הכנסת האחת-עשרה

ליושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת החינוך והתרבית

יום ד'. כ"ז בסיון התשמ"ז - 24.6.87 שעה9.00

חברי הוועדה: נ, רז - היו"ר

א. הראל

י. יוסף

א. סרטני

א.ח, שאקי

מוזמנים; ע. כהן - משרד החינוך והתרבות

ד. זמרן - משרך החינוך והתרבות

ת. קמינר - יו"ר מועצת תנועות הנוער

ומרכז תנועת הצופים

א. שפירא - מזכיר תנועת בני עקיבא

ה. מרום - הנוער העובד והלומד

ח, הלוי - השומר הצעיר

מ. שיבר - מנוער העובד והלומד

ש. דרעי - תנועת בית"ר

י. רוזס - מזכירות הצופים ויו"ר ועדת

הגזברים של מועצת תנועות הנוער

א. סוכר - הנוער העובד והלומד

זז, גלסנר - מהנות העולים

ר. חסו ן - הנוער הציוני

ת, שידן - מזכירת מועצת תנועות הנוער

נ, בן-שלום - נוער האיחוד החקלאי

ש. אדם - נוער האיחוד החקלאי

א. אורבך - תנועת עזרא

י, רוסו

י. לקט - יו"ר המועצה שליד שר החינוך

והתרבות לעניני תנועות הנוער

ד- פלר .

צ, ספרן

פגישה עם נציגי תנועות הנוער.

אני פותח את הישיבה.

פגישה עם נציגי תנועות הנוער

זימון הישיבה נעשה ללא שום הצעה לסדר היום, ללא שום שערוריה

או אירוע סנסציוני, שהם בדרך כלל עילה להביא נושא לדיון, אלא הוא

נעשה כיוון שענין תנועות הנוער עומד תמיד על סדר היום מבחינת תנאי

העבודה שלהן - כלכלית, תקציבית ומועדונית. השאלה של הנוער ומה קורה

לנוער, השאלה מה עושות תנועות הנוער לנוער תמיד עומדת על הפרק, זו

שאלה שאיננה נגמרת במקום כלשהו, ולא צריך להכות לשריפת ספר תנ"ך

או לפיצוץ מועדון - דברים שאירעו - כדי לדון בה.

אותי מענין , למשל, מה המוקד של מפעלי הקיץ בתנועות הנוער,

אם יש מוקד חינוכי, רעיוני, שבסימנו עומדים מפעלי הקיץ. בשבילי

הסימן מה תקפות תנועות הנועל, מה הרלוונטיות שלהן הוא בשאלה אם

הן מעמידות במוקד הפעילות שלהן בקיץ איזה נושא שסביבו מתרכזת

פעילות זו.

מה הלקחים שלכם בענין הפעילות בנושא

הדמוקרטיה? דיברנו על כך הרבה מאד גם בדיונים איתכם לפני שנתיים,

גם בפגישה שהיתה כאן עם אנשי משרד החינוך והתרבות - רק לפני שבוע

דווח לנו מה קורה בנושא זה ובנושא הדו-קיום ושמענו שהוקמה יחידה

מיוחדת במשרד החינוך והתרבות - ופענין אותנו לדעת מה אתם, בחינוך

הבלתי פורמלי,. במיפגש שלכם עם הנוער, עושים בנושא זה.. היתה תופעה

שאיימה בצורה חריפה - הכהניזם. בלמנו התקפות, התארגנו, אבל מה

קורה הלאה? איזה הלכי רוח אתם מוצאים בקרב הנוער? האם אתם חושבים

שלעבודתכם יש אפקט? אגב, זה לא רק ענין הכהניזם, אלא כל הפרובלמטיקה

של יהודים-ערבים.

אתמול קיימנו כאן יום עיון בנושא הירידה ותפקיד מערכת החינוך

בנושא חיזוק הקשר של הנוער לארץ, לציונות. למרות שגם אתם הוזמנתם

לא הספקנו לשמוע אתכם, אבל היום זו הזדמנות טובה לשמוע מה אתם

מוצאים בקרב הנוער בענין זה.

הייתי אתמול ב"יד סינגלובסקי" בסיום שנת הלימודים של המחזור

ה-35 של בית ספר מיוחד זה, שהוא אחד האליטיסטים בחינוך הטכני-מקצועי -

0ו כתות סיימו, 312 בוגרים - ואחת המחנכות, בדברי הברכה שלה, ביקשה

נ?הבוגרים להפסיק לדבר על נסיעה לחוץ-לארץ, למעשה להפסיק לדבר על

ירידה. שאלתי אותה אחר כך מדוע הדגישה נקודה זו. התשובה היתה:

הבוגרים גומרים כהנדסאים, ואם הם רוצים להשלים את לימודיהם ולהיות

מהנדסים הם יכולים לעשות זאת תוך שנה אחת בארצות-הברית, בעוד שבארץ

נחוצות לכך לפחות שנתיים, וזאת הסיבה שהם מבקשים לנסוע ולראות-

מה דעתכם על כל הנושא של הירידה? איך אתם נערכים ותוקפים

שאלה זו?

רצינו להציע הצעת חוק החינוך הבלתי פורמלי. רשום אצלי שלפני

שנתיים, ב-4 ביוני 1985 התכנסו י. ידלין, עודד כהן, רפי כהן, אריה

אגף הנוער יעבד תקנות לגבי פעילויות

ופעולות המתקיימות כבר עכשיו בחינוך הלא פורמלי כדי לתת להן מעמד

מחייב. היועצים המשפטיים של משרד החינוך והתרבות ושל הכנסת - משה

בוטון ואריה בריק - יכינו הצעת חוק פרטית על סמך הטיוטה שהוגשה

על ידי אגף הנוער. האגף יגיש הצעת תקנה לגבי הטיפול בנוער מחוץ

למסגרת בתי הספר בזיקה לזכאות של בני נוער לפי חוק חינוך חובה חינם,

נחמן רז יתקשר עם שר החינוך והתרבות בדבר הקמת מועצה ציבורית למען

החינוך הלא פורמלי. החומר יוכן עד 15 בספטמבר.



היום אנחנו כבר בספטמבר 1987, עברו שנתיים. מה מתקדם בכל

הנושא של החינוך הלא פורמלי?

נקודה אחרונה - שאלת התקציב, נציגי מועצת תנועות הנוער באו

הנה בבקשה לטפל בגריעה בתקציב תנועות הנוער בסך של כחצי מליון ש"ח.

הם ביקשו שסכום זה יותזר כדי שתנועות הנוער יוכלו לעבוד לפחוח

במתכונת התקציבית שהיתה אשתקד. בפגישה עם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

השבוע הוא אמר לי שהוא נפגש איתכם והענין תוקן.

היתה פה אי הבנה. לא היתה גריעה של התקציב. היה הסכם שיהיה

הקציב מעודכן לפי 14% פלוס 300 אלף שקל נוספים,שקיבלנו. זה קיים.

זאת אומרת, הפגיעה הזאת תוקנה ויש עכשיו אפשרות לתנועות הנוער

לעשות את העבודה בתנאים של השנה שעברה, שגם הם לא היו תנאים קלים.

בוקר טוב. אנחנו תכינו לפורום יותר רחב, כי המגמה העיקרית

שלנו היתה להסביר את עצמנו ולתת לכמה שיותר חברי כנסת את ההזדמנות

לשמוע עלינו, כדי שנוכל לצאת יתד לדרך משותפת.

על רקע הישיבה שהיתה אתמול בנושא מניעת הירידה - ישיבה שהיתה

באחריות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שבה לא הצלחנו לבוא לידי

ביטוי - על רקע סיום שנה של עבודה תברתית במפעלי הקיץ ולקראת פתיתת

שנת העבודה הבאה, אני רואה את המיפגש הזה כמיפגש שנופל בתקופה יפה

מאד.

אני מוכרת לציין לשבח, אני הקטן, את שר החינוך והתרבית, שעד

בה מצאנו אצלו אוזן קשבת , ודרכו - למשרד החינוך והתרבות כולו על

כל אגפיו, לכל מי שפני נו, נשמענו ונעזרנו, וזה תשוב לנו מאד בעבודתנו,

גם חשוב לציין זאת בפורום הזה.

אינני רוצה להרהיב, אני מעדיף שכל תנועה תספר על עצמה, אבל

אני רוצה להדגיש שלושה נושאים עיקריים השובים: נושא אחד - נושא

מניעת הירידה; נושא שני - הפגת מתחים בין תילוניים ודתיים; הנושא

השלישי - נסיון של קירוב לבבות, יותר ממה שיש היום, בין יהודים

וערבים. מדובר על נושאים אלה, בקרב תנועות הנוער, ויש כבר ניצנים,

ואולי יותר מזה, בנושאים אלה. הייתי מבקש מהתברים להתייחס לנושאים

אלה בהתאם למה שהם עושים.

הייתי מאד מקווה שנצא מכאן ברעיון, שאנחנו, הצופים נסינו

להעלות אותו, אבל לא היה לו תקציב; ג'מבורי עולמי בישראל לרגל

40 שנה למדינה. היות וזה לא מסתייע אני מציע, לתילופין, לצאת מפה

בקריאה, ששנת ה-40 של המדינה תהיה שנת תנועות הנוער.

אנחנו נתבעים לכאן כחלק מתכנית שלנו להעביר קצת מסרים של תנועות

הנוער, כאן וגם במקומות אחרים, למרות שבהרכב המצומצם של האנשים

היושבים פה אולי מיותר לדבר על תנועות הנוער. אם צריך להסביר מה

הן תנועות הנוער, יש בעיה, כי, בהרכב שקיים הירם נדמה לי שאין צורך

להסביר את זה.

אף על פי כן אני רוצה לומר שאין לנו כאן שאלה ממסדית - לא

המשרד הזה, שאנחנו תמיד זוכים בו לאוזן קשבת וראשיו - לא זאת השאלה

אלא קיימת שאלה ציבורית רחבה מאד. בתנועות הנוער יש היום ציבור גדול



מאד של 200 אלף חניכים בערך, האליטה. המנהיגות הפוליטית של הקזנים

הבאות תצמח מחוכם, מן הימין ומן השמאל, מן הרחיים ומן החילוניים, .

הלוואי,

אנחנו חושבים כך,

הצמרת, המנהיגות - כפי שאתה קורא לזה, אליטה - של הציבוריות

הישראלית היום היא באמת בוגרת תנועות הנוער.

בעור עשרים שנה, אלה שהיום הם בגילאי 16-15, יהיו בהנהגה,

אני אומר שוב: הלוואי,

אביא רוגמה טבני-עקיבא בנושא של הגשמה אישית, תמיד אמרו: הגשמה

אישית - קיבוץ, בני-עקיבא זו תנועה פלויאליסטית, קיבוץ היא ררך

מועדפת, היא לא דרך יהידה. ויש דרכים נוספות, ההצדקה שלנו היתה להמשיך

בדרך שבוז הלכו לפני חמישים-ששים שנה - היא צודקת גם היום - וזו:התביעה

למכסימום, תובעים את האדם בשלמות, העובדה היא, שמי שלא מגיע לקיבוץ,

לאן שהוא מגיע -רמתו כאזרח במדינת ישראל היא שונה. יש לנו חניכים,

בוגרי בני-עקיבא, שלא נמצאים בקיבוץ, הם נמצאים בפתח-תקוה, בירושלים,

בגוש עציון, בשומרון, אבל היכן שהם לא נמצאים הנכונות

שלהם כאזרחי המדינה- החל מתשלום מסיט בזמן, כלה בשירות מלא בצה"ל,

עם כל המחוייבות של הדבר הזה - היא שונה, כי המטר שהם קלטו בתנועת

הנוער הוא הגשמה אישית בקיבוץ, אבל אפילו אם יוכיחו לי שמתוך הבוגרים

הלכו לקיבוץ רק 10%, לא זו בשבילי השאלה. אני יכול לטעון שלאורך

חוואי של שנים המגמה נכונה, וכל כותבי המאמרים בעתונים - תסלחו לי-

על המלה הלא פרלמנטרית - יקפצו לנו, כי השיטה היא נכונה.

השאלה של אופיה של המדינה תיקבע במידה רבה על ידי קבוצות שיאמינו

בה, על ידי אנשים, יחידים ובודדים וציבורים, שיאמינו בה ויפשיכו

להאמין בציונות. הבעיה של הירידה היא אותה בעיה. אני חושב שאני יכול

להוכיח היום שבקרב בוגרי בני-עקיבא יש פחות יורדים, מפני שההינוך

הצירני, מיסודו, תבע את המכסימום. מי שתובע לערכים, שנים, בשם

המכסימום, מי שיכול לדבר על הציונות ללא בושה, ימשיך לטעון שיש פחות

ירידהן וההוויה, בסופו של דבר, היא ערכית עמוקה.

בעשרים השנים האחרונות, כל פעם - פעם "ידיעות אחרונות" ופעם

פס זמנן של תנועות הנוער. כותבים על זה, כי על

מה יכתבו? יכתבו על מחנה קיץ של הצופים? יכתבו על זה שבמחנה של

הצופים או במחנה של בני-עקיבא יש אחת לכמה שנים שלשולים, ובזה כל

העחונות מלאה. התלבטנו על כך במועצה: איך מפרסמים את העובדה שיש

חכה עד השלשול הבא במחנות הקיץ. על

כך שיהיו במחנות הקיץ 50 אלף איש נפלאים, על כך אף עתון לא יכתוב.

