ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 15/07/1987

מיסדר של דה-לגיטימציה של ישיבתנו בירושלים המאוחדת בטלוויזיה הישראלית (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א. ח. שאקי); שאילתות; שכר הלימוד של הסטודנטים באוניברסיטאות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום די, י"ה בתמוז התשמ"ז, 15.7.87, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה; ני רז - היו"ר

מי איתן

פי גולדשטיין

עי דראושה

אי הראל

אי ולדמן

אי סרטני

זי עטשי

מי פלד

די צוקר

א"ח שאקי

מוזמנים; אי אבנר - יועץ מנכ"ל רשות השידור

יי צמח - מנהל מחלקת התכניות בטלוויזיה

שי צימרמן - דוברת רשות השידור

פרופ' יי בן-פורת - האוניברסיטה העברית, נציג

ועד ראשי האוניברסיטאות

שי לנדאו - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

גי זילכה - המועצה להשכלה גבוהה

ר' בן-צור - מרכזת ור"ה

אי קפלן - אגף התקציבים, האוצר

אי בן-חור - יו"ר התאחדות הסטודנטים

טי נבות - רכז המחלקה לענינים אקדמיים

בהסתדרות הסטודנטים

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; מי כהן

סדר-היום; שאילתות;

מישדר של דה-לגיטימציה של ישיבתנו בירושלים המאוחדת בטלוויזיה

הישראלית (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א"ח שאקי);

שכר הלימוד של הסטודנטים באוניברסיטאות.



שאילתות

היו"ר נ. רז; אני פותח את ישיבת הוועדה, נתחיל בשאילתות,
מ. פלד
ב-29,6.87 התפרסם בעתון "לאשה" ראיון עם

גב' פרעי, שהיא מרצה באוניברסיטה ויועצת

חינוכית בבית-ספר תיכון, באותו ראיון היא חוזרת ומאשרת כי "משתילים

בתיכוניים הערביים תלמידים מסויימים, בניהם של הורים המקובלים על

הממשל. כשאתה מקבל הטבות וכסף אתה נעשה חלש, התלמידים המושתלים האלה

מלשינים לשב"כ על דברים שאומרים המורים בכיתה". היא מביאה דוגמה אחת

שקרתה אתה באופן אישי, שהיא הוזמנה אל קצין הבטחון של משרד החינוך

ונשאלה על דברים שאמרה בכיתה, שנודעו לו על-ידי התלמידים המלשינים,
השאילתה שלי היא
האם שר החינוך מאמין שניתן להחדיר חינוך לדמוקרטיה

בבתי-הספר הערביים כל עוד הנוהג הזה נמשך?

א, סרטני; לדעתי אנחנו צריכים פעם לקיים לדיון בנושא הזה,

גם על ענין הסעיף הבטחוני,
מ, איתן
נניח שפורים רוצים להטיף על הצטרפות לאש"ף.

האם אנחנו כוועדת החינוך צריכים להגן על

הזכויות של הפורים האלה?

מ, פלד; אין לך שום יסוד להגיד את זה.
מ. איתן
באים מורים ורוצים להטיף למען הזכויות

הלגיטימיות של הפלשתינאים, למען הכרה באש"ף,

ולא מאפשרים להם את זה, זה בהחלט ראוי לדיון,

היו"ר נ, רז; היתה שאילתה של חבר-הכנסת פלד, והיא ראויה

לתשובה, לגבי ההערה של חברת-הכנסת סרטני,

היא מזמינה אותנו לקיים פעם דיון על הנושא של גבולות החרות והיכולת

של מורה בבית-ספר ערבי להגיד מה שצריך להגיד, במסגרת החוק.והתנאים

החינוכיים,
מ. איתן
אפשר לדבר על הפיקוח - - -

א, סרטני; לא על הפיקוח, אלא על איך מחנכים.

היו"ר נ, רז; מאחר שזה עלה, אני רוצה להגיד כמה מלים,

יש לנו בעיה עם מחנכים בבתי-ספר ערביים.

למשל, הם אינם מסוגלים ללמד אזרחות. הם אומרים שאינם יכולים. הם

טוענים שכאשר הם מנסים להגיד משהו על הנסיבות לפרוץ מלחמת השחרור

ותוצאותיה, באים אליהם אנשים מהשב"כ ואומרים; מה עשיתם? מה דיברתם?

מה הסתתם? מצד שני באים אליהם ערבים ואומרים: מה הגנתם על מדינת

ישראל' והבכתם את הערבים? יש פה בעיה אמיתית של מלחציים. אני חושב

שזאת נקודה שבמידה רבה מעקרת את המחנך הערבי. הוא איננו יכול לעסוק

בשום ענינים פוליטיים, להסביר ענינים אקטואליים, יש לו קשיים משני

הצדדים,

מ, איתן; אין ספק שיש פה בעיה, אבל אני מבקש שכשמציגים

את הנושא הזה, שיציגו אותו בצורה מאוזנת.

יש תופעות שאנחנו רואים אותן ושומעים עליהן,
היו"ר נ, רז
בוודאי שיש. ואני רוצה לומר שביקשתי ממשרד

החינוך את תכנית הלימודים באזרחות בבתי-ספר

ערביים, עברה חצי שנה עד שקיבלתי את החוברת, היא כתובה ערבית, ואינני

יכול לקרוא את זה, אינני יודע. ביקשתי לקבל את זה בעברית. לא קיבלתי,

ועד היום אינני יודע איזה פרקים מלמדים שם.
ע. דראושה
יש בעיה קשה, שהנושא של חינוך פוליטי אזרחי

במערכת החינוך הערבית עדיין לא נדון במשרד

החינוך, זח מצדיק דיון כאן.
א.ח. שאקי
אני חושב שיש להבדיל בין שני דברים, וניתן
למזג את שניהם
הבעיה של מה מותר ומה אסור

בבתי-ספר תיכוניים ויסודיים, שזה ענין של רשת ממלכתית, ומה גבולות

החופש האקדמי באוניברסיטאות.
ע. דראושה
אני רוצה לשאול על לימודי הערבית בשנת הלימודים
הקרובה
מה התכניות של המשרד לגבי הרחבת לימוד

הערבית? הנושא הזה נדון בוועדה, היו המלצות. האם אכן ההרחבה תיושם

בפועל? היו הבטחות מצד המשרד, אני מבקש לשמוע מה קורה, ואיזה תקציבים

הקציבו לנושא חזה, האם הקצו לזה תקנים, ואם כן - כמה?
היו"ר נ, רז
דנו על כך כאן לפני שבועיים,

אני רוצה לשאול האם משרד החינוך מעריך

ששנת הלימודים הבאה תיפתח כסדרה, לפחות מבחינה פיזית? כלומר האם

יהיו מספיק כיתות להכניס אליהן את הילדים? אני מתכוון בעיקר למגזר

הערבי,
ע. דראושה
יש החלטה של ראשי המועצות, חברי חכנסת וגופים

שונים לא לפתוח את שנת הלימודים הקרובה

ב-1 בספטמבר, גם אני הייתי שותף להחלטה זו, אולי בשבוע הבא יהיה

לנו דיון בענין הזה,
א.ח. שאקי
אני רוצה לשאול האם ובאיזו מידה נכונה

הידיעה שהתפרסמה כבר לא פעם, שבדעת משרד

החינוך להאריך במשהו את שנת הלימודים, בעיקר בעיירות הפיתוח ובישובים

חלשים, כדי לאפשר להורים להיות פטורים מן העול הכבד של חודשיים רצופים

של חופשה ארוכה. דובר על זה שיש מאמצים, שיש מקומות מסויימים שבהם

עשו זאת או מתכוונים לעשות זאת, בדרך של קייטנה, חצי קייטנה או כדומה.

מה הממש בזה, והאם יש איזו מגמה להאריך, ולו בשבועיים, את שנת הלימודים

הרגילה?

מיסדר של דה-לגיטימציה של ישיבתנו בירושלים המאוחדת בטלוויזיה

הישראלית (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א.ח. שאקי),
היו"ר נ. רז
אנחנו עוברים לדיון על הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת שאקי שהועברה אלינו מן המליאה,
בנושא
מישדר של דה-לגיטימציה של ישיבתנו בירושלים המאוחדת בטלוויזיה

הישראלית, אני מבקש את חבר-הכנסת שאקי לחציג את הנושא.
א.ח. שאקי
צר לי לשוב על אותם נושאים, אבל לצערי הרב

הביקורת על הטלוויזיה מוזמנת על-ידי הטלוויזיה

עצמה. אני מתכוון לשני שידורים, האחד על ירושלים והאחר על מלחמת ששת

הימים. המשותף לשניהם הוא שהיתה בהם למעשה דה-לגיטימציה של מלחמת

ששת היפים, כלומר הנסיון להראות שלא זו בלבד שהמלהמה לא היתה צודקת,

לא זו בלבד שלא חיה בה נצחון, אלא שהיא טמנה כביכול בחובה זרעים של

פורענות, שהרי היא הביאה לכיבוש, הכיבוש השחית, ועל פני עשרים השנים

הוא השחית יותר. הדבר בא לביטוי באופן מאד נחרץ וחד בשידור על ירושלים.
ע. דראושה
האם זה לא נכון? זה נכון.
מ. פלד
האם זו היתה עמדת הטלוויזיה?
א.ח. שאקי
כן. זו היתה תכנית על ירושלים.

מה היה בתכנית הזאת? אני עצמי לא צפיתי בה,

אבל קראתי עליה, שמעתי עליה. לא בכל תכנית אני צופה, אבל אני קורא

מספיק עתונים, ואני קורא אותם בעיון רב,
היו"ר נ. רז
אותו דבר קרה לנו עם חבר-הכנסת לנדאו, שהעלה
את הנושא של הסרט "אוונטי פופולו". הוא אמר
לא ראיתי את הסרט, אבל ...

