מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פררטוקול מס' 238

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ג', י' בתפוז התשמ"ז, 7.7.1987, שעה 08.30.

חברי הוועדה: נ. רז - היו"ר

פ. גולדשטיין

ע, דראושה

א. הראל

א. סרטני

ז. עטשי

ס. פלד

מוזמנים; שר החינוך והתרבות י. נבון

ד"ר ש. שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ע. וולנסקי - עוזר שר החינוך והתרבות

י, כהן - דובר משרד החינוך והתרבות

א, קפלן - אגף התקציבים, האוצר

י. בר-נר - סגן נציב שירות המדינה

מ. זינדל - הממונה על הארגון בנציבות

שירות המדינה

ב, נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הו ועדה; ד, פלר

רשמה; מ. כהן

סדר-היום; שאילתות;

המבנה החדש של משרד החינוך והתרבות;

שונות.



שאילתות

היו"ר ני רז;

אני פותח את ישיבת הוועדה. נתחיל בשאילתות.

מי פלד;

היינו אמודים לדון בימים אלה בנושא המבדקים והבחינות השונות. היות והדיון

נדחה אני רוצה להציג שאילתה בדבר מבחן ניסוי שנעשה לפני מספר שבועות בבית-ספר

יסודי בבית-וגן, בכיתה ו'. יום אחד באה המורח לכיתה עם עוד אשה שהוצגה בפני

התלמידים בשם מיקי, והודיעה שעומדים לערוך מבחן מטעם האוניברסיטה. היו שם שתי

תלמידות שכנראה על פי תדריך מהבית התנגדו לכך. ואז הזעיקו את המנהלת שכפתה עליהן

להשתתף בבחינה. מסרת הבדיקה הוגדרה כבדיקת רוחב באופקי התלמיד. המבחן נכתב על

מחברות בחינה של האוניברסיסה, כששמות התלמידים כבר מודפסים עליהן. כלומר זח חוכן

היסב מראש עם בית-הספר. כעבור יומיים הזרה הבוחנת עם המבחנים והודיעה את

התוצאות, שמית. אז התברר שדווקא התלמידים המצטיינים והטובים יותר הם שנכשלו,

ואילו התלמידים הפחות טובים הצליחו. התוצאה היתה התפרצות של בכי ומרירות, ותלמיד

אחד ברח מהכיתה מרוב התרגשות. לאחר שהכל נרגע הסבירה המורה לתלמידים שאין צורך

להתרגש, שבעצם זאת לא היתה בהינה, לא קראו את התשובות; זה רק היה ניסוי כדי

לבדוק איך מגיבים תלמידים על שינוי פתאומי בתדמית שלהם.

המבדק הזה נעשה בלי לקבל את אישור המורים ובלי לקבל את הסכמתם. כאשר המנהלת

כפתה על התלמידים להשתתף בו היא אמרה שזה באישור העיריה. השאילתה שלי היא; האם

מבדק כזה אושר אי-פעם בהתאם לנהלים המקובלים על פי הוראות המנכ"ל? איך אפשר

להסביר את העובדה שלמרות ההוק ולמרות התקנות של ארגון הפסיכולוגים עושים מבדקים

כאלה בלי לקבל את הסכמת הנבדקים והוריהם מראש. ואם הדבר לא נעשה באישור, מה

הצעדים שמתכוון משרד החינוך לנקוט כלפי מנהלת ומורה אשר חושפות את התלמידים

לניסויים כאלח כאילו חיו שפני נסיון בידי כל מיני מתלמדים וחוקרים טירונים

שמחפשים נושאים מענינים למחקריהם.

עי דראושח;

יש לי שאילתה בקשר לקיצוצים. שמעתי וקראתי באמצעי חתקשורת שכאילו ייפגעו

משרותיהם של כ-5,000 מורים, ובהם כ-000,ו מורים ערבים.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

לא, זח פרה-היסטוריה.

עי דראושה;

חנושא הזה נדון גם בישיבה של ועדת המעקב של הרשויות המקומיות הערביות וחברי

הכנסת.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

ברשות היושב-ראש אני רוצה לומר על כך כמה מלים. אילו היתה מתקיימת התכנית

המקורית של הקיצוץ, 44 מיליון שקלים, אז זח חיה מספר פחות או יותר נכון. היות

שחתגברנו על חמכשול הזה וחלה הפחתה בקיצוץ, 16 מיליון שקלים ועוד 8 מיליון שקלים

שחמורים ויתרו, אף מורה קבוע לא ייפגע. באשר לזמניים - זה נעשה בתהליכים רגילים.

כך שלא יהיו פיסורים.

עי דראושה;

האם המספרים עדיין לא ידועים, כמה מורים ייפגעו?

לפי מיטב ידיעתי אף מורה קבוע לא ייפגע.

ע. דראושה; בהמשך לשאלה הזאת, שמעתי גם שהשר ארנס

מדבר היום על תוספת של 3 מיליון שקלים

שהשיג משר האוצר לתוספת בניה. מלשכתו של השר ארנס התקשרו ליושב-ראש

הוועד הארצי של הרשויות המקומיות הערביות והודיעו לו שיש כבר הסכמה

על 30 כיתות, 3 מיליון שקלים. האם זה נכון? אם כן, אני מברך על כך.

שר החינוך והתרבות י. נבון; שמעתי מהשר ארנס כבר לפני חודש ויותר

שהוא מנסה. אבל לא שמעתי שום דבר משר

האוצר, לא קיבלתי שום הודעה ממי שצריך לתת את הכסף.

א. סרטני; מה קורה עם כספי מפעל הפיס?

שר החינוך והתרבות י. נבון; בשבוע שעבר הייתי בפגישה עם מרכז השלטון

המקומי. אחר כך בא גם נציג מפעל הפיס.

הם דרשו שיהיו מה שקוראים הגרלות חפציות, כלומר הגרלות של דירות,

מכוניות וכו', לא רק של כסף, כמו ההגרלות של מגן דוד אדום והאגודה

למען החייל. היה משא ומתן ממושך עם האוצר שהתנגד לכך. לבסוף אני

התערבתי לטובת הדבר הזה, כי עקרונית אם נותנים לאגודה למען החייל

ולמגן דוד אדום, יש לאפשר זאת גם למפעל הפיס, אם זה יכול להגדיל

את ההכנסות. האוצר איפשר להם השנה הגרלות חפציות.

אבל יש עכשיו ויכוח לגבי מיחשוב. במקום

שאדם יצטרך למסור את הטפסים בכתב, ושבעל הדוכן ילך עם זה לפיס,

יהיו מסופים מחוברים אל מחשב מרכזי. כבר הרכיבו 1,500 מסופים.

זה נותן עוד יום הגרלה, ולדבריהם זה חוסך את הטירחה של ההליכה

למפעל הפיס וכדומה. האוצר התנגד לזה. היתה שם אי-הבנה. תהיה פגישה

בין האוצר לבין מפעל הפיס; ויכול להיות שיגיעו להסכמה.

בינתיים מפעל הפיס עוד לא שחרר את

הכספים ל-135 כיתות. לדבריו אין לו. רק השבוע הייתי בתל-אביב בישיבה

ארוכה במטרה לקדם את זה. אני מקווה שבעוד שבוע נדע.

המבנה החדש של משרד החינוך והתרבות

היו"ר נ. רז; אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר

יומנו, שהוא שינויים במבנה של משרד

החינוך והתרבות. כבר לפני חודשים אחדים שמענו על מחשבות בנושא הזה.

רצינו לשמוע מה ההצעות והרעיונות, ומה בעצם רוצים להשיג ולשפר

באמצעות שינויים מבניים וארגוניים. לפי בקשת משרד החינוך השהינו

את הדיון הזה עד שהתמונה תתגבש ועד שהדיון יהיה על דברים יותר

קונקרטיים. אני מקווה שהיום הדברים בנושא זה יותר ברורים, ואנחנו

מבקשים לשמוע מהשר והמנכ"ל מה פני המשרד היום מבחינה מבנית, ארגונית,

ומה השינויים האלה צריכים להשיג, מה היתרונות של השינויים וכדומה.

ברור שאיננו יכולים לקיים היום ישיבה

עם הנהלת משרד החינוך ועם השר בלי להתייחס לשאלה האקטואלית התוססת,

של הרפורמה באינטגרציה. אנחנו יודעים שיש מחשבות על רפורמה באינטגרציה,

על שיפורים, שינויים והתאמות גם בנושא האינטגרציה. גם בענין זה אנחנו

רוצים לשמוע ממקור ראשון מה המחשבות והרעיונות, מה הביא את הנהלת

המשרד לחשוב על הצורך ברפורמה בנושא הזה. הרפורמה בחינוך הונהגה

לפני כעשרים שנה. מתקיימת מדיניות מונחית על-ידי רעיונות האינטגרציה.

לפי המידע שבידינו כמחצית ממערכת החינוך נכנסה למבנה האינטגרטיבי.

כלומר זה לא מקיף עדיין את כל מערכת החינוך בישראל. סביב זה יש

כל מיני שאלות, מדוע זה לא מתקדם יותר, האם משרד החינוך מוגבל

כל הזמן על-ידי מגבלות תקציביות או שהוא עושה את זה לאט משום שהוא

לא כל כך שמח להרחיב את זה בגלל מהות ההישגים. זה יעלה בהמשך הדיון.



ובכן במידה שיש מחשבות על רפורמה

באינטגרציה, וזה מופיע בדיונים שונים ובכלי התקשורת, היינו רונים

לשמוע על כך. אני מציע שנתחיל דווקא מענין זה, ואחר כך נעבור

לענין המבנה.

אקדים ואומר שאם הדבר היה תלוי בנו,

היינו באים לדיון בנושא הזה אולי בעוד

חצי שנה, אולי בעוד שנה. מפני שכל מה שקרה הוא שהוגשה הצעת תכנית

והתקיים דיון ראשון. ויותר משניתנו תשובות, הועלו שאלות.

לקני כמה חודשים שוחחנו המנכ"ל ואני

על בעיות שונות של המשרד ועל החינוך, ובין היתר על הרעיון לבדוק

מחדש את הנושא של אזורי רישום, של מה קורה לאינטגרציה וכדומה.

אמרתי שזה רעיון טוב. המנכ"ל אמר מה תכניתו. אמרתי לו: יש הרבה

בעיות שמתעוררות מהתכנית, אבל צריך לבדוק. כל רעיון חדש שמישהו

מעלה - לבדוק אותו, לא לדחות שום דבר על הסף.

כעבור כמה חודשים התקיימה ישיבה של

מה שקרוי אצלנו סגל א'. סגל א' מורכב ממנהלי החטיבות והמינהלים

השונים של המשרד, פלוס מנהלי המחוזות, ואם יש צורך במישהו נוסף

לצורך הדיון - הוא מוזמן. המנכ"ל מקיים אתם דיון בכל יום ראשון

בשבוע. זה סגל שתפקידו ללבן בעיות, להציע הצעות, לבדוק אפשרויות

ורעיונות. הוא איננו מחליט. כאשר מתגבשת הצעה, זה מועבר להנהלה

שבראשותי, מקיימים את הדיון וההנהלה מחליטה. כל עוד ההנהלה לא

דנה ולא החליטה, אין החלטה. כך שהנושא הזה נמצא בשלב מאד מוקדם

של הצעת תכנית ודיון ראשון.

מה שאירע אחר כך באמצעי התקשורת -

יושבים פה אנשים מנוסים והם יודעים שאם יש למישהו כוונה לסלף

ולהדליף דברים לא מדוייקים, לצערי זה עדיין קורה בחברה שלנו.

באותו יום שדלפה ידיעה שמשרד החינוך נסוג מתכנית האינטגרציה,

והידיעה שודרה ברדיו - הידיעה שודרה על-ידי בחור שהוא בדרך כלל

רציני, אבל הוא כנראה הוטעה או טעה - היתה לי פגישת עם עתונאים

לסיכום שנת הלימודים, והבהרתי את עמדת המשרד בנושא הזה. ולמחרת

ראיתי מה היה בעתונים.

יש עתונאים - או עתונאיות לצורך זה -

שיש בדיווחיהם סילופים קשים, אמרתי בפורום מסויים, אומר זאת גם

בכנסת, שאני מציע למי שמתענין בחינוך לא לסמוך על "דבר" ו"הארץ"

כמקורות מהימנים בעניני חינוך. לעומת זאת היה דיווח אמת על מה שהיה

באותה מסיבת עתונאים ב"על המשמר", על-ידי יצחק שור. הוא אינו חוסך

מאתנו ביקורת, הוא מותח ביקורת על המשרד, על כל מיני נושאים לפי

מיטב הבנתו. אבל הוא מדווח אמת, תוך הישענות על אמת. היה דיווח

גם ב"הצופה", ב"ידיעות אחרונות", ב"ג'רוסלם פוסט". כשאתה קורא

את הדיווחים, זה כאילו היו שתי מסיבות עתונאים.