אבל עם השלשול הראשון, כולנו נעמוד על הרגליים. אנחנו לא מוכנים שכך

תוצגנה תנועות הנוער מפעם לפעם, י



היינו רוצים שלפחות ועדת החינוך והחרבות של הכנסח, שהיא אחד

הגופים, חבין את הענין הזה. אני רואהזאח לעתיד, לטווח ארוך,

כאחד הדברים שיקבעו את אופיה של המדינה הזאת.

הערה נוספת לגבי הענין של דתיים וחילוניים, שהזכיר תיאו: עוד

נ;ינ?י הקדנציה הקודמת שלי עם חנן ארז, שהוא היום המזכ"ל המדיני של

מפ"ם, ואלישע שפירא, שהוא היום המזכיר של הקיבוץ הארצי, אמרתי לעצמי

לו יכולנו לקיים את שמודח הטבע הזו, את חלקת אלוקים הקטנה

שנשארה במדינה, שבה יכולים חילוניים ודתיים, שמאל וימין פוליטי, להתאחד

יחד. היו לילות שצריכים היו "עזרא" והשוטר-הצעיר להתאחד על הנושא של

שירות לאומי לבנות- ול"עזוא" יש בעיה של גיוס בנות לצה"ל, לנו יש

פחות - וישבנו וישבנו ונמצא המוצא. לנו,כציבוד דתי, לבוא ולומר שיש

לגייס בנוח לצה"ל-בנים בשירות קרבי מלא בצה"ל - יש לנו בעיה עם

הענין הזה ואנחנו נאבקים על זה ללא הרף. יש לנו ענין שהקול שלנו יישמע,

ותאמינו לי שהוא נשמע, תוך מאבקים פנימיים בלתי פוסקים, אני מוצא

לפעמים, לתדהמתי, את ההבנה שלנו את הימין והשמאל, אנחנו אנשים שנוטים

לגוש אמונים ואנחנו מוצאים שפה משותפת עם השומר-הצעיי, עם הנוער-העובד

ועם הצופים ואחדים" עשינו השנה פרוייקט ארצי, שכדוגמתו עשינו פה ושם

במשך השנים במפגשי תנועות - היו עושים עם הצופים, עם הנוער-העובד

ו"עזרא" - אבל השנה עשינו מבצע ארצי רחב מאד של דבד זה. ישבנו לילות,

לפעמים, עם ההנהגות. ישבה הנהגת השומר-הצעיר בביתה בתל-אביב, קבוצה

גדולה מאד, והם כולם חילוניים לעילא, אפיקורסים לעילא ויונים לעילא,

וישבה קבוצה גדולה של בוגרי בני-עקיבא, עם חבריה מ"מרכז הרב", שהם

מהצד השני של הקוטב, והיתה האזנה הדדית קשובה מאד, כי אנחנו צריכים,

במדינה הציונית הזאת, לחיות ביחד- לנו זה עשה; הרבה מאד ואני חושב שגם

להם. זה היה באותו לילה שביקשו ממני, כנציג בני-עקיבא, להספיד את

מאיר יערי. אגב. אנחנו עומדים לסכם אח זה, וזו רק התחלה להמשך פיתוח

לשנה הבאה. יכולנו למצוא שפה משותפת וזה סוד החיים שלנו במדינת ישראל.

אני מודיע לכם: אי? אף ציבור במדינת ישדאל שיכול לחפש את יכולת הקיום

הציונית שלו כמו הציבוד שנמצא בתנועות הנוער. אנחנו מחפשים את הדרך

לפרוץ את המעגלים האלה, לא להישאר בתחום הסגור שלנו. זה חשוב לנו כאוליר

לנשימה, כיהודים חילונים ודתיים, כיהודים מכל קצות הקשת הפוליטית,

שרוצים לחיות במדינה ציונית בעלת יעוד.

מה מפריע לכם לפרוץ?

אני באתי לטעון רק דבר אחד: אני לא מוכר פה חטים טחונות, ודאי

לא בטנת שמיטה, אני בא למכור פה דבר שאני מאמין בו, דבד נהדר, ואני

רוצה את הסיוע הציבורי להעביר אותו הלאה למדינת ישראל. אני רוצה

אותו, הוא חיוני, וכל הטוענים נגד החיוניות שלו אינם יודעים מה הם

שחים, אינם מבינים מה הם מדברים, הם לא מבינים את המטריה הזאת.

אמרתי - אליטה, והבנתי את הרגישות כלפי המלה הזאת, אבל נראה לכם-

אינני יודע ויום -אנחנו מוכנים כרגע עם המספרים - איזו פריצה היתה במשך

הדור האחרון בעיירות הפיתוח. הסניפים הכי טובים על בני-עקיבא הם לא

בתל-אביב צפון, לא בגבעתיים. יש לנו בעיה עם נוער שבע- הבעיות הכי

פרובלמטיות שיש לנו בבני-עקיבא מבחינה הינוכיח הן בנקודות השובע:

תל-אביב צפון וגבעתיים. הסניפים הכי יפים הם בקרית-גת ובקרית-מלאכי,

היי פורחים, הכי יפים. לכן, שאף אחד לא ייתפס למלה "אליטה" שאמרתי,

אתה יכול להתייחס לנקודה למה באמת תנועות הנוער לא פורצות

ומה הם המחסומים האמיתיים שמונעים נוער רחב מאד מלהצטרף לתנועות

הנוער?

האם לפי- דעתך, המערכת שבתוך תנועות הנועל פחות מוקצנת מאשר

המערכת של המבוגרים בארץ, או להיפך? האם לפי דעתך, בוויכוחים

השונים שיש במדינת ישראל, המכנה המשותף בקרב תנועות הנוער קרוב

יותר זזו מוקצן יותר?

אני אתן לך תשובה פרטית, וכל אחד מבני-עקיבא יתן תשובה כהבנתו:

לנו, בבני-עקיבא, יש בעיה רצינית מאד להתיישר עם זרם מרכזי, לא

בהיותו פשרה אלא בהיותו זרם המאפשר לעם היהודי לחיות ביחד. יש לנו

מאבקים פנימיים קשים ביותר נגד הכהניזם. יש תופעות באלה גם בבני-עקיבא

ואנחנו נאבקים בהן. יש תופעות של הקצנה דתית לא במובן של הידור בקיום

מצוות אלא של הידהקות לשוליים, של הורדת מעמד האשה. יש לנו מאבקים

רציניים מאד בנושא של מעמד האשה. בפעם הראשונה בוועידת המפד"ל,

כתוצאה מההשפעות שלנו, העיזו לומר דברים לאחר מה שאמרה הרבנות הראשית

בענין לאה שקדיאל. יש לנו דיאלוגים בענין הזה. אנחנו רוצים את האשה בפנים

בכל מקום, אבל אנחנו עושים זאת מאד בזהירות, כי אנחנו ערים למעמדה

של הרבנות הראשית, אבל השמענו דעה. אפילו המפלגה הפוליטית קיבלה את

עמדתנו בענין הזה.

נושא מעמד האשה, נושא הכהניזם, נושאים שונים שבתחום היהדות,

שירות מלא בצה"ל- אנחנו תובעים מהבנות,שהולכות לשירות לאומי,שנתיים

מלאות. לפני שנים רצו לזרוק אותנו מכל המדרגות, חיום לאט לאט מקבלים

את זה. כל זה נקרא - נגד הקצנה, בעד זרם מרכזי,לא מפני שהוא פשרה

בין צדדים אלא מפני שזה הכיוון הנכון של הגישה היהודית.

ח. מרום;

יש שאלה שמנקרת במוחי ועליה אבקש תשובה מכם, חברי הכנסת: מה,

להערכתכם, משמעות הדיון הזה ואיזה תוצאות יכולות לו? החבורה שיושבת

כאן, יושבת מדי שבועיים במועצת תנועות הנוער ומתחבטת בשאלות שמדברים

עליהן כאן מבלי שנוזמן על ידי גורם כלשהו, משום שהן שאלות קיומיות

של תנועות הנוער- את זה אני מניח כאן, כדי שאולי נבין באיזה שהוא

שלב לאן דיון כזה יכול, בפועל, להוביל.

אני רוצה להעיר פה, שאם לובי תנועות הנוער בכנסת זה הלובי -

אנחנו בבעיה, והיא משקפת את בעיית תנועות הנוער במדינת ישראל"

ו

מה חסר לך? הסר לך אגף מסויים?

בהחלט חסר לי אגף, כי אם בעיית תנועות הנוער היא בעיה לאומית,

שאלה לאומית או נושא לאומי, אני בהחלט מוטרד מהשאלה מדוע אנשי השמאל

בכנסת נמצאים כאן ולא אנשים אחרים מהמרכז וימינה. הרציונל של דיון

כזה צריך לבוא לידי ביטוי ליל רק בתוך תנועות הנוער אלא גם מחוצה להן-

י כמובן, אי אפשר לבוא בהאשמה על חברים טובים שיושבים כאן אנחנו, אבל

אני אומר את זה , כי הפרוטוקול נרשם ומשום שאני מעריך שהדיון הזה,

במקום כלשהו, ייעלה ו יהיה ד יו ן ציבורי-

הבעיה החמורה ביותר שיש היום לתנועות הנוער נעוצה בכך שהן

אינן בראש מעייניה, או אפילו בטוף מעייניה, של החברה בישראל, אמנון

דיבר במונחי אליטה, זה טוב שמרגישים כך, אבל אני לא חושב שתנועות

הנוער מחנכות לאיזו שהיא תפיסה אליטיסטית. הן מתמודדות על נפש הנוער

והן עושות את זה בתנאי פתיחה קשים ביותר, שכל מה שקורה בארץ הזאת



עומד בניגוד למסר, שרובנו משדרים אותו פה, מבלי להיכנס לשוני פוליטי

או חילוקי דעות פוליטיים בתוך התנועות, ויש כאלה. אחרי הכל מדובר פה

על תנועות שמחנכות אנשים לערכים חברתיים, קודם כל, לאווירת יחד וצוות,

וגם לאיזו שהיא ציונות, כל תנועה עם הציונות שלה, כשהתנועות המגשימות

2חנכות בעיקר על גולת הכותרת של ציונות של התיישבות, והתנועות שאינן

מגשימות מחנכות על המעשה הציוני הרחב, על אהבת הארץ. הרחוב, התקשורת,

הבית של כל נער ונערה לא רק שאיננו אוהד, הוא אפילו עויין. המסר

אתה פותח את הטלוויזיה, אתה רואה את קטמי

השווא של הלוטו והטוטו והפיס וכן הלאה, וכך גדל דור שחושב שלא צריך

להשקיע ולעבוד. אין שום מסר ערכי מאחורי הענין הזה וכך גדל לו הנוער.

בבית האווירה היא הישגית ביותר. כל מה שמפריע לנער להתפתח בכיוון

הישגי - חבל על הזמן שלו ואסור שישקיע בו- ומה זו תנועת הנוער? הרי

זו התחרות על הזמן הפנוי של הנוער.

מן הצד התקציבי, מן הצד המבני,אנחנו בתקופת המעברות. תבואו לכל

תנועת נוער מהתנועות שיושבות פה - ל"עזרא", לצופים, למחנות העולים,

לנוער העובד והלומד, לשומר-הצעיר - ותראו חורבות מטות ליפול, שבהן י

נוער מקיים את הפעילות שלו. איפה זה יכול להתמודד עם המתנ"סים,

שהוקמו בכספי מדינה, בכספי חינוך? זה קשה. אנחנו לא מדברים על היכלות

פאד, כי תנועת נוער לא יכולה לקום בהיכלות פאר, היא לא זקוקה לזה,

אבל תנאים מינימליים של עבודה, כאלה שהורים לא יפחדו - אחרי שהם

התגברו על הבעיה של ההישגיות. אחרי שהם מתגברים על זה, הם שואלים י

מסוכן להיות שם, או לא מסוכן להיות שם, מתחת הגג

הדולף, ברוח, ועם סידורי החשמל הלא תקינים? אלה השאלות, מזה קמה

תנועת נוער ועל הדברים האלה היא נופלת.

היום פשוט קשה לדבר עם נוער על

הליכה להגשמה בהתיישבות. היו בנוה-חריף ובשיזפון, והאנשים שם פשוט

ממוטטים, הם לא מרגישים שהם שליחי הארץ הזו. כלכלית לא עומדים בזה,

קשה להתפרנס שם, המקום רחוק ומנותק. הפיתויים לנוער בגיל 25-21 הם

עצומים בכל מקום אחר - זה אוניברסיטה, זה חוץ-לארץ, זה לתפוס איזה

ג'וב ולתפוס מעמד חברתי. שואלים בחור או בחורה צעירים בשיזפון: למה

אני צריר להיות פה בכלל? אם המדינה לא רואה באנשים האלה את שליחיה

ולא מוכנה לטפח איזה שהוא מסר של שליחות מאחורי ההתיישבות, איך

העשה /7kזה תנועת נוער?

היות וצריך לקצר, אני רוצה לעצור פה, למרות שיכולתי לענות

על מסרים יחודיים לנוער העובד והלומד - הנושא היהודי-ערבי, נושא

הדמוקרטיה ונושאים אחרים שקשורים בעבודה עם נערים עובדים- הנוער

העובד והלומד יש לו יחוד במובן הזה שהוא מטפל באוכלוסיה של 28 אלף

נערים עובדים. זה משהו מאד יהודי, זה חלק מההתמודדות על הנוער הזה.

