מושב שלישי



פרוטוקול מס' 233

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ב', כה' בסיון התשמ"ז, 22.6.1987 ,שעה 11.00.

חברי הוועדה: נ. רז - הי ו "ר

ש, אלוני

פ. גולדשטיין

א. הראל

א. ו לד מ ן

א. סרטני

ז, עטשי

מ. פלד

א. ח. שאקי

מוז מנים; א. אמיר - מנהל האגף לחינוך על--יסודי

ש. וגה - האגף לתכניות לימודים, צוות לשון

א. גרין - מפקח-מרכז על הוראת העברית

א. שפי - מפקח-מרכז על הוראת התנ"ך

בבתי-הספר הממלכתיים

ש, פויירשטיין - מפקח-מרכז על הוראת

התנ"ך בבתי-ספר דתיים

ד. בן-אליעזר - מורה בבית-ספר תיכון חדש

מ. אידלשטיין - הסתדרות המורים

מ. פרנקל - בית-הספר לחינוך, האוניברסיטה

העברי ת

ב. ולר - מנהל בית-ספר תיכון

ב, נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הו ועדה י ד. פלר

רשמה יי מ. כהן

סדר-היום; שאילתות;

הצורך בשיפור הוראת התנ"ך והלשון העברית במערכת החינוך

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א.ח. שאקי) (המשך הדיון).



שאילתות

היו"ר ני רז;

אני פותח את הישיבה. נתחיל בשאילתות,

שי אלוני;

אני מתחילה לחשוב שמשרד החינוך מוליך אותנו שולל בכמה דברים. היום מופיעה

ידיעה בעתו ן "דבר" על "הסכם סודי בין השרים".

בי נסים;

זה לא נכון.

ו

במחסור העצום הקיים, 5,400 שעות נוספות לבתי-הספר הדתיים, לחלוקה בין הזרם

הדתי לבין הזרם העצמאי. יכול להיות שמגיע להם. יכול להיות שבכלל במדינה הזאת לא

צריך ללמוד מתימטיקה, ספרות, היסטוריה, וכל מה שצריך בה זה תלמידי ישיבות והכנה

של תלמידים סובים לצבא השם. אולי זו המדיניות של הממשלה הזאת. אני מבקשת לדעת מה

הן 5,400 השעות הללו.

אני רוצה גם לדעת פרסים מדוע מתוך תקציב של תכנון תכניות לימודים למעלה

50%-nהולכים למכון "שון", של דניאל טרופר, ותמורת תכניות שהם מכינים, תוך תחרות

עם המחלקה לתכניות לימודים של משרד החינוך והתרבות, מקבלים עוד תוספת של 700-600

שעות. למשל, האגף לתכניות לימודים של משרד החינוך הכין ספר תפילה לכיתות זי;

המכון הזה הכין לכיתות ה'-ו, מכספי משלם המסים, חוברות שמחלקים אותן חינם.

והמשרד נותן לו תוספת שעות. הגיע הזמן שנדע מה משרד החינוך עושה.

ו

היו"ר ני רז;

גם אני התכוונתי לשאול שאילתה בעני ן תוספת השעות לבתי-הספר הדתיים. קודם כל

אני שואל; האם זה נכון?

פי גולדשסיין;

באחרונה רבו מקרי התאבדות של בני נוער. אני מעלה את הנושא לאחר ששמעתי

בוועדת חוץ ובסחון שמספר ההתאבדויות בקרב צעירים בצבא ירד. אני מציע שנקדיש דיון

מיוחד, בהקדם האפשרי, לנושא של התאבדויות של בני נוער. אולי אנחנו יכולים לסייע

במשהו לפתרון הבעיה. אסור לנו לעמוד מנגד בענין הזה. הנושא מסריד ומעיק. שמחתי

לשמוע שבצבא המספר ירד בצורה משמעותית.

שי אלוני;

אחרי מלחמת לבנון.

פי גולדשסיין;

זה בכלל לא קשור למלחמת לבנון.

היו"ר ני רז;

קודם כל השאלה היא אם בכלל זה נכון שיש עליה במספר ההתאבדויות בקרב בני

נוער.