לענין עצמו - משרד החינוך לא נסוג

מהשאיפה לאינטגרציה; הוא מתמיד בה ויתמיד בה. ותכנית שתהיה מנוגדת

לרצון לאינטגרציה, לא תתקבל.

מה אומרת ההצעה? אומר רק את עיקריה,

ההצעה נולדה מתוך בדיקה מה קורה היום במערכת לאחר ביצוע הרפורמה

באותם אחוזים שהיא בוצעה. היה רצון להכניס אלמנטים נוספים. יחד

עם שמירה על המטרה של אינטגרציה, לנסות לבדוק האם אפשר לעשות זאת

בדרך פחות מאולצת ופחות כפייתית על ההורים, כי יש הרבה מאד

התנגשויות עם הורים. יש בריחה מהאינטגרציה, אנחנו מכירים את התופעה

הזאת בחינוך הממלכתי-דתי ובממלכתי,



הדבר השני הוא כיצד אפשר להכניס אלפנט

של תחרות בין בתי-הספר, להתמודד על קבלת תלמידים. מה שקורה היום הוא

שבית-הספר רגוע, הוא יודע שיקבל תלמידים. אם יהיה מצד אחד אלמנט

של בחירה של הורים באזור מוגבל, ומצד שני אלמנט תחרותי בין בתי-ספר,

בתי-הספר ישתדלו לשפר את עצמם, זאת ההנחה.

יש הערכה שזה יביא לידי חסכון בהסעות

ובבינוי, יהיה צורך גם להפעיל תכניות חינוכיות ייחודיות לקידום טעוני

הקידום, אם זה פרוייקט סמילנסקי, הוראה יחידנית וכדומה. מעריכים שיהיה

ויסות נכון יותר של תלמידים בחטיבות הביניים, בפרופורציות בין חלשים

ובין מבוססים יותר.

אלה המטרות שהציבה התכנית, כאשר לפי

התכנית השיטה תהיה שבוגרי בתי-ספר יסודיים יהיו רשאים לבחור חטיבות

ביניים כראות עיניהם, אבל במסגרת של אזור מס וייס. יהיה אחוז ש5ל

תלמידים חלשים כתנאי, 30%, 40%, והם ייכנסו קודם. אחר כך תהיה

תחרות על האחוזים האחרים. המנכ"ל יפרט יותר,

כאשר הוגשה התכנית לדיון בסגל א', היה

נספח שכלל שאלות, בעיות לדיון ולשיקול דעת: תחרות היא חיובית, אבל

יש חשש שאולי זה יזיק. האם תיצור תכנית כזאת רמות שונות בין בתי-ספר?

האס מוסדות חינוך כושלים ימשיכו למשוך תלמידים? מה יקרה עם זה?

יש כאילו בחירה חופשית, אבל למעשה יש בתכנית גם יסוד כפייתי, אם

אנחנו אומרים שחייב להיות אחוז מסוייס מהשכבות החלשות. האם יסוד

הבחירה החופשית לא יגרום לחוסר בטחון אצל מורים, חוסר ודאות לגבי

מספר הכיתות? היום יש בידינו שליטה חוקית על הזנה של בית-הספר; למה

לשנות מצב כזה? יש אולי התערבות גדולה מדי של אלמנטים טכניים, מחשב

וכדומה. יש חשש שתלמידים יעברו מאזורים בלתי מבוססים ללמוד באזורים

מבוססים, והשכונות החלשות אולי תישארנה ללא בית-ספר על-יסודי. אם

יש חשש כזה, צריך לבדוק אותו,

את השאלות האלה מציג מי שמציע את התכנית,

המנכ"ל ד"ר שושני.

התקיים רק דיון אחד, שהשתתפו בו חברים

של סגל א'. דיבר דוד פור, יו"ר המזכירות הפדגוגית. הוא דיבר על המסקנות

"המסקנה היא שיש להתאים את המסגרות הארגוניות

הלימודיות לתנאים המשתנים, לאפשרויות השונות ולמקומות השונים. והעיקר

להמשיך במדיניות האינטגרציה ויעדיה",

"עקרונית ההצעה לאפשר להורים לבחור את חטיבת הביניים שבה ילדיהם ילמדו

מקובלת עלי, ובתנאי שהעיר תחולק לרבעים כך שיהיו בכל רובע לפחות

שתי חטיבות ביניים. למעשה הואיל ומבטיחים הרכב דמוגרפי קבוע לכל

חטיבת ביניים על סמך הבחירה של ההורים ובהתחשב בדירוג החטיבות

המועדפות, ניתן להבטיח אינטגרציה מוצלחת. בישובים כמו דימונה,

קרית-גת וכדומה, ההצעה תביא ברכה לחטיבות הביניים", אבל הוא רואה

קשיים מצד הדרג הפוליטי, ומה תהיה התגובה הראשונה של הציבור וכדומה.

מנהל החינוך הדתי יעקב הדני אומר שבמסגרת

החינוך הממלכתי-דתי זה יהיה יותר קשה, כי מספר בתי-הספר בכל ישוב

הוא יותר קטן וחופש הבחירה מוגבל.

בנימין אמיר אמר שיש בהצעה יסודות

חיוביים וכדאי לנסותה. הוא הציע לעשות סימולציה לפני שעושים את זה

בשטח. לדבריו יש בהצעה זו כללים המבטיחים שבתי-הספר יהיו

אינטגרטיביים באופן קבוע, בלי תלות בשינויים החלים בהרכב האוכלוסיות,

אבל יש בעיה העלולה להתעורר, והיא פערים וקיטוב בין בתי-הספר ובתוך

בתי-הספר,



מנהל מחוז הצפון ד"ר יוסף לוי אופר

שביטול אזורי רישום לתלמידים בחשיבות הביניים הוא רעיון טוב,

בתנאי שהטיבות הביניים יכשירו תלמידים גם בתהומים אחרים, ובן הלאה,

פרופ' באשי רואה בתבנית עקרונות השובים,

במו גידול בדרגת חופש ההורים לבחירת בית-הספר. לדבריו השונות

בין בתי-הספר מחייבת טיפול דיפרנציאלי ומטרות אופרטיביות דיפרנציאליות;

תהיה יותר עצמאות לבית-הספר. הוא נותן אלטרנטיבות ביצד לבצע זאת,

אם על-ידי גידול מספר תלמידים בביתה או על-ידי צמצום מספר שעות

הלימוד. הוא מדבר על הבשרת מנהלים, אם נבצע זאת. לדבריו בבל שתהומי

החופש והסמכות גדלים, בן גדל הצורך בהבשרת מנהלים יהיה צורך במשוב

ובקרה ובדומה,

פה סוכם? האם סוכם שמשרד החינוך נסוג

מן האינטגרציה? בסוף הדיון הוצגו שאלות להמשך הדיון, חמש-עשרה שאלות:

1, ביצד תבטיח המערבת מניעת מתן ציונים לא ריאליים בדי להתקבל לחטיבות

מועדפות? 2, האם יש מקום לבתי-ספר "מגנטיים" ("מגנט סקולס") המתמחים

בתחומים ספציפיים (אמנות, מוסיקה, ערבי עבודה, טבע וסביבה ובו')?

3, ביצד נתמודד עם יצירת רמות שונות של בתי-ספר? 4, מה הן תופעות

הלוואי השליליות לתחרותיות בין המוסדות וביצד ניערך להתמודד עם

תופעות אלו? 5, האם יש ליצור בחירה חופשית לחלוטין או בחירה מוגבלת?

6, מי וביצד יעדבן את ההורים לצורך בחירת המוסד החינובי? 7, מה תהיה

ההשפעה על המורים בהקשר לאי-הוודאות הנובעת מההצעה? 8, ביצד נבטיח

המשך ושיפור הישגי האינטגרציה? 9, מה הם הקשיים הצפויים בתוצאה

מהשיטה ברמת הפרט וברמת הפערבת? 10, פה הם האמצעים הטכניים הנדרשים

לביצוע ההבוונה ברמת הרשות המקומית? 11, ביצד נבטיח לימוד תלמידים

מבוססים באזורים בלתי מבוססים ולהיפך? 12. איזה הסבון תקציבי יושג

למערבת? 13, האם יש להעדיף בנסיבות הקיימות גידול במספר התלמידים

בביתה או צמצום מספר שעות הלימוד? 14, מהי מדיניות המשוב הנדרשת

למערבת לאור ההצעה? 15, ביצד ייערך החינוך הממלבתי-דתי להתמודדות

עם ההצעה?

אלו חמש-עשרה השאלות; אחרים הוסיפו עוד

שאלות.

1. החברים מתבקשים

להעיר את הערותיהם ולהגיש הצעות אופרטיביות משופרות או הצעה

אלטרנטיבית עד לתאריך 30,8,87, 2. על פי הצעתו של ד"ר גדעון בן-דרור

יתקיים דיון בהצעה בוועדה העליונה לביצוע הרפורמה, 3, המשך הדיון

ייערך בחודש ספטמבר.

זה סיכום של שתי ישיבות של ס גל א'

בנושא זה, שהתקיימו ב-14.6,87 וב-21,6.87, בלומר הרעיון הוצג, חברים

התייחסו לזה. מי שהציג את התבנית העלה שאלות וקשיים, לא התעלם מהם,

באשר נושא האינטגרציה עובר בחוט השני, הן בהצגת התבנית והן בדברים

שנאמרו על-ידי המשתתפים.

המדיניות: משרד החינוך

והתרבות ימשיך בביצוע הרפורמה בחינוך בדי לאפשר את הגשמת המטרות

החינוביות והחברתיות שעמדו ביסוד התבנית הארגונית. ואחר בך יש פרטים

שונים,

עד באן, בקיצור, מה שהיה, אם היושב-ראש

וההברים ירצו לשמוע קצת יותר פרטים על התבנית עצמה, מה המטרות וביצד

חושבים שאפשר לבצע אותן, בשלב הראשוני הזה - אני מציע שד"ר שושני

ידבר על בך, בפי שאמרתי, אילו הדבר היה תלוי בנו לא היינו עוסקים בזה

היום באן, בי זה שלב מאד מאד היולי, התחלתי. מדובר ברעיון שחובה

לבדוק אותו, אבל עם הרבה מאד בעיות שיש להתמודד אתן. זה יבול לקחת

חודשים ארוכים עד שנובל למצוא תשובה, אם תהיה תשובה מתאימה ונאותה,

רעיון יפה, טוב, אבל הוא פוגע באלמנטים או בקווי

מדיניות, ואנחנו לא מקבלים זאת,

אבי רוצה להזכיר לחברי הוועדה שלפני

חודשים אחדים הוצאנו פסקנות בנושא

בית-הספר היסודי, בעקבות הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת רייסר. היו

פה כמה דיונים מענינים וממושכים על הנושא הזה, וב-23 במרס הוצאנו

את מסקנותינו. על פי הנוהל כעבור זמן מה שר החינוך הגיב על המסקנות,

על הסעיפים השונים בהן, אקרא חלק מהדברים, לגבי סעיף 3 הוא אומר:

מדיניות האינטגרציה היא אבן יסוד במערכת החינוך. המשרד ישוב וינחה

את הרשויות המקומיות ליתר הקפדה בביצוע האינטגרציה. לסעיף 4:

מדיניות האינטגרציה תישמר גם בבתי-הספר הייחודיים. האישור לפתיחת

בתי-ספר ייחודיים יותנה באי-פגיעה ברמת בתי-הספר האחרים ובשמירת

ההטרוגניות. לסעיף 8: עקרון האינטגרציה במבנה מוסדות החינוך בשלבי

הגיל השונים היה ונשאר עקרון מנחה במדיניות החינוכית,

השר אמר שהמשך הדיון יהיה בחודש ספטמבר.

אני מבין, אם כן, שכל המחשבות לגבי תיקונים ושינויים אינן חלות על

השנה הקרובה,

לא, זה יקח חודשים,

אם כך אני מציע, לגבי הישיבה הזאת, במידה

שיש לחברים שאלות לשר ולמנכ"ל, אפשר

להעלות אותן. אבל אם רוצים להתייחס לגופו של ענין, למשמעויות

הפנימיות, לטובת הענין אני מציע לדחות את זה, ואחר כך נעבור לענין

המבנה, שהוא בעצם הנושא של ישיבתנו היום.

