הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום בי, בי בתמוז התשמ"ז - 29.6.87, בשעה 11:00

חברי הוועדה: ני רז - היו"ר

מי איתן

גי כהן (במקום חה"כ אי ולדמן)

מי פלד

מי אדלשטיין - הסתדרות המורים

שי בן-אליהו - מנהל האגף לתכניות לימודים, משרד החינוך והתרבות

י' בין - היחידה לחינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום, משרד החינוך והתרבות

חי גריזים - היחידה לחינוך הדתי, משרד החינוך והתרבות

בי גאזי - היחידה לחינוך לדמוקרטיה, משרד החינוך והתרבות

מי דגן - סגן מנהל היחידה לחינוך הדתי, משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

ני עצמון - ראש היחידה לקידום הוראת השפה והתרבות הערבית, משרד

החינוך והתרבות

די פור - יושב-ראש המזכירות הפדגוגית

יי שפירא - מנהל היחידה לחינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום, משרד החינוך והתרבות

די פלר

א' ברק

שאילתות

דיווח משרד החינוך והתרבות על ביצוע מסקנות הוועדה בנושאים:

דמוקרטיה, דו-קיום והוראת הלשון הערבית



היו"ר ני יז;

אני פותח את הישיבה בראשית אני רוצה לבקש מחבר-הכנסת מתי פלד להסכים

שהישיבה תהיה פתוהה. אני מבין שאין התנגדות. ביקשתי את זה בשם הדמוקרטיה כי

הנושא היום הוא הדמוקרטיה ורב קיום בינינו ובין הציבור. אני קובע שהישיבה פתוחה.

נושא הישיבה הוא המשך הדיון בנושא של הדמוקרטיה, דו-קיום והוראת הלשון

הערבית. הישיבה הקודמת היתה ב-17 ביוני. אני אזכיר את עיקרי העניינים ונעבור

להמשך הדיון. היו רשומים בישיבה הקודמת ולא הגיעו לרשות הדיבור שלמה אלון שאינני

רואה אותו פה. קובה מהסתדרות המורים שאינני רואה אותו. רן לרנר שגם אותו אינני

רואה. מתי אדלשטיין היה רשום ויוכל לדבר הראשון. לפני שנמשיך בדיון, נעבור

לשאילתות.

שאילתות

יש לי שאילתה אהת שקשורה לנושא. ב-15 ביוני התפרסמה ידיעה בדבר החתמת

מפקחים ערבים על הצהרה לפיה מצדדים בהפרדה בין יהודים לערבים בהשתלמויות מורים

של משרד החינוך. בתגובה לפנייתי נאמר שקיום השתלמויות נפרדות מנוגד למדיניות

משרד החינוך, והדובר מסר כי הנושא הועבר בימים אלה לבירור המשרד ועד קבלת

המסקנות יוקפאו כל הצעדים המתוכננים לקיץ הקרוב. השאילתה שלי: האם הבדיקה

הסתיימה ויש בענין זה סיכום כלשהו?

היו"ר נ' רז;

ליתר חברי הכנסת אין שאילתות. לכן נעבור לסדר היום.

דיווח משרד החינוך והתרבות על ביצוע מסקנות הוועדה בנושאים:

דמוקרטיה, דו-קיום והוראת הלשון הערבית

היו"ר נ' רז;

הנוכחים כאן היו גם בשבוע שעבר. יושבות אתנו כמה עלמות הן. מי הן?

ני עצמון;

הן מש"קיות שעובדות היום ביהידה לקידום הערבית. חלק מהן ממחשבות את לימוד

הערבית בארץ. מיחשוב הלימוד בערבית הוא מיוהד במינו. הכנסנו את האותיות והנקיוד

הערבי בצורה מתודולוגית שהתלמיד יכול ללמוד את זוז מא"ב. דבר זה לא קיים

בעולם בתחום ההוראה.

שמענו בישיבה הקודמת סקירות מאת דוד פור, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, על

הפעילות שנעשתה בקשר ליחידה לדמוקרטיה. זאת אומרת שלמעשה קיימת יחידה כזאת במשרד

החינוך, אם כי לא ניתן לומר שהתוצאות של פעילות היהידה הזאת, או הפעילות שנעשית

במשרד החינוך בקשר להנהלת ערכי דמוקרטיה הן משביעות רצון. אני גם לא הושב שאפשר

לצפות לדבר כזה במשך זמן כל כך קצר. בכל אופן הסקרים השונים גם אינם מעידים על

מפנה רציני בעמדות הנוער לדמוקרטיה. עם זאת בלמנו כמה תופעות שליליות ומסוכנות

לחברה הישראלית ויש להמשיך ולפעול. אינני יודע אם התכוונת שבלמנו כתוצאה

מהפעולה הזאת או שבכלל יש הנמכה של רמת הקצנה, גזענות, אנטי דמוקרטיות ודברים

מסוג זה.



ד' פור;

התכוונתי לדוגמא שבלמנו את כהנא לפחות בכניסתו לבתי הספר. הוא לא יכול

להיכנס לבתי הספר. ההשפעה שלו היא לא בבתי הספר.

היו"ר ני רז;

זה לא ענין שעושים אותו באמצעות היחידה לדמוקרטיה. פשוט מתקינים תקנה שלא

ייכנס האיש ובזה גמרנו את הענין. אבל כמובן שמבחינת התהליכים הרוחניים וההשפעה

הפוליטית הדברים הם אחרים לגמרי, ואני לגמרי לא שקט. גם אתה בעצם אומר את זה,

שאינך יודע מה המצב אל נכון. סקרים שקראנו בשבוע שעבר שוב מעידים שביתס לענין

הדמוקרטיה יש כאילו מין התחזקות המגמות החיוביות, מוקירים, מעריכים, משטרים

דמוקרטיים, אבל לגבי הגזענות או הקיצוניות הזאת אין שינוי.

די פור;

אליעזר אמר לא פחות ולא יותר בראיון עם יעל פישביין, נדמה לי, שכהנא קטן

יש בכל אחד. אני שולל את זה.

היו"ר ני רז;

קראתי גם כן את זה. אנו יודעים מדוע הוקמה היחידה הזאת, נוכח תהליכים מאוד

מסוכנים שכולנו חשנו שאם לא ניערך לחינוך שיוצר נוגדנים נגד תופעות אלה אנחנו

בבעיה אמיתית. לכן הוקמה היחידה והתחלנו לשמוע דברים על פעולתה. יצחק השתתף

בשיחה הקודמת, סיפר לנו על תכנית האשכולות, הפגשת תלמידים מבתי ספר שונים לצורך

היכרות, ניפוץ ססריאוטיפים, הבנה וכבוד. מכל מקום, זו פעילות שנעשית בתחום הזה.

כן הוזכרו פעילויות נוספות לעיבוד תכניות לחיזוק הדמוקרטיה שנעשות ביחידה. אני

רק מתמצת בשביל לאזכר את הדברים.

נסים מסר לנו על מגמה חיובית שהוא רואה ממשרד החינוך, העזרה שהוא מקבל בקשר

לפיתוח תכניות הלימוד בערבית, כאשר המגמה תוך חמש-שמונה שנים לראות את השפה הזאת

כשפת חובה ושפת בגרות בכל בתי הספר. הוא מציין את הסיוע שהוא מקבל מהמשרד בכל עת

שהוא זקוק ונוצרה כתובת למורה לערבית ולצרכיו.

אלוף הראבן מסר על כמה דברים שקשורים בנקודת הראות שלו. אינני רוצה להוסיף

על כך ואני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר-הכנסת מתי פלד. אחריו ידבר משה

אדלשטיין.

מי פלד;

במהלך הדיון בפעם שעברה התברר שפועלות שתי יחידות; פועלת יחידה אחת שעוסקת

בחינוך לדמוקרטיה, כאשר הדגש הוא על היחסים בין יהודים לערבים. יש יחידה נוספת

שעוסקת בדו-קיום\בין יהודים ליהודים. אני מניח שלשתי היחידות יש מה לעשות. נודע

לנו במהלך הדיון גם שהרעיון למזג את שתי היחידות לאחת לא התקבל. אני מקווה

שהבנתי נכון ואני גם חושב שאם זאת ההחלטה, היא החלטה נכונה, כי אין לערבב את שני

הדברים.

אני רוצה לומר כך: כל הטיפול הנמרץ בבעיית הדו-קיום בין חילוניים לדתיים

שהיא בלי ספק! בעיה אמיתית וראויה לטיפול, התעורר כאשר הוחלט שיש לטפל בבעיית

הדו-קיום בין יהודים לערבים. שאלה זו לא עלתה קודם. יש הרגשה שהיא עלתה במידה

רבה כדי למנוע את הטיפול בבעיית הדו-קיום בין יהודים לערבים. הנימוק הוא, בואו

קודם כל נטפל בשאלה הדו-קיום בין יהודים ליהודים. אני פוסל את הגישה הזאת. השאלה

של דו-קיום בין יהודים לערבים היא מיוחדת ואיננה דומה ואין לה שום דבר משותף עם

שאלת הדו-קיום - אם אפשר לקרוא לזה דו-קיום - בין יהודים ליהודים. הבעיה של

דו-קיום בין יהודים לערבים נובעת מזה שיש במדינה רוב לאומי יהודי, יש מיעוט

לאומי-ערבי, והמיעוט הזה נתון במשטר של קיפוח בהרבה מאוד שטחים. ברגע מסויים

כאשר חלה תחיה של מגמה הרבה יותר קשה ויותר גזענית הגיעו למסקנה שיש להתמודד עם

הענין הזה על ידי כל הפרוייקט שנקרא חינוך לדמוקרטיה. השאלה של יחסים בין



חילוניים לדתיים היא שאלה ממין אחר. קודם כל זו שאלה חברתית תרבותית שעוסקת

בשאלה באיזו מידה זכאי מיעוט לתבוע מחרוב לקבל על עצמו אורחות חיים שאינן

מקובלות עליו כשלעצמן אלא רק יכולות להיות מקובלות עליו אולי כתוצאה מרצון שלא

ליצור מתח חברתי מיוחד. שתי השאלות שונות זו מזו, אין לערבב אותן, ואני מקווח

שהבנתי נכון את הגישה במשרד החינוך שלא לאחד את שתי היחידות כדי שלא להגדיל את

טשטוש הגבולות בין שתי התופעות או שתי הבעיות שטעונות כל אחת בפני עצמה טיפול.

