ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 20/07/1987

מישדר של דה-לגיטימציה של ישיבתנו -בירושלים המאוחדת בטלוויזיה הישראלית (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א. ח. שאקי); סיקור טלוויזיוני של מעמד לזכר הרוגי המלכות (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מ. כהן אבידב)

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 242

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ב', כ"ג בתמוז התשמ"ז, 20.7,87, שעה 11.00.
נכחו
חברי הוועדה: נ. רז - היו"ר

א. הראל

א.סרטני

א. ח. שאקי
מוז פנים
חה"ב מ. בהן אבידב

פ. ינון - יושב-ראש הוועד הפנהל של

רשות השידור

א. אבנר - יועץ המנכ"ל של רשות השידור

קי. ציפרפן - דוברת רשות השידור

ב, נסים - פשרד החינוך והתרבות

מזכירת ה ו ו? דה : ד. פלר

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
סיקור טלוויזיוני של מעמד לזכר הרוגי המלכות

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מ. כהן אבידב);

מישדר של דה-לגיטימציה של ישיבתנו בירושלים

המאוחדת בטלוויזיה הישראלין (הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת א.ח. קאקי) (צפיה בסרט והמשך הדיון).



סיקור טלוויזיוני של מעמד לזכר הרוגי המלכות

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מ. כהן אבידב).

היו "ר נ. רז; אני פותח את הישיבה, בפתח הישיבה אני רוצה

למסור שהיתה מצדנו פניה אל יושב-ראש הכנסת

שהכנסת תרכוש מכשיר הקרנה, מכשיר וידיאו אחד, כדי שבשעת הצורך

לא נצשרך לשאול מכשיר כזה מכל מיני גורמים. אנחנו נצפה היום בסרט

הטלוויזיה שהוא נושא הצעתו לסדר היום של חבר-הכנסת שאקי, המכשיר

צריך להגיע מתל-אביב, עד שיגיעו האנשים עם המכשיר בהצעתו

לסדר היום של חבר-הכנסת מאיר כהן אבידב על אי-סיקור הולם בטלוויזיה

של העצרת שנערכה להרוגי המלכות, אני מבקש את חבר-הכנסת כהן אבידב

להציג בקצרה את הצעתו.
מ. כהן אבידב
אדוני היושב-ראש, העליתי את הנושא הזה

כדי להתריע על חוסר היחס וחוסר הפרופורציה

בסיקור שניתן ב"מבט לחדשות" בטלוויזיה לאירועים מסויימים, האזרח

איננו יודע את הקשיים שיש לטלוויזיה, הוא גם אינו חייב לדעת,

אני רוצה לספר שאני הייתי במשך שבועיים

יחד עם דב גרונר ז"ל באותו חדר בבית-החולים הממשלתי בירושלים, וראיתי

כיצד סבל והתענה, כשהלסת שלו מרוסקת, והיו צריכים לתת לו נוזלים,

וערבי נתן לו נוזלים, ובכן היה לי קשר נפשי לענין. הלכתי לאזכרה

הזאת שהיתה רבת-רושם, שהשתתף בה גם נשיא המדינה, הוא אמר שם דברים

שלדעתי צריכים לשמוע אותם בכל מקום, בפרט תלמידי בתי-ספר,

בדרכי לאזכרה שאלתי את הנהג אם הוא יכול

להוריד אותי ליד האנדרטה, הוא אמר שאיננו יודע איפה זה. שאלתי אותו

אם הוא יליד הארץ. כן, הוא איננו יודע מי זה דב גרונר, אני חושש

שאנחנו נגיע למצב שלא ידעו מי היו הרצל, ז'בוטינסקי ובן-גוריון.

אינני יודע אם בבתי-הספר מלמדים או לא מלמדים

על כל הדברים האלה. אבל המדיום של הטלוויזיה כובש לו היום מקום נכבד

בבתי-ספר, הוא תופס את מקום ההורים ואפילו של בתי-הספר. כל נער

יאמר לכם היום מי זה מלמיליאן או מיהו זמר הפופ הכי מפורסם וכדומה,

שכן בני הנוער ומבוגרים צופים הרבה מאד בטלוויזיה, לעומת זאת לנושא

הזה לא ניתן הביטוי ההולם.

באותו ערב צפיתי בתכנית "מבט", הראו מאד

בקצרה תמונה של מה שהיה בעצרת, אבל לא השמיעו אף מלה מהדברים שנאמרו

שם. והיו שם נשיא המדינה, ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת. וכפי

שאמרתי בשיא המדינה נשא דברים בעצרת, קיבלתי את רשותו לצטט את הנאום

שלו במליאה, כדי שהדברים יישמעו ויירשמו. ובכן לידיעה על אותה עצרת

הוקצו אולי עשרים שניות, לכל היותר חצי דקה. לעומת זאת באותה מהדורה

היתה כתבה על איזה צייר יהודי גרמני, והאוצרת של מוזיאון תל-אביב

. דיברה עליו ועל יצירתו במשך דקות ארוכות ויקרות, יאמרו לי שהכתבה

הזאת הוכנה לפני שלושה-ארבעה ימים. יכול להיות. אני מאמין לזה.