נשאלנו על מפעלי הקיץ, ולכן כמה מלים: כל התנועות יוצאות למפעלי

קיץ נבחרים מאד והתמונה של תנועת השומר-הצעיר ידועה לי יותר מאשר

של התנועות האחרות, מטבע הדברים. אחד הוויכוחים המענינים שיש לי עם

הורים בשומר-הצעיר, גם בקהילה הקיבוצית, היא למה אנחנו לוקחים את

הנוער שלנו,דווקה בתקופה בטחונית כזאת, לשבת על הרצועה הצרה, שהיא

בטווח שלושה-ארבעה קילומטרים מהגבול - 10,000 ילדים, למחנות בסדר

גודל של שבוע ימים.

איפה?

חוגים, קטנים ברמה סמיניונית, על יד חוליות. סמינר צופי נודד בשכבה י' -





800 חניכים, באזור צפת, יורד לכנרת. באזור הגליל המערבי - מחנה של

י"א, שעוסק בחינוך להתיישבות, כל הבעיה הערבית, בעיית האדמות וכך

הלאה.

אני חושב שזה קצת מבליט דגשים, שהיום חשוב לנו להיאבק עליהם.

אם התמונה היא שבמדינה, בקיץ, רוב האנשים עולים על מטוסים ונוסעים

להתאוורר, אתה יכול לראות תמונה בסדר גודל גדול, אתה יכול לראות

את השכבה הבוגרת מתייצבת לצד ישובי הצפון, במקום בטחוני, שעל דעת

כולם הוא המקום הפחות בטוח. זה מסר חינוכי, שלי חשוב לומר אותו גם

להורים המתרגשים והדואגים.

אותו דיון היה לנו כשהתווכחנו על השאלה של צבעון וחיוניות

הקמת צבעון, למרות המשאבים המצומצמים ולמרות היעדר אמצעי ייצור.

התנועה חושבת שצריך להתייצב על הקו הזה ולהפגין את מלוא כוחה עם

השכבות הבוגרות, לאו דווקה הצעירות שלה, והיא תמשיך לעשות את זה.

אני רוצה להדגיש דבר אחד: אנחנו נעשה אה הדברים, בין אם מישהו

או משהו יחשוב מה שהוא חושב בארץ. תנועות הנוער אינן קובעות ;את סדר

העדיפויות שלהן עלפי מצב הרוח של העתונאים, של גופים שונים. יש לנו היום

בארץ, לצערי הרב, חלטורה, והפירסום והתקשורת משתקים בכל המימדים. זה

לא מקרה שלדברים הרציניים לא מתייחסים. ישבתי עם כ"ץ-עוז, שהקים את

האגודה נגד הירידה, וישבו שם עתונאים והילקו את עצמם איך הם אלה

שמעבירים את המסר החד-משמעי של המצליחנות, של הירידה, של מה שנעשה

מעבר לגבולות הארץ, ועד כמה הביטוי של מה שנעשה בתחום הארץ - מגירה

ובהתיישבות - בכלל לא בא לידי ביטוי.

המסר היסודי, שחשוב לי שיעבור פה, הוא במה שנאמר בדברים של

אנחנו עושים הכל כדי לשמור את הרציונליות, את השפיות,

בתוך השגעון שמתרחש בארץ, אנחנו מתבקשים, בכל המעגלים שלנו, לשמור

את האיזון הפנימי שלנו, גם כששואלים אותנו כך ואחרת, ואיפה אנחנו

ומה אנחנו.

אני בכלל לא רוצה להצביע על שלל ההישגים. רק השבוע הייתי

מזמין אתכם - את מי שרוצה - לקן בראשון-לציון והיה רואה קהילה של

200 ילדים עושה אירוע יוצא מהכלל, עם הורים, עם ראש העיר. אתה רואה

את הדברים בפי שהם מתרחשים, ואף על פי כן, אתם לא תשמעו על זה ולא

תדעו את זה. כך בג'סי כהן, כך בשיכון המזרח, כך בעשרות מקומות אחרים.

לא נלאה אתכם באינפורמציה, אני חושב שזה לא מהענין, וגם אם נמסור

את האינפורמציה היא לא תעזור כרגע, היא לא חודרת ולא אליה אני רוצה

להתייחס. אני חושב שזה שייך למערכת יותר מורכבת, יותר מסובכת, שאנתנו

כולנו קורבנות שלה.

בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת אני רוצה להצביע על דבר אחד,

ובזה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יכולה לסייע. הכוונה למידת התבונה

בכל מערכת השיקולים, בכל הדיונים. לבנות את האיזונים הפנימיים בתוך

החברה - אותו הדבר שאנתנו משתדלים לעשות, בכל המאמצים, בתוך המעדכת

לילנו. אנחנו מנסים כן להתעקש על ההתיישבות וכן ללכת לשכונות.

שאלתם מה אנחנו עושים בשביל הדמוקרטיה. לדוגמה, קן בירוחם,

קן תנועתי, שמדבר על ערכים, שילדים צעירים באים אליו. וקלנים כאלה

יש לכל התנועות. אם תסתכלו על נוכחות התנועות בשכונות - אני לא

יודע אם אתם משיגים את גודל המעשה הזה בכלל, אבל אף אחד לא יודע.

מרבית הקינים האלה נמצאים מתחת לפני האדמה, ואני מצטער לומר את .

זה, במקלטים מוצפי מים, כל הזמן עם בעיות של הוצאת מים, ובניית

התשובות מפגרת אתרי ההתפתחות. רק בשש השנים האחרונות פתחנו 10 קיגים

רובם בשכונות, ולא נהסס לפתוח עוד קינים, וזאת במשאבים פנימיים. אף

תנועה גם לא ביקשה ולא פנתה לשום גורם לאומי להכרה, אבל אני חושב .





שבמסגרת התבונה והאיזונים הפנימיים מוכרח לצאת מסר משותף. הוא

יכול גט לא לצאת, אבל אני מאושר שזכיתי לראות גם את התנועות האחרות

בפעולתן ויש לי תחושה נאמנה שיהיה ציבור שיהיה מסוגל להוציא את

הדברים "ל הפועל, עם או בלי כל המערכות המורכבות והמסובכות.שיש

במדינה. זה מטיל אחריות אדירה על ההנהגות של התנועות האלה.

שמעתם פה קצת דברים, ודאי יתפתחו גם דברים נוספים, אבל

האיזונים הפנימיים בתוך התנועות הם הקוד שעליו צריך להתמקד עכשיו:

על נושא ההתיישבות, על נושא החינוך בשכונות, בראיה שזה החינוך

בעד הדמוקרטיה, ואני לא רוצה להוסיף את כל המטענים על הירידה.

מה זה? התנועות האלה הן בכלל תנועות של בחירה. אתם יודעים מה

עושים המתנ"סים בתוך המשחק הזה? בגבעת-שמואל הציתו, רק לפני

שבועיים, את הקן. זה אחרי שמציתים, ומחבלים ורודפים את המדריכים

בכוח ובאלימות. יש שם משפחה ששולטת בכל השכונה, המשטרה לא מעזה

וגם לא מסוגלת להתמודד איתם. המדריכים שלי מתמודדים איתה כל הזמן,

והם מפוחדים ומבוהלים. אנחנו מתעקשים להישאר שם, ואנחנו נמצאים שם

כבר למעלה מעשרים שנה. יש משם בוגרים בתוך הקיבוצים שלנו.

בתוך המציאות המורכבת הזאת יש שאלה של ויכוח מי מחנך בעד

הדמוקרטיה ונגד הירידה? הדברים גלויים לעין לכל מי שחפץ לדעתם.

מי שלא חפץ לדעתם לא יידע אותם. תנועות הנוער, יש בהן,מבחינתי,

לדחות לזה התקשורת ואת הרגעי לטובת הקבוע, לטובת המשמעותי. זה קיים

בכל התנועות, ואני אומר לכם את זה מתוך סיפוק רב ממה שנעשה בתנועות

השונות. ועם זאת אני אומר את הדברים תוך צער לא קטן, שאנחנו עדיין

נתונים במאבק על התודעה של הציבור, על התודעה של אנשי הציבור,

והתמונה שפה נרמזה היא חלק מהעדות. זו המסגרת, לפחות שלנו, שבה

אנחנו דנים, בה אנחנו מקדמים ענינים, בין בטוב ובין ברע, ומוצאים

את הדרך אחד אל השני.

ביחס למערכות האחרות, אני חושב שוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת יכלה לעזור,במידה רבה,ליצור את האיזונים הפנימיים בתוך

ההברה הישראלית.

ועדת החינוך?

כן, ועדת החינוך של הכנסת, אתם,יכולתם לסייע,

א. סרטני;

הלוואי.

,

תראו, זו הכנסת שלנו, לי חסר פה האגף הימני, לזבל לא אכפת לי .

שנגיע לדיון נוסף. אני לא רוצה שיהיה פה דיון פורמלי. דיון פורמלי

מתקיים באלף מקומות והוא לא מענין אותי. אני מייצג את אלפי החניכים

של השומר-הצעיר, ובמידה מסויימת אני נעלב גם את העלבון שלהם. מובן

שבגלל זה לא נפסיק את החינוך נגד ירידה, וגם אם לא תתנו לנו תקציבים,

ללי נפסיק להקים ישובים. לוועדת החינוך של הכנסת יש אהריות בנושא הזה-

חבל שהאגף הימני לא נמצא פה, חבל שהאחריות הנדרשת מוועדת החינוך של

הכנסת בקטע הזה אינה מספקת. אולי כן, אולי נשפע עדויות-

א, הראל;

בשביל לשנות את התדמית של הכנסת, לא פחות ממה שאנחנו צריכים לסייע לכם.

העובדה שאגף מסויים לא נמצא כזין מדברת בעד עצמה, זו תמונת

ההתייחסות לכלל הדברים, זה מה שקורה לצערנו הרב, ומפה אפשר להעביר

את זה לכל המערכת,

אני רוצה להעיר לך, הגי, ובאמצעות הערה זו לומר לכולכם: אתה

מדבר על החזרת האיזונים והשפיות והרציונליות לשיקולים ולהחלטות.

כשמדברים על הבעיה הזאת בחדר הזה, השאלה היא על מה לשים דגש ועל

מה לא לשים דגש, מה להבליט ומה לא להבליט. אחד הדברים שבהם זה

למה נותנים כסף, למה לא נותנים כסף,

אתה נותן כסף לדברים שאתה הושב אותם לנתוצים, לחשובים, בנושא

של תקציב משרד החינוך, שהוא כולל גם את תקציב תנועות הנוער, אגף

הנוער, אתה לא יודע כמה שערה הושקעו בנושא זה כדי שהתקציב לא יקוצץ,

כפי שהוא היה אמור להיות מקוצץ, כדי שלא ישתנו ויתעוותו נורמות

וגישות לנושא של מה החברה צריכה לתת לעם, מה היא צריכה לקבל בחינוך,

איך היא צריכה לקבל את החינוך, מה פני החינוך, מה ההיבטים של שוויונות,

של צדק. התעסקנו פה בזה שעות על גבי שעות, ימים, עם ועדת הכספים .

ובלי ועדת הכספים.

אנחנו נשאלים אם איזון הוא בעיה של דמוקרטיה. בעיית הדמוקרטיה

היא. הענין הזה, שלא יהיה פה הטירוף של הפגיעה בדמוקרטיה ,והתעסקנו

פה בזה הרבה מאד, התעסקו פה בכל ההיבטים של דמוקרטיה: יחסי ערבים-

יהודים, יחסי חילוניים-דתיים, האפשרות לחיות יחד בתוך חברה כל

כך מנוגדת ומגוונת כמו שלנו.. בחודש האחרון הקדשנו שתי ישיבות

להוראת התנ"ך בבתי הספר. האם אתה מקבל את התג"ך כקודכס מחייב,

כהנהיה להתנהגות אקטואלית כיום, הן בקשר למקומות, הן בקשר לערכים

ושטחים, צדק רכדימה, או שאתה מקבל אותו באופן אחר? זה רצון להתייחס

לשאלה מאד קרדינאלית במובן החינוכי, התייחסות רציונלית, כל אחד

חושב שהוא בעל המחשבה הרציונלית ורואה את השני כמטורף, אבל מי

שאתה רואה כמטורף, רואה אותך כמטומטם. אנחנו מנסים ליצור פה'

שולחן של ראיית הענינים בצורה יותר כוללת, יותר מקיפה,

בענין מעמדה של תנועת הנוער ומקומה: הזכרתי ואמרתי בתחילת

הישיבה, שאנחנו יזמנו את הישיבה הזאת, לא אתם. למה? חסר לנו חומר

לישיבות? הלא עומדים פה על הפרק עשרות נושאים שלוחצים אותנל, אמרנו:

לא, אנחנו רוצים להיפגש עם תנועות הנוער, כי חשוב לנו, כוועדת

החינוך והתרבות, לשמוע אותן. מה נעשה עם זה. איך נתרגם את זה לגרושים? -

אתה יודע מה? לא עלתה פה בעיית הגרושים בכלל, אם כי הזכרת מועדונים

מתרופפים וכדומה. לא זאת הבעיה. הבעיה היא באמת השאלה הפוליטית,

החינוכית, הערכית, הרעיונית, ועל זה אנחנו רוצים לשמוע כדי שנוכל

לעשות את ענייננו מתוך חיבור הדוק יותר איתכם,

אנחנו, כחברי הכנסת, נפגשים שלושתנו הרבה עם תלמידים בבתי-הספר,

חלקם חברי תנועות הנועו,והם באים גם לכנסת, האם אני צריך לרוץ דווקה

למועדונים? אני פוגש אותם בבתי הטפר, פוגש אותם במחנות הקיץ, פוגש

אותם בסמינרים וימי עיון, פוגש אותם גם פה, כך שזה לא מקום מנותק,

זה לא אולימפוס תלוש.