אני רוצה בהזדמנות זו להביע הסתייגות גמורה מהאסטרטגיה שחוזרת ומתגלית כל

פעם כאשר מעלים את השאלה של חינוך לדו-קיום יחודי-ערבי, לתקוע כמין מקל בגלגלים

את הבעיה של הדו-קיום בין יהודים לחילוניים. ראינו את זה בישיבה הקודמת. כאשר

אלוף הראבן דיבר על חצורך להדגיש יותר את הקניית המידע אודות התרבות הערבית

בבתי-הספר העבריים, מיד התפרץ חבר-הכנסת שאקי ואמר: קודם בואו נכניס יותר מידע

בכל הנוגע לתרבות היהודית. עד אותו רגע זה כאילו לא הדאיג אותו. אבל מהרגע

שמישהו העלה את הצורך להחדיר מידע אודות התרבות הערבית, אז כיצד למנוע את זח?

בואו קודם כל נכניס את הגברת המידע על התרבות היהודית. אינני רוצה להגיד שום דבר

נגד הגברת המודעות לתרבות היהודית אבל אני שולל את השיטה הזאת שזה עולה בדיוק

כאשר מישהו מציע צעד שנועד להגביר את היכולת של דו-קיום בין יהודים לערבים, אז

נדחה את זה ונעסוק קודם ביחסים בין יחודים לחילוניים, כאילו שיש סתירה בין

השניים.

על השאלה של איך להגביר את ההבנה שבין דתיים לחילוניים אני כרגע לא אדבר כי

אינני חושב שזה הלק מהדיון ואינני רואה את זה כחלק מהפרוייקס של החינוך

לדמוקרטיה. זוהי בעיה אחרת, בעיה חשובה אבל לא שייכת לתופעה שמסתתרת מאחורי

הסיסמא החינוך לדמוקרטיה. על הקשיים שיש בענין הזה אנחנו שומעים ויודעים ואני

מניח שבהתמדה, בעקשנות ובשיטתיות של היחידח שהוקמה לצורך זה לאס לאט אפשר יהיה

להתמודד עם מרבית הבעיה.

אבל יש בעיה אחת שדיברתי עליה בהזדמנות קודמת ואני רוצה לחזור עליה כי נדמח

לי שיש חתעלמות ממנה. בפעם הקודמת שמענו על החלת חתכנית על מגזר הערבי על ידי

זימון מורים ערביים שצריכים לקבל את ההכשרה המתאימה כדי להעביר את הנושא בבתי

הספר הערביים. כידוע, הענין הזה נתקל בקשיים. קושי אחד שעמדתי עליו בפעם חקודמת

ואני רוצה להרחיב עליו הפעם הוא זה שבפועל מה שנתבע כאילו מהמורה הערבי שצריך

לקחת על עצמו את האחריות בבית חספר זה בין חשאר לתת גיבוי או חיפוי למצב של

אפליה. כי הרי משרד החינוך איננו אומר כך: אנו ניזום את תיקון כל סוגי חאפליה

ואנחנו נעשה את המורה המופקד על החינוך לדמוקרטיה בבית הספר הערבי חלוץ של המאבק

למניעת אפליה. הוא לא אומר כך. משרד החינוך איננו יכול לעשות שום דבר נגד האפליה

לא באפליה שמקורה בחוק, לא באפליה שמקורה בנוהגים ובהתנהגויות שאנו מכירינו

אותן. צריך לקבל שזה לא תחום הפעילות של משרד החינוך ושל היחידח שהוקמה. על רקע

זה ובלי להתמודד עם הסוגיה הזאת, נזמין את המורה הערבי בבית הספר שיסביר שאנחנו

דוגלים ותומכים בשוויון ובדו-קיום. הסתירה הפנימית הזאת עומדת למכשול ואני בטוח

שתמשיך לעמוד למכשול. צויין כאן שלא פעם המורה הערבי חשוף לביקורת בתוך החברה

שלו כאשר הוא נכנס לתפקיד הזה. הוא השוף לביקורת כיוון שלא אחת תפקידו נתפס

ככזה, לתת את הגיבוי, את "המריחה" מלמעלה על העובדה שחיים במשטר של אפליה ולא

עושים דבר נגד זח. משרד החינוך יכול לעשות מעט מאוד, הוא לא יכול ליזום את ביטול

החוק בדבר קיצבת יוצאי צבא, והוא לא יכול ליזום את ביטול חאפליה בתקציבי פיתוח.

זה לא תחומו והוא לא יכול לעשות את זה. אבל הוא יכול לעשות דבר אחד: חוא יכול

לבטל את האפליה בתוכו, ואת זה הוא לא עושה. כל זמן שהוא לא יעשח את זה, החלת

הפעילות בתוך המגזר הערבי תיתקל בקשיים.

ציינתי בשעתי את ההגבלות על קבלת חניכים לסמינרים למורים. משרד החינוך יכול

לבטל את זה. ציינתי בשעתי את המשטר של פיקות לא פורמאלי על מורים בבתי חספר

הערביים, לרבות חזמנת תלמידים שילשינו על מה שהמורה אומר בכתה. משרד החינוך יכול

לבטל את זה. כל זמן שזח לא יבוטל הסתירה הזאת בין המגמה הנאה של החינוך

לדמוקרטיה לבין המציאות לא תיעלם. משרד החינוך יכול לבטל את חאפליה שמתגלה

בתכניות הלימודים . זה ענין שדיברתי עליו כאשר היה דיון במליאה ושמתי לב שלמות

ששר ההינוך השיב באותו דיון בהרהבה ובפירוט רב על כל נושא ועל כל שאלה שעלו

בדיון, הוא בכלל לא התייחס לשאלה הזאת. אני יכול להבין שהוא לא התייחס לזח כי

אין לו תשובה.



הבאתי את הדוגמא שמופיעה בחוברת שחולקה לנו על משרד החינוך והתרבות לשנת

תשמ"ז. אני מסתכל על תכניות הלימודים. תכנית לימודים בחטיבה העליונות, כתות

המקצוע תנ"ך - ביחס-ספר כללי, בית ספר דתי, חילוני,

תורני, יש הקצבת שעות. תורה שבעל-פה - אותו הדבר, יש הקצבת שעות. אחר-כך יש שתי

עמודות, בית ספר ערבי ובית ספר דרוזי. שם היה מתבקש שבמקום תנ"ך יופיע קוראן או

מה שמתאים לנוצרים. במקום תורה שבעל-פה יש מקביל לזה גם באיסלאם וגם בנצרות. אבל

אין, יש במקום זה נושא כללי שנקרא "לימודים ישראליים". מה זה לימודים ישראליים?

זה איננו מפורס. מה שברור, שאת כתבי הקודש לא מלמדים בוזטיבה העליונה בכתות

יי-י"ב הערביות. כי לו היו מלמדים, היו כותבים כאן שיש לזה שעות.

אוזרי כן יש תכנית הלימודים בהסיבה הטכנולוגית. ישנו המקצוע תנ"ך לבתי ספר

כללי, דתי וכוי. כשמופיע בית הספר הערבי כתוב בסוגריים - לשון וספרות ערבית. זה

לא המקביל לתנ"ך וזה לא התחליף לתנ"ך. לתורה שבעל-פה בהסיבה הטכנולוגית בבית

הספר הערבי אין כל תחליף. הרובריקות נשארות ריקות.

אגב, כשכתוב לשון וספרות ערבית, יש פה מין סילוף קטן שאני מכיר אותו היטב.

כי התכנית מורכבת כך שלפחות הידיעה בספרות הערבית היא מאוד מאוד פגומה ומצומצמת

ללא כל השוואה למידע שניתן בשיעורים לספרות עברית לתלמידים יהודיים. הלשון

הערבית סובלת מתוך כך שאנחנו יודעים שהילד הערבי צריך ללמוד שלוש שפות ולא

שתיים. כתוצאה מזה הוא לא לומד מספיק את לשונו שלו.

המורים מודעים לתכנית הזאת, הם מבצעים אותה והם יודעים מה מסתתר מאחורי

הדברים האלה. מסתתר מאחורי ההגדרות האלה הרצון שלא ללמד את ההיססוריה הערבית, לא

את הלשון הערבית ולא את הספרות הערבית. אלה סוגי אפליה שמשרד החינוך יכול לפתור

בעצמו. הוא לא צריך חקיקה, הוא רק צריך להחליט שאת זה מחסלים. אז,כמובן, הבעיה

של המורה הערבי כפי ששמענו בפעם הקודמת וכפי שיודע כל מי שמתעניין בזה, הבעיה

שלו איך להשתלב בפרוייקס הזה בלי להיחשף לביקורת מוצדקת שהוא נחשף אליה היום.

היום הבעיה נפתרת במידה רבה, כי כל אחד יכול להבין שיש תופעות שמשרד החינוך לא

יכול לפתור אותן, לא יכול לתרום להן, ולכן צריך לחיות אתן. אבל בתוך כתלי משרד

החינוך אפשר לתת את הדוגמא החיובית, ולומר, לא רק שאנחנו מחנכים לדו-קיום

ולמעשים דמוקרסיים אלא אנו מחסלים את גילויי האפליה במשרד החינוך כך שחמורה

והמפקח במקום שיתקל בתופעה שמנסים להחתים אותו על השתלמויות קיץ נפרדות יהיה

מודע לתופעה שמחסלים את האפליה הזאת שהיא מיותרת לחלוטין. היא מיותרת, היא לא

משרתת דבר פרט לזה שהיא גורמת נזק עצום. אני חושב שאף אחד גם לא מעוניין בנזק

הזה כי זו רק מסורת שאף אחד לא מסכים אתה.