אני לא יכולתי להתייחס בשוויון נפש לכל

הנושא הזה, לא רק משום שהדברים התפרסמו

כפי שהתפרסמו, אלא לגופו של ענין, מאחר שהנושא עדיין לא בשל לדיון,

לא אדון בזה. אבל השאלה היא כיצד יהיו ההליכים בנושא זה. אינני

יודעת באיזו מידה אנחנו נהיה מעורבים בשלבים השונים, או שנקבל אחר

כך דברים מוגמרים. אני מבקשת שאנחנו נהיה מעורבים בשלב כזה שבו עוד

אפשר להשפיע, על כל פנים לנסות להשפיע,

בתנאי שתקדישו לזה הרבה זמן, כי זה נושא

כבד,

בהחלט. אני חושבת שזאת אחת משאלות היסוד

של החינוך. והבעיה בעיני היא לא רק

בעיית האינטגרציה, אני רואה כאן איזה כיוון שאיננו הולך לבטל את

האינטגרציה באופן רשמי, להיפך, הוא מ נסה להכניס את הדברים לאיזה שהוא

סדר; אבל בסך הכל, לפי תפיסתי, הכיוון שבו הולך החינוך בארץ, בגלל

אילוצים, ואולי גם בגלל תפיסות והתרחקות מתפיסות אחרות, הוא כיוון

שאני רואה אותו כחמור מאד,

אידה כיוון?

הכיוון הוא של נסיון לפתור את הבעיות -

ויש בעיות מאד קשות - ולתת תשובות בצורה

של הסדרים אדמיניסטרטיביים, כלומר ארגוניים; במקום לתת תשובה על כל

הנושא החברתי האינטגרטיבי, שזאת אחת הבעיות שלנו, שנובעות לא רק

מחינוך, אלא בכלל ממצב חברתי כולל, הולכים בדרכים שנראות לי לא

נכונות, אינני רוצה להיכנס לזה עכשיו, כי נתבקשנו לא לעשות זאת.

אבל אני חושב שהכיוון צריך להיות מתן תשובה לבעיית הרמה, לענין

ההזדמנות השווה לכל אחד במקום מגוריו, באזורו וכוי, ולא יצירת מצב

של תחרות שלדעתי תביא בהכרח למצב של בתי-ספר אליטיסטיים לעומת אחרים,

כאשר ישחקו פה הרבה מאד גורמים, לא רק הרקע, גם התנאים הכלכליים

ועוד הרבה דברים אחרים. הכיוון הזה לא נראה לי, אני חושבת שצריך

לעצור אותו, ולהשקיע מחשבה וחריש עמוק מאד על כיוון החינוך, לבדוק

מה קורה לנו, מה קורה ברחבי בתי-הספר לא רק מבחינת חאינטגרציח אלא

גם מבחינת "החינוך השחור", מה שהורים נותנים, כמה נותנים, איפה



יכולים לתת, באיזו צורה כל זה מתנהל וכו'. ועל סמך העובדות האלה לבנות

תפיסה חברתית שתהיה בנויה על הזדמנות שווה, על עידודם של אלה שדרוש

להם יותר, עידוד על-ידי המשרד כמובן, כי אלה שיש להם - ההורים נותנים

להם מספיק.

את דיברת על כיוון חמור. אני רוצה לדעת

מה חמור,

שמצד אחד יהיו בתי-ספר אליטיסטיים - -

על פי ההצעה הזאת?

כבר היום יש בעיה,

אבל זה בלי התכנית, צריך להבדיל בין

המצב הקיים ובין התכנית. אם את מדברת

על המצב הקיים, יש לי גם כן הרבה שענות. אם את מדברת על התכנית, זה

דבר אחר, אי אפשר לערבב דברים.

מאחר שהנושא כל כך חשוב, לא כדאי לעשות

זאת דרך אגב, ביטאת את החששות שלך. אני

מבקש שלא ניכנס עכשיו לדיון, אלא נעשה זאת בצורה יסודית ומסודרת,

אשמח מאד, בכל שלב שיהיה לכם ענין בכך,

לקיים דיון. יש רק בעיה אחת, שיכול מאד

להיות שזה יהיה דיון היולי,כשאת השאלות שאתם מעוררים אנחנו מעלים

בעצמנו, אבל בכל שלב שתרצו, אשמח לבוא,

אני רוצה להזכיר לשר את הדיונים שהתקיימו

במשרד החינוך במשך הרבה מאד זמן בענין

בחינות הבגרות. בכל פעם שביקשנו לדון בזה כאן, אמרתם שהענין עוד

בשלב היולי. קיבלנו את זה, כמובן, כי אין לנו ענין סתם להפריע

לדיונים. אבל לדון כאן לאחר שהענין יסתיים ויסתכם, לדעתי זה בלתי

חכם ובלתי אחראי מצדנו, לכן אנחנו צריכים למצוא את הזמן והשלב הנכון

שבו נקיים את הדיון הזה. אנחנו נקיים את הדיון הזה הרבה לפני שהענין

הזה יתגבש סופית, אבל אחרי השלבים של מחשבות בלבד,

אני חושב שהתופעה שמערכת מבקרת את עצמה

"" היא כמובן חיובית, זה היה רע מאד אם משרד

החינוך לא היה מבקר את עצמו מדי פעם על-ידי הצגת שאלות, זה כשלעצמו

ראוי לעידוד ושבח, אבל תוך כדי קריאת השאלות שהוצגו לדיון נזכרתי

שבעצם לא אחת קיימנו פה דיונים על נושא האינטגרציה, פעם בעקבות מחקר

שנעשה על-ידי פרופ' אדלר או בהדרכתו, שהעלה כל מיני שאלות על הישגי

האינטגרציה, ופעם אחרת בהשתתפות מספר מנהלי בתי-ספר, ושם שמענו על

דאגות של מנהלי בתי-ספר שמתעוררות עקב התופעה של בתי-ספר אליטיסטיים.

שמענו איך זה מרוקן את בתי-הספר מתלמידים באיכות יותר גבוהה, כך

שאי אפשר לומר שהנושא זר לוועדה, עסקנו בו,

אחד הדברים שהתבלטו בדיונים האלה היתה

השאלה מה ההשפעה של האינטגרציה על התופעות של ההוראה ה"אפורה"

וההוראה ה"שחורה", ההוראה "האפורה" - הכוונה לאותה הוראה שניתנת

לאחר שעות הלימודים תמורת תשלום של ההורים, שברור שהיא מפצלת את

ציבור התלמידים, באופן טבעי לגמרי; וההוראה ה"שחורה", זו התופעה

היותר מאוחרת, של שכירת מורים על-ידי ההורים כדי לתגבר את תכנית

הלימודים, תיאורטית אין כל ספק שזה חייב לפגוע באינטגרציה, אם

השאלות האלה מוצגות - טוב; אם לא - אולי צריך להכניס אותן למסגרת

השאלות שצריכות להישאל,

אינני רו3ה להתייחס לשאלה העקרונית של

האינטגרציה, אלא לומר שמשרד החינוך

והתרבות היה אחד המשרדים הקפואים ביותר במדינת ישראל, ואם יש עכשיו

במשרד הזה מחשבה על בדיקה מחודשת, אני מברך על בך, גם אם המשרד יגיע

למסקנות שאינן נראות לי. אני רוצה להיות שותף ולנסות להשפיע, אבל

אם יש לי שענה, הטענה היא שלא מספיק בודקים, לפעמים מחוסר זמן,

ומשום שאנחנו עומדים תחת מבבש תקציבי שאיננו מאפשר לעשות את הדברים

הנכונים בתחום החינוך, שצריך היה לעשותם אילו מדינת ישראל היתה

מעמידה את מערכת החינוך בעדיפות שהיא ראויה לה, זו הבעיה המרכזית.

אז האם אנחנו נדון על החינוך ה"אפור", שזאת מכה נוראה שירדה על

עם ישראל, כשאי אפשר להחזיק את החינוך הרגיל במדינת ישראל? על

מה אנחנו מדברים? מדינת ישראל היתה צריכה להיות מדינה שישבה יום

לימודים ארוך, אם היו מדברים על חינוך אמיתי, על איך לפתור בעיות

של אינטגרציה ושל גזענות ודמוקרטיה, צריך היה להיות יום לימודים

ארוך, והנה עכשיו ממשלת ישראל מחפשת הרבה הרבה מיליוני דולרים, מכל

מקום אפשרי, כדי להמשיך בפרוייקט מפוקפק, אבל אינה מוצאת לנכון

לשבת ולחשוב איך לפתור את בעיות החינוך באופן יסודי ,

אני מעיר זאת מפני שכואב לי לראות

איך כל נושא שמעלים במשרד החינוך והתרבות מוצא את ביטויו בצורה מסולפת

בעתונות, ואני חושב שתפקיד הוועדה גם להגיב על זה,

בחלק מהעתונים, נקבתי גם בשמות העתונים,

ואמרתי שבעניני חינוך אין לסמוך על

"דבר" ו"הארץ", לפעמים הם כותבים דברים נכונים,

אני מעיר זאת בעיקר כדי שהמשרד לא יירתע,

בעקבות אותן כתבות, מבדיקה של מערכת אחרי

מערכת, ואם צריך לסגור מערכות - לסגור אותן; אס צריך לפתח דברים

חדשים - לפתח אותם, שום דבר איננו קדוש בענין הזה, הכל ניתן לבדיקה,

כמובן תחת ביקורת,

מצאתי לנכון להעיר זאת בלי להתייחס

לנושא האינטגרציה, בגלל התגובה הכללית בציבור,

אני חושב שבאופן עקרוני צריך לבדוק כל

נושא שעולה, איש בישראל אינו מעלה על

דעתו להגיד היום שהוא נגד המפגש של אוכלוסיה חזקה עם אוכלוסיה חלשה,

כי אין לזה שום נימוק סביר, אבל הרפורמה בחינוך נקבעה בשנת 1968,

ובדרכי הביצוע שלה נוצרות תופעות ובעיות שאולי - אני כמעט בטוח,

אבל אני בכל זאת אומר אולי - מרחיקות אותנו מהשגת המטרה שאליה היתה

מכוונת הרפורמה, יש כיתות ממש מקוטבות, עם דרגות רמות ביצוע מאד

גבוהות, אנחנו יודעים מה הקשיים היום עם מורים, עם תכניות לימודים,

יש בעיות בגודל של בתי-ספר, בדרגות החופש של ההורים, כל אלו הן

שאלות שאם אינך מטפל בהן, אינך משיג את האינטגרציה, אינני יכול

להרחיב ברגע זה, יכול להיות שצריך לקיים דיון על הענין הזה בלי

להיכנס לשאלות אדמיניסטרטיביות, אפשר להעמיד שורה של שאלות שקשורות

גם בביצוע וגם באידיולוגיה של הענין עצמו,

חברת-הכנסת סרטני, אמרת בין היתר שאי

אפשר להשיג יעדים שונים על-ידי דברים

ארגוניים, אדמיניסטרטיביים, כל הרפורמה, שהיתה מאחוריה אידיאה, נוצרה

על-ידי דברים ארגוניים, אדמיניסטרטיביים. בשאת משנה משהו ארגוני,

או שיש מאחוריו כוונות יותר ערכיות, או תוצאות צפויות בתחומים

הארגוניים, שינוי ארגוני כשלעצמו איננו מטרה בפני עצמה"

הדיונים האלה אינם מתקיימים במחתרת, אילו למשל הייתי מגיע למסקנה

שהאינטגרציה היא לא טובה, הייתי בא ואומר לכם, ואז היינו מתווכחים



ועומדים לביקורת ציבורית. ואל יאמרו לנו: אתם אומרים שאתם לא נסוגים,

אבל בעצם אתם בן נסוגים, מה זאת אומרת? אם אנו מגיעים למסקנות

מסויימות, נגיד אותן, נתוובח עליהן, נעמוד בפני הציבור ושהציבור

יגיד את דברו, וחברי הבנסת יגידו את דברם, ונתווכח. מה שנראה לנו

סוב לחינוך - את זה נעשה, בין שזה מקובל ובין שזה לא מקובל, לאחר

מבסימום בדיקה. ולבן מה ההחשדה הזאת, לאמור שהם בעצם בן נסוגים

אבל הם לא אומרים את זה? אנהנו נגיע למסקנות שנגיע, נגיד אותן,

ונעמוד למבחן ולשיפוט של הציבור. אבל בשאתה אומר שוב ושוב שאיננו

נסוגים מהאינטגרציה, אלא זה עקרון במדיניות שלנו, ולמחרת מתפרסם

שבעצם השר נתן אישור לתכנית הזאת - אין לי מלים על כך.

היו"ר נ. רז; אנחנו נעצור בנקודה הזאת בנושא הזה.

לא ניכנס לשאלה של כוחה של העתונות,

תפקידה, אחריותה וכדומה.

אי אפשר לעקור מהעתונים את בל מה שלא

מוצא חן.

כל מה שלא אמת צריך לעקור ולמחוק,

שר החינוך והתרבות י. נבון; אני דיברתי על דיווח שאיננו אמת, מכוון.

כקוראי עתונים אנחנו יודעים עד כמה

הדברים האלה חמורים,

א. הראל; יש הבדל בין מאמר שבו אתה יכול להביע

כל דעה, לבין אינפורמציה.

היו"ר נ. רז; בוודאי. אנחנו מדברים על אינפורמציה,

וזו צריכה להיות נכונה.

נעבור לנושא השני שנוגע לענין המבנה,

לריאורגניזציה של משרד החינוך, מה הסיבות ומה הציפיות מהמבנה החדש.