אבל הציבור איננו יודע זאת, אחרי "מבט" התקשר אלי אחיו של אלי חכים

וקבל בפני על כך, כמה זמן הקצו לעצרת וכמה זמן הקצו לנושא השני.

בשביל בני המשפחות שהיו בעצרת זו היתה סטירת לחי, פגיעה עצומה

בכבודם. מוטב היה לא להראות את מה שהראו. אפשר היה לדווח שהיתה עצרת

כזאת וכזאת, זה היה הרבה יותר מכובד. או אולי אפשר לעשות תכנית

מיוחדת על הרוגי המלכות, אבל לא להראות מה שהראו, אבל ארבעים שבה

אחרי שעלו לגרדום אחרוני עולי הגרדום, לסקר את העצרת במספר שניות,

זה ממש עלבון, ואולי ההתדרדרות שאנחנו עדים לה היום, המוסרית,

החינוכית, הלאומית, נובעת מזה שהטלוויזיה נותנת כיסוי נרחב ביותר

לכל מיני אירועים חריגים, הפגנות וכדומה, האירוע הזה צולם במלואו. י

צלמי הטלוויזיה היו שם במשך שעה שלמה. הטכס נגמר בשעה 6,30 בערב,

אפשר היה להגיע בזמן ולהספיק להכין כתבה מכובדת על העצרת.



לעומת זאת היה לא מכבר סיקור מכובד מאד

של שכס האזכרה לחללי הלח"י ליד הרכבת בקרית אתא. ומבחינת המרחק

והזמן הנתונים היו דומים, ובכל זאת הסרט ההוא הגיע בזמן, וניתן

לאזכרה כיסוי בלא ומכובד. יכול להיות שהעובדה שהגשתי הצעה לסדר

היום בקשר לעצרת להרוגי המלכות השפיעה במקצת, ובמקרה השני מישהו

טרח לדאוג ששם יהיה כיסוי מכובד, אם השגנו זאת, דיינו,

אם לעורכי החדשות אין זמן להכין כתבות

ראויות לשמן, עדיף שלא יראו מה שהראו, כי לדעתי זה פוגע באנשים

שיש להם קשר לענין, שיש להם קירבה מיוחדת אליו, אשר בוודאי צפו

בתכנית באותו יום,

היו "ר נ, רז; שר החינוך השיב במליאת הכנסת על הצעתו

לסדר היום של חבר-הכנסת כהן אבידב, הוא

מסר שם את הפרטים שקיבל מרשות השידור, הוא אמר שם שהטכס התחיל

בשעה 6 אחרי הצהרים, צוות הטלוויזיה יכול היה לשהות במקום זמן קצר

בלבד, הצוות חזר לירושלים עם הסרט בשעה 7.30. עד 8,30 פיתחו את

הסרט, כלומר היתה בעיה של קוצר זמן ולחץ.

א. אבנר; הענין הוא שעקרונית אין שום סיבה שבמאורע

כזה נהיה תלויים בסרט ובפיתוח הסרט בכלל,

בנוהג שבעולם מאורע כזה אין מצלמים צילום אופטי, משתמשים במצלמה

אלקטרונית שהתוצר שלה הוא סרט מגנטי, הסרט הזה איננו זקוק לפיתוח,

צריך רק לגלגל אותו, למצוא את המקומות הדרושים ולהעביר לסרט קולי.

הסיבה לכך שלא השתמשו בסרט מגנטי, שהוא

הפתרון הנכון במקרה הזה, היא שהטכנאים אינם מוכנים להפעיל את הציוד

הדרוש, הסיבה הזאת נעוצה בבעיה של יחסי עבודה בין רשות השידור

לבין הסתדרות ההנדסאים והטכנאים,

במצב הזה היתה לעורכי "מבט" הברירה לא

לסקר כלל את האירוע, רק לומר במלים אחדות שהיה טכס כזה, הם בחרו

בדרך אחרת, ואני סבור שהבחירה היתה נכונה, אילו היה מדובר במאורע

ששעון הסבר, ייתכן שצודק חבר-הכנסת כהן אבידב שאין טעם להראות ממנו

שלושת-רבעי דקה ולעבור מיד לעניין אחר, כי אז או שאתה מסביר במה

הענין או שאינך נזקק לנושא הזה בכלל. אבל מדובר במאורע שעיקר חשיבותו

ברישומו, ביופיו, בזכרונות שהוא מעורר, במאורע כזה, למסור ביבושת

רק את העובדה בלי צילום כלשהו במדיום שעיקרו חזותי, לדעתי זו החלטה

לקויה, ואילו אז היה המציע בא בטענות, הייתי מצדיק אותו הרבה יותר.

נכון שהיתה אפשרות לעשות כפי שהוא אומר.