לפיכך, אני רוצה לסכם ולהציע ליחידה שעוסקת בנושא, להפנות הרבה יותר תשומת

לב והרבה יותר מרץ לחיסול גילויי האפליה במשרד החינוך. אני בטוח שדבר זה יקל

מאוד על ביצוע הפרוייקט כולו בבתי הספר הערביים וישחרר את המורה הערבי שהיום

כשנכנס לענין הזה הוא נכנס עם המון חוסר בטחון, עם המון חשדות בתקווה שייצא

מהענין הזה בלי נזק. זה יקל על האווירה, זה יאפשר לעשות את הדברים בצורה הרבה

יותר חינוכית ועניינית עם תוצאות הרבה יותר טובות.

אינני רוצה שלא להזכיר עוד פעם אחת את הנושא של הביזור שמתקשר עם הענין

שלפנינו. אמרתי בפעם קודמת בקריאת ביניים ואני רוצה לומר בצורה מפורשת: הביזור

נכשל, הוא איננו פועל. במידה שהוא פועל, הוא גורם שאותה תשומת לב שניתנה

לאינטרסים של החינוך הערבי על ידי היחידה המרכזית הולכת ונעלמת. שמענו את

הדברים במפורש. כי הממונים על המחוזות אומרים שבלי תוספת בכוח אדם ובתקציב לא

יקבלו עליהם את המשימה. מעבירים להם את זה אבל הם לא עושים עם זה שום דגר.

היות שהתהליך כרגע הוא לא כל כך מרחיק לכת, ואני רואה כאן לפי אותה חוברת

את הדיווח של האגף לחינוך ולתרבות לערבים, שנאמר: אף ששלב הביזור למחוזות כבר

מתבצע, האגף עדיין מטפל ב-70% מכל מוסדות החינוך הערביים. זאת אומרת, להחזיר את



הענין זה הרבה יותר קל מאשר לעשות את הביזור שאחרי משך כל כך הרבה שנים הגיע רק

ל-30% של היקף הפעילות. כל זמן שאין אמצעים לעשות את זה, אני מציע להחזיר את

הענין. זה בלי ספק גם יקל לעשות את אותן הרפורמות שאני חושב שמשרד החינוך צריך

לעשות אותן כדי לאפשר ביצוע מוצלח של פרוייקט החינוך לדמוקרטיה במגזר הערבי.

צר לי שאני לא אמשיך במה שסיים חבר-הכנסת פלד, אבל נדמה לי שאנחנו לא דנים

בחינוך הערבי עכשיו ולא באפליה. אנו דנים בחינוך לאזרחות ולדמוקרטיה, ויש לנו

בעיות שונות לחלוטין של מבנה ושל אסטרטגיות של הפעלה. יש לנו בעיות מהותיות

משמעותיות שמתמצות בכך שהנוער לא מאמין לנו, אנחנו המבוגרים לא אמינים, מפני

שאנחנו מדברים בסטריאוטיפים ואנחנו מציגים בפניהם מושגים שיש בהם סתירות

פנימיות. שאלת השאלות של אני ואחרים של הלל הזקן במשמעות התורה כולה על רגל אחת

לא ברורה להן מעוצמת השלילה שהם סופגים מהחברה ומאמצעי התקשורת ומהעובדה שמכיוון

שאין ודאות אין מחוייבות.

מערכת החינוך מתבקשת ומבקשת לעצב דמות של אדם שכתוצאה מהטמעת ערכים כאלה או

אחרים הביא לכך שהחברה העתידית שלנו תהיה אנושית וסובלנית ותפתח פה תרבות של

המשך של העם היהודי ושל אפשרות לבני המיעוטים להיות אזרחים שלמים עם עצמם במדינת

ישראל. נדמה לי שזה הנושא.

אני רוצה לומר שאנחנו עוסקים בעצם בשאלה הנוראה איך להתגבר על הניכור בין

השונה ואיך להביא לאיזון בין העוצמה לחולשה. נדמה לי שזו משמעות החינוך לאזרחות

ולדמוקרטיה.

אני אלאה אתכם אבל לא באריכות, אילו ניגודים פנימיים אנחנו מציגים בפני

הנוער. אנחנו מציגים בפניו בשם הדמוקרטיה את הניגוד בין העצמיות לבין קבלת

העול. זה קשור ליהודים, למוסלמים ולנוצרים. אנחנו מציגים בפניו את הצורך להתבצר

כעם לבדד מטעמים של בטחון, הישרדות וקיום ושל הגשמת הציונות, לבין השאיפה לחיות

ככל הגויים עם כל השלילה ועם כל מה שיש בה היום ועם כל החיוב שיש בה מבחינת

הומאנית, ליברלית, ערכית, של משטר חיים, של חברה אחרת. אנחנו מציגים בפניחם את

הדבר הנורא שבין המושג מולדת כמהות לבין המושג של מדינה כפשרה יש תהום נוראה.

אחד הדברים הכי נוראים שהנוער סופג לתוכו היא העובדה שהמושג מולדת והמושג מדינה

הם לא חופפים. זו שאלה היסטורית, היא התחילה מהרגע שהציונות הופיעה. קראתי

אתמול במקרה את הוויכוחים שהיו בראשית הציונות שחרתה על דגלה הקמת המדינה

ושיבת כל היהודים לארצם, איך פחדו לדבר על מטרה סופית ואיך פחדו לדבר על היקף

העליה.

לא כולם.

מי אדלשטיין;

אני יכול להראות לך קונגרסים שלמים שבהם הוויכוח היו נורא. כאשר אני אומר

שהיה ויכוח נורא סימן שהיו צדדים לכאן ולכאן. אז למה אתה אומר לי שלא כולם? ודאי

שלא כולם. אברהם אבינו נקרא אבי האומה ולא משה שהעניק תורה לישראל, משום שאברהם

האמין באלוהים למרות הסתירה בין "וזרעך יהיה כחול אשר על שפת הים" ובין "קח את

בנך יחידך והעלאו לעולה". איך אומרים, המפקד אמר, הוא האמין. משה רבנו היסס

"מנגד תראה את הארץ ואליה לא תבוא". ההיסוס הוא אבי-אבות אי הוודאות. אבל אני

כרגע לא מחווה דעה. אני אומר מדוע הנוער לא מאמין לנו. בחינוך לדמוקרטיה

ולאזרחות צריך לתת את הדעת איך משכנעים את הנוער בענין הזה על אף המאבק הנורא

במשולש הזה של משפחה, בית ספר והחוק. זו השאלה שצריך לעסוק בה כעת. אני מאמין

שהחינוך הערבי הוא כדי בזיון וקצף מקופח בצורה הכי נוראה ושלאינטליגנציה של

המוסלמים, הנוצרים ושאר המיעוטים, אין איפה לבטא את היכולת שלהם ואת השותפות

האמיתית שלהם, ועל זה צריך לדבר. אבל אנחנו כמי שלא מתעסקים בחוברת על מבנה

משרד החינוך אלא על מבנה הדעת, הדיסציפלינה - ואין בעברית, אגב, תרגום לזה.

דיסציפלינה מתורגמת כתחום הדעת אבל זה גם משמעת. אני קורא לדיסציפלינה "מישמוע"



- הדיסציפלינות האלה עליהן אנו צריכים לדבר. אני צריך לשכנע אתכם שאתם תבדקו אם

אמנם תכניות הלימודים ואסטרטגיות הלמידה ומשטר החיים של בית הספר - אני מצידי

רוצה שהאנשים יהיו מנאמני בית ההסתדרות, שיאמינו במה שהיה כתוב על פנקס החבר.

איר עושים את זה? אחר מאמין בדבר אתר. אלה המישמעויות. על זה צריך לדבר פה. אני

צריר לשכנע אתכם שצריך לבדוק את הענין הזה,

יש אימת ההישרדות ותקוות ההשתבצות באזור שלנו. זו שאלה שלא מצאתי לה, מלבד

סטריאוטיפים, תשובות בכל החומר הרב והיפה שיצא כבר. מוגדר כבעיות שצריך להתמודד

אתם, צריך לתת לנוער לשאול וצריך לכוון אותם למקורות. אנחנו לא אמינים, אנתנו

מתתמקים. ישנה הסתירה בין העליונות של האמונה הדתית לבין העליונות של התבונה

הכופרת כביכול. אומרים שהנוער היום מתחרד. הוא שואל את עצמו מה עליון על מה,

האמונה הזאת שבה אני לא צריך להכריע או היכולת שלי להכריע, לחשוב. אני לא רואה

שהפרקים הלימודיים שיוצרים גם את הקריקיולום וגם את הסילאבוס של הנושא מתמודדים

עם השאלות האלו של מהותנו כיהודים בארץ-ישראל, כציונים שבאו לחדש את ימם כקדם,

שנתקלים בבעיה של תושבים מוסלמים בארץ-ישראל שיש להם זכות לחיות פה כבני אדם

כמונו ולהשתלב במדינתנו, של עובדים שצריכים לחיות בשוויון ולא חשוב בני דת, גזע

או עם הם. יש אנשים שהם בעלי עוצמה נפשית מפני שהם בעלי ערכים ויש להם תכונה של

שלוות הערכיות, ויש אנשים, כפי שאמרתי קודם, כיוון שאין להם ודאות ואין לחם

מחוייבות הם קורבנות של ההיסוס ושל ההתבטלות. היהודי היום בארץ-ישראל, ארץ-ישראל

היפה היא ארץ-ישראל המכוערת. למה? זו אזרחות וזו דמוקרטיה ואין לזה שום שייכות

לשאלה הערבית בכלל. מדברים על אנשים ללא הבדל לאום, דת או גזע. איך מחנכים פה את

כל הילדים לנושא הזה בין הניכור העויין שאמצעי התקשורת יוצרים פה בהפרזה בחוסר

איזון ובחוסר פרופורציה.