שר החיכוך והתרבות י. נבון; אני רוצה לפתוח בהבעת הוקרה ותודה לנציבות

שירות המדינה, למר יעקב בר-נר, סגן

הנציב, ולמנחם זינדל, הממונה על הארגון בנציבות. כאשר פרסנו בפניהם

את התכנית והיה צורך בשינויים לא מעסים לגבי האנשים, ובבדיקת תקנים

ל-2,000 איש, אלה דברים שבלי העזרה, הסיוע והעצה הטובה של נציבות

שירות המדינה אינני חושב שהיינו יכולים לבצע שינויים. המנכ"ל

ועמי וולנסקי שעסקו בנושא הזה במישרין עם נציבות שירות המדינה

דיווחו לי בכל פעם על המפגשים והתוצאות. כשאפשר לומר מלת תודה

והוקרה, אני באמת שמח לעשות זאת באוזני כולכם.

לפני פחות משנה, קרוב לכניסתו של המנכ"ל

החדש לתפקידו, קיימנו דיונים. שנינו פרשנו לימים שלמים מהמשרד כדי

לדון על בעיות המשרד ומה יש לעשות בו. בין היתר חשבנו על כך שיש

צורך לעשות גם שינויים מבניים, אם מתכוונים להשיג מטרות. ישבנו

שעות רבות ודנו על השינויים הנדרשים במטרה להשיג דברים מסויימים.

דייר שושני שבא עם נסיון עשיר מהשטח יכול היה לאשש כל הצעה מתוך

נסיון אישי ומתוך ידיעת המצב לא רק בתל-אביב, ששם היה אחראי על

החינוך במשך שנים רבות, אלא הוא היה גם איש המשרד והכיר אותו מבפנים.

כך שהדברים נשענו יותר על נסיון והיכרות אישית, כשאני משתדל לחשוב

על ההשלכות הפדגוגיות ועל התכנים, מה זה יעשה ומה זה יביא, והאם

ניתן לפתור על-ידי כך בעיות פדגוגיות וארגוניות שנתקלתי בהן לפני כן.

המנכ"ל יפרט בענין זה. אני אומר רק באופן כללי מה היו מטרות

השינויים, או מה התוצאות הצפויות מהשינויים. לפעמים אתה קובע מטרה

כדי להשיג מטרה זו אעשה את השינוי הזה; יש לפעמים דברים



ובכן הדבר המרכזי הוא חיזוק המערכת

הפדגוגית. במשך קונים, בעיקר לאחר הרפורמה, הדגש היה על הצד

האדמיניסטרטיבי, המינהלי; הפדגוגיה נתנה כיוונים, מחשבות, דעות,

אבל לא היתה בידה השליטה על ביצוע אותם הדברים שמטיפים להם, התלות

של החלק הפדגוגי בחלק המינהלי היתה מוחלטת, מבחינה תקציבית, ארגונית,

שעות וכדומה, ויש כוונה לאחד את הפונקציות המינהליות והפדגוגיות

בתחום המטה,

הדבר השני הוא היכולת של המנכ"ל לנהל

את המשרד יותר טוב מכפי שהיה בעבר, יש לפעמים שיטה שמכתיבה תוצאות,

בעבר המנכ"ל ריכז אישית קשר ישיר עם 46 מנהלי אגפים ומחלקות, לא

היה סולם, לא היתה היררכיה. אני חושב שהאדם המוכשר ביותר - והוא היה

מוכשר, וגם עבד בלי סוף שעות - אינו יכול לעמוד בזה. אפשר ליפול

מהרגלים. צריך היה לאחד מחלקות, יחידות, ובמקום שיהיו כפופים לו

ישירות 46 אנשים, לרכז מספר יחידות ואגפים ליחידות גדולות יותר

ולמנות מעליהן מנהל חטיבה או מינהל, היום יש עשרה, כלומר למנכ"ל

יש קשר ישיר עם עשרה אנשים במקום עם 46.

צריך היה לשפר את תהליכי קבלת הההלטות

ולשפר גם את התקשורת בין יחידות המשרד. בעבר לא תמיד יחידה אחת ידעה

מה יחידה אחרת קבעה או החליטה, בישיבות הנהלה שהיו בראשותי אפשר

היה לקבל החלטות על דברים שעלו או דברים שאני יזמתי, אבל לא תמיד

מה שהוחלט למעלה ירד לכל הדרגים, אם זה בתוך המשרד ואם זה במחוזות.

נתקלנו בתופעות כאלה שאנשים לא ידעו ולא שמעו.

צריך היה להפעיל מערכת של תכנון, הערכה

ובקרה, כלומר, נניח שמחליטים משהו. האם אתה יודע מה קורה בשטח?

לא תמיד אתה יודע. האם הוראה שלך או החלטה מבוצעת או לא? אם כן -

כיצד היא מבוצעת? אם התבצעה - מה התוצאות?

היה גם נושא המיחשוב, שהוחל בו עוד

לפני כן, ובענין זה עזר לנו איזי קפלן מהאוצר. קודם הכל התנהל בצורה

ידנית, ולא ידענו אינפורמציה. למשל, אני תגברתי בשנה שעברה את הוראת

תתגברו כמה שאתם יכולים. רק לגבי שני נושאים

אמרתי ביטוי כזה, זה ביטוי מאד מחייב, כמה שאתם יכולים: לגבי הוראת

ערבית ולגבי נוער שוחר מדע, בעיקר משכבות מצוקה, שכונות וכדומה,

ובכן כדי ללמד ערבית ולהכניס את זה למהלך גדול, מקיף, צריך לדעת

כמה מורים לערבית יש, מה הם יודעים וכמה הם יודעים. האינפורמציה

הזאת איננה.

בענין הרפורמה במתכונת בחינות חבגרות,

היות והיתה תביעה מצד האוניברסיטאות לגבי ארבע יחידות באנגלית,

רצינו לדעת אם אנחנו יכולים לעשות זאת לא רק מבחינת אמצעים כספיים,

אלא רצינו לדעת מה המצב. כי אם אני בא לבית-שאן ואין שם מורה לאנגלית,

אז מה אני מדבר בכלל על להעלות משלוש יחידות לארבע? ובכן רצינו

לדעת כמה מורים לאנגלית יש. לקח לנו ששה-שבעה שבועות כדי לדעת זאת.

וכך גם בנושאים אחרים.

ובכן הענין של מיחשוב המערכת נכנס

למהלך מתקדם. מנהלי אגפים ומחלקות עברו השתלמויות עם י.ב.מ. וכדומה.

לתת יותר עצמאות למחוזות,

כמטרה, אחת המטרות של השינוי היא לתת יותר עצמאות למחוזות, לתת

יותר עצמאות גם בדרג של בית-הספר, כשדיברתי על זה כאן בפעם הראשונה,

המבחן האמיתי שלכם יהיה אם בדרג של בית-הספר

תהיה יותר עצמאות,למנהלים. ענין המנהלים הוא בעיה לא פשוטה, כי יש

התנגדות של הסתדרות המורים לתת יותר סמכויות למנהלים, בעיות מאד לא

פשוטות,



לאחר שקיימנו הרבה מאד דיונים וקבענו

את המסגרת הכללית, זה עבר לדיונים פנימיים בתוך המשרד, ואחר כך

לנציבות. ויש תהליכים שונים, לגבי הפרטים וכו' - אני מציע שהמנכ"ל,

שנושא על גבו את עיקר המאמץ בקשר לכל השינויים הללו, יפרט אותם,

ש. שושני; אני רוצה לחזור על דברי השר: מסגרות

ארגוניות הן רק אמצעי; התוכן הוא שעומד

במרכז והוא שמכתיב את המסגרת הארגונית. כל תהליך הפוך, שבו המסגרת

הארגונית מכתיבה תכנים, מכניס ארגונים לצרות צרורות. גם במקרה הזה

של השינוי הארגוני, התוכן והמטרות כפי שהציג אותן השר הם שעומדים

במרכז. השאלה היא איזו מסגרת ארגונית יכולה להביא לכך, למשל, שנושאים

פדגוגיים הם שיעמדו במרכז הדיונים של משרד החינוך והתרבות ולא

נושאים מינהליים אדמיניסטרטיביים.

כפי שידוע לכם, הרפורמה הקודמת במשרד

החינוך והתרבות בוצעה לפני חמש-עשרה שנים. ובעצם מהותה היתה הפרדה

בין הפדגוגיה ובין המינהל. היא היתה מוצדקת מאד בזמנה. היא בוצעה

על-ידי המנכ"ל אלעד פלד, מאחר וה"פדגוגיה" או נושאים פדגוגיים לא

התבצעו, חשב המנכ"ל פלד שטוב יהיה להפריד את אנשי המינהל מאנשי

הפדגוגיה כדי לאפשר תפקוד מינהלי טוב יותר ונכון יותר במשרד החינוך

והתרבות. מה שקרה בחמש-עשרה השנים האחרונות, לפחות לפי השקפת השר

ולפי השקפתי בדיונים שהיו, הוא שהיה צריך להחזיר את הפדגוגיה למרכז

הענין, אחת התופעות של השנים האחרונות היתה שדברים לא התבצעו בגלל

חילוקי דעות די חריפים לפעמים על נושאים די עקרוניים, בין אנשי

הביצוע, שהם אנשי המינהל, לבין אנשי הפדגוגיה שבדרך כלל עסקו בנושאים

ערכיים או חינוכיים במהותם.

במסגרת המבנה החדש של המשרד רצינו

להעביר גם את סמכויות הביצוע אל הפדגוגיה, והקמנו את מה שנקרא

מזכירות פדגוגית ומינהל פדגוגי. ההקמה הזאת עדיין לא הוכיחה את

עצמה, אבלבארגונים גדולים כמו משרד החינוך והתרבות, שהוא השני

בגודלו אחרי משרד הבטחון, התהליכים הם די איטיים, אנחנו מנסים לצמצם

קצת את זמן התגובה של הארגונים האלה לכוונות.

השר דיבר על מטרות. אני רוצה לפרט קצת

את השיטה. קודם כל, איחדנו יחידות שהיו להן תחומי פעולה דומים, או

ביטלנו כפילויות בעבודתן של יחידות שונות. בכל פעם שאתה בודק נושאים,

אתה מגלה דברים שלא ידעת. ובכן גם בבדיקה ובכניסה לבדיקה של כל

תקן ותקן גילינו כל מיני דברים. אחד הדברים הוא שיחידות שידענו

שיש להן תחומי פעולה דומים או שיש כפילויות בפעילותן והן התחרו

בתוך הארגון הגדול - היחידות האלו אוחדו ומוזגו ליחידה אחת.

מצד שני, נושאים שונים שלא היו להם הדגשים מספיקים, קיבלו רגשים

חדשים על-ידי הקמת מסגרות חדשות וריכוז כל הכוחות והמשאבים.

למשל, הוקם אגף חדש לשירותי חינוך ורווחה, והוקם אגף חדש לחינוך

מדעי וטכנולוגי. עד אז המדע והטכנולוגיה היו בשתי מסגרות שונות.

אינני רוצה לפרט את כל האיחודים

שביצענו, כמו רשות הספורט והחינוך הגופני; בהקמת מינהל התרבות

ריכזנו תחת כותרת אחת את כל נושאי התרבות, התרבות התורנית, התרבות

הכללית, עתיקות, מוזיאונים. בחינוך העל-יסודי ריכזנו את היחידות

שטיפלו בבתי-ספר מוחזקים בעיירות פיתוח בחינוך העל-יסודי יחד עם

היחידה לשכר לימוד. באגף הפיתוח ריכזנו את כל היחידות שעסקו גם

בהסעות והצטיידות. ריכזנו את היחידות של בטחון ובטיחות שעסקו כל

אחת בדברים די דומים והתחרו זו בזו. וריכזנו תחת מינהל הכשרת כוח

אדם והשתלמות את כל הנושאים שעוסקים בכוח אדם של עובדי ההוראה

במדינת ישראל על כל ההיבטים שלהם, אם זה המרכזיות הפדגוגיות, ואם

זה אגף הכשרה והשתלמות, אם זה המחלקה להשתלמויות או הטיפול בפרט

וכוח אדם בהוראה,



השר דיבר על הפשרה של תהליך קבלת ההלטות.

