים כאשר המציאות היום

השתנתה. צריך לקבוע תנאים חדשים לנושא הזה.



פר"ח: התלמידים שלנו סמוכים על שוללן

האוניברסיטה. את פרוייקט פר"ח האוניברסיטה מפעילה.

הסטודנטים של האוניברסיטאות,מקבלים את השירותים

של פרוייקט פר"ח וכל המבנה של הפרוייקט הזה בנוי על-פי מתכונת הלימודים שלהם.

עושים מאמצים קטנים מדי כדי להתאים את פרוייקט

פר"ח לסטודנטים של המוסדות להכשרת מורים. כבר נאמר במהלך הישיבה הזאת שקיימים בארץ

אזורים בהם איו זכאים להפעיל את פרוייקט פר"ח. הקריטריונים אינם ברורים.

מבחינה ציבורית זה הפורום שצריך להתערב בנושא

הזה. זה ענייו אדמיניסטרטיבי.

את אותו הכסף -

היכו לשים? אם הוחלט להשקיע בפר"ח - יש תקנות וצריך להתערב בהו. .

קיימת מגמה ברורה של סגירת מוסדות קטנים ובניית

מוסדות גדולים, מקיפים וכוללים, יחד עם זאת מאפשרים לאותם מוסדות קטנים להכשרת מורים

להתקיים. אם הללו גובים שכר לימוד גבוה - תלמידים לא יבואו אליהם. כך לא תהיה להם

זכות קיום. בצורה כזאת רק מנציחים מצב של הכשרת מורים סוג ג'.

יש מקום לכך שמשרד החינוך והתרבות יאמר שהוא

מחליט שיתקיימו רק מוסדות מסוג אלף להכשרת מורים במדינת-ישראל.

ענייו המימון קשור לכמה נקודות אחרות;

נושא המימוו קשור להלוואות מותנות. כאשר מגיעים למימוש ההלואות המותנות מתברר שסכומי

הכסף מגיעים בשלב מאד מתקדם של השנה. צריך לקחת בחשבוו שהתלמידים נדרשים לשלם את שכר

הלימוד מראש. רק יותר מאוחר, אם הם זוכים לכך, הם מקבלים את ההלוואה המותנית.

איו לי כל ספק בכך שהנושא הזה הוא נושא

אדמיניסטרטיבי, ויכול ליהיות שהוא קיים בצורה הזאת באשמת התלמידים או באשמת המוסדות עצמם,

אבל גם בנושא הזה מכאו צריכה לצאת קריאה כדי שהנושא הזה יתנהל בצורה יותר מזורזת.

יש מוסדות בהם קיים

מצב אבסורדי. חלק מהעובדים בהם נחשבים לעובדי מדינה שמקבלים את משכורותיהם ב-1 בחודש

וחלק אחר - לא. אני מדבר על מעל לעשרה מוסדות שעובדים בצורה של מימוו לא ישיר למורים

אלא עקיף.

בחודשים האחרונים היתה הדרדדות ברורה בנושא הזה"

לא באשמת פקידי המשרד אלא באשמת מערכת היחסים ביו משרד החינוך והתרבות והאוצר.

אי-אפשר לסבול מצב כזה ששרת או מנקה או עובדים

אחרים ברמה הנמוכה לא יקבלו את משכורותיהם. צריך לתקו את המצב הקיים. הוא איננו קשור

לשכר הלימוד - אבל נוגע בו.

לסיום דברי ברצוני לומר כי צריך לבדוק את מה

שיוצא מהסמינרים; תפוקה ופריסת התלמידים במערכת החינוך. אם אכו ייעשה דבר כזה - יתקבלו

ממצאים מעניינים.

היו"ר נ. רז; תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת אמירה סרטני.

א. סרטני; מר שוורץ, אתה אומר דבר תמוה. אתה אומר שמתוך

13 אלף מוסדות להכשרת מורים יש כאלפיים תלמידים-

גברים שדרושים לתפקידים מסויימים.