אני חושב שלפחות הבהרתי מדוע חברי הכנסת, חברי ועדת החינוך של הכנסת צריכים

לתת את לבם לשאלת המהויות המונחות ביסוד תכניות הלימודים באמצעים שניתן להביא

בפני הילדים או בפני הנערים והנערות מינקות, כדי שההתמודדות תהיה אמיתית, ללא

התחמקות וללא היסוס, ושגם אורח החיים של בית חספר וגם היכולת להיאחז בתופעות

היפות והנפלאות, על אף כל ליקוי המאורות שיש במדינה שלנו, יעניק לחינוך, למחנכים

ולערכים את המהויות האמיתיות. זאת השאלה ולא אם יבנו עוד בית-ספר - וצריך לבנוו

עשרות בתי-ספר, ולא עוד חדר אלא מאות חדרים. החינוך הערבי בכפרים, ואני

כיושב-ראש ארגון המנהלים מכריז פה שזו חרפה למדינת ישראל, ושיש תחושות של קיפוח

שנובעות מדברים שאפשר היה לתקן אותם על ידי חקיקה ועל ידי אמצעים מונציפליי

ואחרים. אבל זאת השאלה? זאת אחת האפשרויות להיעזר בהן כדי שנהיה אמינים.

אני מבקש מחברי ועדת החינוך של הכנסת שיתנו דעתם ויבקשו אפילו סימפוזיון

בנושאים האלה. הייתי מבקש שידונו בנושאים כפי שפירטתי אותם כדי שבארץ-ישראל

תתפתח באמת חברה דמוקרטית והאזרחים יהיו שווים לכול, ואולי נגשים את חזון אחריו

הימים על ידי אזרחים טובים.

האמת שאנחנו עוסקים בנושא של החינוך לדמוקרטיה בעצם יום יום ושעה שעה כא,

בארץ-ישראל לא במערכת החינוך אלא מתוקף האירועים שבהם אנחנו נמצאים. יש טענה

כביכול שבעצם הקמת המדינה יש סתירה בינה לבין הדמוקרטיה. כי מדינה שקמה על רקע

מתן העדפה, שזה בקונסטיטוציה שלה מופיע, על רקע של העדפה על רקע לאומי, יש בו

כבר כשלעצמה סתירה מהותית עם המושג ששמו דמוקרטיה. כלומר, האם קיימת סתירח כי

חוק השבות וקיומה של המדינה מתבסס על חוק השבות, ובין המושג דמוקרטיה.

יש הטוענים על מנת לנגח את מוסד הדמוקרטיה, שאנחנו צריכים לחיות בדילמה בי

היותנו שואפים להיות ציונים מקיימים חוק השבות במדינה יהודית בארץ-ישראל לבין

המושג של דמוקרטיה. הייתי מרחיב את השאלה ואפילו שואל האם לא להיות קונקרט

ופורמאלי ולהיצמד למושג דמוקרטיה, לומר חינוך להומאניזם או לאוניברסליות -

אין סתירה בין החינוך לשאלה האם צריך לחנך את הילדים לכך שאנחנו צריכים להיות



ככל העמים, להפריד דת ומדינה, ליצור כאן איזשהי צרפת הדשה או ארצות-הברית חדשה

ולשאוף לאוניברסליות מערבית מתקדמת מודרנית או שמא אוניברסליות אזורית שמית

משותפת עם שכנינו, או שאנהנו צריכים לשמור ולחנך לייהודיות. השאלות האלה הן לא

שאלות רק של מערכת החינוך. לצערי הרב אין לי פתרונות חדים. אני חושב שסימני

השאלה שהועלו כאן מעידים על מבוכה אדירה.

לא סתם אמרתי שפעם היו אנשים שידעו את התשובות ולא היססו. להחלסיות יש

יתרון גדול ולפעמים גם חסרון גדול. אבל יש לי הרושם שהבעיה המרכזית שלנו היום,

כולל מערכת החינוך שלנו, שאנהנו בעצם לא יודעים לתת את התשובות ואנחנו מתחבאים

ומצסעצעים מאחורי י ומרות ללמד את הנוער דברים שאנחנו בעצמנו לא יודעים אותם, או

לחנך את הנוער, להטיף לו מוסר ולהגיד לו מה לעשות, כאשר יש לי הרושם שאף אחד

מאתנו לא יוכל לתת את התשובות האמיתיות. אפשר לבוא ולהגיד, ועל זה אין חילוקי

דעות, שברמת-עמידר המעשה שנעשה זה מעשה פשע. אני חושב שמערכת החינוך צריכח לקחת

את רמת-עמידר כנושא, להוביל את הילדים למקום ואולי שם ללמד את מסע נמירוב או פרק

בהיססוריח יהודית, להראות להם בעיניים שיראו מה קרה שם. אבל מצד שני אני כל

הזמן שואל את עצמי, כשבאתי לשכונה, שאלתי את עצמי - אני כמובן אצא נגד ואוקיע

מה אני אענה לאותו בחור שגר שם ואומר לי, תגיד לי מיכאל איתן, למה בקיבוצים לא

מקבלים ערבים? למה שם לערבים אסור לגור, וכאשר אנחנו ברמת-עמידר לא רוצים

שהשכנים שלנו יהיו ערבים אנחנו גזענים וכוי?

הבעיה שלנו לדעתי, ושל אנשים שחרדים לכך, שאין להם שום ספקות בכך שאנחנו

רואים בדמוקרסיה מערכת ערכים שהיא מערכת ערכים יחסית. אני לא עומד דום ולא מצדיע

כשאומרים לי דמוקרסיה. אני דמוקרס, אני רוצה לקיים את הדמוקרסיה, אני מכיר את

הדמוקרטיה, אבל הכלל הגדול ביותר של הדמוקרסיה הוא היותה יחסית למצבים ולתנאים.

היא לא מוחלסת. שום ערך מהערכים הדמוקרטיים אינו ערך מוחלס ולו משום העובדה שאם

אתה תהפוך את אחד הערכים הדמוקרסיים לערך מוחלס שסביבו צריך לכפוף הכול, על ידי

מעשה כזה תבצע פעולה לא דמוקרטית ותפגע בזכות או בהירות אחרת שעומדים מולה. כאשר

אתה תבוא ותאמר שדמוקרטיה היא חופש הדיבור, ותאמר חופש דיבור מוחלס, בגשימה אחת

פגעת ביכולת הקיום של חיים דמוקרסיים. משום שברור שהדמוקרסיה והופש דיבור מוחלט

אינם נתונים לאדם על מנת לפגוע בחופש הדיבור בערכים של אחרים במגבלות מסויימים,

אינם מאפשרים הסתה, אינם מאפשרים הוצאת דיבה.

משמע שאתה מקבל את ערך החירות כמוחלט אבל אתה מתווכח על ישומו.

מי איתן;

אני טוען שגם כאשר אנחנו מדברים על דמוקרסיה אנחנו מדברים על דברים שאינם

מוחלטים אלא יחסיים.

אבל ערך החירות הוא המשתנה הכי מוחלס.

מי איתן!

נכון. אבל הוויכוח הגדול הוא על היישום ולא על הערכים המוחלטים ועל השאלות

של המידה והכמות. אני מאמין בהכרתי שאני לא מתמודד עם דברים ערטילאיים מופשטים,

אז אולי קל לי יותר למצוא את המזיגה בין הגשמת הציונות לבין קיומם של ערכים

דמוקרטיים במקביל. ויותר קל לי להתמודד עם הראיה הזאת שלמרות שאנחנו מקיימים דבר

שאולי מהגדרתו מדינה שנותנת העדפה ליהודים באשר הם יהודים על פני אזרחים אחרים,

מדינה שבה ההמנון שלה מדבר על נפש יהודי, אנחנו תובעים מאזרחיה הערביים לשיר את

ההמנון הזה - אז כמובן אפשר לשאול איפה כל הנושא הדמוקרטיה. אבל אני אומר, אם

אנחנו מקבלים את המימדים היחסיים ומדברים היום על יישומים מעשיים של דברים שלא



צריכים להרחיק לכת עד כדי כך, יש לנו הרבה מה לעשות ויקי לנו יכולת לעשות ויש לנו

יכולת לקדם דברים שהם במחצית הדרך.

כאן אני רוצה להגיע לפן האישי שלי כפי שאני חושב שצריך לעשות. אי אפשר,

בשום פנים ואופן זה לא יהיה אמין, אם אתם תלכו לחנך את הנוער לדמוקרטיה בלי

שתחנכו אותו במקביל לציונות, להבנת הציונות וללאומיות. כי המשמעות שלנו היום כאן

במדינת ישראל היא הדגשים ללאומיות. אנחנו נלחמים כאן את מלחמת הקיום של הציונות.

ומה עם הנוער הערבי?

הלאומיות הערבית לעניות דעתי אין לה מקום בארץ-ישראל. ערבי יכול להיות ערבי

לאומי קויגור כאן וידרוש את זכויותיו כתושב בארץ-ישראל במדינת ישראל, כאזרח

במדינת ישראל. אבל בסופו של דבר,ואני אומר את זה בכנות, תמיד יהיה פער מסויים.

אם נגיע לשאלה הבסיסית של של מהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, בין הערבי

לבין אותה מדינה יהיה פער מסויים, אלא אם הוא ירצה לחסל את מחותה של מדינת ישראל

כמדינת יחודית, דבר ש 95%-מהציבוריות הישראלית בישראל לא יסכימו. יכולים לעטוף

ולמרוח את זה בכל מיני סיסמאות, אבל בסופו של דבר הם לא יסכימו.

היו"ר נ' רזי

זו מדינת לאום, לא מדינה דו-לאומית. מה פה הוויכוח? זו מדינח יחודית, מדינת

לאום ולא מדינח דו-לאומית. למח לחזור לוויכוח חזה?

ראיתי בטלוויזיה מדינת פוליגמיח לאומית. הנוער ראה את זה.