קבענו את הפורומים שבהם יתקיימו דיונים, מהדרגה הנמוכה ביותר במשרד

עד הגבוהה ביותר, קבענו רמה של שלושה סגלים: הנהלת המשרד בראשות

השר, שעוסקת בעיקר באישור מדיניות; סגל א' בראשותי, שעוסק בעיקר

בביצוע; ומגלי ב',- שדנים ברמות של המינהלים הסונים. לפחות קבענו

איזה שהם דפוסים של קבלת ההלטות שיאפשרו זרימה של תקשורת גם מלמטה

למעלה וגם מלמעלה למטה, אני רואה בזה השיבות רבה ביותר,

הקמנו יחידות

קטנות לתכנון, הערכה ובקרה, נוסף ליהידה מרכזית אהת. אנהנו הושבים

שהנושא של הערכה, בקרה ותכנון הוא יסוד לכל ארגון, בוודאי לארגון

גדול כמו משרד החינוך והתרבות שחייב לחזור ולבקר את עצמו באופן

מתמיד בכל הנושאים שלך, גם על יד המינהלים, בעיקר על יד המינהל

הפדגוגי, וגם ליד מנכ"ל המשרד, יש יחידה מיוהדת לתכנון, הערכה

ובקרה, מזה ניזון הארגון שנקרא משרד ההינוך והתרבות, זה המשוב שלו,

הוא חייב לקבל צילום של כל מה שמתרחש במערכת ולהגיב בהתאם,

אני חושב שכל הכיוון כולו באמצעות

השיטה אומר בערך את התפיסה הבאה: לא ייתכן - והדגיש את זה השר

בקשר למוטת השליטה - לא ייתכן בארגון ענק כזה וחזק כזה לרכז

סמכויות, זה הכיוון שכל הארגונים הולכים אליו לקראת השנים הבאות,

חייב להיות תהליך מתמיד,בכל הרמות ובכל הדרגות, של האצלת סמכויות

וביזור העוצמות, השינוי מתחיל כאן ברמת המטה של משרד החינוך והתרבות,

אבל שאלנו מיד גם את השאלה איך יעבדו המחוזות מול משרד החינוך

והתרבות; איך יעבדו הרשויות המקומיות מול המחוזות של משרד ההינוך

והתרבות,

בשלב הזיה אנחנו מטפלים בנושא של מטה

משרד החינוך והתרבות, שלב ב' הוא השלב של המחוזות מול המטה של

משרד החינוך והתרבות שיושב בירושלים, השלב השלישי או בד בבד עם

איך יעבדו ה"קליינטים", רשויות מקומיות, הורים, בתי-ספר,

מול המחוזות,

גם כלפי המשרד, כי יש להם למעלה מארבעים

כתובות שונ ות.

בוודאי שגם כלפי המטה במשרד החינוך

והתרבות,

התהליך הוא קשה מאד. השיטה ברורה, אבל

התהליך קשה מאד. אני חושב שהאישור העקרוני של הנציבות למבנה ניתן

במהירות שיא שלא זכורה לי בשום מקרה, גם במשרד זה עבר באופן יחסי

די מהר, השר התחיל ביוזמתו בדיונים אתי כבה בחודש ספטמבר, ואני

חושב שקיבלתי אישור מהשר כבר בחודש אוקטובר. מהרגע שהתחילו הדיונים

עם הנציבות, ניתן אישור עקרוני כבר בחודש דצמבר על השינויים ועל

התפיסה העקרונית של המבנה, ומהרגע הזה התחיל התהליך,

התהליך היה מאד ממושך, אני רוצה לדבר

הדבר הראשון היה האישור העקרוני

של נציבות שירות המדינה של כל המבנה, הנציבות איננה גוף קל, מי

שמכיר קצת את נציבות שירות המדינה יודע שזה גוף די מורכב ודי קשיח,

ואחר כך היינו צריכים להביא את הרציונל לשינויים ארגוניים, עם כל

מיני הסברים, גם פדגוגיים וגם אחרים, על כל מינהל ומינהל, ועליו

התחילו דיונים, אני חושב שזה היה ענין מאד קשה, הוא במעט עומד לפני

סיום. אבל בעצם יש כאן דיון על למעלה מ-2,000 תקנים של משרד החינוך

והתרבות.

א, הראל; כמה שונו?



ע. וולנסקי; השינויים הם בסדר גודל של 200, אבל בתקן

זה פחות מ-100,

ש. שושני; אבל הדיון היה על בדיקתם של לפעלה

מ-2,000 תקנים, 2,200 תקנים, כל אחד

ואחד, כל אדם ותפקודו, תיאור התפקיד שלו, מה הוא עושה בתוך המשרד

עצמו, היו בעיות הכרוכות בפרסום מכרזים הדשים ותפקידים חדשים

שבעקבותיהם גם פונה בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל ערבי לעמוד

בראש החינוך הערבי במדינה, גם בעקבות השינויים האלה.

על זה אתם ראויים לברכה מיוחדת,

ש. שושני; בסעיף של לוה הזמנים אתם יכולים לקבל

מושג כללי על תאריכים ולוח הזמנים

שקבענו. הארגון עומד בפני סיומו,

בדף הריכוז מפורטים המטרות, היעדים,

לוח הזמנים, ובעיקר התוצאות הצפויות של כל התהליך, אני רוצה לומר

באופן כללי שבכל דבר כזה יש תוצאות צפויות, ייתכן שהן תתקיימנה,

ייתכן שלא, אנחנו מקווים שכן,

כל השינוי הארגוני במבנה של משרד ההינוך

והתרבות נועד לשפר את התפוקות של המערכת החינוכית. הוא נועד להגיע

עד לתלמיד עצמו, להורים, לכל מקבלי השירותים, אני מקווה שזה באמת

יתן את אותותיו, אני רוצה לומר באופן עקרוני, כך הבנתי גם מאנשי

הנציבות, שכנראה בעקבות משרד ההינוך יש גם נשיה ללכת למשרדים אחרים,

ולבדוק את עצמם,

א, הראל; האם המבנה שהצעתם ביחידה זו או אחרת

היה רק תוצאה של הצרכים או גם התפשרות

עם בעיות אישיות? האם זה המבנה האידיאלי, או שאילו היה ניתן לך -

האם היית עושה מבנה קצת אחר?

ש, שושני; הייתי עושה מבנה אחר, והיות ומדובר

בארגון שקיים הרבה מאד שנים, ובבני אדם,

אז יש הרבה נושאים שלגביהם היתה פשרה, זה המירב שאפשר היה לעשות

בנתונים הקיימים.

שר החינוך והתרבות י, נבון; אבל לפי דעתי מידת הוויתור על הרעיונות

העיקריים קטנה יחסית למה שאפשר היה

לצפות, לא ויתרנו על עקרונות ולא על המטרות העיקריות, כמו תגבור

החלק הפדגוגי, יכולת שליטה, תכנון, בקרה ומעקב. כל הדברים האלה הם

מאד מרכזיים ומאד חשובים, מי שלא עבד בזה ולא ראה את הבעיות, קשה

לו להעריך את זה, אבל יש פה מידה מסויימת של התפשרויות.

א, הראל; האם אתם מוכנים להגיד לנו גם את שמות

האנשים בתפקידים המרכזיים? הרי הכרנו

את הנהלת המשרד לפני הריאורגניזציה.

האם המערכת הזאת הצטמצמה?

נשמע עכשיו את סר יעקב בר-נר, סגן

נציב שירות המדינה.

אתחיל בנקודה שלא הודגשה דיה. תהליך

של רה-ארגון איננו אקס חד-פעמי. זה

תהליך ארוך, ממושך ואפילו כואב. אני רוצה לומר כמה מלים על החלק

הכואב. אנחנו מדברים על רה-ארגון לא במובן של משבצות; אנחנו מדברים

על אנשים. גם אם יהיו 200, 300 או 400 שינויים, ועוד לא ס יימנו את

התהליך, מדובר ברוב רובם של העובדים, וזה נוגע לרוב רובם של העובדים.

מפני שאם מצרפים תפקידים, אם מבטלים כפילויות, אם מעבירים סמכויות,

אם מפצלים אחריות - זה נוגע לרובם של העובדים. וזה תהליך מאד כואב.

אנחנו מקווים שהעובדים יהיו מספיק סבלניים, ישתפו פעולה בענין,

ואנחנו מקווים שחתהליך יעבור במינימום של כאבים. ויש הרבה מאד כאבים.

באחרונה הורדנו פרופיל בענין הזה, ואנחנו עושים זאת בצורה מאד

זהירה, עד כמה שפחות פוגעת בעובדים, ועד כמה שיותר תוך שיתוף העובדים.

זו עבודה קשה מאד. צריך למעשה לעבוד עם כל עובד. כל משבצת היא עובד.

ולזכותו של המשרד ייאמר שהוא עושה מאמצים. אנחנו כל הזמן שומרים

ולוחצים ידים כדי שהתהליך יתקדם ויהיה בריא, זה באשר לאנשים.

המשרד צמצם בשנים האחרונות הרבה מאד

משרות, אין לי כרגע הנתונים.

הוא צמצם שליש ממשרותיו, 950 משרות,

שר החינוך והתרבות י. נבון; בשש שנים ירדו קרוב ל-1,000 משרות.

בשנת 1980 המשרד היה גדול בשליש.

הי ו "ר נ. רז; וזה כאשר המערכת עצמה גדלה מאד מבחינת

האוכלוסיה,

י. בר-נר; מצד אחד המערכת גדלה, מצד שני המשרות

צומצמו. כלומר היו צריכים להתאים את

התפקידים מחדש. היו צריכים לתפור חליפה חדשה. המשרד הזה לא עבר

שינויים במשך שנים, זה רה-ארגון במובן של יצירת תקדים, מבחינת ההיקף

שלו והעומק שלו. גם לנציבות שירות המדינה זה היה בהיקף כמעט ללא

תקדים. אנחנו עדיין בעיצומו של התהליך, אנחנו בהחלט רואים בזה דוגמה,

ונרצה להעתיק את הדוגמה הזאת מבחינת השיטה ומבחינת סדר העבודה גם

למשרדים אחרים. בעצם היום אנחנו עוסקים פה ושם בכמה דברים דומים, בכמה

רה-ארגונים דומים. אני יכול להזכיר את משרד הדתות, סיימנו שם טיפול

דומה. וכשהמנכ"ל הגיע למשרד הוא קיבל חוברת, דו"ח, תכנית עבודה,

והוא יכול היה להתחיל לעבוד עליה. אני מקווה שגם נצליח ליישם את זה.

מ. זינדל; רציתי רק להדגיש את הנקודה שהנושא של

מיחשוב היה די מוזנח במשרד חחינוך לעומת

משרדים אחרים. אני חושב שיש שם פיגור לפחות של עשר שנים, גם

בטכנולוגיה, גם בזרימת מידע, השר דיבר על המחסור במידע על מספר

המורים לערבית, לאנגלית, למתימטיקה, עכשיו נעשה מאמץ גדול בנושא זה,

גם מאמץ ארגוני, קודם זו היתה יחידה שלא היה ברור למי היא כפופה

ובאיזו מסגרת היא נמצאת. הוקם אגף שכפוף למנכ"ל, עומדת בראשו

אהובה פיינמסר, מוטלת עליה משימה כבדה ביותר, אחר כך בוודאי ילמדו

בבתי-ספר על האירוע הזה. זה משהו בלתי רגיל. יש דגש על המיכון, גם

אגף התקציבים עוסק בנושא, האגף הזה נקרא האגף למיכון ומערכות מידע.

זה אגף חדש.

אם האגף הזה יתפתח לפי התכניות ויעבור

את כל השינויים ויעמוד בכל ההתחייבויות, זה יתן גם שליטה ובקרה

וגם יאפשר קבלת החלטות בצורה טובה מאד.

מ. פלד; איזו מערכת מיחשוב מוקמת?



ס. זינרל; יש כרגע כפה מחשבים. יש ועדות מכרזים.

במחוזות יהיה דיגיטל, במרכז יהיה מחשב

אחר. צריך להתמודד עם כמה סוגי מחשבים. אלה גם אילוצים של אמצעים.

מבחינה טכנולוגית האינטגרציה של כמה סוגי מחשבים יחד יכולה לעבוד.

בקטע הזה מתחולל גם השיפור בנושא

של תעודות הבגרות?

ש. שושני; אנחנו מקווים שכך יהיה. אבל היות והכל

בסופו של דבר תלוי באנשים, למרות כל

המסגרות וכדומה, אני חושב שנשמע עוד כמה ריקושטים, כי בענין הזה עוד

לא פתרנו את כל הבעיות. אבל אין ספק שהשיפור, אם חל, קשור גם באגף

מיכון ומערכות מידע. השר הודיע בכנסת שהוא מתבייש בנושא של מעודות

הבגרות

אמרתי בכנסת שאני מתבייש על שני דברים:

על התקציב הנמוך של התרבות במדינת ישראל,

ועל ענין הפיגור בהנפקת תעודות בגרות. אני מקווה שהשנה יחול שיפור,

בנושא של תעודות הבגרות.

אני רוצה להדגיש שכל המבנים הכי טובים

והמסגרות הכי טובות קמים ונופלים על

בני אדם. בענין הזה התחיל תהליך של התחדשות שכבר רואים את הניצנים

שלו, אני מקווה שהוא יימשך. גם זה לא עובר בשקט. אם רוצים לקדם

ולשפר, יהיו בשני עתונים עוד שתי כותרות, אבל ייתכן שלמשרד החינוך

והתרבות ולעם ישראל זה יהיה יותר טוב.