א.ח. שאקי; במקרה הזה זה לא כל כך מסובך, הדברים היו

ברורים ואין מי שחולק עליהם.
ע. דראושה
אתה בונה הכל על זה שסיפרו לך או שקראת

בעתונות .
א.ח. שאקי
אני משפטן ואני אחראי לדברי. אשמח אם מישהו

יסתור את העובדות, כפי שנמסרו, לגבי הסרט

על מלחמת ששת הימים, איש אינו חולק על כך שהדברים נאמרו,

ובכן קודם כל לגבי המושג "כיבוש ירושלים",

אפילו אליבא דאלה החולקים על ישיבתנו באזורים מסויימים ביהודה ובשומרון

ועל זכותנו בהם - לדעתי, לפחות מאז נתקבל חוק יסוד: ירושלים, אין

אדם בארץ, אזרח טוב ונאמן, שאיננו רואה את ירושלים כבירת ישראל השלמה

והמאוחדת. כך החליטה כנסת ישראל.
מ. פלד
אני, למשל, אינני רואה .
א.ח. שאקי
אתה הרי מדבר על שלטון החוק, אני בדעה

שכיבודו של חוק הוא הדבר הראשון במעלה, המוטל

קודם כל על המחוקק,

ע. דראושה; השתמשת במושג "כיבוש", כדאי להבהיר את זה.
היו"ר נ. רז
כיבוש זה אקט, זו פעולה, זה מעבר ממצב טסויים

למצב חדש, חבר-הכנסת שאקי מתכוון לומר שכאשר

אומרים היום כיבוש מתכוונים לצד השלילי של הכיבוש, לכל ההיבטים

השליליים של הכיבוש.
א, ח, שאקי
אני מתכוון לומר דבר פשוט, יום ירושלים נחוג

כמדינת ישראל. יום ירושלים הוא יום חג לישראל,

יום ירושלים הפך להיות אחד החגים האמיתיים ביותר בארץ הזאת, מפני

שהרבה דורות חלמו על שחרורה של ירושלים, אז מעבר לכל הדעות והמחלוקות

החוצות אותנו בתחומים שונים ביחס ליהודה, שומרון ועזה בכלל, לגבי

ירושלים הקונסנסוס הוא גדול מאד, הוא איננו כולל את רשימתו של חבר--

הכנסת פלד ואת רק"ח ואולי עוד יחידים פה ושם, רוב העם בישראל, בוודאי

ובוודאי רובו ככולו של העם היהודי בגולה, רואה בשחרורה של ירושלים

אקט חשוב, חיובי, גדול, מפני שהוא הוציא את ירושלים לראשונה מאז

חורבנה מידי כובשיה. מי שקדם לנו היו כובשים, בזה אחר זה, ולא

ניכנס להיסטוריה אלמנטרית שכל תלמיד תיכון יודע אותה, לרבות אותן

תשע-עשרה שנים של שלטון ירדן, שהיה שלטון כיבוש במלוא מובנו השלילי

של המונח כיבוש. כי הם מעולם לא יופו כוח לא על-ידי האו"ם ולא על-ידי

ערביי האזורים הללו להיות שם, הם נכנסו בכוח, ואילו אנחנו שחררנו

אותה מידיהם. העיר העתיקה נפלה בידיהם במלחמת השחרור, לא הספקנו

להציל אותה, את מה שביכו רבים ברוך השם הצלחנו להציל באותה מלחמת

ששת הימים לגבי ירושלים,
כשאני מדבר על חוק יסוד
ירושלים, אני מתכוון

לומר שחוק יסוד הוא פרק בחוקה העתידה של ישראל, אנחנו יודעים שיום

אחד יצטרפו חוקי היסוד למסכת שתיקרא חוקתה של ישראל, חוקה שרבים

רוצים בה, ושבה נקבעים דברים בצורה חד-משמעית ושאי אפשר לשנותם

אלא ברוב מיוחס ביותר, מאז קבלת חוק ירושלים לא נשמעה על-ידי מישהו

מהמפלגות הגדולות, היינו מהרוב בישראל, הסתייגות כלשהי מן החוק עצמו,

מתוכנו, כולם אמרו בשמחה גדולה ברגע שירושלים שוחררה: ירושלים חוברה

לה יחדיו. הכל ראו במעשה הזה אקס היסטורי, אקס צודק, אקט של עשיית

צדק היסטורי וכו',

והנה באים בשידור חגיגי ביום ירושלים, ובמקום

לשמח את תושבי ירושלים ואת תושבי ישראל בסיפורים על ההישגים הנפלאים

שהושגו באותה ירושלים המזרחית, אנחנו שומעים על השחתת הנוף של ירושלים,

על פגיעה בנופה האוטנטי, הלא אוטנטיים הם הישראלים; האוטנטיים הם

הכובשים הירדניים, שכאילו דורות על דורות אבותיהם ישבו במקום הזה

וחלמו עליו ושרו עליו ולחמו עליו.
ע. דראושה
הירדנים לא גרים שם. גרים שם פלשתינים, לא

ירדנים,
א. ח. שאקי
אני אינני יודע מה זה פלשתינים, ועד היום

לא שמעתי ממך הסבר אחד. ירושלים היא ישראלית.

אם אתה ק ורא לה פלשתינית, אז אתה לוחם נגד חוק יסוד של מדינת ישראל.
ע. דראושה
אם אתה אומר על משהו שהוא פלשתיני, האם זה

נגד ישראל?
א.ח. שאקי
ירושלים היא היום חלק ממדינת ישראל, ולכן

הם ישראלים כולם, תושבי מדינת ישראל,
ע. דראושה
הם לא ישראלים.
א.ח. שאקי
הם תושבי מדינת ישראל.
ע. דראושה
אתה אפילו לא מוכן להכיר בכך ששייכותם
ע. דראושה
הלאומית היא פלשתינית, הם אינם ירדנים,

הם פלשתינים.
א.ח. שאקי
הם תושבי מדינת ישראל, הם ערבים. שמעתי

מזוהייר מוחסיין שהוא איננו יודע מה זה

פלשתינים.
ע. דראושה
הוא סורי, הוא ראש ה"צאעיקה", הוא רוצה שגם

ישראל תהיה חלק מסוריה, זה ממש מזעזע לשמוע

את חבר-הכנסת שאקי, פרופסור, אומר שאין עם פלשתיני.
א.ח. שאקי
לא דיברתי על עם פלשתיני. אמרתי שתושבי

ירושלים הם תושבי ישראל,
ע. דראושה
אבל הם פלשתינים.
א.ח. שאקי
יתרה מזאת: נאמר שם שאנחנו השחתנו את נופה,

את עציה של ירושלים, ב-1982 הייתי בוועידת

אונסק"ו, ושר אחרי שר מכל העולם הקומוניסטי והעולם השלישי אמרו

שישראל משחיתה את נופה של ירושלים. זה אותו סגנון. ומי שכתב את

התכנית הזאת בטלוויזיה מאמין שנוכחותה של ישראל שם היא על חרבה.

כך נאמר במישדר הזה. כלומר ישראל נמצאת שם מכוח חרבה, מכוח צבאה,

מכוח כוחה , ולא מכוח איזו זכות מוסרית או אחרת ,



אני חושב ששידוד כזה הוא דמורליזטור, ואין

זה תפקידה של הטלוויזיה לעשות דפורליזציה,

חוק רשות השידור קובע שמטרתה של הרשות היא,

בין השאר, להנחיל ולהפיץ ערכיס של מורשת ישראל, לקרב את מורשת ישראל,

אם יש ערך למורשת ישראל, פיזי, מוחשי, שניתן להתלכד סביבו, לראות

בו סמל, לחלוס עליו ולהתגאות בו, הרי זוהי ירושלים. ואם יש נושא

שמאחד את כל הקשת הפוליטית הציונית בארץ, הרי זו ירושלים. לכן

אני שואל: באיזו זכות ניצלה הטלוויזיה את היום הזה שהוא יום הג,

והפכה אותו ליום שכולו צער. כי כל המסר של השידור הזה היה שאכן חבל

מאד שהישראלים נכנסו לשם, חבל מאד שהשחיתו את הנוף, הבל שפגעו בקיים,
במלים פשוטות
חבל שפגעו כביכול בנוף הערבי המוסלמי שם, שינו את

אופיה הערבי של ירושלים.

א. אבנר; זה לא היה שם. אינני יודע על איזו תכנית

אתה מדבר.

א.ח. שאקי; אני אומר זאת על סמך הכתוב. אני מזועזע מזה

שיום ירושלים, במקום להיות יום חג, הפך להיות

יום של חרטה וצער, מפני שתושבי ירושלים המזרחית תוארו כמנושלים

מבתיהם,

א. אבנר; זה לא היה.
א.ח. שאקי
גם זה לא נאמר?
א. אבנר
לא,
א. ח. שאקי
האם לא אמרו ערבים: נישלו אותי מביתי, הזיזו

אותי ממקומי? האם לא נאמר שם שמשחיתים את

הנוף של ירושלים? האם לא אמרו שעקרו שם עצים שהיו שם תקופות ארוכות?

אבל יחד עם זאת לא תוארה הבניה הנהדרת בירושלים, לא תוארו הדברים

ההיוביים כל כך שעשינו בירושלים, שירושלים לא היתה מאז החורבן יפה

כמו שהיא יפה בעשרים השנים האחרונות, לא תואר שם השיקום של הרובע

היהודי שהחזיר עטרה ליושנה. ירדן הצליחה להרוס את כל בתי-הכנסת

בעיר העתיקה, לא השאירה אחד על תלו. זאת עובדה היסטורית.

א. סרטני; מה זה שייך לענין?
א.ח. שאקי
זה שייך, ביום ירושלים את זה צריך להראות.

צריך להראות; זה מה שהיה כששלט שם חוסיין;

זה מה שיש כשישראל שולטת, ראו מה עשינו בעשרים שנה. כך היה עושה כל

אדם בר-דעת שרוצה באמת להנחיל לציבור הישראלי את התחושה ואת התודעה

שאכן שחרור ירושלים הוא שחרור ולא כיבוש.