בראשית הדברים אני מצטרף למחאה על היעדר האגף הימני.

זה המבנה. בדרך כלל בשאלות שאין בהן פלפל.

לעצם הענין: מה שקורה הרבה פעמים במיפגשים מהסוג הזה הוא

שבאות תנועות הנוער, יושבות עט פורומים מאד מכובדים,ואנחנו נכנסים

למעגל של הצטדקות, ואבי מדגיש - הצטדקות, אנתנו מתחילים לס3ד על

העשיה הרבה של תנועות הנוער, כל תנועה יש לה על מה לספר, יש לה

תלקת אלוהים שבה עושים נפלאות, והדיון הולך וגולש כל פעם לכיוונים

אחרים בלי שיוצא דבר שהוא חד-משמעי, שהוא מסר,או כיוון מסויים

מן הדיונים האלה. -זני תמיד מרגיש את עצמי די מתוסכל ואני שומע

גם חברים אחרים.

קודם כל, זוגי מברך את ועדת החינוך והתרבות על היזמה לזמן

אותנו. עד כמה שאני מכיר את יושב-ראש הוועדה, אני חושב שנושא ,

תנועות הנוער באמת קרוב ללבו.

רוב ההצטדקויות שלנו באות כדי

להראות מה אנחנו עושים. אחרי זה אנחנו תוקפים אח התקשורת על כך

שהיא לא משקפת את מה שאנחנו עושים, ואחרי זה אומדים, שהיא לא משקפת

וזאת גם בגלל העובדה שבתברה הישראלית אין משקל לתנועות הנוער. אין

משקל לתנועות הנוער, כי אין מספיק תקציב. ומאחר שאין תקציב, אנחנו

תעזרו לנו להשיג תקציב- זה בדרך כלל מהלך הטיעונים שנבנה.

כיוון שכך, אני רוצה לעשות את כל הקפיצה ולהגיע לדברים ברורים, הרי

ברור לנו שאחת מהסיבות היא גם הבעיה התקציבית,ואני רוצה לגעת גם י

בנושא הזה, אבל לא מהנושא של עוד תקציב לתנועות הנועד אלא מנושא אתר.

יש ל" 'וענה שהשמעתי ארחה לא אתת, אולי בצורה חריפה יותר,

יש מדיניות, מוצהדת או לא מוצהרת, להרוס

את תנועות הנוער-" ואני משתמש במלה חריפה -שתנועות הנוער תיעלמנה

מעל המפה. זה נעשה באופן שיטתי, כאשר משאבים מסויימים ששייכים

לתחום מערכת החינוך הבלתי פורמלי מחולקים בדיספרופו רציה משוועת

בין תנועת הנוער, שהאוכלוסיה שהן עוסקות בה הרבה יותר גדולה

מהאוכלוסיה של שאר החינוך הבלתי פורמלי, ובעובדה זו די כדי להעיד.

דיבר חגי על המבנים של תנועות הנוער. הוא אמר שאנחנו בתקופת המעברות,

מה פתאום? אנחנו בתקופת המחתרות, אנחנו במקלטים,' הלוואי והיינו

בתקופת המעברות. אנחנו במקלטים, בתנאים פיסיים קשים מאד. מי בכלל

יכול להתקיים בתנאים כאלה? איך אפשר לעמוד בתחרות עם מבנים שקיימים

במסגרות -אחרות של החינוך הבלתי פורמלי? מדבריט על חברה הישגית,

על חברה שמחנכת להישגיות, בו בזמן שאנחנו דורשים מבני הנוער לתת

ולא לקחת. מה קורה בכל אותן מסגרות של החינוך הבלחי פורמלי? באותן

המסגרות בעצם נותנים עוד מענה להישגיות. מה יש בבית הנוער? - עוד

איזה חוג לבלט. ממלאים זזת ההלל הריק שמערכת החינוך הפורמלי לא

נותנת על ידי עוד מערכת, שתענה על הצרכים האלה של ההישגיות. דבר

זה החריף עוד יותר בשנים האחרונות. אותם אנשים שעוסקים במערכות

האלה - אני לא מאשים את אנשי משרד החינוך, אני מדבר על מסגרו ח

אפילו מקומיות - הגיעו למסקנה שתנועות הנוער זה שום דבר-

זו באמת תופעה כללית?

כללית.

אותם אנשים הגיעו למסקנה שצריך להקים תנועות נוער מקומיות,

בשביל מה צריך את תנועות הנוער הקלאסיות? הן פשטו את הרגל, ומקימים

תנ"ם - מושג חדש במדינת ישראל, תיאו התקשר אלי לפני כחודש וחצי

וסיפר לי על פרוגרמה רצינית של תנועח נוער ממלכתית חדשה, שבאה

להחליף את האופים, כי הצופים פשטו את הרגל, והיא למעשה תנ"ם -הרצי.

מאין בא הרעיון הזה?

אינני יודע מאין צמח הרעיון, אבל התנ"ם הזה צץ דרך פרוייקט

שיקום השכונות, דרך תקציבים ממלכתיים.

ליד תנועה נוער לנוער.

כתוצאה מזה הולכת ונדחקת תנועת הנועל, הולכת ונדחקת הפעילות

שלנו, ואז אתה צריך להתחיל להתחרות, ממש להתחרות, התחרות היא כבר

לא הוגנת, בלתי אפשרי לקיים תחרות זו. כשאתה צריך להתחרות בתקציב של

מתנ"ס ואתה רוצה לקיים בצד המתנ"ס סניף של תנועה, זה מצב מצ.תיק,

ובני הנוער, כמובן, יילכו למתנ"ס, אני יכול לספר מקרים שבני נוער

אתם הולכים למחנה? אותנו שולחים מהמתנ"ס למקום מסויים

עם חמישה כוכבים, כשאתם מציעים לנו אלפיים כוכבים תתת כיפת השמיים.

יש מדיניות לא נכונה - וכאן ועדת החינוך יכולה: לעזור - בכל

הקצאת המשאבים של מסגרת החינוך הבלתי פורמלי וקיים מצב שמצד אהד

עומדות 11 תנועות נוער, שמקיפות מספר גדול של בני נוער, ושיכולות

להקיף הרבה יותר בני נוער אילו ניתנו להן, בפרופורציה מתאימה,

התקציבים שהיוט קיימים. אז אפשר היה לעשות את העבודה בצורה הרבה

יותר נכונה והיו תורמים הרבה יותר לחברה הישראלית, ולא תורמים

להישגיות, אם מישהו יהיה רקדן טוב יותר. את החלל הזה ממללאות היום

מסגרות פרטיות. יש היום מספיק חוגים באופן פרטי בארץ, אין צורך

שאת התחום הזה תפתח מדינת ישראל אצל בני הנוער.

למה אתה מתכו ו ן כשאתה מדבר על מדיניות נכונה ולא נכונה?

נכונה - זו העיירה האחרונה שהייתי רוצה לומר. אני הייתי מזמין,

אישית, את ועדת החינוך של הכנסת לבוא ולראות מה תנועות הנוער עושות,

לא לשבח פה ולשמוע את הדיווחים, אלא בואו ותראו.

מדוע אתה חושב שאנחנו איננו? הייתי לפני שבוע בבית הנוער העובד

בירושלים במשך יום שלם.

אני אומד: כוועדת החינוך- כבודדים אני יודע שאתם באים, אבל

כוועדת החינוך לצאת ולסייר בתנועות הנוער. לדעתי, אנחנו יותר מדי

מצטדקים. כדאי לבוא ולראות מה אנחנו עושים ואז להאמין לנו, שאת

המדיניות של הקצאת התקציבים אפשר לשנות. אם ישנו, יראו את התוצאות

היותר מעשיות.

בראשית הדיין הוזכרה כאן תנועת הנוער כמעין חממה לחינוך נוער

אליטיסתי. אני רוצה לדבר על פן אחר. אנחנו יודעים שההגדה של פטח

חכם, רשע, תם ושאינו יודע לשאול, אני

רוצה להתייחס לאותו סוג של נוער ששייך לקטיגוריה של"ושאינו יודע

לשאול. והכוונה היא למיגזר של הנערים העובדים,

יש בארץ כארבע רבבות נערים עובדים, נוער שיש לו פרובלמטיקה

אחרת, או שונה, א7 נוספת לזו המקובלת לגבי תנועות הנוער הרגילות.

אם בתנועת נוער רגילה הנער נתון לא מעט להשפעת הרחוב וכלי התקשורת

ויש לקיים מאבק כדי להעביר אותו לאפיקים שאנחנו מעונינים בהם, הרי

שלגבי הנער העובד - שבנוסף לכל אלה הוא גם מרוויח כסף, יודע מה

ערכו של הכסף ושולט על אמצעים כספיים - העבודה החינוכית שאנחנו

צריכים להשקיע היא הרבה מעבר למה שאנחנו יכולים לעשות ואולי גם

מעבר למה שאנחנו עושים,

גם בנוער הזה יש שוליים במקומות מסויימים, שוליים י

די רחבים של נוער שיש לו בעיה בענין המוטיבציה להתגייס לצה"ל,

העבודה עם נוער זה, העלאתו על אפיקים שבבוא היום יעלו אותו על דרך

המלך והוא יתגייס לצה"ל,היא עבודה חינוכית לא פשוטה. הנוער הזה

נחשב, במידה מסויימת, לנוער דומם שאינו יודע לשאול.

אנחנו עושים, אבל אינני יודע אם אנחנו עושים מספיק, נדמה לי

שהקטע הזה הוא קטע מוזנח. המשאבים שהמדינה נותנת או צריכה לתת

הט כמעט אפסיים, ומדובר כאן ברבבות בני נוער, שיש לתת עליהם את

הדעת בצורה רצינית ולחשוב מה אנחנו עושים כדי להעלות אתם לאפיקים

יצרניים ולהפוך ליותם לאזרחים מועילים למדינה.

הוזכרו המתנ"סים. כולנו יודעים מה התקציב של המתנ"ס ומה

תקציבן של תנועות הנוער. יש לא מעט מתגייסים, שתקציבו של אחד

מהם הוא כשל תקציב תנועת נוער שלמה. י

המתנ"ס לא פועל רק עם נוער,

נכון, אבל אם נבחן את היקף האוכלוסיה שמפעיל אותו מתב"ס ואת

ההיקף הארצי שמקיפה אותה תנועת נוער, עדיין,בכל זאת,תנועת הנוער

מקיפה אוכלוסיה הרבה יותר גדולה. דבר זה ראוי לבחינה ובדיקה.

המדינה עשתה פעולה מאד חשובה וחיונית

בנושא שיקום השכונות. תנועות הנוער, כמעט כולן, פועלות בשיקום

השכונות, אבל אנחנו, כתנועה בשכונות המצוקה, כמעט שלא נעזרנו

בפרוייקט שיקום השכונות. התנועות היו מחוץ לתמונה -ואני חושב שבדברי

אני משקף את דעת חברי היושבים פה - למעט מקרים בודדים. מדוע? - משום

שהמבנה של ועדות ההיגוי בשיקום השכונות הוא כזה שלמדריך ששולחת

תנועת הנוער קשה להתמודד באותם ישובים על השגת המשאבים הנחוצים,'

וכתוצאה מכך נשארו תנועות הנוער, באותן שכונות פרובלמטיות שנכנסות

לתחום שיקום השכונות, מבלי שנסתייעו במשאבים, שהיו אריגים להקדיש

לשיקום חברתי.

מה היום תקציב משרד החינוך והתרבות לתנועות הנוער?

4,5 מליון שקל.

עוד משפט אחד על התקציב: הצבענו עלכך שתקציב תנועות הנוער

במשרד החינוך והתרבות נשחק ריאלית, במשך שלוש השנים האחרונות,

בכמליון וחצי שקל, בגלל כל מיני תרגילים חשבונאים,אם לא באים

להוסיף לנו, הרי לפחות צריך לתקן את המעוות הזה ולחזור לתקציב

הריאלי של תנועות הנוער שהיה לפני בשלוש שנים.

ברשותך,אדוני היושב-ראש, יש לי מה לומר בסוף - אם יהיה זמן -

לצד הערכי , אבל יש כאן איזו פאזה של ערטילאיות בנושא של מתגייסים,

חינוך בלתי פורמלי וכדומה. אני מכיר את זה, זה תהליך שכל פעם עולה,

ותבל שנעלה את זה ונעוות את התמונה.

