הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 239

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ד', י"א בתמוז התשמ"ז - 8.7.87, שעה 8.30

חברי הוועדה: נ. רז - היו'יר

פ. גולדשטיין

א. הראל

א. ולדמן

מוזמנים; מ. שפר - משרד החינוך והתרבות

ד. מורג - משרד החינוך והתרבות

ז. וקסלר - משרד החינוך והתרבות

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

מ. מזרחי - יו"ר ועד ההורים הארצי

צ. אליהו - ועד ההורים הארצי

ע. דונסקי - הסתדרות המורים

ב. בלר - יוייר ארגון המנהלים

סנ"צ ר. גפן - משטרת ישראל

מזכירת הוועדה; ד. פלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; חוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות חינוך),

התשמ"ז-1987.

אני פותח את ישיבת הוועדה.

חוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות תינוך),

התשמ"ז-1987

אנחנו חוזרים על המיפגש השנתי בנושא הארכת תוקף תקנות שעת חירום (אבטחת

מוסדות חינוך). תהליך זה חוזר מדי שנה, כאשר אנחנו בודקים מה הצורך ומה ההצדקה

לקיום התקנות האלה, שענינן הוא שמירה על מוטדות חינוך ואבטחתם. גם השנה הנושא

הזה נדון כבד במליאת הכנטת ומשם הועבר לוועדה שלנו. ועדת החינוך צריכה לתרום את

חלקה בכך שהיא מאשרת או לא מאשרת, משנה או מתקנת את התקנות האלה.

"שר החינוך והתרבות, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנטת, רשאי

בכל עת, בצו שיפורטם ברשומות, לבטל את התקנות, כולן או מקצתן, או להגביל טמכויות

על פיהן".

בשנה שעברה עשינו שינוי בטידור הקיים בכך שגם בהמלצת המשטרה, גורמי הבטחון

ואנשי הבטחון של משרד החינוך, אמרנו שאין לבטל את התקנה המאפשרת למשטרה להטיל

חובת שמירה על ההורים.

כאשר הממונה הוא שרשאי להטיל חובת שמירה.

מי זה בדיוק הממונה?

מ. שפר;

מנהל בית הטפר או המורה האחראי.

דיברנו על הענין בשנה שעברה ושמענו שתהיה הקלה בענין הזה, ובמקומות שאין

הדבר נראה לממונה כחיוני וחשוב ביותר לא תהיה חובת שמירה כזאת של הורים ותהיה

שמירה אחרת בצורה כלשהי, יהיה פיקוח על הכניטה בחצרות בתי הטפר או מוטדות החינוך

באמצעות ילדים או מישהו אחר. באותם מקומות שהורים ירצו לשמור, שוועדי ההורים

יחשבו שחשוב לשמור מטעמים בטחוניים, יקיימו את זה בהתנדבות, ויש מקומות שאכן כך

קרה.

מכל מקום,אנחנו נקראים להאריך את התקנות האלה בשנה. את התקנות המאפשרות

לממונה לחייב או לאכוף על אזרחים שמירה במוטדות החינוך.

אני מציע שנשמע בקיצור מה ראו במשך השנה כתוצאה מהשינויים, אם נעשו באמת

שינויים ביחט לשנה שעברה בהיקף השמירה, בעומק השמירה, בטידורי השמירה ובאבטחת

מוטדות חינוך. ואם אנחנו כבר עוטקים בענין של אבטחה, אני מבקש לדעת אם נעשה

פיקוח על ענינים אחרים שקשורים במקלטים, בגדרות, בטידורי אזעקה, באימוני המורים,

בתירגול בבתי הספר, אם לא הותרה מדי הרצועה ואם יש על ענין זה הקפדה ותשומת לב.



א. הראל;

אני לא מתנגד שיהיה דיון, אבל מאחר ששנינו משוכנעים בנושא וכל אלה שיושבים

פה משוכנעים בנושא, אני מציע שנצביע ונעביר את הצעת החוק לקריאה שניה וקריאה

שלישית.

היו"ר נ. רז;

בכל זאת נקיים דיון קצר.