אני בעיקר עומד על זה שמאז נתקבל חוק ירושלים

אסור למישדר כלשהו, רשמי ממלכתי, לפקפק בזכותנו על ירושלים המזרחית,

אסור להעלות אפילו שמץ של דיבר שממנו ייראה כאילו אנו מתחרטים על

שחרור ירושלים, כאילו אין לנו זכות על ירושלים וכאילו אנו עשינו

עוול לתושבי ירושלים הערביים. אין זו אמת, זה סותר את האמת. וכנגד

העוול שבתיאור הזה קמתי במליאה והעליתי את הנושא, ואני מבקש

שהחברים פה יתייחסו לנושא, גם אם יתברר שפרטים מסויימים אינם מדוייקים,

שהרי אני עצמי אמרתי שלא צפיתי בתכנית, ואני רוצה לשאול את מר אבנר:

האם נאמר או לא נאמר שהושחת נופה של ירושלים?
א. אבנר
לא.
א.ח. שאקי
האם נאמר או לא נאמר שהושחתו עציה? האם

הראו או לא הראו ערבים ממזרח ירושלים שאמרו

שהם נושלו מבתיהם וכביכול סולקו על-ידי הכובשים היהודים? האם המסר

היה שזה יום של שחרור, יום של חג, יום של נצחון ושל התרוממות רוח?

גם אלה בתוכנו שלצערי אינם אומרים הלל ביום העצמאות, אומרים הלל

ביום ירושלים, מפני שלפחות לגבי ירושלים הם רואים גם את הסמל הדתי

ואת המשמעות הדתית שבשחרור שלה.

ובכן יש חוק יסוד, יש קונסנסוס אדיר, יש

הסכמה לגבי ירושלים שגם אם יחזיר מי שיחזיר - לגבי ירושלים לא בא

בחשבון שיחזירו קורטוב אחד. אם כך, איך בא מישדר כזה ומוסר לנו מסרים

כל כך הפוכים, כל כך מנוגדים?

היו"ר נ. רז; אני מציע שלא נוציא עכשיו כל כך הרבה אנרגיה

על כל ביטוי שמישהו אומר פה, אלא נתייחס

לתפיסה היסודית שלו שאומרת שביום חשוב כזה הטלוויזיה נתנה תמונה

הפוכה משמחה, או הפוכה מצדק.

מ. פלד; האם התלונה היא נגד העובדה שהזכירו את הדברים

האלה, או האם הטענה היא שבכלל הדברים שנאמרו

אינם נכונים?

א.ח. שאקי; התלונה היא על המסר המעוות של יום ירושלים.

יום ירושלים הוא חג, ובחג לא מספרים דברים

עצובים, פוגעים ומעליבים.

מ. פלד; האם אתה אומר שאין זה נכון שעקרו עצים? או

שלמרות שזה נכון, לא צריך היה להראות את זה?

א.ח. שאקי; אני אומר שישראל באה לבנות בירושלים ולא

להחריב. ואת זה צריך היה להראות, אם רוצים

להראות מי החריב, צריך להראות את חוסיין שהחריב 19 בתי-כנסת בעיר

העתיקה, ולהראות שרובם ככולם נבנו מחדש וחזרו לעטרתם. זה מה שהייתי

מראה.

ע. דראושה; יש גם בתים של ערבים שנהרסו.

א.ח. שאקי; מדינת ישראל היא מדינת חוק, ומה שנעשה - על

פי חוק נעשה.

היו"ר נ. רז; חבר-ת שאקי אומר שהשידור הזה היה מתאים

להיות משודר על-ידי מדינה ערבית מנוצחת

שאיבדה את ירושלים, ולא על-ידי מדינת ישראל שעשתה משהו בירושלים,

ששחררה אותה. זה עיקר הרעיון. והוא אומר שרשות ממלכתית עשתה פה

עוול לענין מנקודת ראות ישראלית, יהודית, לאומית. הדברים ברורים.

א. סרטני; חבר-הכנסת שאקי, אמרת שיום ירושלים הפך

להיות אחד החגים האמיתיים. מה זה חג לא אמיתי?

א.ח. שאקי; שיש עליו מחלוקת גדולה; שיש עליו טענה שנעשה

שלא כדין, שמטרתו היתה פסולה, חג אמיתי

הוא חג שרוב היהודים נהנים ומאושרים בו ושמחים בו.

א. סרטני; כל אחד מרגיש בלבו מה בשבילו חג ומה לא.

גם בשבילי יום ירושלים הוא יום מיוחד.

אני גם חושבת שכל אחד מברך על עצם העובדה שירושלים מאוחדת ולא

חצויה, אין לי בכלל ספק בכך. ירושלים היא בירת ישראל, ואני מאמינה

שהיא צריכה להיות בירת ישראל מאוחדת. עד כאן אין לנו חילוקי דעות,

לגבי החוק יש בינינו חילוקי דעות עמוקים. אני חושב שהחלת החוק היתה



מיותרת. והבעיה היא שהחלת החוק לא פתרה את הבעיות, הנציחו חוק
שאתה מאד דוגל בו ואומר
מפני שיש חוק - אסור לומר מלה.בגנות מה

שקורה, כי זה מקודש.
א.ח. שאקי
זאת לא אמרתי,
א. סרטני
מצד שני, הבעיות האמיתיות של תושבי ירושלים

המאוחדת רחוקות מאד מלהיפתר. ויש הבדל גדול

מאד בין מה שקורה בירושלים היהודית לבין מה שקורה בירושלים הערבית,

והחוק שמאחד את שתיהן לא פתר את הבעיה בבהוא זה. להיפך, היו דברים

שהיו במהלך מאד חיובי, והחוק יצר פה איזו חציצה, בך שלא החוק פותר

את הבעיה,

גם אני לא ראיתי את המישדר, אני חושבת שאנחנו

צריכים לשמדע בדיוק מה היה שם. אני חושבת שאפילו כשיש לנו חג, מותר

גם להזכיר לפחות את האמת על דברים שהתרחשו. ואני חושבת שהדברים כפי

שהציג אותם חבר-הכנסת שאקי גלשו לתחום הוויכוח הפוליטי שאיננו

סענינה של ועדת החינוך, ואין זה מתפקידנו לעסוק בזה. אם היה עיוות

בתכנית בטלוויזיה, עיוות לגופו של ענין, זה שייך לנר. אבל הוויכוח

הפוליטי שהיה בערך ב-75% דבמריך איננו מעניננו.

מ. איתן; מה זה עיוות לגופו של ענין?

א. סרטני; השמצה בלתי פוסקת וכדומה,

ס. איתן; אז הוא טוען שהשמיצו את ירושלים.

א.ח. שאקי; כשאומרים שמשחיתים את הנופים ואת העצים ועושים

רעות, זו השמצה, ואגב, מר אבנר, ביקשתי

לראות את הסרט ואמרו לי שהוא איננו. התקשרתי שלוש פעמים וביקשתי

לצפות בתכנית כדי שאוכל להתבטא. לא נתנו לי בשום אופן.
א. סרטני
ובכל זאת מיהרת להעלות את זה. ואני חושבת

שוועדת החינוך איננה המקום שבה כל אחד יצטרך

לבטא את עמדתו הפוליטית,
א.ח. שאקי
אם יש עיוות, מדוע זה לא שייך לכאן?

א. סרטני; אני מבקשת שיסבירו לנו מה בדיוק היה במישדר

הזה,
היו"ר נ. רז
אני מציע שנשמע קודם כל הסבר מאנשי רשות

השידור מה היה שם, יוסי צמח, בבקשה.

י. צמח; אציג תחילה את תפקידי, כי בנושא של הסרט אני

חושב שזה היה על אחריותי ועל כתפי, אבל לפני

שאתחיל בתשובה אני רוצה להציע לוועדת החינוך, שמקיימת לעתים קרובות

דיונים על תכניות טלוויזיה אלה או אחרות, שיביאו לכאן מכשיר וידיאו,

הסרט נמצא אצלי, ואז נוכל להקרין אותו ולהתייחס אליו. אחרת נוצר

כאן עיוות מסויים, עם כל הכבוד לפורום המכובד הזה, אבל חבר-הכנסת

שאקי, חבר כנסת מכובד לכל הדעות, בעל רקורד אקדמי, מדבר על דבר

שלא ראה אותו, שאינו יודע מה היה בו. צריך לראות את הסרט.

אני משוכנע שעוד רבים אחרים שמתייחסים לזה

ועוסקים בזה - ונבחתי בדיון בכנסת - גם כן לא ראו את הסרט. ואינני

סתכוון לסרט שחבר-הכנסת שאקי דיבר עליו, אלא לסרט של יום ירושלים.

הסרט של יום ירושלים, שמתייחס ליום ירושלים, החל בשעה 6,30

והסתיים בשעה 12 בלילה, זה היה סרט ארוך מאד שכלל תכנית לנוער,

מורשת של ירושלים, ילדים יצאו לסיור וסופר להם על האתרים ועל ההישגים

שיש בירושלים מאז אוחדה, וגם על מורשת העבר.



אחר כך היה חידון צה"ל על פורשת קרב, בין 8 ל-9, שעסק כולו בנושא

ירושלים. הפריס השלישי שודר מבריכת הסולטן, והוא בא לפאר את שסה

של ירושלים באגדות, אחר כך היה סרס שעוד אגיד לאיזו רו בריקה הוא

שייר, זה הסרט שמדובר בו. אהר כך היתה התכנית "פסוקו של מקום"

שעסקה בירושלים, סובו ציון והקיפוה, וכו'. והפסוק מסתיים ב"אלוהים

אלוהינו לעולם ועד, על מות נצח ירושלים.

זה היה באופן כללי הסרט על ירושלים. לקהת

פריט אחד ולדבר עליו זה להוציא דברים מהקשרם. וזה עוד לפני הצפיה

באותו פריט.