אולי דווקה משום שהסטודנטים האלה הו סטודנטיות

אולי מישהו סבור שהו מפרנסות שניות או שבעצם לא חשוב אם הו תעבודנה או לא וכיצד, אולי

זאת חסיבה שקיימת "גלישה" בנושא המורים?

מדבריך השתמע דבר חמור.



י. שוורץ; אין מחלוקת בינינו. אינני זה שקובע את התפקידים.

אני סבור שצריך לתת לתלמידי הסמינרים מערך מסייע.

אי-אפשר לדון כאן על הנושא של סדרי עדיפויות אבל אם יש דבר כזה בי אז צריך להקצות לו

משאבים. .

א. סרטני; אם סבורים שצריך שיהיו אלפיים גברים במערבת

צריו לתת להם תנאים מתאימים. היתר - "יאבלו".

זאת הבעיה.

היו"ר נ. רז; רשות הדיבור למר חפר.

ש. חפר ברצוני לומר בנושא המימון שבהשוואה לאוניברסיטאות

שמקציבים להן סכומי עתק למחקר ולנסיעות לחוץ-לארץ

של מרצים, בסמינרים עושים עבודה אפורה יום-יומית, בתנאים שיכולים להחשב למטה מכל ביקורת.

י. אשל; אם חס-וחלילה השתמע מהדברים של אחדים שניתן להכיל

שכר לימוד אחיד בסמינרים - אנו איננו שותפים לדעה

הזאת בגלל הרב-גווניות של המוסדות המחנכים.

לא ניתן להכיל באופן שרירותי שכר לימוד אחיד

בכל הסמינרים לעומת מה שקורה בנושא הזה באוניברסיטאות.

היו"ר נ. רז; תודה. רשות הדיבור למר זיידנברג.

א. זיידנברג; . אם ההבחנה היא הבחנה פנימית כי אז הערתה של חברת-

הכנסת אמירה סרטני היתה במקומה.

בקשר הדיפרנציאציה יש משהו שאני מבקש להתייחס

אליו בשני מישורים; א. יש לנו תחושה שמערכת הכשרת עובדי הוראה היא מערכת סוג בי

במובן של גיוס סוג התלמידים. מדובר על אוכלוסיית תלמידים שאינם מגיעים לאוניברסיטאות

או "ארץ-ישראל השניה" וכו'. הגישה הזאת מסוכנת מאד. . אל לנו להנציח מציאות שאנו

מעוניינים להשתחרר ממנה.

כדי לטפל ב"ישראל השניה" אני הייתי מציע לקבל

אותם חופשי לאוניברסיטאות, עם מילגות. שם, באוניברסיטאות, זה המקום לרכוש השכלה

אקדמאית. אינני אומר את דברי אלה לצורף המליצה בלבד.

להכשרת עובדי הוראה יש להביא את מיטב האנשים

ואז צריר להעמיד את הפירמידה בצורה הפוכה. צריו להחזיר את המצב שהיה קיים לפני עשר

שנים,

אם ניצור. פער כדי שאותה תלמידה טובה במקום

ללמוד באוניברסיטה ואחר-כר היא לא תוכל לעשות בידע שלה שום דבר תלך ללמוד בסמינר -

כי אז נשיג את מה שאנו רוצים להשיג.

אם שכר הלימוד יהיה חופשי ותינתן מילגת קיום

כי אז יהיה לאנשים עניין ללמוד בסמינרים. זה יכול להיות שינוי משמעותי מאד בנושא הזה.

לכן אני אומר שלשינויים הקטנים, לחסוך עוד 150

דולר, אין ערך או משמעות, אם רוצים לתקוף את הנושא כי אז צריך לתקוף מהכיוון שהזכרתי.

עלינו להבין שהמחלקה משמשת מעין מיני ות"ת

של האוניברסיטאות, 13 אלף תלמידים מהווים מעין אוניבויסיטה שלישית בגודלה בישראל.

אם המחלקה להכשרת מורים מטפלת בסדרי-גודל כאלה

צריך לבדוק אילו סדרי-גודל של השקעות ניתנים לה לעומת מוסדות אחרים.