פ' גולדשטיין;

כן. עובדה שכמעט בכל יום קוראים בעתון על מקרי התאבדות של בני נוער, הגשתי

על כך שאילתה למנכ"ל משרד החינוך בענין זה. בתשובתו אין התייחסות למספרים. אבל

אני אומר, לאחר בדיקה, שהעובדה נכונה. יש עליה במספר ההתאבדויות. אני מציע שנדון

על כך בהקדם.

אי סרטני;

עד כמה שידוע לי, את אגרת השירותים המיוחדים ההורים יכולים לשלם לא בתשלום

אחד, אלא הם רשאים לחלקה לשנים--שלושה תשלומים. נמסר לי על-ידי אב שרצה לשלם את

האגרה בשני תשלומים, והמנהלת דרשה ממנו לשלמה בבת אחת. והוא, מתוך חשש שאם לא

ישלם יבולע לילדיו, עשה את המאמץ ושילם את הכל. אני מבקשת לדעת; האם באמת רשאים

לשלם את האגרה בתשלומים? אם כן, מה יש לעשות במידה ומנהל בית-ספר נוהג שלא

כשורה? והאם אפשר להבטיח לפחות את הרגשת ההורים שילדיהם לא ייפגעו? כי התופעה של

הורים שמעדיפים לעשות דברים ובלבד לא להתלונן די נפוצה אצלנו, והיא פוגעת בין

היתר ביכולת שלנו לשפר את השירותים.

מי פלד;

אני רוצה לשאול ביחס לקובץ של כתבי-יד שמוחזק בעיר העתיקה, בספריית

"חלידיה". זה קובץ חשוב מאד של כתבי-יד מלפני מאות שנים. המוסד הזה איננו פעיל

כבר הרבה שנים, אבל התעוררה בעיה של עבודות אחזקה במבנה כדי למנוע התקלקלות של

המסמכים שנמצאים שם. המופקדים על הספרית הזאת מנהלים משא ומתן כבר שלוש שנים

ואינם מקבלים אישור לעשות עבודות אחזקה, והסכנה שכתבי היד ייפגעו הולכת וגדלה.

אני רוצה להבין מה הקושי לאפשר להם להיכנס ולעשות את עבודות האחזקה. משרד החינוך

מודע לעובדה שיש כאן נכס תרבותי בעל חשיבות גדולה, וצריך להיות ענין רב למנוע את

הפגיעה בו. והפגיעה איננה בידי אדם אלא בידי הטבע, כי חלים שינויים וכל אחד יודע

כמה זה מסובך ומורכב לשמור כתבי-יד עתיקים. מדוע אי אפשר לאפשר להם להיכנס

ולעשות את התיקונים הדרושים?

היו"ר ני רז;

בהקשר לשאילתה של חבר-הכנסת פלד אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שביום שלישי

בשבוע הבא יש לנו סיור בספריה הלאומית. אנשי הספריה מבטיחים לנו דברים מאד

מרתקים לגבי חומר, כתבים ויצירות נדירים. אני מציע לחברים להשתתף בסיור.

אני מצטרף לשאילתה של חברת-הכנסת אלוני על הידיעה על חלוקת תוספות השעות,

בשעה שאנחנו יודעים שיש קיצוצים במערכת החינוך והפחתה בשעות. קודם כל, האם זה

נכון? שנית, מה המשמעות של הדבר הזה?

אי ולדמן;

דובר משרד החינוך הכחיש את הידיעה,

היו"ר ני רז;

הוא אמר שפנו ואין מאין לתת.

אי הראל;

אני בטוח שההכחשה נכונה לגבי החינוך הדתי הציוני. אינני בסוח אם היא נכונה

לגבי החינוך העצמאי.

א"ח שאקי;

היה קיצוץ דרסטי במספר שעות ההוראה במערכת החינוך הדתית, ואז לא קמה צעקה

למה היה קיצוץ דרססי כל כך. כנראה שתיקנו חלק מהמעוות.