לא עשו זאת, אנשים יצאו מגדרם כדי להראות לפחות את מראה הטכס, את

הנאומים לא הספיקו להביא בשידור, אבל לפחות את מראיה הטכס הספיקו

להעביר, לשם כך שלושת-רבעי דקה זה הזמן שאפשר לעשות בו את זה, בפרט

שהעריכה נעשתה בלחץ של זמן, כפי שתיאר שר החינוך והתרבות במליאת

הכנסת,

אני רוצה לומר עוד שני דברים בקשר לדבריו

של המציע. זו אופטימיות מופרזת להניח שיש בידי הטלוויזיה בסיקור

חדשות כדי לעקור את הבורות בענין זה או אחר, לצערי אינני אופטימי

כל כך לגבי כוחה של הטלוויזיה, אין היא יכולה לבוא במקום חינוך

ולימוד, ואם כבר היום אנשים ברחוב אינם יודעים מי היה טרומפלדור או

מי היה א,ד, גורדון, בהחלט ייתכן שלא יצאו ימים רבים עד שהבערות

תתפשט עוד יותר גם לגבי שמות נפוצים יותר. צריך להילחם בזה, צריך

לקדם את פני הרעה, אינני סבור שסיקור חדשות של מאורע מסוג זה

בטלוויזיה יעקור את הבורות. מי שאין לו מוטיבציה ללמוד ומי שלא

ידע מלכתחילה, הסיקור הזה לא יתן לו ולא כלום, יש על זה ראיות רבות,



הדבר הסבי שרציתי לומר הוא על הנושא של

יחסי העבודה. אם יש לאל ידה של הוועדה הזאת ושל חבריה לסייע לנו

במשהו כדי להתגבר על בעיות יחסי העבודה ברשות השידור, תבוא עליהם

ברכה.

ה י ו " ר נ. רז; שוב אנחנו מדברים על שאלה עיונית, חינוכית;

יש לה גם היבט פוליטי, גם היבט אמוציונלי,

וגם היבט חינוכי אפיתי, רק בשבוע שעבר עסקנו בהצעה של חבר-הכנסת

שאקי, לפני כן עסקנו בהצעה של חברת-הכנסת גלזר-תעסה על אי-סיקור

נאומו של נשיא קוסטה ריקה, ובכל פעם עולים הדברים האלה בהקשרים

שונים.
פ. כהן-אבידב
אני מדבר על חוסר הפרופורציות בסיקור של

נושאים שונים.

א. אבנר; אין קשר בין הדברים.

פ. כהן אבידב; בכל זאת צריכה להיות פרופורציה בחדשות בין

נושא כזה ונושא אחר. הרי על כל תקרית קטנה

או הפגנה קטנה, עטים כל כתבי הטלוויזיה והרדיו, וזה ניתן באריכות

רבה.

אינני מסכים עם מר אבנר בקשר לחינוך.

הטלוויזיה היא היום מדיום מחנך. פעם אנשים קרו ספרים, עתונים,

סמקו הרצאות, לצערי הגדול היום זה איננו כך, אנסים מרותקים

לטלוויזיה, אני משתדל להתנתק מהמכשיר הזה, אבל רוב האנסים צופים

בתכניות שעות רבות, והטלוויזיה משפיעה ומחנכת, אולי בצורה לא נכונה.

א. אבנר; פי שיש לו מוטיבציה והוא מתענין, יכול לשאוב

מידע רב מהטלוויזיה. אבל מי שאין לו

מוטיבציה ואינו מתענין, הדבר אינו מעלה ואינו מוריד,

פ, ינון; אני חולק על עמדת ההנהלה בענין, ואני מסכים

עם עמדת המציע. גם נשיא המדינה השמיע בפני

את אותה תלונה, למה לא סוקר האירוע, דיברתי עם המנכ"ל,

אני חולק על עמדת ההנהלה לא לגבי השאלה

אם אפשר היה לתת יותר משלושת-רבעי דקה או לא, או אם היתה ניידת

או לא, אלא שאם יודעים שאלה האילוצים, ואם העורך חושב שזה נושא

שראוי לדון בו, או המנכ"ל שהוא-הוערך הראשי, אז י ש הרבה אלטרנטיבות

לפתרון הבעיה, קודם כל אפשר לעשות כתבה מכינה לקראת "מבט" לאותו

יום, שבו התמונות מהאירוע יהיו הקטע שיראו, ויש כל הסיפור הזה שרוב

האנשים במדינה כבר לא יודעים אפילו מהו, אפשר לצלם את המקום לפני

הטכס, לדבר עם בני משפחה, עם חברים וידידים; אפשר לעשות "סוף ציטוט"

באותו ערב או ערב אחרי זה על כל הספרות שקשורה לעליה לגרדום; אפשר

להזמין מישהו מהמשפחה או מישהו אחר שהיה קשור לענין לתכנית "זה

הזמן"; אפשר לעשות על זה כתבה ב"יומן השבוע"; אפשר לעסוק בזה

במהדורת חצות. את מה שלא הספיקו לפתח למהדורה של שעה תשע, אפשר

לתת בחצות, כלומר יש הרבה מאד אלטרנטיבות לפתח את הנושא, אילו

רק מישהו היה נותן על כך את הדעת.