אני בהחלט תומך, למרות שהיו ביסויים כאלה ואחרים במסגרת חחינוך לדמוקרטית

שאולי לא היו לטעמי, אולי לדעתי אפילו מזיקים מאוד, אבל בסך הכול לאור מה שקורה

אני חושב שיש בזה תמורה חשובה למערכת החינוך ולתהליך חחינוכי שקורה במדינת

ישראל. כי ההשפעות באות מכל מיני כיוונים.

במקביל להינוך לדמוקרסיה צריך לומר את הבעיות ולא להתחמק מחן, לחנך

ללאומיות, לציוניות ולאחבת המדינה וערכיה בלי קוום בושה. לא צריך להתבייש. לא

צריך להעלות את הנימוק של רוב יהודי או של מהות יהודית רק כאמתלה לההזרת שטחים.

אני מאוד אוהב את הנימוקים האלה, שמלמדים את הנוער את השיבות הדמוקרטיה ואת

חשיבות השוויון והכול, אבל כשצריך לשכנע את הציבור שצריך להחזיר את יהודה

ושומרון פתאום שולפים איזח נימוק שאסור לנו להחזיק ביהודה ושומרון כי לא יחיח

לנו רוב יחודי במדינח. צריכים ללכת בענין חזה, לדעתי, על פי אותן אמות מידח

שבאנו הנה, להיות משוכנעים בצדקתנו. אני מאמץ בהחלט את מה שאמר זאב ז'בוטינסקי:

שבארץ-ישראל תוך כדי הגשמת המפעל הציוני יש מצב של שני צדדים, והסכטוך הוא קשח

לא בגלל שצד אחד כולו צודק והצד השני כולו לא צודק. במצבים כאלה אין בעיות.

הבעיה היא שתוך כדי הגשמח של צדק אהד יש מעשי עוול מסויימים שנגרמים לצד השני.

השאלה היא איזה עוול יהיה יותר גדול - אם לא תהיה פה מדינה יהודית או אם ייגרם

עוול מסויים לתושביה הערביים של מדינת ישראל שצריכים, כמובן, לקבל את כל

הזכויות כתושבים, כבני אדם. ובדרכנו להגשמת האידיאל הלאומי אנחנו צריכים להמעיט

אוחם מקרים בלתי נמנעים של עוול עד למינימום. לבטל אותם לחלוטין, לצערי חרב, זו

רק אשליה, זו רק סיסמה.



לחבר-הכנסת מתי פלד אני רוצה לומר: אין בהיסטוריה האנושית עד היום דוגמאות

של ביטול האפליה. ביטול האפליה זו סיסמה. אפליה קיימת בארצות-הברית, קיימת

באירופה, קיימת בכל מקום שקיימים בני אדם, בכל מקום שקיימת הברה אנושית. אפליה

זו תכונה אנושית.

לדבריו של חבר-הכנסת מתי פלד: אנהנו בחינוך הדתי קיבלנו את הנושא של ההינוך

לדמקורטיה ויש אנשים שעובדים על זה. ברגע שהסכמנו לזה אמרנו שאנהנו שותפים

והנושא של דמוקרטיה במדינת ישראל קרוב אלינו. על מה אנהנו מותקפים? שבעצם אנחנו

עושים מזה אסטרטגיה ובורחים. אני הושבת שפה מסתתרת בעיה אהרת - מעמד המורה.

הוראה זה דבר שכל אהד בסלון שלו הוא מבין גדול בזה. לרופא לא יעזו להגיד אם הוא

יצנתר קודם או ינתח. למורה כן. יש לו שיקול דעת פדגוגי מה קודם, איך מחנכים ילד

קטן, איך מחנכים ילד יותר גדול. אני חושבת שהגיע הזמן להרים את קרן המורה כשהוא

אומר, מקובל עלי ואני יודע תשובות. ואכן, הערה נכונה של הבר-הכנסת מתי פלד, כמו

שבפסיכולוגיה הפסיכולוגים הזיו בהם מהשיטה שהם לא ענו,והם הגיעו לדעה שמותר

לפסיכולוג להביע את השקפת עולמו ודעתו השלילית על הלקוח שלו אם הוא לא מוצא חן

בעיניו - אנחנו מאוד מושפעים מפסיכולוגיה בחינוך, וגם בחינוך יש לנו מורים

שיודעים להגיד אם זה מוצא חן בעיניהם או לא, ודעת המורה זה חינוך לערכים.

במלים אחרות, זה מקצוע עלוב, יש בו המון נשים, לא יודעים להגן על השיטות,

על הדרכים, על האסטרטגיות, על המתודיקה ועל הדידקטיקה. לכן כל דבר שעושים אפשר

לתקוף מהשורשים. החינוך הדתי צועק השכם והערב, כותב בכחול ובלבן ובלבן ובכחול,

הנה אנחנו בענין הזה לפי שיטות ושיקול דעתו. אומרים, לא, אתם נגד. כך כותבים

עלינו ואינני מקבלת את זה. גם בסיכום שלך באחת הפעמים אמרת שהחינוך הדתי נגד.

אנחנו ביחד. אנחנו עושים כל המאמצים ורוצים שיהיו יהודים אמיתיים ודמוקרטיים.

אין לנו כל התנגדות לזה. אף פעם לא רצינו יהודי גזעני, בשום אופן.

ברצוני תחילה להגיב לכמה דברים שנאמרו כאן.

להערתו של חבר-הכנסת מתי פלד בקשר לתכנית הלימודים בבתי-הספר הערביים -

קיים הנושא של לימודי דת. אני חושב שהוא לא מופיע בחוברת הזאת. נשלח אליך את

המבנה המעודכן של מערכת הלימודים שכוללת את לימודי הדת.

ההוברת היא של תשמ"ז, אז איך זה במקרה לא מופיע כאן?

נשלה לך את החוברת.

נדמה לי שהאיסלאם מופיע כנושא חובה בהטיבה העליונה?

כן. בכל השלבים.

כם לגבי תכניה הלימודים בספרות ערבית, אני אשלח לך את התכנית האחרונה ואשמח

לשמוע את ההערות הספציפיות לגבי התכנית הזאת. אכן יש בעיה של שלושה תחומי לשון

שהם הובה בבתי הספר הערביים - עברית, ערבית ואנגלית - בשעה שבבית הספר העברי

עדיין הערבית איננה הובה, אבל אנהנו הולכים לקראת זה.

אתה מדבר על מהות הקריקולום עד כמה שאתה מכיר

אותו. יש לי חשש שההכרח מחייבת ראיה מקפת של כל התכניות. כדאי לכן להעיר

ספציפית.

נתי ספר ונחזה.

שי בן-אליהו;

לגבי הערותיו של חבר-הכנסת מיכאל איתן: במבנה הכללי של נושאים כמו אזרחות

על פי תכנית הלימודים, אכן תמיד אנחנו מציגים את הדילמות. כאן עלה הענין של

מדינה יהודית ובעיות של נוער ערבי. כך זה מוצג בתכנית הלימודים באזרוזות. זאת

אומרת, יש נתון - זאת מדינה יהודית ועל רקע זה אנחנו דנים בבעיות ולא אחרת.

אנחנו מעמידים את הבעיות עם הקונפליקטים והניגודים. אנחנו גם מביאים את הדעות

השונות בחברה הישראלית, ובעצם כאן בכנסת אתה יכול לקבל קשת דעות על רקע

הקונפליקטים האלה. במערכת החינוך אנחנו צריכים להגיד לתלמיד, הבעיה הזאת קיימת,

והיא בעצם הבעיה שהדמוקרטיה מתלבטת בה. כך אנחנו מציגים את הנושאים השונים

במערכת החינוך.

להערה שלך בקשר לבעיות הדמוקרטיה, הציונות, חיהדות. זו באמת בעיה שורשית

ומהותית. צריך להחזיק בדברים האלה בשני הקטבים ונוח לעשות את זה כאשר מדברים על

מגילת העצמאות. זה נושא לשנה הבאה. למשל אנחנו מצהירים ומכריזים שמדינת ישראל

היא מדינה של העם היהודי ורק בחלק השני מדברים על המדינה כמדינה דמוקרטית -

העמדה של מגילת העצמאות בשלמות, בלי לקטוע אותה; כי אם אתה נותן רק חלק אחד אתח

מגיע לזה שאתה נותן פן אחד. אם אתה נותן את השלמות, אתה מציג את השלמות כפי

שהמייסדים ראו אותה וכפי שמהות הזאת מלווה אותנו עד עצם היום הזה.

עד כאן בקשר להערות ולתגובות שנשמעו.

אני רוצה לומר שבאופן ישיר הענין הזה נלמד בשני מחזורים בבית הספר לא בהיקף

גדול אבל בהיקף המתאפשר בתוך מערכת הלימודים הקיימת שיש לה דרישות בכל התחומים.

אנחנו בעצם טוענים שאפשר לשזור את התחומים ולשלב אותם זח בזה ולמצוא את הקשרים

ביניהם. אבל אם נסתכל באופן חד לתחום של האזרחות, יש לנו מחזור אחד של 30

שיעורים בכתה ז' שנקרא מקצוע האזרחות, ויש לנו מחזור נוסף של 90 שעות שזאת יחידת

לימוד אחת בחטיבח העליונה. מתקשר לזה מקצוע נוסף, גם כן בהיקף של יחידת לימוד

אחת, שזה לימודי חברה בחטיבה העליונה.

יי שפירא;

בנתיב העיוני בלבד.

שי בן-אליהו;

נכון. אני מדבר על הנתיב העיוני.

גי כהן;

אחרים לא מתלבטים? רק בנתיב העיוני מתלבטים?

שי בן-אליהו;

מיניתי לפני שבועיים ועדה להתמודד בשאלה הזאת בנתיב הטכנולוגי. מתלבטים בה.

הבעיה איך אנחנו מציגים את כל הנושאים שיש לנו צורך להציג בפני תלמידינו ולתת

לזה איזשהו מימד של עומק בלי לעשות את זה בצורה שטחית, כי אם אחה עושה את זה

בצורה שטחית מוטב לא לעשות את זה. אנחנו עכשיו מתמודדים עם הענין הזה.