הי ו "ר 3. רז: בהמשך לנושא סל קיצוצים ותוספות, אני רוצה

לבקש ממשרד החינוך שיספקו לנו מידע מדוייק

במה יתבטאו הקיצוצים בפועל, כלומר מה ירד ממערכת החינוך; האם יש

איזו הנהיה לגבי מקצועות שבהם צריך יהיה לקצין, או שזה נתון לשיקול

של כל מנהל בית-ספר; במה יבוא לידי ביטוי הקיצוץ.

שאילתה נוספת, לא פעם נזקקנו כאן לנושא של

אלימות בבתי'-ספר, בהקשרים שונים - צריכת אלכוהול, סמים, ואלימות.

באחרונה קראתי בעתון על בית-ספר מקצועי בקרית-חיים, התפרסמו דברים

קשים מאד על אלימות, על דקירות, אני שלאל בקשר לוועדה של משרד החינוך

לנושא האלימות, מה היו הסיכומים האופרטיביים, מה ההשתמעות המעשית

של הענין הזה במערכת. ראיתי את החוברת של התדרוך הכללי. האם מסתפקים

בזה? האם המשרד סבור שבזה נגמר תפקידו? איך מיישמים את הדברים האלה?

הצורך בשיפור הוראת התנ"ך והלשון העברית במערכת החינוך

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א.ח. שאקי),

היו"ר נ. רזי אנחנו ממשיכים היום בדיון על הצורך בשיפור

הוראת התנ"ך והלשון העברית במערכת החינוך.

אזכיר בקיצור מה היה בישיבה הקודמת. חבר-הכנסת שאקי העלה בצורה

תמציתית את הנושא ואמר שלימוד התנ"ך חשוב שיהיה מקור עיקרי לערכי

ישראל וחינוך אליהם, ולא רק אוסף של סיפורים, פיוטים ואירועים, או

כמקור ספרותי גרידא. ערכים - כגון זכויות האדם, זכותנו על הארץ, ערך

החרות, ערכים לאומיים, צדק, שוויון, (מלחמה בגזענות, בצלם ה' ברא

את האדם - אלה צריכים להיות מועברים כערכים חינוכיים. מצד המורים

צריך שהיחס הפנימי להוראת התנ"ך יהיה כאל מקור ייחודי ושונה, אם

לא קודש ממש.

במה שנוגע ללשון, חבר-הכנסת שאקי אמר שרוב

בוגרי בתי-הסקיר שלנו לשונם דלה, דקדוקם לקוי, כתיבתם צולעת והבעתם

עניה. ויש לעשות שינויים עמוקיס לשיפיר הדברים, קודם כל אצל המורים

בסמינרים, אחר כך בבתי-הספר. נחוץ בדק בית יסודי בשני אלה,

אלה היו עיקרי הדברים שפתח בהם חבר-הכנסת

שאקי, והחברים התייחסו אליהם, כל אחד בהדגשותיו שלו. נתחיל בדבריו

של דב בן-אליעזר.

אתחיל בעניני לשון, המצב בשטח זה חמור

ביותר, ואני מדבר בלשון המעטה, אני טוען

שתלמיד שסיים זה עתה את . כיתה י"א, עמד במבחני הגמר בלשון, וקיבל

ציון 9 ומעלה, לא ייתכן שישגה בקריאה בכל שורה בספר מקראות של כיתה

ד', ועל זאת תעיד קסטה. אני מציע שישלחו שנים-שלושה אנשים לכל בית-ספר

מעולה בתל-אביב או בירושלים, ויתנו לתלמידים לקרוא, לא לנקד.

העובדות תהיינה שהתלמיד לא ידע להטות פועל אחד, אינני מדבר על ניקוד,

אלא על הגיה נכונה.ועל הטיה נכונה של פעלים. ואני מדבר לא על נמושות,

אלא על תלמידים שמקבלים ציון 8, 9 ו-10, לפי השיטה שכל אחד עשוי

להצליח בה בלי מאמץ, כי היא פותחת פתח לבורות, לשרלטנות ולאי-ידיעה,

ואני יכול להוכיח זאת.