מ. כהן אבידב; בדבריו של הנשיא היה קטע אחד ממש מסמר שיער,

חשוב מאד, שלא ידעתי אותו, לפני הוצאתם

להורג, אביו של הנשיא הרצוג, שהיה 'הרב הראשי לישראל, שלח אליהם

רב שיהיה נוכח, הם ידעו שהם עומדים לפוצץ את עצמם יחד עם הבריטים

שהיו במקום, וביקשו מהרב שלא יבוא. אבל הוא התעקש לבוא, הם חששו

שהרב שיבוא בבוקר עלול להיפגע, לכן החליטו להקדים את הפיצוץ לחצות

הלילה,



20.7.87
פ. ינון
ראינו שגם על בידור אפשר לעשות כתבה בחדשות.

כשרוצים, אפשר לעשות כל דבר.

לכן, מתוך היכרות עמוקה עם המערכת הזאת

במשך הרבה שנים אינני מקבל את כל הנימוקים של מר אבנר. אני מקבל

שהם לא התייחסו לזה מעבר להדשה שגרתית, לא התעמקו בזה. אני מצטער

על כך, כי האנשים שהיו צריכים להתעמק בזה הם החל מאורי פורת, יאיר

ששרן ויעקב אחימאיר - שמות שיש להם גם זיקה לנושא. ואם כל אלה לא

התעמקו בנושא, אינני יודע איפה הוועד המנהל צריך להתערב - לפני

השידור, אחרי השידור או באמצע השידור. איננו מתערבים אלא אהרי

השידור. ובכן אחרי השידור שאלתי את המנכ"ל, הוא נתן לי את אותם

נימוקים. אני חושב שהם אינם מספקים. הם אולי נכונים לגבי אותה

דקה שהיתה ב"מבט", אבל לא לגבי כל האפשרויות האחרות שיכלו לבוא

בחשבון.

היו"ר נ. רז; תודה רבה,

מישדר של דה-לגיטימציה של ישיבתנו -בירושלים המאוחדת בטלוויזיה

הישראלית (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א.ח. שאקי).

היו"ר נ. רז; אני מציע שנצפה עכשיו בסרט שהוא נושא

הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת שאקי,

ואחר כך נמשיך בדיון, על-מנת שהמסקנות שלנו תהיינה בכל זאת יותר

מבוססות.

היו"ר נ. רז; חבר-הכנסת שאקי, האם מה שראית תואם את

מה שסברת לפני כן, או שמשהו השתנה אצלך?

א.ח, שאקי; לא באופן יסודי, זה סרש שעיקרו באמת להראות

שירושלים עדיין מחולקת, עדיין הערבים שבה

רואים עצמם אנוסים לחיות בעיר שאיננה בשלטונם. נוסייבה, כדמות

מרכזית בסרט הה, למעשה משדר במשך כל דבריו שאין כוח עלי אדמות

שיזיז את הפלשתינאים מתחושתם שהעיר היא שלהם, שזה עומד מעל

למבנה-העל הפוליטי; מעל לענין שנוכחותה של ישראל היא ענין חולף,

זמני; הכוח הפוליטי אינו יכול לבטל את מה שהוא קורא עבר, מתוך

מחשבה שלו; שהזית בן 400 השנים הוא השיא של העבר שאפשר לחשוב

עליו, התכנית לא חתרה להראות דווקא את ההישג הגדול של איחוד העיר,

ולא באותה דקה וחצי של "פסוקו של מקום", אלא כעיקרו של דבר. כי

לדעתי ההישג הגדול ביותר בעשרים השנים הללו הוא שירושלים חוברה

לה יחדיו. לא ראינו את כל השיקום בעיר העתיקה; לא ראינו את המוסדות

המוסדות ההרוסים, שנהרסו בימי חוסיין ושוקמו להפליא בידינו. ממש

בימים אלה נסתיימה מלאכת השיקום. זה היה משדר את המשמעות של איחוד

ירושלים בצורה יוצאת מן הכלל.

לא הובא אפילו פעם אחת בסרט הזה שכבר שש

שנים יש בארץ הזאת חוק יסוד; ירושלים, שבו נקבע כי ירושלים השלמה

והמאוחדת היא בירת ישראל, ואז אפשר היה להראות איך נראתה ירושלים

לפני כן ואיך היא נראית היום, וזה תואם להפליא את רצון העם וכוי,

השיחה בין האיש בעל עצי הזית ובין סמי

נחמיאס נשמעת נחמד, יפה, נחמיאס מנסה לומר לו שבכל זאת עשינו משהו,

הקמנו שיכונים וכו', אבל השני כמובן אומר שעצי הסרק מקלקלים את

את כל הנוף הזה, משחיתים אותו, ולמעשה המסר הוא שהנוכחות הישראלית

על כל מה שיש בה, עציה, שיכוניה, בתיה, סותרת כביכול את הנוף השבעי

הקודם.

אגב, הסרט מתחיל בכומר דיבואה ומסתיים אתו.