א. שפר;

לגבי הנושא של פיגועים; הנושא של אירועים של פח"ע בהחלט לא קטנים בתקופה

האחרונה אלא אף נדמה שיש התגברות מסויימת. כדאי לציין שני מקרים שהיו בכפר סבא

לפני כוזודש וחצי; מקרה אחד - מטען חבלה של 3.5 קילוגרמים שהונח כארבעה מטרים

מגדר גן ילדים. בכפר סבא נהוג שלוקוזים את שירותיהם של גימלאים ומושיבים אותם

ליד ריכוזים של גני ילדים. לא מן הנמנע שאותו זקן שישב על יד הכניסה מנע את

הכנסת חומר הנפץ פנימה, אם כי אין אפשרות להוכיח את זה. המקרה השני, גם כן בכפר

סבא; בתחנת הסעה של בית ספר ברנר - אותו בית ספר שלו זו כבר כבר הפעם הרביעית -

הונח מטען. האנשים ששמו את המטען לא ידעו שאותו יום היה ערב חג השבועות ובתי

הספר לא פעלו. כלומר, הנושא הזה עדיין עומד על הפרק.

לגבי הביצוע עצמו; בדיון של השנה שעברה שמענו שמשטרת ישראל תבעה שיהיה

פיקוח על שערי בתי הספר כדי שהענין לא יהיה הפקר מוחלט. אנחנו בהחלט מסכימים

לכך, אבל הבעיה היחידה שמטרידה אותנו היא הנושא של תלמידי כיתות ה'-ו', שהם

ילדים קטנים, שבבתי ספרם גם כן צריך לפקח. הטלנו את הפיקוח על הילדים האלה,

ובמקומות מסויימים זה מתבצע, לא בכולם, ואפילו יפה מאד. בכל אופן אנחנו רואים

בנושא זה בעיה, כשלנו, בשלב זה, אין הצעה לפתרון.

א. הראל;

זה יכול להיות במקום שיעורי ההתעמלות, שמתבטלים בבתי הספר מחוסר תקציב.

מ. שפר;

אנחנו חושבים שיש מקום לחזור ולבדוק את הנושא. יש גם פניה של עפרון לשר

החינוך והתרבות, שביקש להקים ועדה שתבחון את הענין.

לגבי המצב בבתי הספר; יש בידי סקר שערכנו בחודש מאי. בסקר הזה נבדקו 1,695

ב-1,016 בתי ספר, שהם 60%, התלמידים מפקחים על

הכניסה; ב-246 בתי ספר, שהם 14.5%, ההורים שומרים, ויש רשויות החליטו במפורש עם

ועדי ההורים להמשיך ולשמור; בפתח-תקוה, בכפר סבא, ברעננה, בעיקר במחוז המרכז.

תופעה נוספת שבאה לביטוי כתוצאה מאותה החלטה של שנה שעברה; מספר השומרים

בשכר הגיע ל-170. זאת אומרת, ועדי ההורים שוכרים שומרים שיאבטחו את השערים.

בנושא זה אנחנו לא שמחים, אבל לא מתנגדים. בענין זה מגיעים ל-10%.

יש 30 בתי ספר מתוך אותו מספר, שבהם הצבא מאבטח - בעיקר בצפון, בדרום באילת

וביו"ש - ו-233 בתי ספר, כ-13.7%, שאין בהם שמירה, והדבר נובע מכך שמדובר בבתי

ספר קטנים, שנועלים אותם. יש גם בתי ספר שיש התנגדות של ועד ההורים שילדים בגיל

זה ישמרו.

הפעילות הרגילה שלנו נמשכת. היינו, אנחנו ממשיכים להחזיק נשק בבתי הספר

ולאמן את המורים, כי גם זה נותן הרגשת בטחון.





א. הראל;

יש בכל בית ספר מי שיודע לאחוז נשק?

מ. שפר;

כמעט בכל בית ספר יש אדם עם נשק. אנחנו מתלקים להם אקדחים, מכשירים אותם

והם מתאמנים פעם בשנה לפחות.

אנחנו עוסקים בכל מה שקשור להיערכות בתי הספר לשעת חירום. בשנה האחרונה

נכנסנו לנושא של אב"כ. בכ-400 בתי ספר מלמדים את תלמידי כיתות ט' חבישת מסכות

וכן הלאה. בשנה הבאה, כפי הנראה, זה יעבור בכל בתי הספר העל-יסודיים בארץ,

בהתאם להחלטה שלנו.אגב, שלושה בתי ספר על-יסודיים יתורגלו עם מסכות. הכוונה של

ראש הג"א היא להכניס את הנושא הזה לתודעת הציבור.

ע. דונסקי;

מה לגבי בתי הספר היסודיים?

מ. שפר;

לאט, לאט.

מי בודק את המקלטים בבתי הספר?

מ. שפר;

הג"א והרשויות המקומיות.

היו"ר נ. רז;

אם כן, אתם לא מציעים לשנות שום דבר.