החינוך הבלתי פורמלי,מכיוון שהוא מזוהה עם טיפול בנוער פראכסלנם,הרי

כשאומרים חינוך בלתי פורמלי היום, זה קוד של אגף הנוער, טיפול בנועו,

וכשמדברים על מתגייסים מדברים על תרבות, נוער וספורט,ואני רוצה לעשות

את ההבחנה לצורך הדיון. מרכז תרבות, נוער וספורט מקיף את כל

האוכלוסיה בישוב, התקציבים שלו באים מכל המקורות, גם ממשרד החינוך

והתרבות, לא על ידי אגף הנוער אלא על ידי אגף התרבות- אגפי הנוער

במתנ"סים, לצערי גם כל תקציב אגף הנוער, עוסק רק באוכלוסיה

החלשה. כשמישהו מספר לי על ריקודים ומחולות ועל חוגים, אני מתבייש ,

לומר שאם יום איחד מדינת ישראל תשאל את השאלות הרלוונטיות מה

עשינו לתרבות הפנאי, שהולך ומתרחב, אני אומר: לא עשינו כלום. פעם

החינוך המשלים, הקלאסי, היה הטיפול בתרבות הפנאי, פיתוח מיומנויות

וכיוצא באלה, אבל חוץ מאשר לתת להם כלים - פה תווים לתזמורת ופה

הנחיה והדרכה - כל תקציבי אגף הנוער עוסקים בארבעה דברים: 1. השלמת

השכלה לנערים עובדים, גם בתנועות הנוער; 2. טיפול בחבורות רחוב, מה

שאנחנו קוראים נוער בסיכון; 5. הדרכת מדריכים לכל המערכת הגדולה הזאת;

4. טיפול פרטני באוכלוסיות סופר נחשלות, באמצעות כפרי נוער מנותק,

אין אפילו משהו בתקציב אגף הנוער לנשמה היתרה - יש, בנושא של החינוך

הפורמלי לגבי שדה, לאום,חברה - אפילו משהו סמלי, לחוגים ולמחולות.

הלוואי והיינו יכולים לעסוק גט בזה.

אני חושבת שהעבודה של תנועות הנוער, מבחינתי על כל פנים, היא

בהזקת עבודת קודש. אם יש - כפי שנאמר כאן בגלוי - משהו שמבטיח לנו

המשך של חברה שפויה ותזרה לדרך שהמדינה עלתה עליה וצריך להמשיך בה,

הסיכוי הוא באמת בידכם, במעשיכם ובעזרה שאתם מקבלים או לא מקבלים.

יש מי שרואה בזה דון-קישוטיות. אני לא חושבת שזה נכון. יש לנו

בעיה עם תקשורת, יש לנו בעיה של תודעה של ציבור, אבל אלה, לצערנו,

מכתיבים לנו את החיים. סדרי העדיפויות מוכתבים, במידה רבה, על ידי

אמצעי התקשורת, אבל על ידי זה שנאמר "פויה" ו"לא משחקים" רק נצא

נפסדים, לכן לא צריך לחשוב על זה ולא צריך להתייחס לזה. צריך לחשוב

איך כן לעשות, כולם יחד, כולל ועדת החינוך והתרבות, שגם היא בבעיה

איך היא תופיע בתקשורת.

אין לי ספק שתנועת הנוער, איזו שלא תהיה, לא יכולה להתקיים ללא

רעיון מרכזי. מכאן שהרעיון של התנ"ם הוא, לדעתי, רעיון אווילי. רק

אנשים שאינם מבינים, רק אותם אנשים שמסוגלים לבוא לשכונה ולהכתיב לה

מה היא צריכה לעשות, רק אלה יכולים. להקים תנועה כזאת.

זה לא רק ענין של חלוקת המשאבים, זו

הבעיה היכן בישוב מקומה של תנועת הנוער מול שירותים אחרים, שניתנים

בצורה כזאת או אחרת, ומה היא ההתייחסות, האם אפשר לקיים מתנ"ס במבנה

סביר ליד מועדון של תנועת נוער, שנמצא בתוך האדמה, בתנאים שדובר

עליהם? לדעתי, זה לא ייתכן. לכן, אנחנו מוכרחים, בעבודה משותפת של

הגורמים השונים, להעמיד את הדברים בפרופורציות, לתת להם את מידת

החשיבות הנאותה., אי אפשר להכניס נוער מתחת לפני האדמה ולומר לו:

תרצה בזה. הוא לא רוצה בזה, כשיש תנאים יוחר טובים, דברים יותר

מפוארים.





מוכרחים בענין זה להגיע למפגש - אולי ועדת החינוך יכולה לעשות

את זה - של הגורמים, להגיע לדיון על הנושא עם הרשויות המקומיות ולעמוד

על מידת החשיבות שלו, כדי שלא כל אחד יסחוב לכיוון שלו.

אני חושבת שאנחנו צריכים לתבוע ממשרד החינוך והתרבות להעלות

אה נושא תנועות הנוער כנושא מרכזי. נושא זה הוצא בשעתו מכותלי

בית הספר - אנחנו יודעים מתי קיבלו תנועות הנוער את המכה, הוצאו

והפכו להיות במידה מסויימת "מוקצה" - ועדיין לא חזרנו לתפיסת חשיבות

הענין. כשם שהמשרד ידע להעלות את נושא הדמוקרטיה, בהחלט בצדק, כנושא

מרכזי והוקמה לשם כך אפילו יחידה במשרד שיש לה תקציב, כך צריכה

ועדת החינוך והתרבות לתבוע ממשרד החינוך והתרבות להעמיד את נושא

תנועות הנוער - גם תקציבית וגם מבחינת חשיבות הענין - במקום יותר

מרכזי..

היו"ר נ. רז;

יש בידי חוברת של משרד החינוך והתרבות מאפריל 1986, שבעצם

מחזירה את תנועית הנוער לבתי הספר כמעט לגמרי. מטעם משרד החינוך

והתרבות אין עיכוב.

א. סרטני;

אבל הוא מעודד?

י. לקט;

נחמן, הייתי הרבה שנים דובר משרד החינוך והתרבות - זה היה

לפני הרבה שנים - וכבר אז עשו סקר לגבי חוזר המנהל הכללי ומצאו

שאלה מסמכים יפים, שאפילו המנהלים לא קוראים אותם. אני לא יודע

מה השתנה מאז, אבל יש פער גדול בין מה שכתוב בחוזר המנהל הכללי

ומה שיודעים על החוזר.

היו"ר נ. רז;

אני קראתי את זה בעיון, וזו למעשה הנחיה שפותחת את בתי הספר ,

לתנועות הנוער. אני שואל את אנשי תנועות הנוער; האם היה מצב או

מקרה שמנהל מנע?

יש בפועל.

היו"ר נ. רז;

אט כן, למה אתם שותקים?

י. לקט;

לא זו הבעיה. יש מספיק בתי ספר שתנועות הנוער יכולות לפעול

בהם והן פשוט לא מקיפות.

זה כנראה העני ן.

י. לקט;

אני רוצה לדבר על שלוש נקודות. האחת - כל הנושא של תנועות

הנוער. לפי דעתי, מטופל ברוח של שגרתיות גם על ידי תנועות הנוער.



לפי דעתי זו הבעיה מספר אחד היום. אני חושב שהעבודה הנעשית בתנועות

הנוער היא חשובה ביותר. העבודה, מבחינת החינוך לערכים, אולי אין לה

דוגמה נוטפת במערכת החינוך, אבל המערכת כולה שקועה בשגרתיות, וזו

אחת הבעיות המרכזיות של מערכת תנועות הנוער.

המערכת הזאת טובלת מירידה במעמד הציבורי בצורה

דרסטית בהשוואה, אפילו לתקופה שלפני עשר שנים או חמש שנים.

ח. הלוי;

למרות שיש גידול במספר החניכים.

י. לקט;

אני לא יודע אם יש גידול, לא בדקתי, אבל גם אם יש גידול הוא

לא משמעותי.

הירידה במעמד הציבורי היא לא רק בגלל שחל כירסום בנושאים

האלה מבחינה חברתית וציבורית או בגלל זה שהחברה השתנתה והפכה

להיות חברה מטריאליסטית יותר מאשר בעבר, ולפיכך הפריצה של

שתי הבעיות המרכזיות שהעליתי צריכה להיות באופן הבא: על תנועות

הנוער להסכים לקחת את אחד הנושאים הלאומיים-חברתיים - כמו ירידה,

כמו יחסי דתיים-חילוניים, כמו נושא הציונות, העם היהודי, הקשרים

בין ישראל לגולה, כמו הנושא של נוער מצוקה - ולהתמודד איתו,

וההתמודדות עם הנושא לא צריכה להיעשות תוך גישה של תרומת תנועת

הנוער לנושא בעיקר על ידי עבודה על הנוער במסגרתו, אלא תוך נטילה

אחריות עליונה לנושא במדינת ישראל. זאת אומרת: אם ניקח את נושא

הירידה - המאבק הוא על כל הנושא, על כל החברה, על כל המימסד,

להיות המצפון המעורר והמתסיס של הנושא הזה בחברה הישראלית. כל זאת,

כשלתנועות הנוער יהיה מכנה משותף, תכנון משותף, מאבק משותף, שהוא

לא רק במסגרות הפנימיות של התנועות אלא ברחוב- לפי דעתי, אם

תנועות הנוער היו מתאחדות על פרוגרמה כזאת, עם ריכוז מאמץ, כולל

אמצעים כספיים, הן היו עולות בחזרה על מפת התודעה הציבורית כגורם

מרכזי, שמוביל ופועל נגד הזרם בנושא לאומי חברתי ממדרגה ראשונה,

ולא מצטיירות כמי שמצטמצמות רק בדלת האמות שלהן.

היום המצב הוא שמטפלים בכל הנושאים הלאומיים החברתיים החשובים -

בכל דבר קצת, ובמסגרת המצומצמת של התנועה. יש לזה חשיבות ממדרגה

ראשונה, אבל בזה לא נפרוץ. זו השקעה תשובה לטיפוח מנהיגות עתידה -

;;:ל מדינת ישראל, להשבחת הערכיות של הקבוצה - גם אם לא אגיד שהתפיסה

היא אליטיסטית - אבל זה לא ישנה שום דבר.

מה השתנה מלפני שנים עד היום? לא רק החברה השתנתה אלא גם

הקיבוץ, בתקופה שאני הייתי חניך תנועת הנוער זה היה אתגר לאופי

חברתי ממדרגה ראשונה, אולי העליון. התנועה אמרה שעל זה היא הולכת,

נגד הזרם העירוני - גם אז היתה העיר כנגד - ואז כלפי החברה כולה,

לא רק כלפי הנוער אלא גם כלפי ההורים של הנוער, זו היתה הליכה נגד

הזרם בנושא לאומי חברתי ממדרגה ראשונה.

תנועית הנוער צריכות לקחת מחדש את הנושא הלאומי החברתי,

להיאבק איתו על נפש האומה כדי שתהיה חדירה לציבור הרחב. אם זה

יהיה - אפשר למכור לתקשורת, אפשר למכור למימטד, אפשר לארגן לובי

ולשנות הרבה דברים.

הדבר האחרון - הנושא התקציבי. גם בנושא התקציבי יש, כמובן,

שיגרה. השאלה איך אתה פועל לגבי משאבים ממלכתיים, כולל משרד החינוך

והחרבות, המופנים לתנועות הנוער. אם עובדים כמו שעובדים כמעט בכל

המגזרים, שלוקחים את התקציב, מבקשים שלא יקצצו וקצת יעדכנו -

והשבחים מגיעים לשר החינוך, שאומר שתנועות הנוער הן בבת עיננו

ויקבלו אפילו 500 אלף יותר - זה לא יפתור כלום, כי יש כאן עיוות





מלכתחילה. כולם שמחים שלא קיצצו, וזה מה שיוצא מהשיגרה.

במה העיוות? אני לא מסכים עם דבר אחד שנאמר פה, שהכל נמדד

לפי החשיבות. אביא דוגמה ממשרד החינוך, מהסעיף של החינוך הלא-

פורמלי - 18 מליון שקל. לתנועות הנוער יש 4,5 מליון שקל, וראיתי

שלחברה להגנת הטבע יש 4 מליון שקל. כולנו חושבים שהחברה להגבת

הטבע היא דבר חשוב, בלי שום ספק - אני גם חבר בה עם כל המשפחה

ונהנה - אבל שם משלמים, עורכים נסיעות לחוץ-לארץ ויש לחברה מערכת

הכנסות בלחי רגילה, תקציב נהדר ופעולה שהתרחבה. ושאלתי: איך מגיעים

למצב שהחברה להגבת הטבע ותנועות הנוער מקבלות כמעט אותו הדבר בתקציב

-; פורמלי של משרד החינוך? מסתבר שיש להט לובי חזק- זה גם

כן פקטור.

מה שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת יכולה לעשות - להיות אולי

הלובי החזק של נושא תנועות הנוער.

היו"ר נ. רז;

אנחנו גם הלובי של החברה להגנת הטבע.

למה אני מעלה זית זה? אם אתה אומר, את מה שאמרת, שדרגת החשיבות

בשיקולים היא אלמנט מרכזי, אתה אומר שהחברה להגנת הטבע ותנועות

הנוער הן באותה דרגת חשיבות. אני רוצה לשחרר אותך מהאמירה הזאת

אתה מבין שיש גם ענין של לחצים ציבוריים ולהם יש לובי

תהיו אתם, ועדת החינוך של הכנסת, הלובי של

הנושא הזה, כי בדרגת החשיבות הוא לאין ערוך, בסולם העדיפויות הלאומי,

מעבר ומעל לחברה להגנת הטבע- ואני מביא אותה רק כדוגמה, לא אכפת

לי שתחבו לה 8 מליון שקל.

דוגמה שניה שוועדת החינוך של הכנסת יכולה. לעזור: יש מפעל הפיס.

אמרנו למפעל הפיס שראוי שהנושא הזה ייכבס כאחוז הפעולות, אולי גם

על ידי כך שתהיה איזו קרן, שמן הפירות שלה יעשו מפעם לפעם פעולה

בענין הזה, ואולי גם באמצעות מפעל הפיס בדרכים הרגילות שלו. קיבלנו

מפעל הפיס בעד תנועות הנוער, אבל בכל הוא

עובד דרך הרשויות המקומיות. הואיל ולמפעל הפיס יש קוד, ולפי הקוד

הזה של תנועות הנוער יכולות לפרוח, ביקשנו את רשימת הרשויות המקומיות,

שבשנתיים האחרונות הועברו אליהן כספים על מנת לעסוק בשיפוצים, ומסתבר

שאי אפשר לקבל את הרשימה הזאת, היא הרשימה הכי סודית במדינת ישראל.