אני מכיר אותו, הוא כומר אינטליגנטי, הוא מדבר עברית, הוא מרצה

באוניברסיטה העברית בירושלים. אבל לא הוא מסמל את איחוד ירושלים.



בכל הסרט הזה לא ראיתי בית-כנסת משוקם אחד בעיר המאוחדת הזאת.

חוסיין הרס עשרות בתי-כנסת, והם שוקמו. כל מה שהיהדות בנתה בעיר

העתיקה במשך מאות בשנים, נהרס עד היסוד על-ידי סבו של חוסיין-

והנה בסוף הסרש רואים כנסיה שבה כומר קורא תהילים. אני מכיר רבנים

וחזנים שהיו קוראים תהילים בצורה יותר אושנשית בבתי-כנסת. איפה

יש התבשלות מזעזעת יותר מזו? אלה יהודים מתבשלים, המוכנים לראות

בכומר את מייצגו של דוד מלך ישראל. קשה לי לתפוס את זה,

כיהודי שבאמת חושב שהיום הגדול סל ירושלים

הוא יום איחודה, שההישג הגדול שלה הוא שיקום הריסותיה ובישול המחיצות
וכו', קושייתי במקומה עומדת
למה לתת תיאור כזה שבעל כורחו ישאיר

בזכרונו של הצופה שהנה נדמה לנו שחיברנו את ירושלים, אבל זה חיבור

מעל פני הששח, זה חיבור רופף, ושם במעמקים מחלחלת עדיין שנאה גדולה,

דחיה, אי-השלמה. זה המסר העולה בבירור מכל מה שראינו, שהציבור הזה

לא השלים ואינו משלים ולא ישלים לעולם, הוא אינו פקבל את ישראליותה

של העיר העתיקה.

נעשה כאן עוול לבתי-הכנסת שנהרסו ונבנו

מחדש, ולעשרות ישיבות קיימות שבהן חיים יהודים נפלאים בירושלים.

לא מראים אף מוסד אחד, ולו לדקה, אף לא רב אחד, אף לא תלמיד ישיבה

אחד. מתחילים בדיבואה, עוברים דרך נוסייבה, חוסייני, וזה המסר על

איחוד ירושלים. אם זה איננו עיוות, עיוות מהו?
א. הראל
אם הייתי צריך לתת לשלוויזיה פרס על אחד

הסרטים המוצלחים ביותר שעשתה, הייתי נותן

אותו על הסרש הזה. אני חושב שנעשתה כאן עבודה בכשרון רב, בנאמנות

גדולה, בעריכה יפה, של משהו אמיתי, אנושי.

היות ואינני חושד בחבר-הכנסת שאקי שאיננו

מבין את הענין, שהרי הוא גם פרופסור וגם חבר כנסת, אני חושב שיש

לו ראיה מסויימת. הוא רואה את הדברים דרך משקפת שיש בה שתי עדשות,

שדרכן הוא רואה את הערבים ואת היהודים. בכל מה שקשור לערבים - הוא

רואה אותם כשונאים. והוא רואה רק את הבעיות של צד אחד. הדבר

המיוחד בסרש הוא שהוא מעלה מומנשים אנושיים, עם כל הסכנות הכרוכות

בזה. אתם הולכים אל האשד למשוח לכם מלך, ומהאשד הזה תצא אש ותשרוף

לא רק אתכם, אלא את כולנו. זו הליכה אל הקיצוניות.
א.ח. שאקי
שיקום ירושלים זו קיצוניות? בתי-כנסת

משוקמים זו קיצוניות?

א. הראל; מי שחושב שסרט הוא צילום תמונה שמציגה

את כל הבעיות, שועה שעות גדולה. במדינת

ישראל לא קיימת בעיה של שיקום בתי-כנסת; משקמים אותם. הבעיה

שקיימת במדינת ישראל היא האם יהודים וערבים יכולים לחיות יחד או

לא? האם אנחנו יכולים לחיות כבני אנוש אלה עם אלה, או לא?

בסיום תכניות הערב הזה הראו שמסביב לירושלים יש מצבות לזכר

מאות הקרבנות שנפלו במלחמה על איחוד ירושלים. האם אחרי זה עוד

נמשיך במלחמות, בהרג, בקרבנות?
א.ח. שאקי
האם בתי-כנסת הם סמל של מלחמות?
א. הראל
אפשר לעשות סרש על שיקום המקומות הקדושים.

האם בסרש הזה היו צריכים לפתור את כל

הבעיות? בסרש הזה היו מומנשים מאד אנושיים, השיחה בין שני הפלשתינאים,

האיש שעומד מול עין הזית. הרי זה השיעון. כשאתה כופר בזית, אתה כופר

בקיומנו אנו.

א.ח. שאקי; האם הזית הוא ערבי? האם קיבלת את השיעון הזה?



א.הראל; כשאתה כופר בזית, אתה כופר בטיעון שלנו

של אלפיים שנה,

ס. ינון; אז למה סמי נחמיאס לא ענה לו? הוא אמר

שאין לו שום דבר חכם להגיד, מול 400 שנים

אין לו מה להגיד?