לפני שש או שמונה שנים הודיע משרד החינוך

על קיצוצים בהוראת לשון בסמינרים. ישבנו בסמינר הקיבוצים ואמרנו:

אנחנו קולטים תלמידים מכל הארץ, כלומר חתך של הישוב כולו, וייתכן

שאנחנו מטילים את חובת הוראת הלשון העברית על בוגרי גימנסיות שיודעים

את הדברים. לקחנו טכסט אלמנטרי פשוט ביותר וביקשנו מהם לנקד אותו,

זה היה טכסט של שש שורות. ביקשנו מהתלמיד לציין למעלה מה הציון שקיבל

בבחינת הגמר. קיבלנו את 50 העבודות הללו, ולמעלה הציון 9-8, ואילך

אנחנו לא יכולנו לתת אפילו ציון 4. אני חזרתי אז מחוץ-לארץ, ופתאום

ראיתי שיש איזה שבר. כי אלה דברים שכל תלמיד בכיתה ו'-ז' ידע. ומדובר

על בוגרי בתי-ספר תיכוניים שקיבלו ציון 9-8, אני מציע לעשות את



הבאתי את העבודות האלה אל מר וגה ומר פור,

ואמרתי להם שזאת קטסטרופה, משהו רקוב כאן, ואי אפשר לעבור על זה

בשתיקה. וצריך לעשות משהו כדי שמי שמסיים את בית-הספר התיכון לא

יהיה בור ואנלפבית. ואינני מגזים, כי אלה דברים המורים, ויש לי

מס מכים ועובדות בעני ן זה,

באתי גם לאוניברסיטה, אל פרופ' רובינשטיין,

הראיתי לו את הדברים ושאלתי אותו מה קורה כאן, הוא לא הופתע, ואמר

לי שבאוניברסיטה מחייבים היום כל תלמיד שמסיים ספרות עברית להיבחן

בניקוד, בטכסט שבזממנו נבחנו עליו בכיתה י'. כלומר זה חומר אלמטרי

ביותר.

בעבר היתה אליטה, היו נבחרים,

זו אשליה, זו פיקציה. בשל המחדלים שלנו אנחנו יוצרים תיאוריות שאין

להן אהיזה, אני מכיר לפחות חמשה דקדוקים; להוציא את הדקדוק האנגלי,

הדקדוק העברי הוא פן הקלים, כל תלמיד ממוצע יכול ללמוד את התורה,

אם לא ישללו אפריורי. מבהינה אידי ולוגית, את הוראת הדקדוק. ואת זאת

עושה משרד החינוך, כלומר זה בא מלמעלה, בשם אידי ולוג יה שנותנים לה

הכשר, ואני אינני מקבל לא את הקונספציה ולא את תרגומה בשטח.

ואם באוניברסיטה בוחנים בניקוד של קטע שבשעתו ניתן בסוף כיתה יי,

פירוש הדבר שאנחנו עושים את מלאכתנו רמיה, או לא עושים אותה.

שלחתי מכתב לפרופ' בר, אני מדבר על אנשים

שהתחילו כמורים בבית-ספר. אני מחזיק בידי מבחן בידיעת הלשון,

ואני שואל מי קבע את הדבר הפסול הזה, שהוא כולו פיקציה. אני רואה

את השיטה האמריקנית של קווינס, לפיה אומרים לתלמיד לסמן את התשובה

הנכונה, כשיטה פסולה מבחינה דידקטית, איזו שיטה זאת לבחון בעניני

לשון, לאמור "סמן את התשובה הנכונה"?

ובכן מה אנחנו מדברים על אסכולות, זרמים,

כיוונים, קונספציות וכו', כשהעובדות בשטח הן שהתלמיד אינו יודע

לקרוא, ואת זה אפשר להוכיח. כפי שאמרתי, יש לי קסטה שבאמצעותה אני

יכול להוכיח זאת. אינני מדבר על ניקוד,

איך זה התחיל? יום אחד כינסו אותנו

באוניברסיטה וקיבלו החלטה, אמרו שהדקדוק העברי הוא מיושן, אנחנו

חייבים לצעוד עם הזמן, ודיברו על עברית ישראלית. יצרו איזה דבר

שקוראים לו עברית ישראלית,

דבר שאין לו שחר.