התואר שמקבלים בסמינרים צריך להיות דומה או כמעט

זהה אולם האוניברסיטאות מתחילות "להרים גבה" כיוון שהרמה איננה עובה על הציפיות,





איו לי ספק שצריך להתייחס לנושא הזה.בצורה של

נפתור את הבעיה בתור הבית. נעשה העברה מסעיף לסעיף.

לבנות היום מערכת של מיני-מחשבים, כולל כח-ארם,

תוכנה וציוד צריך לעלות שלושת-רבעי מיליון דולר. מי יכול "להרים" דבר כזה? הוועדה

לתכנון ולתיקצוב הקציבה לאוניברסיטת באר-שבע 800 אלף דולר לשנה.

אנו נמצאים בסדר עדיפויות כזה שזאת שאלה של זמן

כמה זמן יארך עד הגלישה אהורה בטור גיאומטרי.

אני מעריו את הרצון הטוב של המשרד להפש פתרונות

כדי לעזור לסמינרים אבל הדבר דומה למתן אספירין לחולה שצריר לעבור ניתוח משמעותי.

אם נסתכל על טווח של חמש שנים נגיע למסקנה

שהאוניברסיטאות תסגורנה את שעריהן בפני הבוגרים שלנו.

ייתכן שהמצוקה של שכר הלימוד היא בעצם קצה החוט

שבאמצעותו אפשר יהיה להעלות את הנושא לדיון משמעותי עם צמרת המשרד מצד אחד, ועם

ות"ת והאוצר מהצד האחר.

א. הראל; בתקציב השנה שעברה, שנת 1986, הופיע בסעיף של

הכשרת מורים 50 מיליון ו-173 אלף.

בתקציב 1987 מופיע הסכום 64 מיליון, כביכול גידול של 14 מיליון, אבל 10 מיליון מיועדים

להוצאה מותנית בהכנסה.

סר כל הגידול הוא פחות מההתייקרות שניתנה בתקציב

הממשלה. לא רק שלא היתה תוספת; היה אפילו קיצוץ.

היו"ר נ. רז; רשות הדיבור לנציג האוצר, מר שי טלמון.

ש. טלמון; אמנם הדיון הוא על שכוי הלימוד, אולם אי-אפשר

לדבר על שכר הלימוד מבלי לקשור אותו לתמונה של

הסמינרים ואני אציג את העניין הזה מנקודת מבטנו.

בשנת התשמ"ז.ש 13560 תלמיד ב-32 מוסדות.

מכאן מתחילה הבעיה. להכניס מספר כזה של תלמידים ל-32 מוסדות, זאת א ומרת לפזר על-פני

מוסדות רבים הוצאות שונות.

אינני מדבר לא על בית-ברל, לא על אורנים ולא על

סמינר לווינסקי.

משרד החינוך והתרבות רואה את העניין הזה בהחלט

עין בעין אתנו.

מספר המוסדות ירד אמנם מ-50 ל-32, אבל זאת השורה

האחרונה.

מרברים על איחוד אורנים עם נהלל אבל במקום זאת

פותחים כיתה בנהלל עם 15 תלמיד. זה לא נקרא לסגור מוסד אלא; "כאילו".

הוחלט לסגור את "אחווה" ואת "גבעת ושינגטון"

אבל בגלל לחץ לא סגרו אותם. זה לא נקרא לצמצם סמינרים.

בקשר מספר התלמידים צריכה להעשות בדיקה.

צריו לבדוק האם צריף את כל אותם 4 אלפים התלמידים שמסיימים מדי שנה את הסמינרים?

במקביל להם יוצאים תלמידים גם מהאוניברסיטאות.

אנו יודעים טוב מאד את מי מקבלים בתייהספר

לשורותיהם. הסמינרים אמנם מעניקים תואר, אבל אם מדובר על בוגר כלכלה - מעדיפים אותו.

אין הצדקה ללמד כל-כר הרבה מורים אם יורעים שלא תהיה להם תעסוקה.