א. הראל; הדיבור הזה והסיפור של נחמיאס ושל האהרים,

של הבנה לבעיות של הצד השני, קצת הבנה,

קצת רגש - זה הדבר היסודי, להציג את הסרט הזה כ"מונסטר" כמו

שאתה הצגת אותו, זה לעשות מכל דבר אנושי "מונסטר".

אני מציע שהוועדה תסכם שהיא רואה בסרט הזה

סרט חינוכי חשוב, מחנך, וממליצה בפני מוסדות החינוך בארץ שהוא

יוקרן בבתי-ספר ובמוסדות חינוך, כפתח לשיחה על יחסים בין שני העמים.

ואני משבח את הטלוויזיה על הסרט הזה.

א, סרטני; אני מצטרפת להערכה על הסרט. אני חושבת שהוא

ממש מעולה.

חבר-הכנסת שאקי, יש לנו כאן בעיה. אתה

מדבר על כך שצריך קודם כל לחתור להבנה בין יהודים לבין עצמם, לפני

שנגיע להבנה בינינו לבין הערבים. אני חושבת שכאן סלע המחלוקת שלנו.

נדמה לי שאתה מראש לא היית מוכן להשתכנע, חשבתי שאולי תייחס את

הסרט הזה לקונטכסט שהיה אמור להתייחס אליו. אבל חזרת על אותם

טיעונים שהשפעת בישיבה הקודמת, לפני שראית את הסרט.

יוסי צמח הסביר כאן את המבנה של כל התכנית

שהיתה באותו ערב בטלוויזיה, ואמר שזה רק קטע שמציג את הקונפליקט

ומעלה על הבעיה של החיים המשותפים האנושיים, אי אפשר לשלוף את

הקטע הזה מכל הקטעים שהוצגו באותו ערב. לדעתי כשמדברים על חיים

משותפים צריך לתת את הסרט הזה ועוד כמה קטעים, זה בהחלט סרט חינוכי

ממדרגה ראשונה. כלומר צריך להיפגש עם הדברים, לשמוע אותם. מה אתם

רוצים מהאיש שדיבר על עצי הזית? הרי עוקרים שם עצי זית ונוטעים

עצי סרק, כדי להוכיח שהאדמה הופקעה, על פי פסק-דין של בית-משפט. כי

כשיש פסק-דין של בית-משפט - אין מה לומר, איפה השכל האנושי? ואחר

כך עוד משתוממים שיש להם הרגשות כאלה,

אם אנחנו לא נלמד להבין את הבעיות של

עצמנו ואת הבעיות של זולתנו, לא נהיה מסוגלים לחיות יחד, לא רק

עם הערבים, אלא גם בינינו לבין עצמנו. והחומות שעולות בין קבוצות

שונות באוכלוסיה היהודית צומחות על הרקע הזה, שאין הבנה,

אתמול הייתי בבית-ג'אן, שמעתי את האנשים

מדברים. שם צומחת סכנה חדשה. שם כבר רואים את ההשלמה עם הדירוג של
האוכלוסיה. אזרחי ישראלי מדורגים כך
הראשונים הם היהודים, הכל

מגיע להם. במקום השני נמצאים הדרוזים, כי הם משרתים בצה"ל, הם רק

רוצים לראות שהערבים לא יקבלו את מה שהם מקבלים. ואחר כך באים

ערביי השטחים,

א.ח. שאקי; כל עוד לא תהיה צמידות חובות לזכויות, -

כך יהיה. וכך בכל חברה אנושית, כל עוד

הערבים אינם משרתים לא בצה"ל ולא בשירות לאומי, לא יכולות להיות

להם זכויות שוות.

א. סרטני; הרי אינך מסוגל לתת להם שירות לאומי,

הרבה ועדות במדינת ישראל ישבו ודנו על זה

ולא הגיעו לשום דבר.
א. ח. שאקי
שיעשו שירות לאומי בבתי-חולים שלהם,

בבתי - ספר שלהם.
א. סרטני
בכל שנה מסיים מחזור של לפחות 15 אלף

צעירים, בשלוש שנים - 45 אלף. מה אתה

יכול לעשות אתם? בשירות לאומי המדינה צריכה לקיים אותם, אז המדינה

צריכה לקיים את ה-45 אלף האלה, ואין לה מה לתת להם לעקות,
א. ח, שאקי
צריך להתחיל עם 10%.

א. סרטני; ובינינו, יש כבר מאות ערבים שמשרתים בצה"ל.

הם מתנדבים ומבקשים שיקחו אותם לשירות

בצה"ל, עושים להם בדיקות בטחוניות ואחרות; אינני קובלת על כך,

אבל הם בעצמם רוצים להיות ככל האזרחים,

א.ח. שאקי; אדרבה.