ד, בן-אליעזר; אם העובדות הן אכן כפי שאני מתאר אותן,

חייבים לבדוק באופן רציני מדוע זה קורה

וכיצד לתקן את המצב,

התפיסה של שלילת הדקדוק, מקורות ההשראה

שלה הם בוועדה(?), והמחליטים הם אנשים בעלי ידע רב, הם אנשי מדע

מעולים, אבל הקונספציה הפדגוגית-דידקטית ה יא אסון לבית-הספר התיכון.

על כן אני מביא כאן נתונים להשוואה, האפריקנים "תפסו את הראש", כי

משם יצאה התורה של "ספונטניות השפה", ואני מפנה את החברים למא מר

שהתפרסם בעתון "טיים" במאי 1986. הם מינו שם מיד ועדה, והם אמרו

שהקונספציה הזאת מביאה לאסון, הם כותבים שעליהם להתמודד עם בעיות

טכנולוגיות, ומיליונים רבים של אמריקאים בוגרי תיכון אינם יודעים

קרוא וכתוב.

ש. אלוני; מה ההצעה המעשית שלך?

ד, בן-אליעזר; ההצעה שלי היא לחזור לשיטות הישנות כביכול,

" ללמד לקרוא, ללמד לנקד. אי אפשר לבטל את

בן-אשר ובן-נפתלי בשם איזו עברית חדשה מודרניסטית, שאינני יודע מהי,



מה טיבה, מה מנציחים את הבורות ויוצרים אידיולוגיה, אני לוקח למשל

ספר צרפתי ללימוד דקדוק, ואפשר ללמוד מהצרפתים. מה פירוש הדבר

לצעוד עם הזמן, 7ל פי מושגיהם? ואלה מושגים של בני תרבות, הם

בצרפתית הכתובה - משתמשים בניסוח הזה והזה;

בצרפתית המדוברת - משתמשים בניסוח הזה והזה; ובשפת הסלנג - בך ובך,

אבל גם בסלנג יש אחידות וחוקיות, אצלנו מקדשים איזו בורות ישראלית,

בסלנג הצרפתי יש שיטתיות, הגיון, ספונשניות ויופי,

במבחן בלשון שנותנים אצלנו לבוגרי כיתה

י' וי"א, לפי הטכניקה הזאת כל בור ועם-הארץ יכול להצליח בו, בבחינה

בלשון אין שם עצם, 90% ש ל כל משפט עברי הם שמות עצם,

כמה גומרים לימודי לשון באוניברסיטה? אפס,

והמורים אינם יודעים ללמד, הם מלמדים, למשל, שבלשון חז"ל אין סמיכות,

איך אפשר לשמוע את הדברים האלה? חז"ל אומרים: פתח הבית. אבל כדי

פתחו של היכל; או זרעו של אהרן. אז מתחילים לבטל

את הסמיכות, מתחילים לבטל את שם העצם, אם חבר-הכנסת שאקי מספר

שלפקולטה למשפטים מתקבלים תלמידים מעולים, אבל כשהם מדברים הם עושים

שגיאות רבות ביותר, סימן שמשהו רקוב.

מה לעשות? - אני לא יכול להיכנס לזה כאן,

אחרי תיאור המצב הזה, לאן הלך כל המאמץ?

"י בהשבון ובמתימטיקה אנהנו שומעים שיש ירידה;

כך גם במקצועות היהדות ובכל המערכות, לאן הלך כל המאמין? האם מלמדים .

היום פחות מאשר לימדו בעבר?

משרד החינוך הוציא חוברת, "מערכת החינוך

הממצאים בחינוך העברי מצביעים כי בשנת תשמ"ה למעלה משלושה-רבעים של

קבוצת הגיל, כ-77%, למדו בכיתה יב', ולמעלה ממחציתם של קבוצת הגיל

הוגשו לבחינות בגרות, לכאורה זה הישג עצום. אתה אומר שההישג הזה

הוא במידה רבה אחיזת עיניים, זה בעצם מה שמשתמע מדבריך.

בלשון - בוודאי.

יחד עם זה יש כל כך הרבה יוצרים וסופרים.