מ. מזרחי;

אנחנו לא מתנגדים להמשך החוק, אנחנו לא מתנגדים למה שמשטרת ישראל עשתה, אבל

אנחנו מתנגדים לדבר אחד - להחלטה של משרד ההינוך, שיטילו את השמירה על תלמידים,

ומדובר על תלמידי כיתות הי-וי. במקומות שיש חטיבות ביניים אין לנו בעיה, בכיתות

הגבוהות אין לנו בעיה, אבל לגבי בית ספר יסודי, כשהמדובר שהשמירה בשערים תיעשה

על ידי תלמידי כיתות הי-וי - זה לא בא בחשבון וגם לא עמד בנסיון. יש לנו על זה

ויכוח עם משרד החינוך. בשנה שעברה היינו די גמישים; במקומות שההורים רצו לחזור,

הם חזרו ולא יצאנו למאבק, תוך הבטחה שמשרד החינוך ימצא פתרון. לצערנו פתרון לא

נמצא, אין היום שום הצעה מעשית, ואני אומר; אנחנו נתנגד לכך בתוקף, גם אם

המנהלים ירצו - והיו מקרים שהמנהלים חייבו - נצא גם בפירסום וגם במאבק. לא יכול

להיות שכיתות הי-וי ישמרו. לדעתנו זה לא יעיל, מה גם שיש בתי ספר שאין בהם

גדרות. אני מודיע לך; לא נעשה שום דבר בשביל גדרות בבתי הספר. משרד החינוך

והתרבות הגיש למפעל הפיס דרישות, ישבנו יחד, אבל מעשית לא נעשה שום דבר, וגם

באותם בתי ספר נותנים לילדים לשמור.

אני אומר; שיהיה ברור למשרד החינוך שהוא צריך למצוא את הפתרון לתלמידים.

אני מבקש מהוועדה שגם היא תיתן את הדעת בנושא זה, שמשרד החינוך ימצא פתרון אחר

לגבי התלמידים.



פ' גולדשטיין;

אני רוצה להציע שנצביע בעד החוק.

היו"ר נ. רז;

כבר ביקשנו לקצר, אבל שמענו כאן הערות שלא שמענו קודם והן חשובות.

ע. דונסקי;

אני חושבת שתלמידי כיתות ה'-ו' בהחלט עושים את השמירה בנאמנות ובמסירות. הם

נהנים מאד מהתפקיד, מנהלים רישום, מעדכנים ויושבים, אבל השאלה באיזו מידה זה

יעיל ומה הרעיון לבטל אותם מתורה, מה עוד שבבתי הספר האלה במיוחד חשוב שאדם

מבוגר יישב בשער. אני חושבת שגם לגבי דברים אחרים, גם לנושא של אלימות ליד בתי

הספר, העובדה שיושב אדם מבוגר בשער נותנת תשובה. צריך למצוא פתרון, שבבתי הספר

היסודיים יישב אדם מבוגר.

היו"ר נ. רז;

את מצטרפת לדעת ועד ההורים.

א. הראל;

לא באופן אוטומטי משחררים את ההורים לפי החוק. יש אופציה לקחת תלמידים,

לקחת הורים.

מ. מזרחי;

אי אפשר לחייב הורים שלא רוצים ויש פה בעיה. מבחינה זו, אם המשטרה רוצה

ומוכנה לאכוף את החוק, אנחנו מוכנים להחזיר את ההורים כולם. הבעיה כיום היא,

שהמשטרה החליטה שהיא לא יכולה לאכוף את החוק במקומות שהיא החליטה שלא חייבים

לשמור, ולכן אם יקום הורה ויתנגד אין לנו שום אפשרות לחייב אותו. מבחינה זו

אנחנו בבעיה. צריכה להיות איזו שהיא מדיניות אחידה: במקומות שהחליטה המשטרה שלא

צריך שמירה, שלא תהיה שמירה כלל.

א. הראל;

90% ההורים שהלכו לשמירה לא הלכו מפני שהחוק מחייב אותם. היתה פניה, תם

באו ועשו את זה.

ע. דונסקי;

אבל היתה אפשרות לאכוף את החוק.

פי גולדשטיין;

אני מקווה שזה לא יקרה, אבל אני רוצה להעיר: עקומת השתתפות ההורים תעלה

ביחס ישר לאירועים ופגיעות שחס וחלילה יהיו. שלא יהיו ושהם לא יבואו, אבל אתם

יודעים איך זה. גם במשמר אזרחי היה לנו הרבה, הרבה, ולאט לאט ירד המספר.