אני אומר: ועדת החינוך של הכנסת בהחלט יכולה להיות גורם רציבי בעבין

הזה של מפעל הפיס - וזאת רק דוגמה - של גיוס גורמים, שהם ממלכתיים,

שהם בהשפעה די רצינית של הכנסת וועדותיה, וצריך שמישהו בתוך המערכת

של הכנסת יראה את עצמו כמוביל בעבין, לכן אני אומר: לוועדת הכנסת

יש הרבה תפקידים ויכולת. תנועות הנוער צריכות לעשות את שלהן, דועדת

הכנסת את שלה

מאחר שהחברים שיושבים פה מכירים את רוב התחומים אני רוצה

להגיע לכסף. אני חושב שכל מה שאנחנו עושים וכל מה שאנחנו רוצים לעשות,

ללא כסף לא יתבצע, ולא יעזור לנו שום דבר. אנחנו מקוצצים, אנחנו

סוגרים סניפים, ואי פתיחת סניפים, מבחינתבו, זו הליכה אחורנית.

למרות שדיברו פה על התנ"מים - אני לא יודע מה זה בכלל - אני יודע

שבכמה מקומות בארץ ביקשו מאתנו להיכנס למתב"סים כדי לעזור להם לעשות

את הפעולה החינוכית עם הנוער. שם יש תקציב, אבל שם אנחבו צריכים

לעשות מה שאומרים לנו, ותנועת נוער מטבעה רוצה לעשות מה שהיא חושבת

שצריך לעשות והיא איננה רוצה טובות מאף אחד.



אם לתנועה הצופים, אחת לחודש, יש בקשה לפתוח שבטים חדשים

ואנחנו מסרבים, זה אך ורק בגלל בעיות תקציב.

דבר שני שקשור בבעיית תקציב, זו בעיית כוח האדם. אנחנו לא

מסוגלים לקלוט לשורות שלנו מדריכים ברמה ומדריכים טובים. אנחנו

צריכים להבין שהמשאבים בכוח האדם, בחלק די גדול של תנועות הנוער,

היו מהתנועה הקיבוצית, אבל גם בתנועה הקיבוצית יש קיצוצים משמעותיים

מאד, הן בכסף והן בכוח אדם, לכן רמת כוח האדם שמגיע לתנועות, בהכרח

ירדה וזה משפיע מאד על הפעולה היומיומית בתנועות-

הצופים עלו לכותרות בחודש האחרון בנושא הסמים והזדעזענו מאד,

אבל אמרו לנו אנשי חינוך אחרים: אל תתרגשו, זה לא נורא, זה נמצא

בכל מקום ואל תיכנסו לפאניקה. נקראנו לא מזמן אל נשיא המדינה לדיון

בנושא הסמים ונמסר לנו שם שאחוז ניכר מהחיילים בצבא ההגנה לישראל

מעשנים סמים מכל הסוגים, ולאו דויקה חיילים שהם ביחידות השירותים.

מדובר על יחידות עלית ויחידות קרביות, גם שם זה קורה.

י. יוסף;

?ן

יש לך מספרים?'

לא, אין לי מספרים.

אנחנו צריכים להתמודד עם תופעות שקורות היום לנוער במדינה,

וזה לא משנה כרגע אם זה נוער מצפון תל-אביב או מירוחם או ממקום אחר,

כי הבעיות בצפון תל-אביב קשות בדיוק כמו הבעיות בעיר פיתוח. אנחנו

צריכים להתמודד שם עם רחוב שקורא לנוער, שיש לו פיתויים, אנחנו

צריכים להתמודד ביום שישי עם הקולוסיאום, עם בחי המלון והדיסקוטקים

ואנחנו בבעיה. אנחנו צריכים מדריכים ברמה והם לא נמצאים. אם ניקח

סטודנט ולא נהיה מסוגלים לשלם את שכר הדירה שלו - ואני לא מדבר על-

שכר הלימוד אלא על שכר דירה - אנחנו בצרות-

לכן אנחנו צריכים קודם כל הרבה מאד כסף, מעבר לסכומים שמופיעים

בתקציבים שלנו. אנחנו נשחקים, וזה נאמר כבר על ידי שיבר. אין לנו

טענה למשרד החינוך, כי אנחנו מעודכנים בהתאם למה שהמשרד מקבל מהאוצר-

לפני חודש נאמר לנו סכום אחד, היום אנחנו שומעים על סכום אחר, אבל

אנחנו שמחים שהתקציב שלנו מעודכן.

מעבר לזה אנחנו זקוקים לעוד כסף. בזמנו היה לנו שותף פעיל

לתקציבים שלנו - הסוכנות היהודית. הם בכלל נעלמו מהאופק. אני קורא

בעתונים שהם משקיעים את כספם בכיסוי גרעונות של כל מיני חברות כלכליות.

הסכומים לכיסוי כל מיני גרעונות של חברות וחברות בת היו מספיקים לכל

תנועות הנוער לפעול כמה שנים ולהפוך את המדינה. אני חושב שאיבדנו את

הצפון בקטע הזה במדינה, קרה לנו שבוגרי תנועות הנוער, אלה שחשבו שהם

מומחים לנושא תנועות הנוער, הם אלה שבחלק מהמקומות הקימו את כל הגופים

המתחרים ולאט לאט גם לקחו את הכסף שלנו. הם זכרו שבתנועות הנוער הם

עשו דבר יפה, ומאחר שאין לנו יחסי ציבור טובים, נראה להם שתנועת

הנוער כבר לא קיימת. אני חושב עזה מה שקרה לנו בסוכנות. הם לקחו י

תקציבי עתק לכל מיני גופים, ואנחנו זוכים מ"הנוער והחלוץ" לסכום של

200 לףא דולר לכל תנועות הנוער. קשה לנו לחלק את הסכום הזה, אנחנו

לא יודעים על מה להוציא אותו. זה ממש מצחיק.

לפי דעתי אנחנו זקיקים להכפלה של התקציב, ואנחנו לא מדברים

במספרי עתק. אני לא רוצה לדבר על החברה להגנת הטבע, הם עושים עבודה

יפה, הם עושים עבודה שמישהו -אחר יכול לשלם אותה, אבל אני לא מכיר

את כל התמונה. חורה לי מאד שכל השנים כל תנועות הנוער מופיעות באותו

סדר גודל כמו החברה להגנת הטבע. הם עושים באמת פעולה חשובה אבל

אנחנו עושים אותה כל השנה.



מישהו פה צריך להרים את הדגל הזה - להשיג לתנועות הנוער

תקציב כפול ממה שקיים היום, ואלה לא סכומים באוויר, בואו נפתח את

העתונים כל יום ונראה על מה זורקים כסף במדינה. שמישהו יהיה עם

מצפון ויכוון את התקציבים האלה.

הורי ההניכים שלנו משלמים הרבה מאד כסף, שלא תהיה אי-הבנה

בנושא הזה. תנועת הצופים מקבלת ממשרד החינוך בסביבות 900-800 אלף

עד מליון שקל בשנה. הורי ההניכים שלנו משלמים עוד פי המישה, פי

ששה מזה. הרשויות המקומיות, 90% מהן, לא נותנות תקציבים לתנועות

הנוער, גם לא לצופים. לכל אלה שחושבים שאנחנו מקבלים: אנחנו לא

מקבלים. למרות הכל יש בצופים 50 אלף חניכים, זה אומר, שהילדים

כן רוצים לבוא לתנועה, אלא שאנחנו לא מסוגלים לתת להם פעולה

משמעותית. יש לנו נפילה גדולה מאד בשכבה הבוגרת, אין לנו מדריכים

טובים, ואני לא חושב שזו בעיה של הצופים, יש פה תנועת טובות,

אבל קטנות, כי הן החליטי שהן מצטמצמות בהתאם למדריכים שיש להן.

בצופים יש לנו בעיה עם זה. אצלנו בוגרי התנועה מסוגלים להקים

שבט באיזה מקום ולהעמיד אותנו בפני עובדה וקשה לנו להגיד שאנחנו

לא רוצים את השבט המסויים הזה, אנחנו נסגרים יום יום, כל יומ

שאנחנו לא מקבלים תקציבים כפולים מהחקציבים הקיימים, אנחנו נסגרים,

זה דבר שצריך להיות ברור, וחבל,

אנחנו קיבלנו על עצמנו לטפל בנושא הירידה, עשינו כנס בוגרים

לא מזמן בתנועה - בוגרי התנועה הם אנשים מאד מבוגרים, תנועת

הצופים נוסדה בארץ ב-1919 והיו שם אנשים כמעט בגיל התנועה - שמוכנים

ביותר לפעילות. אנחנו קולטים השנה בארץ 50 חניכים שצריכים להגיע

מהשבטים שלנו בארצות-הברית, וביקשנו מבוגרי התנועה: בואו תהיו

המאמצים של הילדים האלה בגלל היורדים שחוזרים, והאנשים, משפחות,

מוכנים להיות אם לנושא. אבל זה הכל כלום, צריך לעשות הרבה יותר,

אנחנו צוחקים שמדריכים בשבטים שלנו בארצות-הברית -להם אין בעיה

למצוא כוח אדם. אין בעיה למצוא בוגרי התנועה שירכזו שם את השבטים,

זה אבסורד, עם כל הקריטריונים הקשים שלנו לגבי מי שירכז שם שבט:

אסור לו להיות יורד, הוא מוכרח להיות פחות משנתיים בארצות-הברית

ועוד.

אני לא רוצה להאריך, הזמן קצר, אבל אני חושב שזו המשימה של

להקים לובי חזק ולהשיג לנו משאבים, כי את שאר העבודה

הילדים הצעירים עושים,

לא נשאר חבר-כנטת שיושב פה אתנו חוץ מיושב-ראש הוועדה,

אבל עכשיו אהרן הראל חזר ובזה הוא מקלקל לי את מה שאני רוצה להגיד,

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שזימן אותנו למאן בצורה רצינית

ולאהרן הראל שיושב כאן כל הזמן, אבל מאחר שאנחנו בבנין הכנסת,

במוסד דמוקרטי, עד כמה שידוע לי, אני חושב שמותר לי לדבר בחופשיות,

אני מוחה בכל התוקף על ההתנהגות של חברי הכנסת כלפי תנועות הנוער.

במה?

בזה שאינם כאן לשמוע אותנו מדברים. ואני אומר: אילו היו

מודיעים שמצלמים פה את הישיבה, הישיבה הזאת חלתה נראית אחרת.

אני מציע למועצת תנועות הנוער לכתוב מאמר - אם מישהו לא יעשה אני

אעשה את זה - שהיה לנו דיון בוועדת החינוך של הכנסת. שיושב-ראש

הוועדה זימן אותנו, ואף חבר-כנסת פרט לאהרן הראל, לא היה כאן,



היו"ר נ. רז;

יושבת פה גם חברת-הכנסת אמירה סרטני,

א. סרטני;

יושב גם חבר-הכנסת יוסף,

א. סוכר;

כל הכביד לאלה שהיו, אבל הם לא שמעו אותנו אלא פה ושם.

נראה לי שהדבר הזה קצת חמור ולדעתי הוא בלתי- אפשרי.

שלוש הערות קונקרטיות; קודם כל נושא המבנים. אני רוצה שיהיה

כתוב באיזה שהוא מקום בישיבה הזאת, שנושא מבני תנועות הנועל הוא

במצב מסוכן ביותר. אנהנו מודים לאלוהים בוקר בוקר שעדיין לא קרה

אסון בענין זה. הכנסת, המדינה, הייבות לדעת שזאת הבעיה. בעבר

הרחוק היה במשרד החינוך והתרבות תקציב מסויים לנושא הזה והוא הורד.

זה בלתי אפשרי שאיזו שהיא תמיכה של המדינה לא תינתן בנושא הזה.

הערה שניה - ענין הנערים העובדים; יש בתקציב אגף הנוער סכום

מטריים, שהוא אפסי, לנושא של נערים עובדים. יש בארץ 50-40 אלף

נעלים כאלה שמקבלים מהמדינה, אני מעריך, אחד תלקי אלף מפה שמקבלים

נערים לומדים. זה דבר לא סביר. כמה עולה למדינת ישראל ילד שלומד

בבית הספר התיכון וכמה עולה למדינת ישראל ילד שאין לו אמצעים ללמוד

והוא הולך לעבוד וצריך להשלים לו את השכלתו? תעשו פעם את החשבון

ותראו שזאת שערוריה. כל פעם שאנחנו נפגשים, מעוררים את השאלה הזאת

ואין לה מענה.

הערה שלישית ואחרונה - ענין שיקום השכונות: הייתי רוצה שוועדת

החינוך תדע, שבתקציב שיקום השכונות מגיע לתנועות הנוער שיתוף פעולה,

אמצעים, כי הם שייכים לישובים. אני מודיע באופן ברור וחד-משמעי,

אחרי בדיקה; אף אגורה אחת לא מגיעה משיקום השכונות לתנועות הנוער.

מדוע? משום שהמדריכים שלנו הם ילדים נחמדים, ילדים טובים, ילדים

צעירים ומסורים, אבל הם לא פוליטיקאים והם לא מסוגלים להתמודד

עם הממשל המקומי בנושא הזה. היינו פעם בישיבה, ישראל ואני, של

אגף השיקום בסוכנות היהודית והצענו שאת התקציבים המעטים שישנם

יעבירו למרכז תנועות הנוער ואנחנו נחלק אותם לישובים- אלינו זה לא

מגיע ובישובים גם כן לא מקבלים.