אני רוצה לשמוע על ההתייחסות של עובדי

איך זה מתקבל?

האם יש סיוע מצדם?

כשאני מסתכלת על המשבצות בדף של

המבנה, פרק ג', אני רואה שלמשבצת העליונה - חינוך לערבים, חינוך

לדרוזים, מחשבים בחינוך וכו' - כאילו אין לה קשר למינהל הפדגוגי.

כשדובר על הביזור של החינוך במגזר הערבי דובר על כך שהנושא הפדגוגי

יישאר במזכירות הפדגוגית ויהיה חלק ממנו. כיצד זה פועל ובאיזו מידה

יש קשר בין החינוך הכללי למיעוטים לבין המסגרות השונות - קדם יסודי,

יסודי, על-יסודי וכו' - במערכת כולה? מה הקשרים הישירים?

האם נכון שכתוצאה מהמבנה החדש בוטל

התפקיד של סמנכ"ל המשרד? היו גם

סמנכ"לים במשרד. האם התפקיד הזה בוטל?

ב. מה ההשפעה של המבנה הזה על המחוזות?

מה ההשלכה על המחוזות?

אני רוצה לומר שני דברים שיאירו צדדים

נוספים של תהליך הרה-ארגון. ראשית,

התהליך כולו חייב התייחסות לבדיקה של רמה של תפקוד, או מטרות תפקוד

של כל אחת מיחידות המשנה הזוטרות ביותר במשרד, החל ממדור. נשאלו

שאלות ספציפיות לגבי מטרת התפקיד בכל יחידת משנה, בדרג הבכיר ביותר

ובדרג הזוטר ביותר. והיה צריך לתת את התשובה הארגונית, כיצד הארגון

בא לשרת את המטרה. למשל, מדור השתלמות בבית-ספר לעובדי הוראה, האם

הוא יהיה רק מדור טכני שמקבל ומשחרר את המשתלמים, או שהוא יעסוק

גם בתכנים ובבניית תכנים. ויש דוגמאות נוספות.

דבר נוסף שצריך היה לתת עליו תשובה הוא

בענין קריטריוני ההקצאה של תקנים. נאמר כאן שבשש השנים האחרונות

שליש מהמשרות קוצץ. כדי להבטיח את שמירת רמת התפקוד והמשימות של



לאנשים. אם תחום האחריות של אדם היה א', הוא הורחב ל-א'+ב', כדי

להבטיח את המשך הניהול והאחריות במסגרת הארגון החדש, אנשים נענו

ברצון להתחדשות הזאת. אנשים לא נרתעו מלקחת על עצמם משימות חדשות,

ונענו ברצון למשימות חדשות. למשל, אדם שעסק בתמריצים עוסק היום

בתכנון, הערכה ותמריצים. ואפשר לתת דוגמאות רבות מסוג זה.

קרה במשרד תהליך נוסף. היו דברים שהיה

ברור לחלוטין שהם חלק מהמשימות של השינוי. היו יחידות שבשלב הראשון

לא התכוונו לשנות, שלא היתה כוונה לעשות בהן רה-ארגון. היום היחידות

גם אנחנו רוצות רה-ארגון ושינוי. הן מקבלות

את ה"פיטבק" של יחידות שכבר עברו את השינוי, והן רואות שהוא טוב

גם בשבילן. זה טוב מכמה טעמים: א. אפשר להגדיר מחדש יעדים ומשימות;

ב. אפשר לתקן התפתלויות או עיוותים שנוצרו בתוך אותה יחידה;

ג. יחידות מבקשות את זה לצורך התחדשות פנימית שלהן.

יש תהליך אחר, שבאים מנהלים ותיקים

אני כבר כמה שנים סגן מנהל מחלקח, או אני כבר 12-10 שנים

מנהל מחלקה, אני מבקש שינוי, אני מבקש לעבור מתפקיד אחד לתפקיד אחר.

סתם לשם חידוש, או כדי לקבל יותר אחריות,

יותר כוח, יותר ענין?

כבר אמרו כאן שבמשך חמש-עשרה שנים לא

היה רה-ארגון במשרד. יש יחידות שלפני

מספר שנים היו במרכז הענינים. במשך השנים או שנדחקו לשוליים, או

שמח שהיה בעבר מרכז העשיה עכשיו איננו מרכז העשיה, והם מבקשים

התחדשות, שינוי, הם מבקשים לחזור לתפקוד יותר אינטנסיבי. מספר

האנשים שמבקשים את השינוי אינו קטן. התהליך נעשה על-ידי בדיקה

ענינית עם העובדים, במגמה לבצע בין היתר שינוי ברמה האישית. מאחר

שיש למשרד שעת כושר, מצד אחד יש אופציות לשינוי, כלומר כל יחידות

המשרד נפתחות כאופציות לשינוי, ומצד שני יש ביקושים לשינויים.

כלומר זה הולך בד בבד. אי אפשר יהיה להשביע את רצון כולם, אבל

הדינמיקה היא בהחלט חיובית. היו שלבים שאנשים נכנסו לענין בחרדה

גדולה לכל תהליך השינוי, היו חששות והסתייגויות, אמרו שהמשרד לא

יעביר את השינוי הזה ושלא ניתן לבצע אותו, אמרו שזאת נאיביות לחשוב

שהשינויים האלה יעברו. התוצאה כרגע, לאחר שכבר יש תוצאות של שינויים

אנחנו מבקשים להצטרף למסלול של

השינויים במשרד.

כפי שאמרנו, לפני שש שנים היו במשרד

3,000 משרות; היום יש 2,000 משרות פחות או יותר. זה הביא להרחבת

תחומי האחריות של האנשים. התיגמול המינימלי האפשרי הוא לעתים של

תוספת דרגה אחת לאותם אנשים שתחום האחריות שלהם הורחב. אנחנו

מברכים את נציבות שירות המדינה על הנכונות שלה לראות ראיה עקרונית

חדשה את השירות הציבורי, ולפתוח בתהליך הזה במשרד החינוך. בתחילת

הדרך נשמעו אוקטבות גבוחות מצד ועד העובדים; היום יש מצב של שיתוף

פעולה בריא ואוהד.

התהליך הוא מאד דינמי, הוא לא יסתיים

בתאריך מסויים, כי בשוליים נצטרך לטפל בעוד נושאים. אבל בסך הכל

זה תהליך בריא.

האם זה נעשה עם ועדים או באופן אישי?

ע. וולנסקי' זה נעשה עם האנשים באופן אישי. ואני

רוצה לומר שאין פה תהליך כפוי. כשלאדם

מוצעת אופציה אחת ולאחר שהוא בודק אותה הוא אינו מרוצה ממנה, מוצעת

לו אופציה שניה. יש פה תהליך של בחירת מקצוע, בהתאם לכישורים של האדם,

בהתאם לנסיון שלו וכו'. ויש אנשים שבדקו ארבע יחידות עד שמצאו את

את היחידה שבה רצו להשתלב.



ש. שושני; אני רוצה שלא יתקבל כאן רושם שהתמונה

כל כך ורודה. לי יש שיחות עם העובדים,

הן לא כל כך קלות. התוצאה הסופית אחרי תקופה מסויימת היא סובה,

אבל הפגישות הן קסות מאד, והן נמשכות שעות ארוכות. כי אנשים נמצאים

בחרדות, אנשים נמצאים במצב של אי-בהירות, ויש גם אנשים שנפגעו

והאשימו את השר שהוא רוצה לפגוע במגזר מסויים באמצעות הדבר הזה,

בכל מיני מינויים אישיים וכו'. כלומר בסך הכל הדברים אינם פשוטים.

עמי וולנסקי משקיע בזה שעות רבות מאד. בישיבות שלי עם קבוצות העובדים

אחת לאחת, התהליך מאד קשה. בסופו של דבר התמונה תהיה ורודה אצל מי

שבא על סיפוקו; לא כך אצל מי שאיננו בא על סיפוקו.

לגבי הנושא של חינוך לערבים - אנחנו

נמצאים בתהליך שהתחיל לפני תשע שנים ולא נסתיים, של ביזור המגזר

הערבי. שר החינוך והתרבות ביקש ממני בתחילת השנה לנסות ולבצע את

הביזור המינהלי של המגזר הערבי. הכוונה שלנו היא לבצע זאת בחודש

אוקטובר. פירוש הדבר שהנושאים של כוח אדם, גזברויות, כל מה שקשור

בטיפול ברמת הפרט - יבוצעו כמו במגזר היהודי, במחוזות עצמם. יש

לנו קצת מחסור בכוח אדם, אבל אני מקווה שבחודש אוקטובר הענין הזה

יבוצע. כל הנושאים האחרים נשארים ברמת המטה. אני מקווה שהנבחר החדש

יגיע להישגים גם בנושאים האלה"

לשאלה לגבי הסמנכ"לים - אנחנו הקמנו

מינהלים. התואר הוא בעצם אותו תואר, או מנהל מינהל או סמנכ"ל.

אנחנו בשלב של דיונים עם נציבות שירות המדינה, אינני יודע באיזה

תואר נבחר. בשלב זה בחרנו במינהל. הכוונה שלנו היא, אחרי המנכ"ל,

לדרג הבכיר בשירות המדינה. זה יכול להיות או סמנכ"ל או מנהל מיצהל.

אני יודע שיש מנהל מינהל הרכב. אינני יודע אם זה דרג יותר גבוה או

פחות גבוה. הכוונה שלנו היא ללכת ליותר גבוה ולהשיג לאנשים את

הדרגות והתנאים הטובים ביותר. זה ענין של טרמינולוגיה.

במספרים אולי צמצמנו קצת בסגל הבכיר,

כי הסתובבו גם כל מיני אנשים עם תארים. תואר של סמנכ"ל ליווה את

האדם שמילא פעם פונקציה מסויימת, גם הרבה שנים אחר כך כשמילא תפקידים

אחרים.

לשינוי הזה יש השפעה על המחוזות של משרד

החינוך והתרבות. הם יצטרכו להתארגן בצורה אחרת, כשהעקרון הוא האצלת

סמכויות מן המטה אל המחוזות. הענין הזה הוא תהליך. למשל, אגף הפיתוח

שלנו לא האציל סמכויות למחוזות; המטה יאציל סמכויות למחוזות.

המחוזות ייבדקו מחדש ויראו איך הם עובדים מול האחרים. גם הם יעברו

תהליכים מאד מכאיבים.

א. הראל; האם יהיה גם צמצום של מספר המחוזות?

שר החינוך והתרבות י. נבון; לא בטוח.

א. סרטני; מה לגבי השילוב של החינוך למיעוטים

במערכות הכלליות?

ש. שושני; זו יחידת פטה שכפופה למזכירות הפדגוגית

ומטפלת בכל האספקטים של החינוך היסודי,

העל-יסודי, הטכנולוגי. יחידת המטה של הערבים מטפלת בכל התחומים

ואחראית לכל.

שר החינוך והתרבות י. נבון; אבל כשמורה בגליל יצטרך לברר עניני

משכורת, הוא לא יצטרך לנסוע לירושלים,

הוא יעשה זאת במחוז. הנושאים האדמיניסטרטיביים יטופלו במחוזות.



ש. שושני; עוד דבר בקשר לחינוך לערבים. יש ביקורת

על תכניות לימודים ישנות משנות החמישים.

אני רוצה לומר שמלבד תכנית בשפה הערבית ובדת האיסלם שנמצאת עכשיו

בסיום בנייתה, כל התכניות האחרות נכתבו בשנות השמונים. למשל במדע,

אלה תכניות שתורגמו מעברית. אותן תכניות לומדים במגזר היהודי ובמגזר

הערבי. הענין הזה מאד עקרוני. נכון שבלשון ערבית ובלימודי הדת

עדיין יש במערכת סקרי לימוד שנכתבו בשנות החמישים. היתה פניה של

עלי חיידר לכל מי שרק יכול, לכתוב ספר לימוד; היתה הזמנה למורים

לערבית לכתוב ספר לימוד.

שר החינוך והתרבות י. נבון; יש עכשיו ועדה בענין לימודי האיסלם.

איך נעשה הקשר בין המינהל הפדגוגי לבין

החינוך הדתי?

אין קשר בין המינהל הפדגוגי לבין החינוך

הדתי. לחינוך הדתי יש אוטונומיה פדגוגית,

יש לו כפיפות מינהלית למנכ"ל, כל חילוקי הדעות בין המנכ"ל ובין

מנהל החינוך הדתי באים להכרעת השר. הוא יכול לערער בכל נושא, בעיקר

פדגוגי, לפני השר, והשר הוא המכריע והקובע.