למעשה אין לנו מה לומר, כי אני רואה שאין לאף אחד ויכוח עם ההצעה של

המשטרה. החוק, שכפי שהוא מוצע, הוא טוב וחייב להיות, כדי שבמקרה של החמרה במצב,

כתוצאה מאירועים כאלה או אחרים, נהיה עשויים להפעיל את המערכות , ולהעביר אז חוק

בנוהל קרב קצר וחפוז יהיה קשה. לכן החוק הזה צריך להיות. הוויכוח, אם כבר

קיים, הוא לגבי תקנה אם צריך שמירה כזאת או אחרת. משטרת ישראל הביעה דעתה בצורה

שמירת הורים מיותרת, ואני לא רוצה לחזור למה. נתנו אמצעים הילופיים, בין

היתר שמירה על ידי מורים בהפסקות, טריקה לפני ואחרי נעילת הפתחים, ואין כאן מקום

לפרט. אגב, מאז הישיבה האחרונה עד היום גל הפיגועים - או ידיעות או התרעות לגבי

מוסדות חינוך - הוא בסדר גודל כזה שלא מחייב שינוי בתפיסה הכוללת.

הנקודה הזאת נשארה נקודה ואני תוהה מי צריך להתגבר עליה ואיך מתגברים עליה,

אבל אני לא בטוח שאנחנו צריכים להתערב בזה, אלא זה ביניכם ובין משרד החינוך, בין

ועד ההורים לבין הרשות המקומית.

מ. שפר;

אבל לכם, כוועדת החינוך, יש מה לומר.

היו"ר נ. רז;

אנחנו בעד זה, שבמידה ובמקום מסויים יש איזו חרדה שמסתובבים שם הרבה ערבים

ומתאנים לאוכלוסיה ויש הרגשה שמצב חבטחון מתערער וצריך לחקפיד יותר, יחליטו

באותו מקום מה לעשות. במסגרת התקנה הזאת יש אפשרות או שההורים יתארגנו או שהרשות

המקומית תתארגן ותמצא לזה פתרון.

מ. מזרחי;

המצב היום הוא אחר, שמשרד החינוך הוציא הנחיות לבתי הספר שתלמידים ישמרו.

אני אומר כאן; זה לא יעמוד בביצוע וחבל שנצטרך לעמוד בענין זה במאבק עם משרד

החינוך. אני חושב שגם הוועדה יכולה להמליץ משהו בענין זה.

צ. אליהו;

הילדים הקטנים יושבים בשער, נכנס מישהו ושואלים אותו לשמו, רושמים אותו,

אבל הוא יכול לתת כל שם, ואני לא יודע אם זה פיקוח.

ע. דונסקי;

במקום שצריכה להיות שמירה צריכה להיות שמירה

מקצועית, ואם ההורה יישב בין הפסקה להפסקה, שזה ארבעים, ארבעים וחמש דקות, חשאלה

היא אם בכלל צריך שמירה גם בהפסקה, כי או שצריך או שלא צריך. אם צריך, אז צריך

לאורך כל חיום, ואם לא צריך, אז גם בעשר הדקות האלה יש תורנות של מורים.

הכוונה היתה שבזמן השיעור השער יהיה נעול. בידי המורים יהיו מפתחות ובזמן

ההפסקה יפתחו את השער.



8.7.87

ז. וקסלר;

אני רוצה להציע שהחוק יאושר כפי שהוא אושר ושאפשר בתיקון אחד: באותם

המקומות שבהם יש הכרח - בית הספר קטן, או שהוא במקום כלשהו, שרגיש מבחינה

בטחונית, אפשר יהיה לחייב את ההורים.

פי גולדשטיין;

אי אפשר לעשות את זה בוזקיקח. יכולה להיות פניה של הוועדה. יושב-ראש הוועדה

יפנה למי שממונה על הנושא, יפנה את תשומת הלב של המשטרה, של מי שצריך, אבל

לא בחקיקה. החקיקח היא מיקשה אחת ואני מציע לך לא להזיז אבן אחת, כי עד שתזיז

אבן אחת, יפול הכל.

שמענו שיש מקומות שאתם פניתם למפעל הפיס לגבי גדרות. אלה דברים מינימליים

והם אינם.

אין התקדמות.

זה לא טוב.

עשינו מיפקד של כל הגדרות במדינת ישראל כדי שנדע מה המצב לאמיתו. מסרנו את

המספרים האלה למרכז השלטון המקומי, שהוא הבעלות, בכדי שהוא ינסה לדאוג לנושא

הזה.