צריך לקחת בחשבון את הגידול הטבעי, את הפרישה,

את הקיצוצים, את זה שהאוניברסיטאות מכשירות גם הן כח אדם להוראה, ולהכניס לסמינרים

תלמידים בידיעה שלרובם תהיה עבודה בסוף לימודיהם. אמנם הדברים האלה נעשים אולם אינני

בטוח שכל האספקטים נלקחים בחשבון. .

אנו נמצאים היום במצב כזה שיש הרבה מורים שאין

להם עבודה.

משרד החינוך והתרבות החליט לצמצם בשנה שעברה

700 תלמיד בסמינרים. השנה הוא קיבל החלטה על עוד 500. זה בהחלט הכיוון הנכון.

בקשר התקנה יש גרעון ואני מוכן לתת תשובה ספציפית

לחבר-הכנסת אהרון הראל. בעיקרון מעבר מה שהמשרד ביצע לא בוצע קיצוץ נוסף בתקנה.

יכול להיות שצריך לבדוק את הנושא הזה. אני אתן לכם תשובה בעניין הזה.

בשנה שעברה המשרד הוריד 1,5 מיליון דולר;

אותם 700 תלמיר שקוצצו. הוא לא הצביע על מקומות אחרים שבהם הוא יקצץ.

היתה החלטה על רמת הפעילות. מאין הפער?

זאת סיבה אחת לגרעון.

הסיבה השניה; שחיקה בעלויות שנבדקת עם המשרד.

סיבה שלישית היא עניין שאינכם מכירים בו כל-כך; במהלך השנים האחרונות תהליך

האקדמיזציה העלה את העלות. כאשר משרד החינוך והתרבות מבקש הכרה באקדמיזציה לסמינד

לווינסקי ליד זה כתוב שאין לכך משמעות תקציבית אולם אחרי שנתיים העניין הזה מגיע בדלת

האחורית.

בשנת 1985 נחקק

חוק האגרה ובשנת התשמ"ו והתשמ"ז נגבתה אגרה מסמינריסטים יותר נמוכה מאשר מסטודנטים

באוניברסיטאות. לא על-פי מה שהחוק ציווה.

החוק ציווה שהאגרה תהא 708 שקלים. בפועל לקחו

בשנת התשמ"ו 300 שקלים ושכר הלימור המקסימאלי הגיע ל-1350 שקלים. בשנת התשמ"ז כל מה

שקרה בשנת התשמ"ו היה עידכון מחירים.

שיהיה ברור; אין אגרה. בשום מהלך האוצר לא

שם ידו על הכסף. זאת בניגוד לאוניברסיטאות, כיוון ששם האוצר כן שם את ידו על הכסף.

לא שמנו יד על הכסף. הכסף נשאר במשרד החינוך והתרבות. חלקו הלך לסמינרים וחלקו

לסעיפים אחרים.

השנה אין אגרה. תוקפה פג בשנת התשמ"ז.

בתקופה שהיתה אגרה לא לקחנו מס וגם אחר-כך לא

באנו בדרישות.

הדרישה היחידה שיש לנו כלפי המשרד היא שהוא

ידאג לכך שהרמה תהיה בהתאם לרמת הפעילות הנוכחית.

התקבלה החלטת ממשלה על 1200 דולר בחודש יולי

1986, קרי 1800 שקלים. זאת עובדה. אי-אפשר להתווכח עליה.

בשנת התשמ"ז סטורנט בסמינר שילם 1672 שקלים.

מחודש יולי 1986 הוא ישלם 1800 שקלים. עם זה אי-אפשר להתווכח.

בנושא הזה אני בהחלט רואה את הדברים באותה עין

כפי שרואה אותם מר ידלין. סמינרים שנותנים את אותה תעודה שמקנה אוניברסיטה, מן הראוי

ששכר הלימוד בהם יהיה כמו באוניברסיטאות או קרוב מאד אליהן.

הייתי בסיור בבית-ברל ואני יכול לספר לכם

שסטודנטים של בית-ברל מקבלים יותר מאשר אני קיבלתי כאשר הייתי סטודנט באוניברסיטה

העברית בירושלים. שכר הלימוד צריך להיות כמו זה שמשולם באוניברסיטאות.