אני שומע שיש טענה, ודומני שהיא עלתה כאן גם כן -

לא הייתי בישיבות הקודמות אבל יצחק הציג אותה בפניי - כאילו המקצוע הזה מוצג

בפני התלמידים על הצד התיאורי הפורמאלי שלו ולא כהתמודדות עם הבעיות. זו הכללה

כי המקצוע הזה עוצב בידי אנשים שהם אנשי מקצוע בתחום הזה, כולל גם מחנכים. אפשר

לעיין בתכנית הלימודים באזרחות שהיא כבר ישנה ואנחנו מחדשים אותה. לכן יש כאן

ענין של לימוד מערכת המשטר הפוליטי ומבנה המשטר במדינת ישראל, אבל הענין של

מהות הדמוקרטיה בהחלט מופיע כאן. מטרות בתחומים הערכיים מופיעים כאן,ולא רק

בתחומים האינפורמטיביים.

יש לנו בעיה עם לימודי אזרחות בכתה ז'. ערכנו סקר לפני שנתיים על מצב הוראת

האזרחות בכתה זי, בדקנו את המצב בבתי הספר. כאן יש בעיה שאנחנו מנסים עכשיו

להתמודד אתה ולפתור אותה. לא די בתכנית, השאלה גם מי המורים. מצאנו שבכתות ז' יש

יש לנו מורים שהם מסיימי אוניברסיטה, לא כולם התמחו

בתחום שנקרא מדעי החברה אלא בהיסטוריה, ואלה שהתמחו בסמינרים למורים רק 25% מהם

התמחו ממש בתחום הזה. זאת אומרת יש כאן ענין של התמחות בתחום.

לגבי החטיבה העליונה, כאן גם כן הוגדרו המטרות של התחום הרחב הזה ויש כאן

המשטר הפוליטי במדינת ישראל; המדינה כמדינת רווחה, שזה כולל בעיות

חברה, פערים ומצוקה וקליטת עליה; עבודה ויחסי עבודה; הערבים אזרחי ישראל; הסכסוך

היהודי-ערבי שזה נושא שיכול להיות שיעבור לתחום של ההיסטוריה; הקיבוצים היהודיים

בזמן הזה, כלומר האזרח היהודי במדינת ישראל איך הוא תופס את עצמו ביחס לעם

היהודי בכלל. כל אלה הם נושאים שהדמוקרטיה מתלבטת בהם והם נושאים עדכניים. את

הנושאים האלה עיצבנו במשך 12-10 השנים האחרונות.

באגף לתכניות לימודים התכניות מעוצבות במשותף על ידי צוותים של כל המערכות

- החינוך הערבי, בחינוך העברי החינוך הדתי והחינוך הכללי. גם החינוך הדתי מתמודד

לאחרונה עם הנושא הזה. אני רוצה להציג כאן נושא שמעצב אותו החינוך הדתי ונדמה לי

שיש כאן התמודדות רצינית ביותר בבעיות של דמוקרטיה, כאשר הנושא נקרא: דת, חברה

ומדינה. החינוך הדתי מפיץ את זה כניסוי ויש לזה ביקוש גדול, המורים חשים בצורך

בהתמודדות הזאת.

בתחום האזרחות יש דינאמיות של התפתחות כמו בהרבה תחומים אחרים. אבל זה תחום

של אקטואליה. לכן הקשר עם הבסיס העיוני עם ההתפתחויות, עם העדכון, הוא בעיה.

זה יש לנו עלון למורה לאזרחות שבו אנחנו מנסים לעדכן אותו. יש כאן מאמרים .

????? של ד"ר דון-יחיא בתחום הדתי, פרופ' שביד על בעיות דת ומדינה, פרופ' רות

גביזון על מהות הדמוקרטיה. לזה מתלווה גם מפגשים של המורים עם אנשים שונים. זאת

אומרת, הפריסה של הדעות השונות, התפיסות השונות, ונסיון לעדכן את הדברים, הדבר

הזה נעשה לכל האורך. ברור שיש קושי. זה נושא פוליטי והמורים לא קל להם להתמודד

עם זה, ואנחנו צריכים לתמוך בהם עד כמה שאפשר.

באתי לדיון הזה במקומו של חברי כי הוא באמת מעניין אותי במיוחד ואני בוודאי

אביע גם פחות או יותר את דעתו.

אני חושבת קודם כל שמשרד החינוך נכשל כשלון חרוץ בנושא החינוך לדמוקרטיה.

אני חושבת שהכשלון היה צפוי כי לדעתי לא צריך לחנך לדמוקרטיה כנושא נפרד עומד

בפני עצמו. אם דיברו על סתירות, זו אתת הסתירות המהותיות ביותר, הבלתי חינוכיות

ביותר והבלתי תרבותיות, להעמיד את נושא הדמוקרטיה כנושא נפרד. זה בעצמו, לדעתי,

גישה לא נכונה לנושא ולכן לא היה יכול להצליח.

הסתירות שהצביע עליהן ידידי משה וזן לא סתירות שאנחנו יצרנו אותן וגם לא

אנחנו יכולים לפתור אותן, בוודאי לא בנושא הזה. תיכף אדבר על השאלה איך צריך

להעמיד אותן. אלה סתירות שקיימות במציאות היום. אני זוכרת שסיפרו לי על מפגש בין

יהודים לערבים בבית-הכרם. הם יצאו מהמפגש מחובקים, יד ביד. כשיצאו ליד תחנת



האוטובוסים מישהו מהאזרחים בסביבה גילה איזו חבילה חשודה, הזעיקו משטרה, המשטרה

באה, עצרה את כולם ואת הבחורים הערבים שהיו שם מיד העמידה לצורך חיפוש, לא את

היהודים, וכל החיבוקים והיד ביד, נגמרו. זו רק דוגמא סמלית. את הדברים האלה מי

שהורס זה המציאות. זה לא ענין של מישהו שעשה את זה בכוונה.

אני לא מאמינה בזה בשום פנים ואופן. אני חושבת שאתם צריכים לחזור בכם מכל

הגישה הבלתי נכונה הזאת. גם רואים את זה בשטח. תלכו ותראיינו את החבריה בשטח על

הדמוקרטיה. מעולם לא המאיסו עליהם את הדמוקרטיה כמו היום. זו עובדה, ואני מוכנה

לעשות אם כי אין לי זמן - כשהייתי עתונאית הייתי חברת כנסת יותר טובח מאשר כשאני

חברת כנסת, כי אז חייתי הולכת מבית ספר לספר ועושח סקרים בשטח, עובדת יחד עם

המורים. אבל זה בוודאי ייעשה.

אם אני אומרת שלא צריך ללמד דמוקרטיה לבד, מספיק ללמד יהדות, זה כיוון

שבתוך היהדות יש דמוקרטיה, בתוך זה יש כל הבעיות שקשורות בדמוקרטיה. אז אפשר

להגיע לערך האמיתי של הדמוקרטיה בצורה הרבה יותר אמיתית ויותר משמעותית ממה שזח

נעשח, כשלון חרוץ.

אני יודעת שזה לא יעזור. משרד החינוך ימשיך בנסיונותיו ובמהדורות הניסוי

שלו כל שני וחמישי. עם כל הכבוד, הכול צריך להיות בתכניות הלימודים בבית הספר

ולא בכל שני וחמישי ועדות, חוברות וספרים. ולא הייתי מזמינה דווקא אצל רות

גביזון על מהות הדמוקרטיה. אבל זו הערה צדדית.

בקשר למפגשים אני רוצה להגיד מראש שאני בעד זה שילמדו הרבה מאוד על תולדות

הסכסוך ואני חושבת שזח עוול שחדבר לא נעשה עד היום. הייתי בין הראשונים עוד לפני

שהייתי הברת-כנסת, כשהייתי ב"מעריב", שדרשתי את זה וכתבתי שצריך ללמוד את השפה

הערבית. אנחנו מסורפים שאנחנו לא לומדים מה שקורה במדינות ערב ומה קורה באזור

שלנו. איך אנחנו לא לומדים את הספרות שלהם ולא קוראים את ההיסטוריה? לא קוראים,

לא לומדים, כלום. אני בעד זה שכן ילמדו.

שי בן-אליהו;

זה אחד חנושאים.

גי כהן;

נו, אחד הנושאים. סיפרת עכשיו שמלמדים אזרחות בבתי ספר עיוניים. אתה אומר

שעכשיו משרד החינוך מתעורר ללמד את זה גם לא בבתי ספר עיוניים, כאילו שמישהו

שלומד בבית ספר מקצועי לא הולך למלחמות ולא עושה שלום וכל הבעיות האלה לא קשורות

אתו. שנים מתריעים על הענין הזה. מה עשיתם? דמוקרטיה לא עשיתם. דיברתם על

דמוקרטיה.

מי שקרא את המאמר של פרופי ברלין אתמול ב"מעריב", וברלין כידוע לכם הוא לא

איש התחיה בדיוק. הראיון אתו היה מאוד מעניין, בצורה הכי עדינה, כי הוא רוצה לתת

את כל הזכויות, אבל הוא מעיד על הסתירה הגדולה הזאת: זאת מדינה למען העם היחודי

ובשבילו, לזה היא נוצרה. והוא מבין שיש מיעוט ויש בעיות של דמוקרטיה, אבל מה

הגבול? אם המדינה הזאת תפסיק להיות מדינתו של העם היהודי, זה הגבול. לא צריך

לעשות את זה בחוקים, צריך אד-הוק לפתור את הבעיות, כמו שידעו פעם לעשות דווקא

המפא"יניקים, כי הם ידעו את כל הבעיות. אני מורידה את הכובע.

די פור;

לא דמוקרטיה אלא אד-הוקרטיה...

כי יש בעיות. אי אפשר לפתור אותן בצורה חוקית אז פותרים אותן, פותרים כל

בעיה כשלעצמה, כך צריך היה ללכת. אבל לא יגידו את זה. כשמדברים על עקרונות

מופשטים עושים את השגיאות הכי המורות. הנוער מתוסכל.