א. הראל; אז תקבל את ההצעה של מרי נוסייבה. הוא אומר:

העם היהודי לא יחזיר את השטחים, אז יש רק
דרך אחת
תספחו אותנו, תנו לנו זכויות כמו לכל אחד, האם אתה מוכן לזה?
מ. ינון
הרי בירושלים עשינו את זה.
א.ח. שאקי
זה צריך להיעשות בהדרגה.
א. הראל
למה שלא תתן לו להצביע לכנסת?
א. סרטני
אני חושבת שבאמת צריך לראות את המכלול,

בפתיחות הרבה יותר גדולה, לדעתי זה סרט

מחנך, גם בין קבוצות של יהודים אין מפגשים ואין הבנה, וכך גם בין

יהודים לבין ערבים.
א.ח. שאקי
אחד המשתתפים בסרט אחר שגם לפני קום המדינה

לא היו מפגשים, לא צריך לעשות אידיאליזציה

ממה שלא היה,
א. סרטני
אל נחזור על כל הרעות שהיו בעבר, נחפש

דרך לחיות כאן, קבל את זה כקטע מתוך מכלול.

שהיה אמור לתת את ההיבט האנושי של כיצד חיים יחד, שמבחינתם הוא

יותר חמור, מפני שהם חיים כמיעוט, ואת זה הוא נתן,
מ. ינון
אינני רוצה להיכנס למחלוקת המדינית, אבל

בקשר לשידורי יום ירושלים - אני רוצה דווקא

לשבח אותם, במשך הרבה שנים נאבקנו על כך להגיע לזה שביום ירושלים

יראו סרטים על ירושלים, כשאני נכנסתי לפעילות ברשות השידור, יום

ירושלים בכלל לא נחשב כיום שהתקשורת האלקטרונית מתייחסת אליו כאל

יום מיוחד, משנה לשנה הענין הזה צבר תנופה, עד שהגענו לחגיגות

העשרים של העיר ירושלים, ואז כל השידורים היו רק על ירושלים בכל

הגלים, גם בגלי צה"ל. בטלוויזיה נדמה לי שזו היתה הפעם הראשונה שהיה

יום שידורים שלם על ירושלים, לכבוד עשרים שנה לאיחוד ירושלים.

לא הייתי ממליץ להחליט דווקא על הסרט הזה,

למרות שהוא סרט טוב מאד כסרט, כסרט שיוקרן בבתי-ספר ובמוסדות חינוך.

זה קטע מתוך מכלול, אם ימליצו שבתי-הספר יקהו רק את הקטע הזה, יש

פה עיוות, מפני שזה רק קטע, אם כי הוא עשוי יפה מאד.



א.הראל; אבי סוכן שנברך את הטלוויזיה על כל הסידורים

של יום ירושלים,
מ. ינון
בכון, זח מה שאני אומר. יש בסרט הזה דברים

שמפריעים גם לי, למשל, גם אני חושב שהכומר

דיבואה איננו מסמל את איחוד ירושלים, אבל זה בהחלט דבר מיוחד

ומענין, והטלוויזיה הרי מחפשת קוריוזים. לצלם רב בירושלים שאוסר

תהילים - זה מעשה של כל יום, זה לא חידוש, יחד עם זה לא צריך

להגזים גם לכיוון השני, ולא צריך להפוך את זה לסמל חינוכי,

זה סרס תעודה, זה לא חדשות, לכן לא שייכים

לכאן כל האיזונים שדיבר עליהם חבר-הכנסת שאקי, זה שייך לחדשות,

ועל זה אנחנו מנסים להקפיד. זה סרש אמנותי של יוצרת מסויימת, שכך

היא רואה את הענין. אפשר לחלוק עליה, - גם אני הולק

עליה בהרבה דברים, יחד עם זה התרגלתי ברשות השידור שיש מקום לכל

מיני יוצרים, בחדשות אנחנו משתדלים לדאוג שיהיה איזון, אבל בסרט

תעודה, שהוא חלק ממכלול שלם, יכול להיות גם משהו שלא מתקבל על דעתך

באופן אישי, אבל מצד שני גם לא צריך להפוך את זה לסמל שעליו צריכים

להתחנך, לא צריכים להגזים.

א. אבנר; יש בירושלים חומר לאלפי סרטים, אין ספק

שאפשר לעשות סרט בערך לפי הקווים שחבר-הכנסת

שאקי מתאר אותם, אפשר לעשות סרט על הריסת בתי-הכנסת ועל שיקומם,

אפשר לעסות סרש אחר על בניית שכונות חדשות, אין סוף לדברים. כאן

היה סרט מסויים מאד שהצביע על נקודה אחת בלבד, לכן קומם אותי

הרעיון שיש פה דה-לגיטימציה של שלטון ישראל בירושלים. אין פה

לא לגיטימציה ולא דה-לגיטימציה. הסרט הזה עסק רק בדבר אחד, בצורה

שבה בני אדם, יהודים וערבים, והכומר דיבואה, קיבלו את איחוד

ירושלים, ומה זה מעורר אצלם, ואת זה הוא עשה בהצלחה. על תקן של

מבקר טלוויזיה יכול מישהו לומר שהפריע לו שדיבואה נהפך לסמל;