א. הראל;

אני חושב שזה ויכוח מאד מאד רציני ומאד מאד יסודי והייתי

מבקש, אם אפשר, לזמן עוד ישיבה אחת. או לזמן עוד ישיבה פה, או

לזמן אותנו לישיבה של מועצת תנועות הנוער. לי יש מה להגיד לתנועות

הנוער מעבר לכל הדברים שמוסכמים, מעבר למכנה המשותף. יש לנו מה

להגיד לתנועות הנוער, יש לנו מה להגיד לתנועת ההתיישבות, וצריך

לעשות ויכוח ברמה רצינית איך פורצים את המערכת, אתן דוגמה אתת

כדי להסביר למה אני מתכוון; ב-1949 קיים החוג לסוציולוגיה באוניברסיטת

ירושלים מחקר עמדות בקרב תלמידי בתי ספר חיכוניים. במידרג החשיבות

שדרגו תלמידי השמיניות עמדו בראש הסולם התנועה הקיבוצית ותנועות

הנועד; מקום שני - הליכה לצה"ל; אחר כך טייסים; במקום האחרון

היו מנהלי חבדות, עסקים, חברות ביטוה וכדומה-. במידרג שעשינו לפני

כמה שנים במחקר, שעוד לא פורסם, באוניברסיטה - מדגם גדול מאד של

בתי ספד תיכוניים - התהפך הסולם באופן מלא.

היו"ר נ. רז;

מתי נעשה המחקר האחרון?

לפני שלוש שנים.

באותו מידרג, התנועה הקיבוצית ותנועות הנוער הוצבו בדעת

תלמידי בתי הספר התיכוניים והאוכלוסיה במקום האחרון בסולם. אנשי

העסקים ומנהלי החברות קפצו לראש הסולם. כלומר, השינוי בחברה

הישראלית של ראיית החשיבות של הדברים הוא הדבר הסוציולוגי הרציני

ביותר וזו השאלה שאיתה אנחנו צריכים להתמודד. אלה לא רק שינויים

בחברה, אלה שינויים גם בבתי הספר. במתנ"סים, במערכת שלמה של דברים,

כאשר אתה יוצא מנקודת המוצא של 1949, 1950, 1951, שאתה בראש סולם

הערכים ואליך צריך לשאוף - הדרן פרוצה לפני תנועות הנוער. כשהחברה

מעמידה אותך בתחתית הסולם, הפריצה הרבה יותר קשה. התפקיד שלנו הוא

לעשות שהפריצה הזאת תהיה יותר קלה, יותר נכונה, יותר אמיתית, אם

אנחנו מאמינים שיש לנו מכנה משותף של רצון להעמיד את תנועות הנוער

כאחד הדברים החשובים ביותר,והפריצה של תנועת הנוער מוכרחה להיות

שונה לחלוטין ממה שהיתה ב-1950, 1951.

הוועדה הכי מענינת שהיתה לי, כשהייתי במזכירות הנוער

העובד היתה זו שהחליטה על מיכסות השליחים, איך מחלקתו את

המיכסות בין איחוד הקבוצות והקיבוצים, הקיבוץ המאוחד ותנועת המושבים,

כמה שליחים הם יתנו לתנועה, כי הם רצו לתת יותר שליחים. הוויכוח .

היה איו מווסתים את הרצון של התנועה הקיבוצית לכל כך הרבה שליחים,

שלא היה לאן לשלוח אותם. הוועדה היתה צריכה לווסת כלפי מטה את

עודף השליחים שהוצעו על ידי האיחוד, על ידי הקיבוץ,המאוחד ועל ידי

תנועת המושבים.

מתי זה היה?

ב-1951, 1952.

חלק מהדברים היה גם בגישה היסודית, שבעצם תנועות הנוער נותנות

את ההמשך לתנועה הקיבוצית.

לפני כמה שנים לא כל המשקים רצו את תנועות

הנוער. היו כאלה שהעדיפו גרעיני התנדבות מחוץ-לארץ.

זה סיפור שאי אפשר לעבור אותו בדיון אחד. זו שאלה יסודית,

רצינית ואם רוצים להתמודד עם הענין הזה צריך לראות מה קרה ולחשוב

איך פורצים. לדוגמה, בבתי הספר ברות תנועת העבודה, כשהענין מגיע

לנושא של תנועות הנוער, זה לא אוטומטי שנותנים לתנועות הנוער

להיכנס. גם הם, פה ושם, מעדיפים את המתנ"ס, ואין הכוונה לירושלים,

כלומר, יש בעיה רצינית מאד בראיה הערכית של החברה שלנו היום,' על

כל מפלגותיה ועל כל תנועותיה, ואם לא נדע להעמיד את תנועת הנוער

בחזרה במקום שהיתה, לפי דעתי זה חלק מההידרדרות,

לא צריך להחזיר את תנועת הנוער למה שהיתה אלא למה שהיא צריכה

להיום היום,

נכון, אני מקבל.

אני מקבל אח הצעתו של אהרן הראל שנתכנס לריון המשמעותי, אם

חרצו בזה. אנחנו רוצים.

האם אפשר במסגרת זו של מועצת תנועות הנוער להפנות דרכך

פניה ליושב-ראש הכנסת, שיקים ועדה אד-חוק לחודשיים, שלושה חורשים,

ובוועדה ז ו יישב יושב-ראש ועדת החינוך, יושב-ראש ועדת הכספים,

יושב-ראש ועדת הפנים וכל הוועדות שנוגעות בדרך זו או אחרת לתנועות

הנוער? כמעט כל הוועדות - רובן, אם לא כולן - נוגעות בדרך זו או

אחרת לתנועות הנוער, ועדת אד-הוק זו תשב, תזמן את נציג השלטון

המקומי, את נציגי מועצת תנועות הנוער, וכן הלאה, ותשמע את הבעיות,

אני בטוח שהוועדה הזאת תגיע למסקנה אחת ויחידה.

בעקרון אני מסכים עם הדברים שאמרו פה חברי קודם, שזה כואב

ומצער שמרבית חברי הוועדה הזאת לא באו היום לדיון, בסך הכל זה

מראה מה ההתייחסות לתנועות הנוער,

משפט אחרון הייתי מפנה רווקה אל המועצה: אני- חושב שבמסגרת

מועצת תנועות הנוער יש מיני מועצה, שנקראת מטה החולצה הכחולה.

הייתי מצפה ממנה שתשתף את התנועות שאינן חברות במטה החולצה הכחולה,

אפילו אחת, במחשבה איך מונעים או עוקרים משורש את בעיית הגזענות,

שזו בעיה שכל תנועות הנוער, ללא יוצא מהכלל, דנות בה וחושבות

עליה. אני חושב שאנחנו יכולים לצאת באיזו שהיא הצהרה משותפת

ולגנות את מה שקרה בדהיישה על ידי החבריה של כהנא. אנחנו לא מטפלים

רק בנ?פעלי קיץ ובקיום מסע בחנוכה או בפעילות יומיומית, יש עוד

המון דברים, ובסך הכל יש מכנה משותף במועצה בין כל התנועות הציוניות,

חבל שלא פעם יש תחושה, שמעבר למסגרת הכללית - שבאמת מרכזת את

הרוב המוחלט של הדעות בארץ - יש עוד מיני- מועצה, שמנהלת את הדברים

כפי שהיא מוצאת לנכון. .

א. שפירא;

אין מיני מועצה, יש גוף וולונטרי.. אני מציע שתביא את זה למועצה.

בבית-הכנסת אומרים שהמפטיר זו העליה הכי חשובה. אני כהן, אני

לא מקבל מפטיר, - ואני מצטער שלא הייתי כהן גם פה. בכל זאת, ארבעה

דברים מרכזיים,

אתמול השתתפתי ביום עיון על נושא הירידה והיו חלוקות

הדעות מה תרומתו של היום הזה. אני מוכרח לומר שכל האנשים שאני הבאתי

אתי - הבאתי גם מדריכי נוער - יצאו מאד מאד נרשמים מהאירוע הזה, לא

כמו שהתייחסו חברי הכנסת בחוץ, שאמרו: עוד בירבור, למה אני מביא את

הדוגמה? אני חושב שידברו על זה בשעות מחנך, אני חושב שזה כן נתן

את מה שצריך היה לתת וזה היה מאורגן טוב. כדי שלא נצא מכאן עוד

פעם בהרגשה שקיימנו דיון בוועדת החינוך של הכנסת והשתתפו כך וכך, י

אני מציע שמועצת תנועות הנוער, ועדת החינוך והתרבות ואגף הנועד

ניזום יום עיון רציני בכנסת - זה מכובד - שבו נעסוק לא רק בדברים

הקל1נים האלה - ההשלכות שלהם יהיו על הדברים הגדולים ובראוו למה שאמרתם -

אלא נחשוב מה תפקידה של תנועת הנוער, מה הציפיות של כנסת ישראל, של

עם ישראל מתנועות הנוער. אם נכין זזת זה טוב, אם נכין את זה בצורה

מסודרת, אם נכין את זה גם עם ועדה מתמדת, שתצטרך אחר כך לבצע כמה

מההחלטות הלכה למעשה, עם תת-ועדות, וגם אם נרתום לזה אחר כך חברי

כנסת שיהיו יושבי-ראש ועדות משנה ויצטרכו אחר כך אולי להשמיע את

קולם ולהציע הצעות לסדר היום במליאת הכנסת - נדמה לי שזה יהיה

דבר גדול.



תמיד כשאנחנו יושבים אנחנו שוכחים שיש גם דברים נהדרים,

בוודאי שתנועת הנוער זה מופת, אבל יש עוד במה דברים שהם סמלים

שאנחנו זקוקים להט היום. יש פה איזו אחדות ולכידות בין תנועות

הנוער, שהיא לא באה לידי ביטוי כרגע, ואת זה צריך להעלות על נס.

תראו מי יושב פה ביחד. אז אחדות כן, אחידות - לא, וזה היפה שבנו,

עם המסרים האלה; אני צריך לבוא אל הנוער. בפערים הגדולים שהנוער

תראו אין בתנועות הנוער אפשר לא להיות אחידים,

אבל יש אחדות רעיונות לכל מיני דברים, אני מאד מעלה על נס את

הענין הזה של בני-עקיבא והשומר-הצעיר, הנוער העובד והלומד מקבל

השנה את פרס ההוקרה וההערכה לטיפול בחינוך הבלתי פורמלי על

הפרוייקט שהם ביצעו במחלקת ההדרכה לגבי דו-קיום של יהודים וערבים,

אני חושב שזה; יפה, שזה מכובד ומגיע לתנועת הנוער.

יש שני דברים שהייתי רוצה שנלך איתם, עם כל הדברים החשובים

שאמרתם. האחד - לפני שלוש שנים התחלנו לפתח ולהשקיע באיכותו של

המדריך ופיתחנו ארבעה מרכזי הדרכה, אני יודע שהמצב הכספי קשה -

וביום שישי אני יושב עם מועצת תנועות הנוער והדבר בוודאי יעלה -

אבל בואו נביא בחשבון, עם המעט שיש לנו, שזה דבר מרכזי, ארבעת

מרכזי ההכשרה, שבעצם גזלנו מכבשת הרש, מהתקציב הקטן שלנו, גרפו

לכך שהיום אנחנו יכולים לפחות לבוא ולומר למדריכים הצעירים שלנו:

יש לנו מה לתרום לכם. זה קשה, זה קטן, זה מעט, אבל באיכות ההדרכה

בתנועת הנוער ניבחן. באותו רגע שיש מדריך רציני במקום, גם למתנ"ס

אפשר יהיה להיכנס,

דיברו פה על אתגרים. מאחר ואגף הנוער ותנועות הנוער חד הם,

אני אומר: אנחנו עוסקים עם נוער חלש. צריך לצאת ולראות את זה.

אלה לא תינוקות שנשבו, אלה תינוקות שנעלמים,. הנה תנועות הנוער -

חבריא בי, או איך שזה נקרא בכל תנועת נוער - בואו תאמצו. שתבוא

אני עושה פעולה - נוער למען הנוער, לא תנועת נוער

לנוער. היום יש לנו 4,000 בני נוער בראשית שיקום. תבוא תנועת הנוער

אני נותנת אח בוגר לכל חניך. זה דבר שאנחנו יכולים להעלות

אותו על נס. בשנה הבאה - 4,000, שנה אחרי זה - 6,000. אם כל תנועה

תיקח על עצמה כל שנה 2,000-1,000 נערים מנותקים, שמצמידים אותם

למדריך בכיר בתנועה, אלה מסרים שגם העתונות קולטת. בסך הכל הם חבריה

טובים, רק צריך קצת יותר להכניס אותם.

אני גם לא מאמין שלא יתנו להם להיכנס לבתי- הספר. יש לנר עכשיו

מקרה אחד שאנחנו נאבקים, כשסגן ראש עיר אמר מה שאמר - לדעתי יש

פה אי הבנה; - אבל שאר בתי הספר פתוחים. קדימה, להיכנס, היתה לנו

פעם פרשה באשקלון, הוא קיבל את מה שקיבל והכניס אותם בחזרה,

אני מודע לענין שאתם יכולים לצאת בתחושה: מה יצא מזה? בזבזנו

יום. אבל אני רוצה לשאול אתכם: מה היה יותר טרב - לא להזמין אתכם?