גם הפריט הזה עצמו מורכב מכמה פריטים, מכמה

י תת-סעיפים.

חבר-הכנסת שאקי התייחס לחוק רשות השידור,

שבהגדרת מטרותיו נאמר "לשקף את חיי המדינה, מאבקה, הישגיה, יצירתה

והקשר עם העם היהודי" -וכו'. אם נפרוט את הדברים אחד לאחד, ואם אני

אמור לתכנן את סדר היום של יום ירושלים, אני חושב שנגעתי בכל המטרות

האלה שמפורטות בחוק. כי אם אני מדבר על הישגיה של המדינה, זה היה

בתכנית שבה סופר לנוער, אזרחי העתיד. אם אני מדבר על יצירתה - זה

היה בתכנית שהיתה בבריכת הסולטן, שבה הושמעו אגדות ושירים על ירושלים,

עם הזמר יהורם גאון. אני רוצה להזכיר גם תכנית שנעשתה סמוך למועד

של יום ירושלים על ראש עיריית ירושלים, טדי קולק.

באותו סעיף מדובר גם על "מאבקה" של מדינת

ישראל. הסרט הזה שמדובר עליו שייך לרובריקה של המאבק. הוא משקף את

חייה. במשך עשרים שנה נאבקנו, כל תושבי ירושלים, גם אנחנו וגם הערבים

תושבי ירושלים, על-מנת לחיות יחד. זו היתה מטרתו של הסרט. נבחרו

לסרט דמויות מסויימות שמייצגות פחות או יותר את הענין של המאבק לקיום

ביחד. היו בו פרופ' דיבואה; סרי נוסייבה, אקדמאי שלמד בארצות-הברית;

א.ח. שאקי; שדעותיו ידועות.
ע. דראושה
הוא נחשב גורם מתון ביותר.

י. צמח; אילו ראית את הסרט, וכאמור אשמח להביא אותו

לכאן, היית רואה שהוא ייצג יפה מאד את הצד

הערבי ואולי גם את הצד הישראלי.
פ. גולדשטיין
אני רוצה להציע ליושב-ראש להפסיק את הדיון,

ולפני שנמשיך אותו לראות את הסרט. כבר

עשינו זאת בעבר. הבאנו לכאן את הסרט "שתי אצבעות מצידון", את

"אוונטי פו9ולו", ואחר כך קיימנו עליהם דיון. אני מציע שנראה את

הסרט לפני שנמשיך בדיון.

י. צמח; אני מקבל את ההגעה. אולי באמת נפסיק את הדיון,

נראה את הסרט ואחר כך נמשיך.
היו"ר נ. רז
אבי אישית מקבל את הרעיון הזה. אבל אני רוצה

לשמוע מה דעת החברים.

פ. גולדשטיין; אם נראה את הסרט ונספוג את האווירה שלו, יהיה

לנו יותר קל להתייחס לזה.
מ. איתן
אני רוצה להעיר שלוש הערות כלליות שאינן

נוגעות למישדר עצמו, אלא לנושא. אני בעד

זה שנצפה בסרט. אבל אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בוועדה. לא

אתייחס עכשיו לסרט, שראיתי רק חלקים ממנו.



היו"ר פ. רז; לפני כן נאפשר לפר צפח לסיים את דבריו.

י. צפח; הדמויות האחרות שהופיעו בסרט היו ספי נחפיאס,

יוסף נחמיאס, ואלי עפיר שהגיע ב-1951 כעולה

חדש פפדינה ערבית, פעיראק. והיתה גם השוואה. סרי נוסייבה אופר:

פביתו של אבא בשיה' ג'ראה תפיד הסתכלתי על שטח ההפקר, ענין אותי לראות

פה יש מעבר לו; אני בסך הכל רואה יהודים, פה שאתם קוראים "בלאק ג'וס",

ורציתי לראות פה יש הלאה. כאן זה נחתך, ולעופתו אופר אלי עפיר:

עמדתי שם על ההר וראיתי את גיא בן הינום; תפיד אפרתי: יום אחד אני

אעוף ואגיע לשם. זה ביטא את השאיפה להסרת החופות. החופות נפלו,

לפחות פיזית העיר אוחדה.
כעת נשאלת השאלה
האם גם אינטגרטיבית בין
התושבים? אלי עפיר אופר
אחרי פלחפת ששת היפים הייתי אחראי לעניני

ערבים בפיקודו של דיין, ובתוקף תפקידי ראיינתי אישיות ערבית מאד

מכובדת, אדם בשם האדם חאלד; מאד כיבדתי אותו, רציתי לחדור אליו;

ראיתי את עצפי חוזר לארץ מוצאי, עם השירים ששפעתי. והיו לו עיני
זכוכית. אמרתי לו
אני רוצה לנפץ אותן ולחדור אליך על-פנת שנוכל

להבין אחד את השני.

ואז עוברים לסמי נחפיאס, שהוא פייצג אחר,

הוא בן למשפחה שנמצאת דורות בארץ, וליוסף נהמיאס שהוא מחזור אחד
מעליו. הוא אומר
בעצם החיים בין יהודים לערבים, גם לפני 1948,

היו חיים משותפים עד 7 בערב, כמו כל חיים בין יהודים וגויים

בכל מקום בעולם. כלומר הכיבוש עצמו לא שינה את הניתוק. יש הפחד,

יש אי-ההבנה וחוסר התקשורת, בשל הזמן הקצר. ואז אלי עמיר אומר לאיש
בערבית
אני בן עדות המזרח; לקח לי שלוש-עשרה שנים בשביל להיקלט

בהברה הערבית. מה לך כי תלין? סבלנות.

האם זה סרט שיש בו דה-לגיטימציה של ישיבתנו

בירושלים?, זה חלק ממאבקה של המדינה. מה זה עשרים שנה לעומת דורות?

אנחנו בראשית הדרך.

עד כאן בקשר לסרט. אינני רוצה להרחיב, מפני

שהחברים רוצים לראות את הסרט, אשמה להקרינו לפניכם.
מ. איתן
אני רוצה להעיר שלוש הערות על הדברים שנאמרו

פה. הראשונה, לגבי הלגיטימיות של התערבות

ועדת החינוך או חברי כנסת בשידורי טלוויזיה. מצד אחד אנחנו מדברים

על חופש יצירה ואי-תלות סל רשות השידור ועל אי-מעורבות של אנשי

מפלגות. מצד שני אנחנו משקפים בסופו של דבר את הלכי הרוח בציבור.

נבחרנו על-ידי ציבור על בסיס של איזה "אני מאמין", אינטרסים

והשקפות עולם. ואנחנו מייצגים בסופו של דבר את מגוון הדעות בציבור.

זו המשמעות של הפרלמנט. על פי החוק השר הממונה על רשות השידור הוא

שר החינוך. לשר החינוך יש, באמצעות שלושה חברים בוועד המנהל, אפשרות

להתערב בכל ענין וענין שקשור ברשות השידור, לרבות מישדרים שסמכות

הוועד המנהל לדון בהם, ומכאן באה גם סמכותו של הסר. ואם לשר יש

סמכות, על אחת כמה וכמה יש סמכות לוועדת החינוך של הכנסת, שהיא

בעצם האחראית מבחינה ציבורית ומפקחת על פעולות השר.

כלומר בצד הרצון לא להיכנס לשיקולים

מפלגתיים צרים, בנושאים של מינויים והפעלת עמדות כוח מפלגתיות

בתוך מערכת רשות השידור, צריכה להישמר לגיטימיות לוועדת החינוך

שישתקפו בה כל הדעות כפי שהן מיוצגות, ויביעו מדי פעם את עמדתם

בנושאים שנויים במחלוקת שבאים לידי ביטוי בתכנית זאת או אחרת ברשות

השידור. זה דבר לגיטימי וחשוב.



הנושא השני הוא הנושא של ירושלים באופן כללי,

קראתי בזמנו רשימה של חבר-הכנסת יוסי שריד ב"הארץ" לכבוד יום

ירושלים, בשם ירושלים החצויה היא ירושלים השלמה, זה היה מאמר ערגה

לירושלים החצויה שהיא בבחינת ירושלים השלמה, יש לי רושם שיותר ויותר

ואנחנו צועדים לוויכוח קשה מאד בנושא ירושלים וירושלים המאוחדת,

ויהיו כל מיני הצעות, היתה פה אפילו הצעת חוק של הרשימה המתקדמת

שדיברה על בישול איחוד ירושלים, לדעתי ועדת החינוך צריכה לתקוף את

הנושא הזה מההיבש החינוכי, לכן חשוב שנעסוק בנושא הזה לא מהאספקש

של ביקורת, גם אני לא צפיתי בכל המישדר, אבל מאחר שהטלוויזיה עסקה

בנושא, חשוב שבכל מקרה הוא יידון, ואולי הוא יכול לשמש גורם שמסייע

לליבון וחיזוק, תוך כדי ידיעת הקשיים, איננו יכולים להתעלם מהקשיים,

אבל יש מגמה ברוב המכריע של עם ישראל, גם בוועדת החינוך, לחזק את

האהדה לירושלים, את החינוך לכך שירושלים השלמה היא בירת ישראל,

ואם יש קשיים - צריך להתגבר עליהם ולפתור אותם, לרבות הנושא של

דו-קיום,

הנושא השלישי הוא הנושא הפורמלי, השתרבבו פה

מספר בישויים, וחשוב שנעשה בהם סדר, כשחבר-הכנסת שאקי אמר שירושלים

היא חלק ממדינת ישראל, אמר חבר-הכנסת פלד: אני לא חושב כך,

ע, דראושה; צריך לדייק. כשחבר-הכנסת שאקי אמר שיש

קונסנסוס בענין זה, חבר-הכנסת פלד אמר

שהוא לא שייך לקונסנסוס הזה,

מ, איתן; יש חוק במדינת ישראל, וסעיף 118 לפקודת

החוק הפלילי מדבר על בגידה, ושם כתוב במפורש

שאדם שגורם לכך שחלקי מדינה יימסרו או כדומה, עובר עבירה של בגידה,

וזאת אחת העבירות היחידות שיש עליה עונש מוות,

לגבי שאלת מעמדה של ירושלים - כאיש ששייך

למפלגה פוליטית אתה יכול להיות בעל דעות ועמדות שונות, אבל איפה

הגבול בין הנושא של נאמנות למה שהוכרז כחלק ממדינת ישראל? ואני
רוצה להסביר
מדינת ישראל במובנה של מדינת ישראל בלבד, כנראה שהכוונה