אבל גם בנושא היהודי. מר פור, אני מאוד מעריכה את כל מה שאתם עושים אבל אני

גם מעריכה את המציאות (בלשון של הערכת מצב). אתה אומר שמלמדים יהדות וציונות.

נכון שמלמדים. עוד שלא ילמדו? מה ילמדו כאן? בודהיזם? אבל בואו ניקה את

התוצאות. מה יותר טוב מאשר לבדוק את התוצאות. אני מוכנה יהד אתך ללכת לבתי ספר

לפגוש בוגרים שלמדו את כל התומר באזרהות ונבדוק.

זה לא הולך אוסומסית. אתה מכניס את היהדות והציונות וקופץ לך ציוני או

יהודי.

אל תעשה לך את המלאכה קלה כי אני לא עושה את המלאכה קלה. לא אמרתי את זה.

אנהנו אומרים שבכל זאת זה קריסי בשביל היינו וזה הכי הכי חשוב. מה אנהנו עושים

בשביל הקריטי הזה? אתה הושב שפה קמצוץ ושם קמצוץ, ותנ"ך שהיום מלמדים, זה יהדות?

מלמדים תנ"ך. זה יהדות? זה מנותק מההיסטוריה, מלמדים את זה כתומר. דרך אגב,

אינני מבינה למה בבתי ספר ערביים לא צריכים ללמוד תנ" ך. אני גם חושבת שאנחנו

צריכים ללמוד קוראן. אני גם לא תושבת שהם לא צריכים ללמוד את תולדות המדינה

הזאת, של הציונות. הרי הם חיים פה. אם הם אזרחים נאמנים הם חייבים לדעת את

ההיסטוריה של המדינה שלהם. אם הם לא אזרחים נאמנים, בלי חט ושלום לפגוע במורשת

שלהם שאת זה הם צריכים ללמוד גם, אבל קודם כל הם צריכים לדעת איפה הם חיים, מי

זה העם, איזו ממשלה, איזו ציונות, איזו יהדות, שהם נאמנים לה.

בענין הזה צריך לבדוק מה נעשה. אם עשינו xוראינו שהתוצאות אינן טובות,

צריך לעשות xבריבוע, כי אין ברירה. זה עם עם ארבעת אלפים שנה, ההיטטוריה בשבילו

היא לא דבר שהולכת אתו גם היום. לכן יש כאן בעיה.

אני רוצה לסכם ולומר כך: הזכיר חבר-הכנסת מיכאל איתן מה שאמר ויצמן הרבה

פעמים, שויצמן דיבר על מינימום של עוול, מינימום של אי-צדק. ידוע, יש אפליה, אין

בכלל מה לדבר. לי כבר ענה בהור נחמד, רק שהוא מבולבל, שהוא בעד ההמנון. אמרתי לו

שההמנון הזה הוא נורא גזעני מבחינת אלה שחושבים כך - ציון וירושלים, אלפיים שנח,

ושאלתי אותו איר הוא יכול לשיר כך, אז הוא ענה, זה נכון, אולי נשנה את ההמנון.

פשוס זה בלבול.

בענין הזה כשיש סתירות ויש בלבול אתה תייב לדעת מה אתה עושה. דווקא בשעה

שיש סתירות. לא להתעלם מן הסתירות, ללכת דרך כל הסתירות אבל ללכת עם חוט שני אחד

ברור לך, יציב לך, לא האיזון הבלתי קדוש הזה, אלא באמת לראות את כל הנתונים

שלנו כאשר המטרה שלנו היא מדינה יהודית. זאת המגמה שלנו, בואו נראה איך לפתור את

הבעיות האלה כאן, אבל אנהנו יודעים לקראת מה אנחנו הולכים.

אם אתם נכנעים לכל מיני להצים של שעה, מבלבלים את הנוער. אני הושבת שזה

פשוט לא הוגן לקחת בחור בן 18, לשים עליו את ההגור, להגיד לו, לך תילחם בשביל

העם והמדינה הזאת בלי לתת לו את הצידה לדרך האמיתית כשהוא יודע בשביל מה. כולנו

יודעים שלא תמיד הוזרים בריאים מהצבא, לא כולם ולא תמיד. אני הושבת שמבחינת

ההיגיינה המוטרית שלנו איך אנהנו יכולים לשלוח אותו מנותק, מתוטכל, מבולבל, אבל

להילהם הוא צריך להילחם חד-משמעית. אני הושבת שזה לא הוגן, ואני חושבת שמערכת

החינוך נכשלה בענין זה. היא צריכה לרדת מהנושא של הדמוקרטיה, לעלות על הנושא של

יהודיזציה של המערכת. אני לא אומרת ציונות אא יהודיזציה של המערכת כולה. אם צריך

הרבה אז הרבה. אין ברירה. זו הדרך.



לדעתי, צריך ללמוד את הסכסוך היהודי-ערבי עם כל מה שקשור, כי זה חלק מהחיים

שלנו, לכל אור המערכת - עיוני, טכנולוגי ומקצועי, זו גישה חסרת מוסר לתת אזרחות

שאתם חושבים אותה כמקצוע חיוני רק לחלק. שנים מדובר על זה. אני חושבת שמערכת

החינוך צריכה קודם כל לחנך את עצמה בנושאים האלה.

אנחנו לא משתמשים במפגשים כדי לתת תשובה אחרת לצורך בדמוקרטיה ולא כדי

לפגוע בתכנית של דו-קיום יהודי-ערבי שגם אנתנו מאמינים בה. יש לנו אסטרטגיה שונה

בטיפול בסכסוך היהודי-ערבי מזו של החינוך הכללי, טיפלנו בנושא של יחסים בין

יהודים ליהודים עוד לפני שעלתה השאלה של הדמוקרטיה. למשל בזמן המחתרת היהודית

לפני כשנתיים וחצי. אנחנו לא רואים בזה סתירה. אנחנו רואים ביהדות ודמוקרטיה

שני ערכים שאינם נוגדים ושאפשר לחיות אתם בצורה מלאה.

אני רוצה להגיד לחברת-הכנסת גאולה כהן, הטיפול בדמוקרטיה מחזק את הזהות

האישית ומחזק את הצד הערכי של המושגים. אבל זה לא נעשה מאליו. זה לא לאו שמשתמע

מההן ולא הן שמשתמע מהלאו, אלא הצורך לחנך לדמוקרטיה הוא צורך יום-יומי. אני

רואה בזה חיזוק ערכי של כל קבוצה בחיזוק הזהות שלה.

יש לנו תכנית בחינוך הדתי לחינוך לדמוקרטיה שיש בה חמישה פרקים, וגם

הדו-קיום נכלל בה. זכויותיו של מיעוט בדמוקרטיה הן ערך חשוב שצריך ללמד אותו

בבית הספר. מהותו של האדם הדמוקרטי בתקופה שלנו, ההתנגדות לטוטאליות. אגב,

אנחנו רואים בטוטאליות בת בריתה של הכפירה הדתית. אנחנו רואים את שני הדברים

כנוגדים.

כך שאני רוצה לומר שאנחנו מקבלים את הענין הדמוקרטי במלואו אבל מטפלים בו

בדרכנו.

חבל שחבר-הכנסת מיכאל איתן עזב. רציתי דווקא לצטט את ז'בוטינסקי. הוא אומר:

שום יחס אמוציונלי לערבים במובן אוהב לא-אוהב אין לי בכלל (זה במדינה העברית

שלו). את היחס שלי מבליטות שתי עובדות: ראשית, את דחיקת הערבים מארץ-ישראל באיזה

צורה שהיא הושב אני לדבר שהוא מן הנמנע. בארץ-ישראל תמיד יימצאו חוץ מהעם

היהודי גם בני העם השני.

רק שאצלו ארץ-ישראל זה עם שתי גדות לירדן.

לא משנה.

זה משנה לי מאוד. תן לי את עבר הירדן, אני מוכנה ללכת אתך לפשרה.

חשובה לי העובדה השניה. הוא אומר: שנית, אני מתגאה שאני חתום על "הלסינג

פורס" המקנה שיווי זכויות לכל העמים ולא רק לעם היהודי.

הוא דיבר על כך שהמיעוט בארץ הוא מיעוט אירידנטי. הוא לא מיעוט של רק מעט

אנשים מול רוב. זה מיעוט אירידנטי.





אני רוצה עכשיו להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת פלד. אתה מניח שורה שלמה של

קיפוח ואני יכול למנות כפליים. אבל זה לא אומר שאנתנו לא נחנך לדמוקרטיה. נכון

שזה יפריע, אבל אם אני מחנך לדמוקרטיה כאורח חיים זה נותן את הכלי בידי הנוער

איר להיאבק בצורה דמוקרטית כדי להשיג את תיקון העוול או הקיפוח כביכול, ולא

בדרך האלימה שאנחנו רואים ברחוב, נוסח רק"ח וכוי.

חבל שזידן עטשי איננו. באשר לביזור אני מחזק את ידיו של חבר-הכנסת פלד

ואני אומר שזה נכשל וזה מכשול בחינוך לדמוקרטיה. רציתי להשמיע לחבר-הכנסת זידן

עטשי על ההתרעמות שלו - - -

רוב החברים שלך היום לא רוצים את זה.

זה לא מדוייק. אפשר להזמין את הממונה החדש על החינוך הערבי.

לזידן עטשי אין כל זכות מוטרית לקבוע לי את החינוך הערבי שלי משלוש סיבות:

ו. הוא ניתק את עצמו מהלאום הערבי ויצר דת לאומית נוסח הדת היהודית; 2. הוא דרש

מטגרת חינוך דרוזית מיוחדת וקיבל; 3. על גבי לא יעשה הרצה דמגוגית למצודה.

בחינוך המקצועי הטכנולוגי קיים נושא האזרחות. יש בו תכנים שונים. הענין הוא

לעצב את התכנים השונים.