כך וכך שנים בכלל לא דנו בנושא תנועות הנוער.

אני לא רוצה לומר שעל ידי כך שהבאנו אתכם הנה יצאנו ידי חובתנו.

לא יצאנו ידי חובתנו ולא בשביל זה עשינו את זה. עשינו, כי הענין

אכפת לנו, כי אנחנו רוצים שבנוער יתרחשו דברים שלפי תפסיתנו צריכים

להיות בו. הזמנו אתכם כדי לשמוע מכם ובשביל לטכס עצה מה לעשות כדי

לקדם את העבודה בנוער, כדי לשפר מצב ולעשות דברים שמתבקשים הי1ם בחברה.

כמה הערות בענין הנוער העובד וקיפוחו. השקענו פה כמה ישיבות

טובות להשוואת התנאים של נוער עובד ונוער לומד. לנער העובד מגיע -

זה בכלל לא חסד - לקבל חינוך על פי חוק חינוך חובה חינם, זה לא

חסד, אלא חוק, ויש מסקנות של הוועדה הזאת, שהונחו על שולחן הכנסת.

וקיבלנו גם את תשובת שר החינוך והתרבות ואת תשובת שר העבודה והרורחה

אנחנו מודעים לשאלה הזאת, היא שאלה של החבדה בכלל. של הנוער ושל

הנוער העובד והלומד במיוחד, כתנועה שאחראית על הענין של הנוער העובד.



מה קורה עם המלצות הוועדה זו שאלה בפני עצמה. ההמלצות שלנו לא

מחייבות את המשרדים. על פי חוק הן לא מחייבות, וזאת לגבי ההמלצות

של כל ועדה בכנסת. כל הוועדות, חוץ מוועדת הכספים, הן בבחינת

ממליצי המלצות, אחד כך מופיע באמת המכבש של הלובי, של השתדלנות,

של הצודה היומיומית של הטיפול.

כאמוד, השאלה הזאת עלתה פה יותד מפעם אחת, גם בנושא אחד:

קידומה הטכנולוגי של מדינת ישדאל. גם שם עלתה השאלה של הכנת הנוער,

הכנת הצעירים לטכנולוגיות של השתלבות במשק, וגם שם עלתה שאלת הנוער.

אני רוצה להגיד לכם משהו לגבי הנוכחות: אל תתרשמו מהנוכחות

המועטת. כשנכנסתי לכנסת זה היה מאד אכפת לי, אבל עזבו את זה, כך

זה עובד. מדוע הם אינם פה? הם יושבים במקומות אחרים. תגידו: יש

סולם עדיפויות, האם יש דבר חשוב מהענין שאנחנו דנים בו? התשובה

היא: כנראה שכן. אולי במקומות שבהם מצביעים על תקציבים, או ממנים

אנשים לתפקידים, אולי במקומות ששם מחליטים החלטה גורלית על ענין

מסויים - שם הם נמצאים, לשם הם הולכים במצוות מפלגתם או מצפונם.

לפני שנה היתה פה ישיבה עם אגודת הסופרים, מעמידים אותם

בפוקוס של חשיבות לאומית בכנסת. מה יותר חשוב? הנוכחות של האנשים

פה - זה היה דבד נודא, פחות ממה שראיתם היום, לא מחשיבים את הסופר?

מחשיבים, אבל חושבים שידברו על מצוקתו של ה"שראייבר".

? באים חברי הוועדה לוועדה לא רק כשמצלמים אלא גם כשיש ויכוח

על ענין פוליטי שהוא במחלוקת. למשל, דיון על חזדה בתשובה בבתי הספר.

לא היו פה צלמים, אבל לא היה פה מקום, כי הענין היה חשוב לחברי

הוועדה, דתיים ולא דתיים, שבאו. אל תתרשמו מהנוכחות.

אנחנו כן מתרשמים, כי קבעת עכשיו סדר עדיפויות.

אתה נמצא בחברה שעובדת לפי כללים מסויימים ונסיתי להסביר לכם

אח המצב כדי שלא תתרשמו יותר מדי,

אני אומד לכם מראש: אני אעלה את הענין הזה, אבל הוא לא יענין

את הצלמים, הוא לא יענין את העתונאים, הוא לא יענין את תברי הכנסת,

ואני אדבר אל מליאה ריקה. התרגשתי מזה בהתחלה, היום אני לא מתרגש

מזה. אתה יכול להגיד לי שזה מעיד מה מהשיבה התבדה הישראלית באמצעות

נציגיה. אז מה, אני אפסיק להיאבק?

אני אעלה את זה כהצעה לסדד היום, אתאד דברים, שר התינוך והתרבות

יענה ואחר כך יחליטו להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתדבות. בשביל

מה לי כל התרגיל הזה? אני אעשה את זה, אבל זה לא נחוץ, כי עשיתי את ,

הישיבה הזאת בלעדי כל התהליך הזה של הצעה לסדר היום, וזה מעיד

שבשבילי לפחות ובשביל חברי הוועדה שהיו כאן הנושא חשוב ולא צריך

לחכות לאירוע כדי לדון בו.

הנושא הזה אכפת לי. אכפת לי מדוע הוא לא עומד בראש סדד העדיפויות.

אולי באמת יש פה משהו שהוא לא רלוונטי למציאות הנוכחית. אם כן, בואו

נחליף את ההבדה הישראלית, נחליף את העם היהודי, נחליף את המדינה.

היות ואין לנו תחליף, צדיך במציאות הזאת לעשות את האפשרי, והאפשרי

הוא לא לתזור למקורות, היינו ליייש לי צריף עלוב ודל, וכוכב מעל".

בצריפים ההם היתה רוח, היתה נשמה, כי באותה תקופה לתנועת הנוער היתה

משימה ברורה, היה לה תפקיד מוגדר, מעמד מוגדר, ולה עצמה היה בטחון

שהיא עושה את החשוב ביותר, את העיקרי, וכך גם היה בעיני החברה כולה,



היום יש לנו ולכם - למרות הגידול במספרים - תחושה שצריכים לשאול

את השאלות מחדש. יבול להיות שנגיע שוב לאותן התשובות, אבל לפי דעתי

אין פה ענין לחזור למקורות אלא יש פה ענין לחזור למקוריות.

אהון הראל אמר משהו על ענין ההתיישבות וגם אחרים אמרו דברים

חשובים בענין זה. צריך לבדוק מהו הפוקוס, מהו המרכז, מהי האידיאה

המרכזית של תנועת הנוער היום, מעבר לחילוקי דעות פוליטיים שיש בין

מפלגות. זה מצדיק יום עיון, אני מקבל את הרעיון של יום עיון.

גם אם נקיים יום עיון, תתרשמו מהנוכחות. אבל

זה לא מענין אותי בכלל. אתמול דנו על נושא הירידה, שמחריד כל

בית בישראל. זה דבר שבעבר ראינו אותו כמפלה, כאסון, כשואה, והיום

אין בית שאין בו נגיעה למישהו שמעבר לים. זה מחריד אותנו גם חינוכית,

גם דמוגרפית וגם קיומית פוליטית. הזמנו ליום העיון על הירידה את

כל חברי הכנסת, עם פירוט סדר היום. כמה היו נוכחים שם במשך כל

היום? - שניים, שלושה.

ד. פלד;

עברו אותנו שנים-עשר.

ה י ו"ר נ. רז;

מה זה עברו? ומדובר בחברי ועדת החינוך. זה היה במקום ישיבה

של ועדת החינוך. שבו שם, אתם מקבלים עבור זה משכורת. גם בנושא

החשוב הזה היתה נוכחות מעטה.

זיתם יודעים מה? אני מקבל את זה כנתון, ובתנאים האלה צריך

לעבוד. אני קצת מרבה לדבר על זה, כי אני לא רוצה שתתרגשו. צריך

לצאת מזה עם גישה מבוגרת. לא משלימה, אבל לפחות ריאליסטית. עם

זה צריך לעבוד, כך צריך לפלס את הדרך, בתנאים האלה.

אני לא רוצה להיכנס לגופם של דברים - מערכת התנאים של חבריה

מצליחנית, הישגית - הזכרתי בהתחלה את מסיבת הסיום שהיתה

ב"יד סינגלובסקי". מנהל בית ספר, איש נהדר, מהנדס, טכנאי, בעל

נסיון, אמר בברכה שלו לבוגרים; אני מברך אתכם שתצאו מכאן עם

הרגשת עליונות לגבי חבריכם שלמדו במגמות העיוניות. למה עליונות?

תצאו מכאן עם הרגשת מחוייבות כלפי האחרים מפני

שאתם טובים? אף מלה על מחוייבות, אף מלה על אחריות, אף מלה על

זיקה לסביבה. אתם המצטיינים, אתם האליטה, והוא השתמש במלה הזאת.

בתנאים האלה יש לתנועת הנוער תפקיד.

יש השאלות של הקצאת המשאבים. אגב, עם מפעל הפיס יצא לי לדבר

לא פעם ולא פעמיים, כי זה עלה פה מצד פעילים שלכם; מדוע מפעל

הפיס, שצריך לתת לבריאות ולחינוך, לא נותן לתנועות הנוער? ומפעל

יש לנו תקנון, שאם נזוז ממנו אנחנו מפרקים את כל המפעל

הזה. אם אנחנו מתחילים להקצות לשיפוצים של מועדונים, אין גבול

לתביעות. לכן הם מפחדים. אלה לא חומות שמבקיעים א.ותן במכה אחת,

אלה תהליכים שאתה מגייס כוח ושוב חוזר. צריך להגיע להסכמה בענין

הזה עם השלטון המקומי, שהוא במידה רבה בעל הבית על מפעל הפיס .

ובאמצעות הכוחות האלה לעשות משהו שתנועות הנוער תקבלנה את מה

שהן צריכות לקבל בדין.

אותו הדבר לגבי שיקום השכונות.

עלו פה כמה רעיונות, שבשבילי הם משימות לעבודה ולפעילות

שלנו כוועדת הכנסת, שצריכה להניע גורמים ולהביא אותם לישיבה

ליד שולחן משותף. אני באמת הושב על הקמת ועדה משותפת של הגורמים

של ועדת החינוך והחרבות, של מרכז השלטון המקומי, של

מועצח תנועוח הנוער, אולי של האוצר ושל מפעל הפיס, לענינים האלה

של גיוס משאבים.

דובר פה על הסוכנות היהודית. אני באמת זוכר את הזמנים שהם

היו מקור עזרה לתנועות הנוער, אמרתם שהגורם הזה נעלם, ואני לא

מבי7 מדוע. חשוב לטפל בזה ולבדוק מה קרה ומדוע זה השתנה.

הייתי רוצה שתראו את ועדת החינוך - ועזבו אה ההרכב ואת

הנוכחות - כמוסד, ככתובת. נדמה לי שלא היתה פעם שהיתה פניה מצדכם

ולא היתה תשובה. לא תמיד אפשר לעשות מה שאתם רוצים, הרבה פעמים

אתם מבקשים דברים בלחי אפשריים, אבל תראו בנו כתובת במידה שיש

לכם צרכים ומשאלות, תמיד אנחנו לרשותכם.

אני מזמין מכם הצעת זמן לישיבה משותפת, ונעשה את זה אצלכם,

באחת מתנועות הנוער. שם אפשר יהיה להקדיש לנושא דיון יותר רהב.

נגדיר בדיוק את הנושא, לא נתעסק בקשת רחבה של נושאים,ונתרכז במוקד

מסויים.

מצדנו נעשה גם כאן בכנסת - אבל זה צריך להיות במושב הבא של

תפקידה ומעמדה של תנועת הנוער בחברה הישראלית.

תראו את הישיבה היום כישיבת פתיחה לכל מיני תהליכים שיצטרכו לעשות

כדי לתת לתנועת הנוער מה שהיא צריכה לקבל, על מנת שתהיה מה שהיא

צריכה להיות.

כיוון שהישיבה הסתיימה, אין לי זכות לקרוא, אבל יש לי זכות

הצעקה. תנועות הנוער מדברות אמת.האם אתה הושב שאנחנו השלמנו עם

מה שאתה אומר, שחברי הכנסת הם לא פה ולא שם? אם משהו יקעקע אח

ביאתה של הכנסת בתודעת הציבור הישראלית, שהולכת והחריפה מיום ליום,

ותעמיד את הכנסת כולה בתחתית הסולם של כל דבר - זה זה. עם ישראל.

לא מסכים לזה והציבור לא מקבל את זה. אתה בנית לך חומות מגן, כי

אתה לא יכול להשלים עם זה, אבל אתה כבר חלק מהמימסד. אצלנו המצב

אחר, ואתה יודע את זאת, אנחנו לא משלימים, ואם יש משהו שיכה את

הדמוקרטיה, זה זה. לא פה, ולא אתמול ביום העיון, ולא במליאה, ולא

בשום מקום, אלא זה בדיוק זה - תודעת הציבור. הציבור לא מוותר על זה.

אמנון, נק. יש יום עיון מיוחד לכנסת בתודעת הציבור. אתה מסבים?

לא.

אני מבקש, קודם כל, להודות ליושב-ראש על הזימון, ולכל חברי

הוועדה שמצאו זמן להשתתף. אני מאד מבקש שנקבל את הפרוטוקול אם-

אפשר.

זו שאלה של חוק. אתה יכול לבוא הנה, לקרוא אותו פה. אסור

להוציא את הפרוטוקול. אתם מוזמנים לבוא הנה לקרוא אותו.

אנחנו מצטרפים לתודה החמה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30)