היא אך ורק לגבולות החלוקה של 1947. לפי לשון החוק, השטחים שנוספו

למדינת ישראל בין 1947 לבין הסכמי שביתת הנשק ב-1949 נקראו שטחים

מוחזקים, הכנסת חוקקה חוק שקבע שהחוק במדינת ישראל יחול על כל שטח

של מדינת ישראל ושטחים שצה"ל מחזיק והוכרזו במינשר על-ידי שר הבטחון

כשטחים מוחזקים, שר הבטחון הכריז במינשר על שטחים שנוספו אחרי 1947.
היו שני מינשרים
אחד לגבי אזור ירושלים ואחד לגבי שאר השטחים

שהוכרזו כשטחים מוחזקים, מאותו זמן מדינת ישראל נחשבה כמדינת ישראל

בחלק האוריגינלי של 1947, והשטחים המוחזקים, שהיו כולם תחת התחולה

של החוק הישראלי והיוו את הקו הירוק,

ב-1967 הכנסת חוקקה חוק ששינה את פקודת

סדרי השלטון והמשפט. היא לא הלכה בדרך של הכרזה על-ידי שר הבטחון.
מ. פלד
זה היה צו, לא חוק.
מ, איתן
אתה טועה. החוק תיקן את פקודת סדרי השלטון

והמשפט, ונאמר בו שהממשלה רשאית בצו להכריז

להכריז על כל שטח משטחי ארץ-ישראל כשטח שחל עליו החוק הישראלי.

ואז הוציאו צו נוסף שקבע את גבולות ירושלים וסיפחו את ירושלים,

החלת החוק משמעותה סיפוח, מאותו רגע הפכה ירושלים לחלק ריבוני של

מדינת ישראל, לא פחות מיפו ולא פחות מנהריה.

אם תבוא מפלגה ותציע במצע שלה להוריד חלקים

ממדינת ישראל, קודם את ירושלים, ואחר כך את נהריה ואת יפו - אנה

אנחנו באים? אני מתייחס כרגע להצעת החוק של הרשימה המתקדמת בדבר שטח

שיכול להיות שהוא נכבש, זה לא משנה כרגע, אבל היתה עליו חקיקה והוא

הפך לשטח ריבוני של מדינת ישראל, ואי אפשר להקים מפלגה שמטרתה תהיה

בעצם לעשות עבירה שהיא בגידה, לקרוע חלקים מארץ-ישראל,



אי סרטני;

האם זה שייך לוועדת החינוך?
מי איתן
כן, כי הנושא הוא מרכזיותה של ירושלים, מעמדה, אחדותה. זה הנושא שהעלה

חבר-הכנסת שאקי. המישדר היווה בשבילו עילה נוספת, נקודה נוספת שהוא אולי פירש

אותה שלא כהלכה, לדון בנושא. ואני חוזר ומדגיש את כל ההיבסים האלה משום שכוועדת

החינוך אנחנו מצווים להיות נאמנים לחוק הישראלי, לרצון הלאומי שלנו, ולכבד את

בירתנו מכל האספקסים.

היו"ר ני רז;

אפשר להעיר בענין הזה הרבה הערות, אבל זה באמת לא שייך לענין, אם כל פעילות

שפירושה להביא לאיזו פשרה שאולי תיגמר בוויתור על שסחים כלשהם מארץ-ישראל היא

בגידה. אבל זה גולש לענין אהר.

עי דראושה;

תפקידה של הטלוויזיה לשקף את המציאות, ככל שהיא קשה ומסובכת, להביא אח

מגוון הדעות, לעורר למחשבה ולחנך את הציבור. כל הפניקה שמעוררים כאשר הטלוויזיה

מנסה להביא את מגוון הדעות, והנסיון של הימין להאשים את הטלוויזיה בכל מיני

דברים - יכולים לפגוע בערכים הדמוקרטיים ולהגביל את חופש היצירה של כלים חשובים

ביותר, הטלוויזיה והרדיו. מה גם שחבר-הכנסת שאקי לא ראה אה התכנית, והוא מעלה את

הנושא בלי שבדק את הדברים. אני מתפלא על כך. הוא מסתמך רק על מה שהתפרסם

בעתונים. זה גורם עוול לטלוויזיה, ואפילו פוגע בשכל הישר.

עוד הערה על ענין ירושלים. אינני רוצה להיכנס לנושא הפוליטי, אבל יש מציאות

שמבחינה פורמלית העיר מאוחדת, על פי החוק, אבל מבחינה מעשית, מבחינת מה שקורה

בשטח, העיר חצויה. יש שני עמים שגרים בעיר הזאת. הערבים מרגישים עצמם מנושלים,

הם אינם ישראלים, אינם רוצים להיות ישראלים. זאת עובדה. אי אפשר להגיד לטלוויזיה

שתתעלם מזה. ואי אפשר לומר שהם אינם פלשתינים אלא ישראלים. זה לא כך. אי אפשר

להתכחש לעובדות החיים.

ולגבי המושג "כיבוש", הוא מסמל אקט שנעשה. האם זה לא היה כיבוש? האם הצבא

לא כבש את ירושלים?

א"ח שאקי;

אנחנו קוראים לזה שחרור ירושלים. מוטה גור הודיע; הר הבית בידינו. וזה היה

יום גדול. אז אל תפקפק את זה.
עי דראושה
הוא כבש את הר הבית.

מי איתן;

ממי הוא כבש את ירושלים?

א"ח שאקי;

מה"בעלים" חוסיין.



ע' דראושה;

גם ירדן היתה כובשת. אבל זה לא שייך לירדן ולא לישראל, אלא לעם הפלשתינאי.

מי איתן;

לפי שיטתך זה לא שייך גם לעם הפלשתינאי.

היו"ר ני רז;

כל זה לא שייך לענין, אבל הדברים נאמרו ונשמעו. אנחנו נפסיק את הדיון הזה

עד לאחר שנראה את הסרט.

מי פלד;

אני מוחה על כך שהוועדה לוקחת על עצמה להיות צנזור של שידורי הטלוויזיה.

אין לנו מה לראות את הסרט ואין לנו מה להתייחס אליו. אמרתי זאת כאשר חבר-הכנסת

לנדאו הביא את התלונה שלו על הסרט "אוונטי פופולו". אנחנו לא ועדת צנזורה, ואני

מותה על ההחלטה שנראה את הסרט.

היו"ר ני רז;

חבר-הכנסת פלד, אם לא תרצה לראות את הסרט, זכותך לא לראות אותו. אפשר להגיד

שבכלל אסור לנו לדון על מה שקורה בטלוויזיה. אינני נכנס לזה. אנחנו נראה את

הסרט, אינני יודע מתי, ואחר כך נמשיך בדיון. אני מודה לאנשי רשות השידור.

שכר הלימוד של הסטודנטים באוניברסיטאות

היו"ר נ' רז;

אנחנו עוברים לנושא של שכר הלימוד של הסטודנטים באוניברסיטאות. נזקקנו

לשאלה הזאת כבר הרבה מאד פעמים. בשנת התשמ"ה, 1985, היו לנו פה שבע ישיבות שבהן

התייתסנו לבעיה הזאת. אחר כך דנו בזה עוד כמה פעמים. השאלה מוכרת לנו.

בעת הדיונים על התקציב של השנה הזאת, כשדובר על תקציב המוסדות להשכלה

גבוהה, כל הזמן עמדה על הפרק השאלה מה יהיה גובה שכר הלימוד של הסטודנטים ומה

יהיה חלקו של שכר הלימוד בתקציב האוניברסיטאות, כאשר המגמה הכללית היא לקבוע שכר

לימוד כזה שיהיה אפשרי מבחינת הסטודנט, אבל יהיה גם נכון וצודק לגבי צרכי,

האוניברסיטאות.

בהקשר הזה עלתה גם תכנית ההבראה של הוועדה לתכנון ולתקצוב, שהוצגה לפנינו

בפרוטרוט על-ידי פרופ' זיו. מדובר על תכנית ארבע-שנתית, שבמהלכה בכל שנה האוצר

יזרים לאוניברסיטאות 7.5ו מיליון דולר. ובמהלך ארבע השנים האלה האוניברסיטאות

אמורות להגיע להבראת מצבן ולהגיע לתקציב מאוזן שיאפשר להן לתפקד כהלכה, במחקר,

בהוראה וכו'.

פרופ' יי בן-פורת;

ועד ראשי האוניברסיטאות לא סמך ידיו על התכנית.

היו"ר נ' רז;

לגבי שכר הלימוד של הסטודנטים, אנחנו יודעים שבענין זה היו הצעות שונות, של

הסטודנטים עצמם, של האוצר, ושל שר החינוך והתרבות. אם אינני טועה, שר החינוך

הציע ששכר הלימוד יהיה 1,120 דולר לשנה; הסטודנטים דיברו על 800 דולר; ועד ראשי





האוניברסיטאות דיבר על סכום של כ-2,000 דולר לשנה. דנו על כך בממשלה ובוועדת

שרים מיוחדת ושם לא היתה הסכמה. היתה גם פרשת שכר הלימוד השונה לסטודנסים

הערבים, או ההנהה ליוצאי צבא. בסופו של דבר הממשלה קבעה סכום של 1,200 דולר

לשנה, במחירי יוני 1986, שהם 1,350 דולר היום. זו היתה החלטת הממשלה, בניגוד

לדעת שר החינוך שעמד על הצעתו שדיברה על סכום יותר נמוך.