אני רוצה לטכם. אני רוצה להגיד למשרד החינוך: אל תרדו מהנושא הזה. תעלו

עליו, עוד יותר גבוה ועוד יותר עמוק. לא מפני שהנושא הזה מרתק בענין שיש בתוכו,

אלא מפני שאנחנו צריכים לחנך את הנוער לא להיות מסוגל להיות נגוע בנגיפים של

הגזענות האנטי-דמוקרטית. זה הכול. אם לפי דעת חברים וגם לפי דעת מנהלים לפעמים

יש פח גודש יתר, היינו עושר השמור לבעליו לרעתו או כל המוסיף גורע, כל הפסוקים

מן הסוג הזה, צריך לעשות את זה בטעם. מה יש פה לדבר? כאשר אתה רואה שהחבר'ה

מבינים את המשטר הזה אבל גם נקלעת על ידי פעילויות שונות שמתחילות לא רק

בשיעורים בכתה אלא קורות בנוהל של בית הספר, בנוהגים, במשטר, ביחסים, אתה רואה

שאצל הילדים התחזקו גם ההבנות וגם התכונות הדמוקרטיות - איך זה קורה אינני יודע,

זה תהליך, אי אפשר למדוד אותו - אם אתה מרגיש שמיצית את זה ותוטפת בעניינים היא

לא לטובה, אל תעשה את זה. אין פה הרי מנות של דמוקרטיה שמזריקים להם בריכוז

מסויים.

זה גם לא עומד בסתירה להעמקת החינוך היהודי והציוני.

חברת-הכנסת גאולה כהן, את אומרת שאת הדמוקרטיה אפשר ללמד באמצעות מקצועות

טפרות, אזרתות, היסטוריה. אני מסכים אתך, אבל כפי הנראה נחוץ פה איזה דגש

שנותן לענין הזה חיזוק. אם עושים את זה נכון או לא נכון, זו אולי שאלה של קוצר

המשיג או קוצר המושג של המחנך ואיך הוא עושה את זה. אבל שמשרד החינוך צריך

להיערך בענין הזה? - כן, תעלו על זה ואל תרדו מזה. זה לא שאני שולל לאומיות. מה



זה שייך? חינוך לאומי זה הכרת העם, המורשת, ההיסטוריה. בוודאי שכן. אני בעד

הדברים האלה. תולדות הציונות, זכותנו על הארץ, זכותנו בארץ, זכויות המיעוטים, כל

העניינים האלה. צריך לתנך אדם נאור ולא רק אדם משכיל. זאת אומרת שהוא מכיר את

זכויותיו וגם את זכויות האהרים.

אם היתה במשרד החינוך הכרה שאנחנו חלשים בענין הזה כי הנוער לא מבין מה זה

משטר דמוקרטי, לא יודע איך זה עובד ואין חינוך לערכים דמוקרטיים, לכיבוד זכויות

המיעוט. כאשר אני קורא על תגובות של נוער ברמת-עמידר על מה שעשו שם, אני נחרד.

יגידו שמערכת החינוך לבד יכולה לתקן את זה? אני בטוח שלא. אבל שהיא לא פתורה

מלטפל בזה, גם זה בטוח. אני בטוח שהיא צריכה להשקיע עבודה בזה.

לא דיברנו על כל תולדות העם היהודי ושהמדינה הזאת היא מדינה לאומית. ברור

שהמדינה לאומית. לכן גם בתוך מדינה לאומית, והמדינה הזאת היא מדינה יהודית, שלא

יהיה פה שום טשטוש, זאת מדינת היהודים, מדינת לאום. מוכרים בעולם טיפוטים כאלה

של מדינות לאום

בי גאזי;

מדינה יהודית כן, מדינת היהודים לא.

מדינת לאום זאת אומרת שיש פה המנון אחד של המדינה: יש פה דגל, יש פה המנון

ויש פה ריבונות של היהודים. אבל יש פה ערבים והם אוכלוטיה עם חובות ועם זכויות.

יש פה הטיטואציה המיוחדת של המלחמה ואי-השלום וכל הטתירות האלה שאתן אנו חיים,

והראשונה בהן היא אי-הגיוס לצבא. מזה משתלשל הכול. בזה משתקפת הפרובלמטיקה הזאת

שהם לא יכולים להיות שווי-זכויות כי הם לא יכולים להיות שווי הובות.

מה עם שירות לאומי? הגשנו חוק בענין.

היו"ר ני רז8

עזבי את זה. לא תוכלו להעביר את זה בכנטת.

מה שנחוץ הוא שאי-הצדק יהיה מינימלי. בזה אני מטכים עם חבר-הכנטת איתן. אני

לא שבע רצון מהמצב הנוכחי שיש בו אי-צדק ואפליה בתחומים שלא נחוצים. אני יודע

למשל מתחום החינוך. קחו את ענין הבינוי. זו שערוריה אדירה.

די פור;

ומתמשכת.

מתמשכת, על פני כל המפלגות וכל הממשלות, כולל תלמידי ז'בוטינטקי המתקדם,

הנאור והליברלי, כולל המערך, המפא"י, והאחדות הלאומית. יש פה ענין שאנחנו כל

פעם מתריעים עליו בשאילתות, בנאומים ובמה שאתם רוצים.

אני מטכים שלא צריך לערבב פה את הענין של יחסים בין יהודים ליהודים עם

הנושא של דו-קיום ויחסים בין יהודים לערבים. לא דיברנו על זה, לא זה היה הנושא

המרכזי. זה נושא מאוד חשוב, מאוד מורכב, יש פחדים משני הצדדים, זה כבר לא יהודים.

וערבים שמפחדים להיפגש אלא יהודים ויהודים



מי דגן!

זה שייך לדמוקרטיה.

אני מסכים אתך שזה שייך לדמוקרטיה, אבל זה נושא שהפוקוס שלו אחר ולא נכנס

לדיון הזה. אני שמח על מה שמסרתם על מה שנעשה פה, אם כי יש לי השגות - בנות לא,

בנים כן, בגיל זה כן ובגיל זה לא - כל הסיווג הזה שעל פי הכרתכם הוא ענין חינוכי

ואמוני, שבשבילכם הוא כל כך עקרוני וחשוב, אין לי ברירה אלא לקבל את זה. אבל אם

בסופו של דבר התוצאה היא שאין פגישה ואין פתיחות לכל הנושא הזה של מפגש עם

ערבים, זה פשוט לא קורה, הדבר ברור.

אני רוצה להגיד בענין הביזור. ראיתי בשבוע שעבר את הביזור בנגב. תגידו

שהבדואים זה משפחה אחרת בתוך הציבור הערבי וזה לא דוגמא. השייכות שלהם למשרד

החינוך שלא באמצעות המרכז בירושלים היא שייכות מלאה ופנטססית. פתחו בשבוע שעבר

שתי מעבדות למחשבים. אתה נכנס ורואה, וזה לא חלון ראווה בשביל לעשות עלי רושם.

אני רואה שהילדים יודעים את ההומר, הם עובדים בזה כמה הודשים. יושבים ילדים

וילדות ערבים עם מדריכים ערבים, 32 מכשירים בכל כתה. זה בערוער ובכסיפה. שם

תכניות הלימודים, הכשרת המורים והשתלמויות המורים נעשים באמצעות המהוז. אומר לי

ד"ר לוי בת-גלים שהערבים רוצים את זה. אינני יודע מדוע אתם אומרים שהערבים לא

רוצים. אם פה צמצמו את המרכז לחינוך ערבי והשאירו אותו על פי התפיסה המקורית שפה

המליצו עליה - אני פונה לחברי הכנסת, אנחנו רצינו את זה, ושמו בראש האגף הזה את

בי גאזי: התפקיד ריק מתוכן.

אם הוא ריק מתוכן הוא צריך להתמלא בתוכן שצריך אותו. התוכן של הפעילות

הטיפולית במגזר הערבי במחוזות יהיה בשנה הבאה במידה מירבית. הרבה יותר מ-30%

מבתי הספר יזדקקו למהוז בצפון ולמחוז בחיפה. זה בהתאם לתמיכה שתמכנו בה, לחצנו

עליה. אמרו ששוויון דומה גם מבחינת הטיפול של המחוזות בערבים כמו ביהודים.

מישהו חשב שזה יימשך עשר שנים ולא יטתיים?

אינני יודע איך זה מתפתח בגליל. בגליל זה לא בדיוק כמו בנגב. אני מכיר את

ההבדלים בין הבדואים ובין הגליל והפרובלמטיקה שלו. אבל בתנאים האלה אני רוצה

לשבח את משרד החינוך עם כל מה שאמרת לו על כשלון בנושא הדמוקרטיה. בנושא הזה אני

רוצה לומר לכם, בעיני זה הליך טוב מבחינת מניעת האפליה והשוואת התנאים, אם זה

יעבוד. אם זה לא יעבוד, זה פארטה. אבל הכוונה היתה שזה יקרה והם יקבלו את אותו

הטיפול ויבואו לאותו משרד ולאותו ספק שירותים כמו בית-ספר יהודי.

לגבי הוראת הערבית, אני חושב שכדאי שמשרד החינוך יפעיל את מה שצריך ומערכת

החינוך תוכל לראות את עצמה תוך כמה שנים ככזאת שנותנת לילד היהודי מושג בא"ב

ערבי, שיוכל להבין, לקרוא ואולי גם לדבר עם ערבים. זה עולה כסף, משאבים ותקנים

אבל אני שמח שמשרד החינוך עושה זאת. בשם כל חברי הוועדה אני רוצה להגיד לך שזה

ענין שאנהנו מצפים בו לתוצאות .



משה, נגעת בשאלות הכי מורכבות של החינוך, כל הפרובלמטיקה שבין חינוך לחברה,

מה משפיע על מה, מה כוחו ועוצמתו של החינוך בחברה כפי שהיא.

ואיך מגישים את זה לנוער.

איך מגישים את זה לנוער ואיך החינוך לא מתנער מאחריותו, כי אוי לנו אם

החינוך מתנער מאחריותו. אני רוצה לסיים בזה ולהודות לכם על השתתפותכם ועל

תרומתכם לדיון החשוב הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40