לגבי שמות האנשים - יושב-ראש המזכירות

הפדגוגית הוא דוד פור; מנהל המינהל הפדגוגי - בנימין אמיר; מנהל

החינוך הדתי הוא יעקב הדני; מנהל מינהל רשות הספורט - יריב אורן;

מנהל מינהל התרבות - אבנר שלו; מיכון ומערכות מידע - אהובה פיינמסר,

היא היום האשה הבכירה במשרד, אני מקווה שתצטרפנה אליה כמה נשים

נוספות; כלכלה ותקציבים - אדי הרשקוביץ; פיתוח - ד"ר גדעון בן-דרור;

מינהל כוח אדם בהוראה, הכשרה והשתלמות - יהושע ידלין; אמרכלות -

רן לוין; חשב המשרד - ניסן רז. רן לוין היה סגן הממונה על החינוך

הטכנולוגי במשרד החינוך והתרבות בשש השנים האחרונות, לפני כן ניהל

את בית-הספר לטכנאים והנדסאים יד-נתן. דובר - ישראל כהן; מדען ראשי -

פרופ' יוסף באשי; תכנון, הערכה ובקרה - עמי וולנסקי; מורשת יהדות

המזרח - נסים יושע; מרכז ההסברה - יעקב שין. לגבי המועצה להשכלה גבוהה

ורשות השידור - אלה כפיפויות ישירות לשר, הוא מטפל בהן.

מנהל מחוז ירושלים -

ד"ר יוסף יונאי; מנהל מחוז הצפון - ד"ר יוסף לוי; מנהל מחוז חיפה -

ד"ר יוסף גולדשטיין; מחוז המרכז עומד כרגע לפני מכרז; יאיר לוין

עבר לעיריית תל-אביב; מנהל מחוז תל-אביב - יצחק שטיין; מחוז הדרום

יעמוד למכרז, מר עמרם מליז יוצא לחופשה ללא תשלום לשנתיים לארצות-

הברית, בשליחות המחלקה לתרבות תורנית של הסוכנות היהודית; חינוך

מוכר שאינו רשמי - יוסף דור שהיה מנהל אגף המוסדות. חינוך מוכר

שאינו רשמי כולל את כל בתי-חספר הכנסייתיים, את בתי-הספר של החינוך

העצמאי וכדומה.

יש עוד כמה מכרזים שקשורים בטבלאות

המרכזיות. אני מקווה שהתהליך יסתיים עד סוף ספטמבר, ואז יהיו איושים

אחרים, חדשים. נקווה להתרעננות והתחדשות.

על פני הדברים אני רוצה לומר שזה נראה

טוב מאד. גם הקצב, רפורמה אחרי חמש-עשרה

שנים, זה רקורד ממלכתי. בצה"ל זה עומד על עשרים שנה. והעובדה שזה

גם מלווה בחסכון בכוח אדם, במיחשוב, ויחסית בלי סקנדלים היא חשובה

מאד. כל זה אני אומר לשבח המשרד. והואיל והדברים לפנינו, אני רוצה

להבין קצת יותר פרטים, זה טוב להמשך העבודה בוועדה.

יש יושב-ראש מזכירות פדגוגית שהוא הממונה

על המינהל הפדגוגי; ויש לו עוד שמונה או תשע יחידות שהן כאילו מחוץ

למינהל הפדגוגי. אני מתאר לי שאיך שלא יהיה הן חלק מהמינהל הפדגוגי,

אחרת לא היו כפופות ליו"ר המזכירות הפדגוגית. אינני מתכוון לכל אחת



מהיחידות, אבל אני רוצה להבין את העקרון המנחה. אני רוצה להבין מה

גרם לכך שיחידה מסויימת נכללת במינהל ואחרות נמצאות מחוצה לו. האם

יש לזה הסבר תיאורטי? מה השיקולים לכך?

שאלה שניה ביחס לחינוך הדתי, אנחנו

יודעים שיש לו מעמד מיוחד. זה גם מתואר כאן על-ידי הקווים שמוליכים

מהחינוך הדתי אלי שר החינוך. אני גם מניח שהקווים האלה מעידים על

העדר הסמכות המלאה של שר החינוך על החינוך הדתי, כי אחרת אני מניח

שזה היה הולך בקו ישיר ולא בקו מקווקו.

שר החינוך והתרבות י. נבון; וכן שהכפיפות איננה רק לשר אלא גם למנכ"ל.

אבל אסביר זאת.

שמענו כאן שלחינוך הדתי יש קשר ישיר אל

השר. שמענו וקראנו שהשר אומר שלחינוך

הדתי יש מידה כזאת של אוטונומיה שגם אי אפשר לכפות עליהם דברים.

בענינים פדגוגיים.

אני מבקש לקבל הסבר על המשמעות של הדבר

הזה.

מידוע היחידה של מורשת יהדות המזרח

היא יחידה כל כך מיוחדת שעומדת מעל למנכ"ל וכפופה ישירות לשר, ולא

נמצא לה מקום בתוך המערכת היותר קונבנציונלית?

אשר לחינוך לערבים, אני רוצה להזכיר

שבחוברת שחולקת לנו לקראת הדיון בכנסת על משרד החינוך נאמר שתהליך

הביזור בוצע עד היום, לאחר תשע שנים, רק ב-30%, ועדיין נותרו 70%.

אני שומע עכשיו שה-70% האלה יבוצעו עד אוקטובר.

ש. שושני; המטרה היא להתחיל לבצע את זה מאוקטובר

ואילך.

שר החינוך והתרבית י. נבון; התמנה איש מיוחד, אמנון אברמסון מהסתדרות

המורים. לקחנו אותו לפני יותר מחצי שנה

אך ורק לנושא הזה, שיבדוק ויציע כיצד לעשות את הביזור, מה הבעיות

שיתעוררו כתוצאה מכך וכן הלאה, היו אתו דיונים. לאחר שהוא יביא את

התכנית, נעשה זאת. אני הייתי יותר סקפטי. אמרתי שהביזור צריך להיעשות

בהדרגה. אני רוצה להסביר מה הבעיה. אם אין ביזור, אם למנהל בית-ספר

בעכו או בכפר ערבי או דרוזי יש בעיות, הוא יבוא לירושלים, כשיש

ביזור, הוא יכול ללכת למנהל המחוז ולומר לו; בעכו יש בית-ספר יהודי

ובית-ספר ערבי; למה ליהודי אתה נותן כך וכך ולי אינך נותן? מנהל

המחוז אינו יכיל לשלוח אותו לירושלים, מאחורי העקרון של הביזור יש

בעצם השוואת תכאים. זו המשמעות של הביזור. כי אי אפשר שכמחוז אחד

לגבי בית-ספר יהודי ובית-ספר ערבי זה ליד זה, יהיו קריטריונים שונים"

למשל, יש עכשיו בעיה; כמה חדרים נתונים לטיפולו של שרת. יש הבדל

בין המגזר היהודי והמגזר הערבי. במגזר הערבי, לכל 6,2 או 6,4 חדרים

יש שרת אחד; במגזר היהודי - על כל 4,5 או 4.6, התשובות שקיבלתי בענין

זה הן; במגזר הערבי לומדים חמשה ימים בשבוע, לא ששה; שנית, אין

אצלם חדרי ספח ואולמי התעמלות וכדומה,

מ. פלד; למה אין?

שר החינוך והתרבות י. נבון; אני מדבר על מצב נתון, יש לי תשובות גם

על השאלה למה אין, בחלק זה נובע

מהתפתחות חיובית מבחינתם, גידול אוכלוסיית בתי-הספר, כניסת בנות,

מודעות יתר, הפחתת נשירה וכדומה, אם כי יש נשירה בחינוך העל-יסודי,



כשהוחל בביזור אמרתי שיש לבצעו בהדרגה.

כי אם עושים זאת בבת אחת, יש צורך בתקציבים להשוואת תנאים. מנהל

מחוז לא יכול לעמוד מול מנהל בית-ספר ערבי שיגיד לו שלבית-ספר יהודי

הוא נותן כך וכך ולבית-ספר ערבי הוא נותן אחרת. ומדובר בסכומים לא

קטנים. למשל, בנושא של עלות גננת במגזר הערבי ובמגזר היהודי יש

אי-שוויון. גם הוא מוסבר בכך שבמגזר הערבי לומדים רק חמשה ימים

וכדומה. יסבירו זאת כך או אחרת, חייבים להגיע להשוואת תנאים, כי זה

בלתי אפשרי. הדעת אינה סובלת זאת, גם עקרונית וגם מעשית, בשל

התוצאות החמורות שעלולות לנבוע מהמצב הזה.

ובכן בענין תהליך הביזור הייתי יותר

זהיר, ובשנה שעברה סיכמנו שזה ייעשה בהדרגה. כל הדברים האלה גם

ידרשו תוספת של אנשים למחוזות, מפקחים וכדומה, יש לנו למשל בעיה

של קב"סים. במגזר היהודי יש קב"סים. אם יש נשירה, יש קב"סים שמקפלים

בזה. יש החושבים שאין בכלל צורך בקב"סים. פעם המורים היו עושים זאת

בעצמם, הולכים לבית התלמיד ובודקים למה הוא לא בא לבית-הספר, היום

המערכת קצת שונה. מספר הקב"סים אינו גדול, 90 או 100. אבל במגזר

הערבי אין קב"סים. כששואלים אותי למה אין שם קב"סים, אין לי תשובה.

באחד הדיונים מישהו אמר שאין צורך בקב"סים, שהמורים צריכים לעשות את

זה, בבקשה, אבל אז תוציא אותם גם מהמגזר היהודי, אי אפשר שבמגזר

היהודי יהיו קב"סים ובערבי לא יהיו, אם זה חשוב, שיהיו גם אצלם. אם

זה לא חשוב, שלא יהיו גם במגזר היהודי,

יש בעיה של מחסור בפסיכולוגים -במגזר

הערבי, אבל יש גם בעיה שאין מספיק פסיכולוגים, אמרנו להם: אנחנו

מוכנים לממן הכשרת פסיכולוגים, לצורך השוואת תנאים, אי אפשר יהיה

לעשות זאת בלי תוספת של משרות ותקנים וכדומה,

כפי שד"ר שושני אמר, זה תהליך קשה,

ממש כואב לאנשים. ד"ר שושני מקבל את כל הריקושטים, הוא עושה את

העימותים, אנשים שאינם באים על סיפוקם אצל המנכ"ל באים אלי.

עד עכשיו לכל מנהל אגף היתה גישה ישירה למנכ"ל; פתאום היום הוא

צריך להיות כפוף למישהו אחר, איש איננו אוהב את זה, כלומר מתוך 46,

36 אינם מרוצים. שנית, לא תמיד אדם חושב שהשני סוב ממנו, ענין

הכפיפות הוא בעצם הפגיעה הקשה ביותר, היה סכסוך עם ועד העובדים,

הם כתבו מכתבים והיו פגישות שונות, אמרנו להם: לא נעשה שינויים

בלי תיאום אתכם. עכשיו יש גם פניה לבית-דין בענין מסויים,

יחד עם זה אני חייב להגיד שחשבתי שיהיה

הרבה יותר קשה לגבי התגובות של העובדים. עדיין לא גמרנו, ויהיו עוד

דברים, אני חושב שיהיו גם קצת סקנדלים, יהיו אנשים שלא יקבלו את זה,

יש אנשים שעלולים להיפגע, ויהיו בעיות, אבל מה אני יכול לעשות?

תכנית של רה-ארגון היא תמיד כואבת, אבל

יותר כואב אם מושכים את זה זמן רב,

החכמה היא שברגע שמסכימים על כך, לבצע זאת, ייתכן שבאותו רגע הכאב

יותר חד, אבל זה עדיף על כאב מתמשך, וכשיש רצון טוב, אסור לבזבז אלתו,

הרצון הטוב הוא קולקטיבי, לא אינדיבידואלי,

כל אחד בודק מה קורה אתו, אתן דוגמה,

הגענו למסקנה שאדם מסויים צריך לצאת ממקום מסויים, שהוא משבש דברים,

אבל הוא איננו נער שליח, אז אי אפשר להגיד לו שעליו ללכת, לאן ילך?

צריך למצוא לו איזו חלופה. מציעים לו דבר מסויים והוא איננו רוצה את

זה, צריך למצוא לו חלופה אחרת,

אבל בסך הכל, המהירות שבה הדבר הזה

מתבצע עלתה על הציפיות שלי. ואני חושב שבלי עזרת הנציבות וההבנה

שגילו אנשיה זה לא יכול היה להתבצע, ואני חוזר ומודה להם, כפי

שאמרנו, התהליך כואב, היו סכסוכים עם ועד העובדים, ואני חושב שעוד

יהיו הרבה סכסוכים, עוד לא גמרנו,



בענין החינוך הדתי, אני מציע שנקדיש לזה

פעם שיחה יותר ארוכה. אני רוצה לומר רק זאת: יש חוק, אני פועל במסגרת

החוק, בחוק כתוב שלחינוך הדתי יש אוטונומיה בענינים הפדגוגיים.