יחד עם זה הממשלה החליטה על הזרמה של 4.5 מיליון כתקציב נוסף

לאוניברסיטאות. האוניברסיסאות אמרו שהסכום הזה איננו עונה על הצרכים שלהן ושהן

מוכרחות להעלות באופן חד-צדדי את שכר הלימוד של הסטודנטים. והן נקבו בסכום של

2,000 דולר לשנה. אינני יודע אם הסכום הזה עונה על צרכי האוניברסיטאות. נשמע על

כך.

מכל מקום, אין ספק שבמידה שהאוניברסיטאות יעמדו על הסכום הזה, זה לא ילך,

כי הסטודנטים לא יקבלו את זה, זה גם לא פותר את הבעיות של האוניברסיטאות.

לאחר ששמענו מה החליטה הממשלה על השתתפותה בתקציב האוניברסיטאות, ומה

שההליטו האוניברסיטאות על העלאת שכר הלימוד, אמרנו ששוב יש פה חילוקי דעות

עמוקים, ויש חשש ששנת הלימודים הבאה שאמורה להיפתה בחודש אוקטובר לא תוכל להיפתח

אם לא יימצא הסדר לענין הזה. לכן אמרנו שנביא את הענין לדיון בוועדה, נשמע את

הצדדים ונחפש דרך למצוא מוצא.

אני מציע שנשמע תחילה את פרופ' יורם בן-פורת, מדוע האוניברסיטאות החליטו על

שכר לימוד שונה מזה שהחליטה עליו הממשלה, אחר כך נשמע את נציגי הסטודנטים, מה הם

אומרים על כך, ואהר כך נשמע את חברי הוועדה, מה הם מציעים לעשות.

אי הראל;

אני מבקש להוסיף משהו. כידוע, במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה, לא

האוניברסיטאות, נכללים גם הסמינרים למורים והמכללות. עד השנה הזאת שכר הלימוד

בהן היה כ 80%-משכר הלימוד באוניברסיטאות. השנה ההליטה הממשלה שתלמידי הסמינרים

ישלמו אותו סכום כמו באוניברסיטאות, כלומר כ-1,350 דולר. כלומר לגבי תלמידי

הסמינרים ההעלאה יותר גדולה מאשר לגבי האחרים. אבל האבסורד הוא שניתנה הוראה

ש-450 שקלים, מתוך שכר הלימוד של 1,350 דולר, יועברו כאגרה למשרד האוצר, וזאת

כשאין אגרה. כי הרי ביטלו את האגרה, אבל לגבי הציבור הזה תהיה אגרה.

אם יפרידו בין שכר הלימוד באוניברסיטאות ובין שכר הלימוד בסמינרים

ובמכללות, אגיש הצעה לסדר היום ואבקש דיון רציני ביותר בענין הזה, כי יש פה

עיוות גדול לגבי קבוצה גדולה של תלמידים.

היו"ר ני רז;

ועד הסטודנטים של הסמינרים למורים והמכללות באים לכאן מפעם לפעם, ואיש לא

שם לב אליהם.

פי גולדשטיין;

אני מקווה שהאינפורמציה שמסר חבר-הכנסת הראל איננה מדוייקת. אבל אם כן - זה

דבר מוזר מאד.

פרופ' יי בן-פורת;

אני רוצה לומר שהצדדים בסוגיה הזאת הם לא הסטודנטים מצד אחד ואנחנו מצד

שני. לצערנו יש פה איזה מחזה שלא אנחנו כותבים אותו, אלא בעיקר הממשלה, והיא

שקבעה שכאילו הסטודנטים עומדים בצד אחד והמוסדות בצד השני. לצערי אנחנו איננו

הצד הקובע בענין הזה, אלא צד שלישי המיוצג פה על-ידי הוועדה לתכנון ולתקצוב, ומי

שהיא נשענת עליו - משרד האוצר.



קודם כל אני רוצה לקרוא לפניכם את ההחלטה של ועד ראשי המוסדות לאור התלטת

הממשלה על שכר הלימוד ותקציב המוסדות: יועד ראשי המוסדות התכנס לישיבת חירום

והוא קובע בצער שהחלטת הממשלה מיום 28.6.87 לגבי תקציב ההשכלה הגבוהה אינה עונה

על הצרכים המינימליים של המוסדות להשכלה גבוהה ואינה מאפשרת להם למלא את החובות

המוטלות עליהם. קביעת שכר הלימוד היא בסמכותן של האוניברסיטאות, החלטת הממשלה

מאלצת את האוניברסיטאות לקבוע לשנת התשמ"ח שכר לימוד לפי צרכיהן ומצבן הכספי, על

בסיס המלצת הוועדה לתכנון ולתקצוב שהוגשה לממשלה, זאת אומרת 1,680 דולר במחירי

יולי 1986. בהעדר הקצבה ממשלתית נוספת יודיע כל מוסד להשכלה גבוהה לא יאוחר

מ-8.87.1 על שכר הלימוד לשנת הלימודים התשמ"ח. אנחנו רואים את המצב כמצב חירום

ומצפים לצעדים מצד הוועדה לתכנון ולתקצוב".

אני רוצה לומר כמה מלות רקע. אינני רוצה לחזור על כל ההיסטוריה של הפרשה

הזאת. היתה ההחלטה הראשונה של הממשלה, על שתי רמות של שכר לימוד. היא התבטלה

על-ידי ההלטה שניה, ונתקבלה הצעת פשרה על שכר לימוד של 1,200 דולר במחירי יולי

1986, והקצבה ממשלתית של 4.5 מיליון דולר. אני אתייהס רק למה שקרה בין שתי

ההחלטות האלו של הממשלה.

כאשר התקבלה ההחלטה הראשונה, והיה ברור שהיא תתבטל, המוסדות נשאלו האם הם

רוצים בוועדה ציבורית שתקבע את גובה שכר הלימוד. עמדתנו היתה, וכך היא הועברה גם

לראש הוועדה לתכנון ותקצוב, שהממשלה תקבע את סך המקורות שהמוסדות להשכלה גבוהה

יקבלו. במסגרת כזאת אפשר להקים ועדה ציבורית שתדון בשאלה כמה מתוך זה יבוא משכר

לימוד וכמה מתוך זה יבוא ממקורות התקציב הממשלתי. ידוע לנו שלאוצר יש עמדה משלו

לגבי השאלה כמה מזה צריך לבוא משכר לימוד וכמה מהתקציב הממשלתי. אין לי ספק

שלגופים ומוסדות אחרים, ולבטח לסטודנטים, יש דעה שונה בענין הזה. המוסדות אמרו:

אנחנו לא רוצים לקבוע את החלוקה הזאת, אבל בתנאי שהממשלה תקבע את הסל הכללי.

לצערנו ההחלטה שהתקבלה בישיבת הממשלה לא תאמה שום מסגרת של סל כללי שיש לה

איזה שהם סימוכין. מסגרת אחת היא זו שנקבעה על-ידי גוף ממלכתי, ששמו הוועדה

לתכנון ולתקצוב. ואני חושב שפליטת הפה של יושב-ראש הוועדה איננה מקרית. אנשים

צריכים להבין שאף על פי שבראש הגוף הזה עומד אדם שכאשר איננו בתפקיד הוא

פרופסור, הוא היום נושא משרה ממלכתית ומייצג הערכה ממלכתית לגבי צרכי המערכת. אם

היו מתרגמים את הצרכים כמו שהוא העריך אותם, הם נמצאים אצלו במסגרת של תכנית

ארבע-שנתית שכוונתה היתה להוסיף לכלל המערכת 68 מיליון דולר לשנה, בארבע מדרגות,

שמתוך זה מדרגה אחת או חלק ממנה נועדה למימון תקציב בסיסי, מירב הסכום נועד

להיכנס לתקציב השוטף. התרגום של המדרגה הראשונה הזאת, אילו היה צריך לחול כולו

על שכר הלימוד, היה 1,680 דולר.

אני רוצה להגיד שעמדת ועד ראשי המוסדות היא שההערכה שלו אינה עונה על כל

צרכי המערכת ואף פעם לא התקבלה על דעת המוסדות כהערכה מספקת. ההערכה הזאת נעשתה

לפני שהתברר שהלק מהמוסדות להשכלה גבוהה נמצאים במצב הרבה יותר קשה מאשר הוא

והמערכת שלו חשבו בזמן שתכננו את התכנית. הדבר הזה חל לבטח על האוניברסיטה

העברית, על אוניברסיטת תל-אביב, ואני חושב שגם על מוסדות אחרים. כך שקודם כל

ברור שגם נקודת המוצא של הגוף הממלכתי איננה מקובלת היום כריאליסטית על-ידי ועד

ראשי המוסדות.

אבל נאמר לנו על-ידי יושב-ראש הגוף הממלכתי הזה שפה יש תכנית שנמצאת במסגרת

של דיאלוג קונסטרוקטיבי עם משרד האוצר, ושהעדיפות הראשונה מבחינת מדיניות הוועדה

לתכנון ולתקצוב היא לקבל אישור וגושפנקה ממשלתית רשמית לתכנית הזאת, ולהפעיל

אותה בשנת הלימודים התשמ"ח. על סמך התכנית הזאת יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב

הציע לממשלה לאמץ שכר לימוד בגובה שאני הזכרתי, אם לא תבוא עזרה ממשלתית שתאפשר

את הקטנתו.

החלטת הממשלה התעלמה מצרכי המערכת כפי שהוגדרו על-ידי הגוף הממלכתי, שלא

לדבר על צרכי המערכת כפי שהם מוגדרים על-ידי המוסדות. ולא מדובר בסיסמאות

והכרזות סרק. אני חושב שהאנשים שיושבים פה מטעם הוועדה לתכנון ולתקצוב יודעים

היום מספיק על מצב המערכת, כך שהדברים מבוססים. יכול להיות שיש מחלוקת, אבל יש

פה ביסוס לטענה.