מישהו אחר יכול לומר שאפשר היה לבחור נציג מוצלח יותר לענין היהודי,

וכו', אינני יודע. אבל כל הדברים האלה אינם הופכים את הסרט לסרט

פסול,

היו"ר נ. רז; חבר-הכנסת שאקי, בדבריך במליאת הכנסת

אמרת- שאמנם לא ראית את התכנית, את הסרט,

אבל קראת ושמעת עליו, ובראשית דבריך אתה אומר שהשידור ביום ירושלים

על ירושלים המזרחית היה ללא ספק תכנית אומללה; שזה היה שידור

שלמעשה היתה בו הלקאה על חטא על עצם שחרורה ובנייתה היהודית של

ירושלים, ואתה מסיים את דבריך ואומר: יש למנוע הישנותם של מישדרים

מעוותים ומעוותים כאלה, שסכנתם לשמה הטוב ולדימוייה של ישראל ברורה

ביותר.

עכשיו ראינו את הסרט, אני מאד מסוייג

מההגדרות שלך, גם כאן וגם במליאת הכנסת, לגבי מה שעושה הסרט

לדימויה ולשמה הטוב של ישראל, השאלה מה רוצים מסרט ביום השנה

העשרים לירושלים, אם רוצים חגיגות וריקודים וזיקוקי דינור, אפשר

לעשות גם את זה, אבל הסרט הזה התכוון להעלות את הפן של המורכבות,

והמתח הפנימי שיש בחיי העיר הזאת, והוא נפתח בדבריו של נוסייבה

שאומר; עיר של מתח, ניגודים, מפגש של מוסלמים, נוצרים ויהודים,

ואגב, בירושלים, נוצרי שמדבר עברית עם ילדים ערבים - זה דבר נהדר

מבחינה אמנותית, אותו דבר לגבי הסיום; הוא שר תהילים בעברית

בכנסיה נוצרית, ומעלה את האוניברסליות שבספר תהילים, אם זה לא

סרט אמנותי טוב, אינני יודע מהו סרט אמנותי טוב, אינני מדבר על

סרט פוליטי במובן השטחי, המידי.

אני חושב שהוא טוב גם מבחינה אחרת; יש בו

איזון, מופיעים בו יוסף וסמי נחמיאס, ואלי עמיר שהוא פליט יהודי

מעיראק שבא לארץ, ולעומתם יש שלושה ערבים, והסרט הזה פשוט מעלה

את המורכבות, את הפרובלימטיקה ואת אי-סיום הפרשה,



לפי דעתי הסרט איננו גורם לירידת פוראל,

אינו גורם לעיוות. הוא מתאר את המציאות המורכבת בירושלים. #

יוסף נהמיאס אומר שתמיד היו נגמרים היחסים בין יהודים וערבים

בשבע בערב, אל תגידו שפעם היו יחסים; אף פעם לא היו יחסים, וזה

לא קשור בגלל לכיבוש. וכאשר טרי נוסייבה אומר שתמיד היה מסתכל

מהבית שלו לעבר הששה של היהודים ורצה לדעת מי היהודים האלה שם,

ומצד שני אומר זאת אלי עמיר - זה מאד אנושי ומאד מבטא את המורכבות

של הבעיה. ואותם צעירים שמדברים על כך שמעולם לא הבינו אותם,

לא יגאל אלון ולא גולדה מאיר וכו' - האם אנחנו לא יודעים שזה קיים?

נכון שלא העלו בסרש חלקים חשובים מאד מהווייתה הממשית של ירושלים.

אבל הסרט גם לא התכוון לזה. הוא התכוון להראות את הקטע של המתחים,

המורכבות, של הניגודים, ושהבעיה לא נפתרה.

א. ח. שאקי; לא פעם שמעתי בטלוויזיה שר מסויים שאמר:

למה אנחנו נמצאים שם? כלומר זה שהם נמצאים

שם - זה טבעי- אבל מדוע אנחנו נמצאים שם?

א. סרטני; חבר-הכנסת שאקי, אם היו נותנים את מה

שאתה רוצה שיראו, היו צריכים גם כן לתת

את זה על כל היבטיו, ואינני יודעת מה היית אומר אז. כי אני חושבת

שבשכונות מסויימות יש בעיה קשה מאד בין יהודים דתיים לשאינם דתיים.
א.ח. שאקי
אני מתכוון לזה שיראו שהיתה פעם שכונה

הרוסה, ושיקמו אותה. ששיקמו בתי-כנסת וכו'.

האם זה דבר רע להראות זאת?
היו"ר נ. רז
אני שלם עם איחוד העיר. אני חושב שכל אחד

שלם עם איחוד העיר. אבל אומרים: בתוך

הקונפליקט הזה צריך לעשות יותר צדק, לא להתעלם מבני אדם שישנם שם.

ונאמרו שם כפה דברים קשים מאד. יש הפקעת קרקעות, גם אצל יהודים.

האם משום כך לא כואב להם כשמפקיעים להם קרקעות? האם לא צריך להכיר

בכך? אז נהיה,ככובשים,יותר בני-אדם.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

ו

הישיבה ננעלה בשעה 15.30.

קוד המקור של הנתונים