ומשוררים. איך אתה מסביר את זה?

הוצאות הספרות מטלפנות אלי; אין להן מי

שינקד שיר.

קודם כל אני רוצה להגיד שאילו כל המורים

היו כמו דב בן-אליעזר, לא היינו זקוקים

לא לתכניות לימודים ולא לדיונים כאלה על המצב, היות שלא כל המורים

הם ברמה זו, מכאן ואילך מתחילות בעיות מסויימות,

אני רוצה לומר עוד שאילו היינו צריכים

להשיב תשובה פורמלית ביורוקרטית, היה קל לנו מאד במקרה הזה, כי

קמה ועדת מומהים, מורכבת מאנשי

משרד החינוך והתרבות והאוניברסיטאות, ומכינה תכנית לימודים חדשה

ומתקדמת בלשון עברית, שמתהשבת בכל התהליכים החדשים בחקר הלשון,

מעודכנת מבחינה מדעית; יושבת ועדה מקצועית ומאשרת את התכנית הזאת;

מעבירים החלטה במזכירות הפדגוגית ומקבלים את התכנית; יוצאים לשדה

ומכינים את המערכת לקראת בחינה חדשה, והבחינה נכנסת לתוקפה, מבחינה

פורמלית הכל כשר. אני שותף לתפיסה שאם עובדים רק לפי הספר, כפי

שעובדים היום בכמה סקטורים, התוצאה איננה מרנינה, בכך אינני רוצה

לנקוט עכשיו עמדה לגבי תכנית הלימודים המיוחדת בידיעת הלשון,



שתכליתה היתה להעניק השכלה לשונית מסויימת לתלמידים, לאו דווקא ביצוע

הלכה למעשה, אלה שני דברים שונים. והיות שידעתי מה יגיד דב בן-אליעזר,

ביקשתי שיהיה נוכה בישיבה זו גם מר שמעון וגה, שהוא אהד האנשים

המסורים שליווה את התכנית ההדשה בכל גלגוליה, עם גדולי המומחים,

ועשה כל מאמין כדי להוציא אותה מהכוה אל הפועל. היום הוא בוודאי לא

שבע נחת, וזה לא מגיע לו. כי האנשים באמת עבדו במסירות רבה מאד,

ד. בן-אליעזר; זה לא ע ני ן אישי,

א. גרין; בזה אני רוצה לומר שלא העבודה על פי הספר,

ולא העובדה שיש תכנית לימודים, ולא העובדה

שמומחים הכינו אותה - יפתרו את הבעיות. אני במידה רבה מצוי בתוך

מערכת החינוך באותו מצב עצמו, שמבחינה פורמלית אני צריך להיות בסדר

כלפי כל הנהלים, להביא תכנית מאושרת וליישם אותה, בזמן הקצר שאני

בתפקידי כמפקח-מרכז על הוראת העברית הייתי צריך ליישם תכנית לימודים

חדשה בספרות עברית, אתם אולי עוד זוכרים מה היה בשנת תשמ"ג, כשבפעם

הראשונה אחרי הפסקה החזירו את חובת הבחינה בספרות, וניסינו להכין

שאלון לפי תכנית הלימודים החדשה. כל הארץ רעשה אז. מאז נעשינו קצת

יותר זהירים בשאלונים, אגב, בוועדה זו ישב כרמי יוגב ואמר: אם

תנהגו בתכנית החדשה של ידיעת הלשון כפי שנחגתם בספרות, ותיחפזו

ותכינו שאלון כה מחמיר, הארץ תרעש כפליים. כלומר יש לנו מערכת של

בלמים ועיצורים גם כשאנחנו רוצים ליישם את התכניות,

אינני מאושר מהמצב הזה, ואני רוצה לומר

שהתפיסה חייבת להיות הרבה יותר רחבה. המורה ומערכת החינוך צריכים

לספח תרבות דיבור, תרבות קריאה, תרבות כתיבה, לא מיומנות בלבד, לא

ידע מסויים בלבד, לא פירורים של אסכולה זו או אחרת. צריכים לחנך,

צריכה להיות תרבות. כי כשאותו מורה שאתה מדבר עליו בעצמו כושל בלשונו,

מה יועיל אם הוא יכשיר את התלמידים להשיב על השאלון האמריקאי, ואם

הם יעברו או לא יעברו? אם המורה איננו קורא ספרים ואיננו מעורב

בקריאה, מה יועילו כל הבחינות וכל תכניות הלימודי ם?