מי פלד;

לא אמרת מה הפער. אמרת ש-68 מיליון זה לא בדיוק מה שהמוסדות חושבים.

פרופ' י' בן-פורת;

אני מוכן להגיד שאילו תכניתו של פרופ' זיו היתה נכנסת לביצוע בשנת התשמ"ה

בשלבה הסופי ולא היה מופחת ממנה הסכום שמיועד למחקר בסיס, הערכתי האישית היא שזה

היה יכול להיות סדר גודל מתקבל על הדעת למערכת בכללה. זו איננה עמדה רשמית. אני

מכיר הרבה יותר טוב את האוניברסיטה העברית. אני יכול להגיד שההערכה שלנו לחסר

באוניברסיטה העברית בשנת התשמ"ה, אחרי כל מיני מאמצי ייעול, פיטורים ודברים

נוספים שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות, אבל זה לוקח זה - היא בסדר גודל של 20

מיליון דולר. אילו תכנית זיו היתה מתקבלת, האוניברסיטה העברית היתה מקבלת 4

מיליון דולר נוספים מתוך ה-20 מיליון. האוניברסיטה העברית איננה היחידה שנמצאת

בצרה, אם כי אין ספק שהיא בחזית הצרות; גם אוניברסיטת תל-אביב נמצאת בצרה.

אינני יכול לתת לך תשובה רשמית על צרכי המערכת; אני כן יכול להגיד שאם

התכנית הארבע-שנתית הזאת היתה נכנסת לביצוע בשנת התשמ"ח היינו משוחחים שיחה אחרת

לגמרי.

העובדה היא שעד כה הממשלה לא קיבלה החלטה המקבלת אפילו את התכנית של הוועדה

לתכנון ולתקצוב. היא לא קיבלה הנחיה אופרטיבית שבשנת הלימודים התשמ"ח השלב

הראשון של הכנית הזאת ייכנס לביצוע.

הממשלה קיבלה החלטה שמצד אחד היא מאד קרובה לעמדה של שר החינוך בענין שכר

הלימוד, אבל היא אינה מקבלת את עמדת שר החינוך לגבי התקציב. היא לא קיבלה את

העמדה המקורית של שר האוצר ושל ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב לגבי שכר הלימוד. אם

כך, היא השאירה את המוסדות תלויים באוויר.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הסמכות והנורמות בקביעת שכר הלימוד. יש מסורת

בארץ ששכר הלימוד באוניברסיטאות נקבע בדרך כלל בוועדות ציבוריות. לפי חוק המועצה

להשכלה גבוהה האוניברסיטאות צריכות לנהל את עניניהן והן בנות-חורין לנקוט צעדים

בכיוון הזה. בדרך כלל המסורת לא היתה כזו. המסורת היתה שהאוניברסיטאות היו

משתתפות בוועדות ציבוריות, מקבלות מראש את ההסכמה ללכת לפי המלצותיהן, ובכך בעצם

היו מעבירות את סמכותן לגוף אחר ומקבלות עליהן את הדין. זו היתה המסורת, אינני

בא לתת לה ציונים, ולפיה היה ברור שבסופו של דבר הממשלה היא הגורם המאזן |

התקציבי. ובמסורת הזאת לא היה שום הפסד לאוניברסיטאות בזה שהעבירו את סמכותן זו,

מפני שיכלו לסמוך על מערכת תקציבית שכיסתה 80%-85% או 75% מתקציבן באופן

אוטומטי. לכן קיומן לא היה תלוי בדבר הזה.

הדבר הזה נגמר, ואנחנו נמצאים זה כמה שנים גם במשטר תקציבי ממשלתי שהוא

שונה ועובד לפי כללים אחרים, וגם במצב שבו האוניברסיטאות הן במעמד מעורב, שונה

משל משרד ממשלתי. כי אם למשל משרד הבריאות חורג מתקציבו, זה חלק מהגרעון של

הממשלה. האוניברסיטאות הן במעמד מעורב: הן מקבלות הקצבה מהוועדה לתכנון ולתקצוב

מתוך הקופה הציבורית. היום, אגב, באוניברסיטה העברית זה סדר גודל רק של מחצית

התקציב השוטף. אם נוסיף תקציבים מיוחדים - עוד פחות מזה. הן מקבלות כספים

משוחרים בחוץ-לארץ, שגם לגביהם אין ולא יכולה להיות אחריות כוללת לאיזון

התקציבי. לכן החלטות המתקבלות בגופים ממלכתיים כלשהם לגבי שכר הלימוד בנפרד,

ואינן מתייחסות לתקצוב הכולל של האוניברסיטאות, משאירות את האוניברסיטאות בין

הכסאות.

לכן ועד ראשי המוסדות החליט, לא בשמחה, וזה מתבטא בניסוח, לומר: לאור

החלטות הממשלה על התקציב לאוניברסיטאות, ולאור הדחיה או אי-הביצוע של המלצות

הוועדה לתכנון ולתקצוב, אנחנו נאלצים לקבוע את גובה שכר הלימוד. ועל מנת לא

לעשות דברים שהם רדיקליים, אנחנו נאחזים באמת המידה שקבעה הוועדה לתכנון

ולתקצוב, אף על פי שהיא אינה מספקת את צרכינו.
ואני רוצה באמת להתייחס לשאלה
אם שכר הלימוד הזה ייכנס לתוקף, האם זה

יפתור את כל בעיות ההשכלה הגבוהה? התשובה שלי היא: לא. כאן שוב אני נאלץ לדבר

מתוך ידיעה יותר טובה על המצב באוניברסיטה העברית, שאותה אני מכיר. זה יהיה חלק

בלבד מכלל הצרכים של האוניברסיטה. הוא לא ישחרר את האוניברסיטה מהצורך לבקש עזרה

ממשלתית נוספת. הוא לא ישחרר את האוניברסיטה מלנקוט צעדים קשים וכואבים בתוכה.

אבל צריך לקחת בחשבון שבמונחים מצרפיים של כלל המערכת שכר הלימוד הוא חלק

לא גדול מהוצאות האוניברסיטאות. בענין זה יש הבדל בין האוניברסיטאות. למשל

באוניברסיטת היפה שאין בה פקולטות נסיוניות, שכר הלימוד הוא מרכיב מאד גבוה

במצבה הכספי. אני הושב שהוא מתקרב לכ-30%. לכן הדבר הזה מאד משנה את מצבה הכספי.

לגבי האוניברסיטה העברית זה יותר מתקרב ל-10%, מפני שבאוניברסיטה העברית יש הרכב

לגמרי שונה של פקולטות ושל הוצאות. בפקולטות הנסיוניות ההוצאות הרבה יותר

גדולות. לכן אצלנו זה אחוז יותר קטן.

נכון שהנטל על הסטודנט עלה כאשר נוספה האגרה. אם הממשלה תחליט שהיא מסוגלת

להגדיל את הקצבתה הממשלתית, האוניברסיטאות יתאימו את הדרישות שלהן מהסטודנטים.

אבל במצב שבו אנחנו עומדים, אנחנו מדברים על שכר לימוד שהוא כשלעצמו לא יענה על

הצרכים, והאוניברסיטאות יצטרכו לנקוט צעדים נוספים, גם בתוכן וגם בפניה לממשלה.

אנחנו בכל אוניברסיטה, והייתי שמה אם אפשר היה לעשות את הדבר הזה במישור

ארצי, היינו רוצים עד כמה שאפשר, ככל שיעלה שכר הלימוד, גם למצוא דרכים שיקלו על

הסטודנטים, הן בהלוואות והן בסיוע. לכן צריך להבין שכל הגדלה בשכר הלימוד,

התרומה שלה נטו לתקצוב האוניברסיטאות איננה שווה לתרומה הגולמית.

זה הרקע, אלה העובדות.
היו"ר נ' רז
התמונה ברורה: הסטודנטים לא יוכלו לשלם והאוניברסיטאות לא תוכלנה לתפקד.
מי פלד
אני מבין שכל המשבר הנורא הזה הוא על 13 מיליון דולר לשנה.
פרופ' י' בן-פורת
זה כדי להגיע לעמדת ות"ת. ואני מודיע שאם זו תהיה העמדה, האוניברסיטה

העברית לא תיפתה בשנה הבאה, לא בגלל הסטודנטים אלא בגלל זה שאין לה כסף.
היו"ר ני רז
אני מציע שנשמע עכשיו את נציג הסטודנטים.
אי בן-חור
קשה לא להיות סרקסטי, בוטה וזועם על החלטת ועד ראשי האוניברסיטאות, כי

הגענו למצב שאחרי כל המאבק של שנת הלימודים שעברה, אנחנו יכולים להגיע בשנה הבאה

למצב שרק נחריף את המאבק וכללי המשחק ישתנו לחלוטין.

לגבי שכר הלימוד - צריך להבהיר שוב לוועד ראשי האוניברסיטאות ששכר הלימוד

איננו ענין שצריך להיות קשור עם צרכי האוניברסיטאות, אלא זה ענין של מדיניות

חברתית. ברגע שהממשלה קבעה את שכר הלימוד - לא לשביעות רצוננו ולא לשביעות

רצונכם - זאת החלטה. אם אתם רוצים לערער עליה, צריך לעשות זאת בפורום של הממשלה.

אהרת אני קורא לממשלה להפסיק את כל ההקצבות שלה למוסדות להשכלה גבוהה, עד שנחזור

לשכר הלימוד שנקבע על-ידי הממשלה בהחלטתה. לא ייתכן שאתם תהיו חלק במשחק הזה,

וכשזה לא נוח לכם אתם קובעים סכומים אתרים.

4



היו"ר ני רז;

אני מציע שתדבר אלינו ולא אל פרופ' בן-פורת שהוא נציג ור"ה, את זה יכולתם

לעשות במקום איור.