יש להם מועצה, מועצת חמ"ד. יש לי חילוקי דעות אתם, יש לי חילוקי דעות

גם עם המנהל, הוא מצוי בלחצים כאלה ואחרים, וזה לא פשוט, לוחצים

אותו מצד זה ומצד אחר, לא לגבי הכל הוא שבע רצון; לא בכל אני שבע

רצון, אני מוכן שנדבר על זה פעם בנוכחותו. יש למשל ענין המפגשים,

אז גם לגבי המפגשים בין דתיים וחילוניים היו בעיות. אבל זה הולך טוב,

וממה שאני שומע עד עכשיו התוצאות מוצלחות, אבל זה נעשה כמובן בקנה

מידה יחסית קטן, לגבי המפגשים בין יהודים וערבים יש בעיות, יש

התנגדויות,

אם מדובר בענין פדגוגי שבו יש להם

אוטונומיה, אי אפשר לכפות את זה, אפשר להגיע להסכמה, והגענו להסכמה

שהמפגשים יהיו לא חברתיים אלא לימודיים, שהם יהיו בגילאים יותר

מבוגרים. למרות זאת, במחוז הדרום, שיש שם מנהל מחוז דתי, עמרם מליץ,

ראיתי שם מפגשים לימודיים של נערים יהודים וערבים, בדואים, הם ישבו

יחד והיה יפה מאד. ובכן הוא עושה זאת, אבל אי אפשר לכפות זאת,

ביחוד דבר כזה, כל כפיה כזאת יוצרת את ההיפך,

הכפיפות של מנהל החינוך הדתי היא למנכ"ל.

אם יש ביניהם חילוקי דעות, הם באים אלי, ואני קובע, וכבר היו מקרים

כאלה שפסקתי כך או אחרת,

לענין של מורשת יהדות המזרח - לפי תפיסתי

בענין הזה צריך להיות לא רק סיוע שנותנים למחקר מסויים או לפרוייקט

מסויים, אינני חושב שמקומו במבנה הזה הוא מקום של קבע, בשלב מסויים

יהיה שינוי, יש כל מיני מחשבות מה צריך לעשות בענין זה, היום אין

להם ימי הדרכה, יש מעט מורים שעוסקים בזה, לא טוב שזה יהיה כאילו

נושא: בוא נעשה היום מורשת עדות המזרח, השאלה היא איך עושים שמה

שקרוי מורשת יהדות המזרח יהיה חלק אינטגרלי של מערכת הלימודים,

חשבתי לבדוק את זה במישרין, יש לי רגישות לענין הזה, כי אפשר לעשות

בו גם הרבה מאד שגיאות שיביאו לתוצאות הפוכות. אני אומר זאת מתוך כך

שבמשך שנים עסקתי בענין הזה כחובב, יש לי תפיסה בענין הזה, אמרתי:

בינתיים נשאיר את המצב כפי שהוא, אינני חושב שזה מבנה טבעי, בינתיים

אני רוצה לעסוק בזה במישרין. מה גם שיש עוד שני נושאים שהטלתי עליהם

בעוד ארבע שנים ימלאו 500 שנה לגילוי אמריקה ולגירוש ספרד,

כשהייתי בספרד חתמנו על הסכם תרבות אתה, ובשיחות שהיו לי שם, החל

ממלך ספרד, ראש הממשלה, שר החוז, שר התרבות ואחרים, עד אחרון הפקידים,

אל תחשבו שתתלשו מההיסטוריה של ספרד את פרק הגירוש,

את הדמעות והסבל. לא תוכלו לחגוג רק את גילוי אמריקה, קרה שזה היה

באותה קינה. הכל קיבלו את הדעה הזאת, והם יעשו זאת בתכניות שלהם, זה

סוכם,

אמריקה,

לגבי הנושא של 500 שנה לגירוש ספרד,וגילוי/

במקומות שונים בעולם, באמריקה הדרומית, הצפונית, בספרד עצמה, יהודים

מקימים ועדות וועדים, והקונגרס היהודי רוצה להשתלט על כל הנושא הזה.

אני רוצה שהמרכז יהיה בירושלים, הקמנו שתי ועדות, אני עומד בראשן,

גם של הוועדה ל-500 שנה לגילוי אמריקה, גם לנושא של 500 שנה לגירוש

ספרד, התייעצתי עם פרופ' אורבך ויהושע ביינר, הם התנגדו שזאת תהיה

ועדה אחת. בעולם הרחב הקימו ועדה אחת לשני הנושאים,

ובכן עכשיו מוטל על היחידה למורשת

יהדות המזרח הנושא הזה, אלה דברים שבכל יום יש בהם התפתחויות.

בסופו של דבר הם יצטרכו לעבור למינהל הפדגוגי.



ש. שושני; הערה אחת לדבריו של חבר-הכנסת פלד,

יש לו אבחנה נכונה בקשר למזכירות

הפדגוגית ולמינהל הפדגוגי. המזכירות הפדגוגית צריכה לעסוק ברמת

האסטרטגיה, אין אצלנו היום במשרד החינוך חשיבה על אסטרטגיה. גם

בעניו הגדול הזה רצינו להבחין בין אסטרטגיה לבין ביצוע" חבר-הבנסת

הראל העיר קודם בקשר לאנשים. הרבה מאד תלוי בבני אדם. בעצם הכל

צריך להיות שייך למינהל הפדגוגי, אבל היחידות שתעסוקנה בתוכן, בתכניות

לימודים, בחשיבה ברמה, הכפפנו אותן למזכירות הפדגוגית, הכל זה בסיס

לשינויים בהתאם לבני האדם שישחקו כאן את המשחק. אבל האבחנות של

חבר-הכנסת פלד נכונות, אנחנו חיים אתן כבר זוודשים.

היו"ר נ . רז; טיפלנו פה היום בשני נושאים לגמרי לא

פשוטים" בראשון רק נגענו בקצרה, המשותף

לשני הנושאים האלה הוא באמת שזאת מערכת שבודקת את עצמה, אני רוצה

לומר לכם יישר כוח על עצם הבדיקה. כי מצד אחד מאשימים מערכות

בשמרנות, בקפאון, במאובנות, ומצד שני, כשמגיעים שינויים שמטרתם

לשפר את הדברים, לעתים תוקפים את המערכות, ולא בצדק, יש אצלנו

רגישות רבה, גם חשדנות, לגבי דברים כאלה, יחד עם זה לא צריך להיתפס

לדברים שאינם בדוקים ולהפוך אותם לאידיולוגיות שמפריעות לתיקון

ולשיפור,

את הדיון על האינטגרציה נקיים בשלב

קצת יותר מאוחר, כאשר נחשוב שהזמן בשל לכך. נעשה זאת בהתייעצות עם

אנשי המשרד, נקדיש לזה מספיק זמן, כי זה נדשא גדול וחשוב.

שר החינוך והתרבות י. נבון; לאחר הפגישה הנוספת של סגל א' תבואנה

התשובות וההערות של המשתתפים, מנהלי

היחידות והמחוזות. זה שלב שבו כבר הספיקו לחשוב ולהעיר הערות, ואפשר

יהיה להציע סיכומים כלשהם, התחלתיים. אני מציע שאז נבוא לכאן, לפני

שנסכס, זה יקה חודשים.

היו "ר נ. רז; אנחנו תמיד חוששים שנדון בענין באיחור,

לאחר שכבר סיכמו. לכן נעשה זאת בהתייעצות

אתכם.

לענין שינוי המבנה - אני רוצה לשבח מאד

את אנשי נציבות שירות המדינה, עקבתי אחרי הדברים מרחוק, כל הזמן שמעתי

על האופן שבו אתם ניגשים לענין, מתוך רצון להיות שותפים לשינויים

ולייעול, כאשר המטרה שמנחה את כל זה היא באמת שיפור החינוך, ייעול

החינוך, מובן שזה כולל חסכון, ביטול כפילויות, העמדת האיש הנכון

במקום הנכון וכוי,

שינוי מבנה זה תהליך ארגוני , תהליך

חינוכי ותהליך אנושי מכאיב. אני רוצה לופר לכם ששאלתי את השאלה

הזאת, מדוע המשרד הזה איננו משתנה במשך כל כך הרבה שנים. שאלתי זאת

כבר לפני שנתיים או יותר, אמרו לי שזה מאד לא פשוט לשנות את המשרד

הזה, להזיז אנשים ממקום למקום. זה קשור בהרבה מאד דברים אישיים,

איפה הוא יעמוד, למי הוא יהיה כפוף, מה תהיה המשכורת, מי יהיה כפוף

לו, הסמכויות, איפה ישב; ויש גם שאלות פוליטיות, האם אין פה העדפה

של איש דתי על חילוני או להיפך. אמרו לי; לא צריך להיכנס לזה, זה

קן צרעות. זו הסיבה לקפאון. אמרת'י; אז בע3ם אתם נכנעים למצב, אמרו

לי; אין ברירה. לכן לא נגעו בזה,

אני מאד שמד על תהליך שענינו הוא שינויים"

הגיעו אלי הרבה מאד שמועות רעות, שרומסים, דורסים, מקפחים, דיברו

על ברוטליות וכדומה, למה? כי אם מישהו רואה את עצמו באופן סובייקטיבי

נפגע, הוא נפגע, הוא רגיש ורואה צל הרים כהרים.

ממה ששמענו כאן היה פה תהליך יחידני,

פרטני, כלומר דנו עם כל אדם על כל תפקיד, עם כמה אלטרנטיבות וכדומה,



זה מצריך הרבה מאד סבלנות, דרך ארץ וכבוד לאנשים. אני מקווה שאתם

כבר בתהליך מתקדם של ביצוע השינויים, ושאנשים כבר יושבים בתפקידים

שלהם, או שהם מחוץ למערכת, ואני רוצה לומר שיש שם מספיק אנשים שצריכים

להיות מחוז לכל מערכת החינוך, כי בינם לבין חינוך אין שום קשר,

ש. שושני; אני מסכים אתך, ושוב, זה תהליך מכאיב,

לנהוג בו מתוך הקפדה על נימוסים,

הוא גם ברוטלי, אחרת הוא לא יתבצע,

לסיכום הענין הזה, אני רוצה לומר שאני

מאד מעריך את המאמין שלכם, ודייר שושני

נמצא בתפקיד הזה פחות משנה,

אני משבח על הקמת היחידה למיכון ומערכות

מידע, אני רוצה לומר שלא אחת אני זקוק למידע לקראת דיונים שאנחנו

מקיימים כאן על כל מיני נושאים, ואינני יכול לקבל א ותו" שאלתי על

מורים למדעים, כמה יש, בכמה בתי-ספר יש מעבדות ובכמה אין, כמה

בתי-ספר ייחודיים יש, באיזה מקומות יש כיתות תל"י ומה הנסיון שהצטבר.

לא יכולתי לקבל מידע כזה, אם אתם מפתחים מערכת כזאת שאפשר יהיה לקבל

מיד את המידע הזה, זה יכול לשפר את כל העבודה,

לדעתי שלב נוסף בעבודה הזאת שלכם הוא

שצריך לנגוע גם בשאלות אחרות, מאד חשובות, למשל, צריך לבדוק את

הנושא של מבנה שנת הלימודים, החופשות, כמה ילד לומד במדינת ישראל.

שר החינוך והתרבות י, נבון; לפי הסטטיסטיקה, יותר מאשר ברוב הארצות

בעולם,

יש שאלה שעולה בכל פעם מחדש, באיזה

גיל צריך להתחיל ללמוד פה ובאיזה גיל

צריך לגמור את בית-הספר התיכון. אני מתכוון לכל הענין של מבנה

המערכת ושנות הלימודים, אנחנו שומעים הרבה רעיונות חדשים" כאזרח

וכאיש שאיכפת לו הענין הזה, אני אומר שאם תיכנסו לבדיקה של הענין

הזה תעשו דבר חשוב ביותר, אם אכן אנחנו מתכוונים לקדם את המערכות

האלו, לרענן אותן, לפחות לבדוק אותן.

לבסוף, אנחנו מדברים פה על דברים מאד

חשובים, כשאנחנו יודעים את המגבלות התקציביות הקשות. במידה שאנחנו

מדברים על כל מיני דברים טובים וחשובים שקשורים בתקציבים, והמגבלות

האלו מונעות את ביצוע הדברים - מובן שאנחנו צריכים להתייצב לימינכם

בצורה מובהקת, יותר משאנחנו עושים. ואם השינויים שנעשים גם גורמים

לחסכון וייעול, את אותו חסכון צריך להשקיע בטיוב ובשיפור המערכות,

בהעשרה. ואל נשכח את מה שהזכרנו בראשית הדיון, מתרחשים בחינוך דברים

קשים ביותר. חברת-הכנסת סרטני אמרה שהחינוך איננו חינוך חינם לכל.

יש תהליכים כאלה, ואנחנו מוכרחים לבלום אותם, כי אחרת הם יהרסו את

כל המערכת. החברתית, החינוכית, הנפשית והפוליטית"

ושוב, יישר כוחכם על כל הענין הזה,

ובענין האינטגרציה, אני חושב שנשוב לזה בראשית המושב הבא של הכנסת.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה"

הישיבה נסתיימה בשעה 05"11.