קראנו לא מכבר מחקר שהישווה בין המורה הערבי

לבין המורה היהודי והוא היה לטובת המורה הערבי. באשר מדברים על מצב החינוך ורמתו -

גם העניין הזה מתקשר לכל השאלות ששאלנו.

גם בסמינרים להכשרת עוברי הוראה וגם בבתי-הספר

לחינוך של האוניברסיטאות מכשירים עתודה של מחנכים. אני שואל את עצמי בהקשר הזה האם

נבדקה לאחרונה השאלה באיזו מידה אנו זקוקים לכל המספרים האלה?

לפני אחת-עשרה שנה היה דו"ח ועדת עודד מסר

בקשר קביעת שכר הלימוד במוסדות להכשרת עוברי הוראה. מאז לא נעשו בדיקות בשטח הזה.

אני סבור שהגיע הזמן לבדוק את הנושא הזה מחדש הן לגבי שכר הלימוד והן לגבי תנאי העבודה.

יד ימין עושה דבר אחד ויד שמאל איננה משרתת

אותה ולכאן נכנס הסטודנט המסכן שמכיוון שהמוסדות אינם יכולים לתקצב את עצמם מעלים לו

את שכר הלימוד.

הסטודנטים מפחדים לקבל הלוואות. יש כאלה

החושבים על הקמת משפחה והם לא יכולים לקחת על עצמם חובות בגלל דבר בזה. חלקם אפילו

איננו מקבל עבודה.

הנושא הזה שקשור באנשים שאינם מקבלים עבודה

אבל דורשים מהם להחזיר את ההלוואה - דורש טיפול.

שכר הלימוד במוסדות להכשרת עובדי הוראה מוכרח

להיות מטופל בהקשר של שכר הלימוד לסטודנטים בכלל.

אינני יודע כיצד יסתיים עניין שכר הלימוד של

הסטודנטים. כל פעם מחליטים משהו אחר. שר החינוך מציע משהו ואז הממשלה אומרת מצדה

משהו אחר.

ש. טלמון; מחר יתקיים על הנושא הזה דיון.

היו"ר נ. רז; במוסדות להכשרת עובדי הוראה בכלל לא יודעים שום

דבר.

י. ידלין; הם יודעים. הנושא הזה סופי.

היו"ר נ. רז; כמה צריכים לשלם?

י. ידלין; עד 1350 דולר.

י. אשל; מדוע לא על-פי החלטת הממשלה?

י. ידלין; זה על-פי החלטת הממשלה.

א. הראל; סמינר לווינסקי לוקח 600 שקלים פחות.

י. בדיתי; 400 שקלים פחות.

היו"ר נ. רז; מדוע שכר הלימוד שונה בסמינרים השונים?

לכל הנהלת סמינר יש סמכות לקבוע את שכ הלימוד.

הנושא הזה קשור בהיסטוריה. יש מקום להתערב בו.

עלינו לסכם את הישיבה. קראתי את המלצות דו"ח

ועדת עודד מסר. אני מציע שנקים ועדה שתהא מורכבת מכל הגורמים הנוגעים לנושא; משרד

החינוך והתרבות, משרד האוצר, המועצה להשכלה גבוהה והנהלות הסמינרים. צריך להיכנס מחדש

לסוגיה הזאת. נדמה לי שמאז אחת-עשרה שנה - משהו קרה. משהו השתנה.



היו 60 מוסדות להכשרת מורים ועכשיו יש רק 32.

י. ירליו; בשנה הבאה יהיו רק 29.

היו"ר נ. רז; זה "כאילו". הצמצום איטי מאר.

א. הראל; כאשר מאחדים שני מוסרות ולא נותנים אמצעים למוסד

הקולט, זה בלתי-אפשרי. הנושא הזה כלכלי, לא רק

פוליטי.

היו"ר נ. רז; הוועדה שאני מציע שתקום תיכנס לעומק הסוגיה,

תסכם המלצות ותגבש מדיניות.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.20