אי בן-חור;

אני קורא לוזברי הוועדה לקרוא לממשלה להפסיק לאלתר את ההקצבות למוסדות

להשכלה גבוהה, עד ששכר הלימוד לשנה הזאת יחזור להיות כפי שנקבע באותה החלטת

ממשלה, ועד שהוועדה הציבורית תדון ותקבע מה הם הצרכים החברתי ים של מדינת ישראל

מבחינת מספר הסטודנטים שלה ומה הצרכים של המוסדות להשכלה גבוהה. זה לא ענין

שאפשר לשלוף אותו, כמו ענין הפקדון שהיה בשנה שעברה, כאשר ועד ראשי

האוניברסיטאות ישב וקבע 1,500 שקלים פקדון. זה לא רציני, ועד ראשי

האוניברסיטאות עושה צחוק מהמערכת, מהסטודנטים ומהממשלה, ולהיפך.

לגבי צרכי האוניברסיטאות - חשוב להדגיש שכל מוסד רשאי לקבוע שכר לימוד

שונה. את "מדיניות החליבה" מציבור הסטודנטים, וזה ממש כך, אנחנו רואים בגביית

תשלומים נוספים על ענינים אקדמיים, מה שלא היה בשנים קודמות. רכז המחלקה לענינים

אקדמיים יפרט בקצרה את הנקודות האלה. כדאי לראות איך מתחיל סכסוך במוסדות להשכלה

גבוהה בין הסטודנטים לבין הנהלות האוניברסיטאות. ובמקום שהסטודנטים יעסקו

בלימודיהם, מתחילה תקופה של אי-שקט, של עוד מאבקים, בין הסטודנטים לבין המוסדות.

לגבי הענין של ועדה ציבורית, אני חושב שהגיע הזמן להפסיק עם כל הוועדות

הציבוריות ולהציע לכנסת חוק שיקבע את שכר הלימוד, ושהממשלה וועד ראשי

האוניברסיטאות יפסיקו להשתולל.

היו"ר ני רז;

גם הסטודנטים.

אי בן-חור;

ושגם הסטודנטים יפסיקו להשתולל. הגיע הזמן שהכנסת תחוקק חוק בנושא שכר

הלימוד. אני מציע שוועדת החינוך תכין את הצעת החוק הזאת מתוך היכרותה את הצרכים

החברתיים של מדינת ישראל ואת צרכי האוניברסיטאות. ואני מציע לא לערבב בין

הדברים. צרכי האוניברסיטאות זה ענין אחד, ושכר הלימוד הוא ענין של מדיניות

חברתית, והוא אינו קשור לצרכי האוניברסיטאות. יש להוציא אותנו מהדיונים. אני

רוצה להביע את התנגדותנו לערבב אותנו עם צרכי האוניברסיטאות. ואגב, כל הוועדות

הציבוריות לא דיברו אף פעם על צרכי האוניברסיטאות בהקשר לשכר הלימוד שנקבע.

לגבי כל התופעות החברתיות שקורות כתוצאה מקביעת שכר לימוד זה או אחר - יש

נתונים רבים. לא אכנס לזה כרגע, אבל המגמות מסוכנות. ההשוואה ביחס למדינות העולם

מראה שאנחנו מפגרים ביותר בטיפול בסטודנטים. במקום שססודנט יתעסק בלימודיו הוא

צריך ללכת לעבוד, על חשבון זמן הלימודים.
טי נבות
מדובר בתשלומים נוספים שהאוניברסיטאות מטילות על הסטודנט בשנים האחרונות,

בנוסף לשכר הלימוד, ואלה דברים משמעותיים. באוניברסיטה העברית, עד השנה הזאת,

סטודנט שלמד חצי תכנית - והוא עשה זאת מפני שהיה חייב לעבוד ולפרנס את עצמו -

שילם מחצית משכר הלימוד. החל מהשנח הבאה הוא ישלם 60%. בחמש או שש שנים זה מצטבר

לסכום גדול, וזה לא מתקזז. כלומר אם אדם לומד חמש שנים, הוא ישלם 350% במקום

300% שהיה משלם קודם. זה נכון החל משנת התשמ"ח.

דוגמה נוספת. סטודנטים נזקקים לעזרה באנגלית בקורסי קיץ. המחירים מרקיעים

שחקים. לדוגמה, בשנה שעברה סטודנט לא שילם בכלל על קורס עזרה באנגלית שהיה לומד



במשך השנה; השנה הוא ישלם 210 שקלים על כל רמה. אם הוא זקוק לשתי רמות, הוא ישלם

420 שקלים. קורס קיץ בכלכלה - מהירו יהיה 260 שקלים ועוד 40 שקלים דמי הרשמה.

וזה נוסף על שכר הלימוד, שעל פי ההלסת הממשלה יעמוד על 350,1 דולר.

אי קפלן;

במצב שנוצר באוניברסיטאות בשנה האהרונה, אין לי ספק שהאוניברסיטאות במשבר.

בדרך כלל כשמערכת מסויימת נמצאת במשבר, ולא משנה כרגע אם נגיד שזה בגלל ניהול

גרוע או משום שלא קיצצו דברים שהיו צריכים לקצץ, או שזה באשמת הממשלה או באשמת

ות"ת, זה גם לא יעזור - כשמערכת נמצאת במשבר, מי שצריך לסייע אלה כל השותפים

לנושא. והשותפים במערכת הזאת הם קודם כל האוניברסיטאות והסגל האקדמי שלהן,

הממשלה, וציבור הסטודנטים. כלומר ארבעה גורמים: האוניברסיטאות כמעסיק, העובדים

שלהן, הממשלה והסטודנטים.

אנחנו חשבנו שכל אחד מהגורמים האלה צריך לשאת בנטל. זה היה חלק מבסיס

הרעיון על העלאת שכר הלימוד של הסטודנטים. זה הקטע של השתתפות הסטודנטים במימוש

התכנית להבראה ולקידום המערכת של ההשכלה הגבוהה, שהיא חשובה לכולנו, גם

לסטודנטים, גם לאוניברסיטאות וגם לממשלה. זה היה מרכיב אחד.

לגבי המרכיבים האחרים - הוועדה לתכנון ולתקצוב בודקת היום בצורה הרבה יותר

אינטנסיבית מאשר בעבר כל מיני כפילויות שקיימות במערכת. בשנים האחרונים נסגרו

כבר כמה חוגים, והתהליך הזה נמשך, במגמה לייעל את המערכת ולבטל כפילויות.

באוניברסיטה העברית עומדים לפטר כ-500 עובדים. פרופ' בן-פורת יכול למסור

אינפורמציה נוספת. אני נותן כרגע את המרכיב העיקרי בתכנית. חוץ מזה יש ויתורים

על שכר ודברים נוספים. אלה סכומים לא קטנים. אני יודע שזה קיים גם באוניברסיטאות

אהרות.

ובכן גם הנהלות המוסדות נכנסו להתמודדות משמעותית על סדרי עדיפויות פנימיים

של המוסדות, וגם ארגוני העובדים מבינים שאין ברירה וגם הם חייבים לתרום לנושא

הזה.

גם הממשלה תרמה וממשיכה לתרום בתחום של ההשכלה הגבוהה. זו המסגרת היחידה,

בניגוד למסגרות אחרות, שלא רק שאנחנו לא מציעים הצעות לקיצוצים, אלא גם ניתנו

תוספות, גם לבסיס התקציב. רק בשנה האחרונה, בבסיס תקציב 1987, במעבר מתקציב

1986, הממשלה הוסיפה 59 מיליון שקלים לתקציב ההשכלה הגבוהה. זה לא סכום קטן.

הממשלה עוד לא דנה בהחלטה של ועד ראשי האוניברסיטאות. אני מניח שבמהלך

החודשים הקרובים יהיה דיון. בכל מקרה, הממשלה קבעה גם את גובה שכר הלימוד. זה לא

היה בהתאם להצעה לא של שר האוצר ולא של הוועדה לתכנון ולתקציב. בד בבד הממשלה

קיבלה החלטה לפצות את המוסדות להשכלה גבוהה על אובדן הכנסות. אבל כמו שאמר פרופ'

בן-פורת, היא לא סיכמה את הדיון ולא אימצה את המסקנות שהוועדה לתכנון ולתקצוב

ביקשה לאמץ לגבי התכנית הרב-שנתית. במידה שתמומש ההחלטה של ועד ראשי

האוניברסיטאות, בוודאי שהממשלה לא תתן פיצוי על אובדן הכנסות. לגבי צעדים אחרים

- הממשלה בוודאי תקיים דיון ובהתאם לזה תקבל את ההחלטות.

היו"ר ני רז;

המשפט האחרון הוא רב-משמעות.

אי קפלן;

כפי שפרופ' בן-פורת אמר, המוסדות סוברניים להחליט היום על שכר הלימוד, גם

מבחינה חוקית, כי הוא יצא ממסגרת הקפאת המחירים. אני אומר שהממשלה תדון בנושא

הזה ותקבע את עמדתה.



היו"ר נ' רז;

אנחנו חייבים להפסיק עכשיו את הדיון. אני רוצה לומר רק משפט אחד, ואני חושב

שאני מבטא בזה את דעת כל חברי ועדת החינוך: אנחנו מודאגים מאד מהמצב הנוכחי.

אנחנו קוראים לממשלה להיכנס למשא ומתן מידי עם ועד ראשי האוניברסיטאות ועם

הוועדה לתכנון ולתקצוב להסדרת הענין הזה. כי אם לא כן, ניכנס לדעתי למשבר יותר

עמוק ביחסים עם הסטודנטים ובאפשרות התפקוד של מערכת ההשכלה הגבוהה, דבר שאנחנו

מאד רוצים שלא יקרה.

אני חושב שבמהלך הפגרה נצטרך לקיים ישיבה נוספת, אולי אפילו עוד לפני כן.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.

קוד המקור של הנתונים