אפשר לקבל את ההנחה שכאשר יהיה פיגוע אחד תעלה יותר התודעה ויהיו מוכנים

לעשות דברים. זה כולל עזרה ראשונה למורים, תיבת עזרה ראשונה, תירגול של

ירידה למקלטים ועליה מהם.

את זה עושים.

מורה שאחראי על ענייני הבטיחות.

זה ישנו, זה מתבצע ביתר שאת מאשר בשנה שעברה.

הוועדה צריכה לכתוב מכתב לשר החינוך שבו יעלו את כל הנקודות שהעלינו.



ב. בלר;

יש הרבה בעיות של גידור לא שלם, אין עזרה ראשונה, יש שערים רחוקים מאד

ממזכירות בית הספר ואז יש בעיה של קשר. כאשר יושבים ילדים בגיל צעיר בכיתות

ה'-ו' וכשהמרחק הוא קילומטר וחצי זו בעיה אמיתית. אין שום קשר בין מי שיושב

בשער לבין מזכירות בית הספר. שולחים פתק וזה לוקח זמן. עניני העזרה הראשונה לא

תקינים. אני לא מדבר על מקלטים שהג"א אחראית עליהם. כיוון שאנהנו, לשמחתנו הרבה,

בתקופת רגיעה יחסית בנושא מוסדות החינוך, מטבע הדברים שרמת המודעות שלנו ורמת

העירנות שלנו הולכת ופוחתת, גם שלנו - המנהלים.

אני לא מציע להחזיר הורים לבתי הספר העל-יסודיים. אין בזר; צורך. אני בא

מאשקלון, שם נהוג שבחינוך העל-יסודי אנחנו מעבירים תלמידים בוגרים לבתי הספר

היסודיים, בעיקר לחינוך המיוחד, ששם יש בעיה מיוחדת, שאין הורים שישמרו ואין

תלמידים שישמרו. יכול להיות ששילוב בין חינוך על יסודי ויסודי יכול לפתור איך

שהוא את הבעיה.

היו"ר נ. רז;

במקומות קטנים, כשבתי הספר קרובים.

ב. בלר;

אני לא מעריך שילדים בכיתות הי-וי מספיק עירניים.

ההצעה לנעול שערים ולפתות אותם רק בהפסקה היא בלתי מעשית לחלוטין.יש תנועה

של תלמידים ומורים, שמאחרים, שבאים במהלך השיעורים. בית ספר זה לא דבר סגור,

שאפשר לפתוה אותו רק בשעות מסויימות.

היו"ר נ. רז;

הישיבה הזאת פה, בהשתתפות נציגים של גורמים שונים, היא מצד אחד כאילו מס

שפתיים. אנחנו כאילו הרגענו את מצפוננו. בפרוטוקול כתוב שדנו ואמרנו ואז אנחנו

מכוסים. חיום בארץ אוהבים להתכסות בניירות כדי להתפרק, במידה מסויימת, מאחריות.

גם אצלנו זה קצת עובד כך בישיבות מהסוג הזה. אני רוצה להדגיש, שלפי דעתי מוכרחים

לא לשקוט, כי עד שלא יקרה משהו לא יתעוררו. בכל זאת יושבים פה הגורמים

המופקדים, המשטרה, ועדי ההורים, משרד החינוך, ארגון המנהלים, וצריך לתת לענין

הזה איזה ניעור ואיזכור ולא להרפות ממנו ככל שזה אפשרי. אסור לנו להזניח את הדבר

הזה.

במה שנוגע לשמירה של הילדים הקטנים - תחליטו. אני יכול לומר: בעיני זה לא

סידור. משתמשים פה בנימוק; להרגיל את הילדים לעירנות בטחונית. נו, באמת.

צ. אליחו;

על הילדים ששומרים צריך לשמור.

היו"ר נ. רז;

עלי זה לא מקובל, ולהשוב שבזה יוצאים ידי חובת בטיחות.

אולי הנקודה הזאת-תעלה במכתבנו לשר החינוך והתרבות. בואו נאשר את החוק.

היו"ר נ. רז;

נאשר אותו, אבל בו בזמן ניתן את דעתנו לשיפור הענין, לעורר את מי שצריך

לעורר, ונכתוב באמת לשר החינוך, לרשויות המקומיות, מכתב מטעם ועדת החינוך של

הכנסת, שישימו לב לבתי הספר היסודיים, לשמירתם ואיבטוהם בדרך נאותה ולא באמצעות

ילדים קטנים.

הוחלט! לאשר את החוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום

(אבטחת מוסדות חינוך), התשמ"ז-1987

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 9.00)