אני חושב שבארץ יש לנו משימה לאומית,

לתקן את התרבות העברית, את הלשון העברית. חייב לקום מכון לאומי

לטיפוח תרבות הדיבור, הקריאה והכתיבה, אין זה בכוחו של משרד החינוך

להרים דבר כזה. זו משימה גדולה שצריכים לרכז בה את המומחים מכל

התחומים, וצריכים לגייס לה כספים רבים. מכון כזה צריך להכין תכנית

לעשר שנים, שבה יציעו מדיניות ברורה, תכנית שתהיה מבוססת על מחקר

של הפרופיל התרבותי של המורים ושל בתי-הספר, ועל זה יבנו את תכניות

הלימודים, על פי זה יתכננו את ספרי הלימוד ואת דרכי ההוראה, ותהיה

בקרה. אם התכנית הזאת תתגשם, היא תתן לנו איזו ראיה כוללת של כל

התחומים יחד. כי אם נעסוק בכל תחום בנפרד, כפי שאנחנו עוסקים היום

בכיבוי שריפות, אז התוצאה תהיה שבמקום אחד אנחנו מתקנים ובמקום אחר

פוגמים.

יחד עם זה אני רוצה לומה שיש כמה דברים

מעודדים, בצד דברים שמקשים מאד. למשל הדוגמה האחרונה, שתלמידים כתבו

חיבור לפני ימים אחדים, והפעם באמצעי התקשורת לא אמרו דברים רעים.

סיפרו שהתלמידים נהנו מאד לכתוב, כי הנושאים היו קרובים אליהם.

אחת ההברקות היתה ששני שירים של אריק איינשטיין שתלמידים שרים להנאתם

היו בסיס לחיבור. מה בעצם קרה פה? פעם היינו נותבים אימרות חז"ל

שיש בהן חכמת חיים ומבקשים שהתלמידים יפתחו את הנושא, היום נתנו

למעשה את אותה משימה, אבל לא באימרת חז"ל, אלא דרך שיר של איינשטיין,

והתלמידים אהבו את זה. פירוש הדבר שיש דרכים לחבב את ההבעה והכתיבה

גם על התלמידים של היום, והם צמאים ורוצים להביע את עצמם. עד כדי

כך הנושאים היו קרובים אליהם שהתקשרו אלי מבית-ספר מסויים ואמרו:

פה מישהו חושף את עצמו בצורה אישית ביותר, ומה יקרה כשהמעריכים ישמעו

את כל הפרסים האלה. זה מראה שהצורך להביע, הצורך בתקשורת - חשוב,



22.6.87

אני רוצה לומר שבאותה שעה ששר החינוך והתרבות

הכריז על שנת שיפור כושר ההבעה במערכת החינוך, ושזה צריך להיות הנושא

המרכזי, באותה שעה עקדו במשרד אנשים בלחץ של האוניברסיטאות, וחיפשו

דרך איך לצמצם את הוראת העברית, להפחית עוד יחידה.

א,ח. שאקי ? איך אתה מסביר את זה?

א, גרין; כאשר שר החינוך היה נשיא המדינה, הוא חזר

על אותם דברים. אבל כשהוא בא למציאות של

משרד, עליו לעמוד מול לחצים משתנים. האוניברסיטאות אומרות שהמאזן

הופר, שיש פחות מדי לימוד מדעים ופחות מדי לימודים כלליים ויותר

מדי יהדות, וכן הלאה. האוניברסיטאות מכתיבות בין השאר למשרד החינוך

ולמערכת החינוך את המסרים, מה חשוב ומה לא חשוב. האם ידוע לכם

שבאוניברסיטאות, חוקר שיפרסם שלושה ספרי מחקר חשובים בעברית לא

יקבל קידום אם לא יפרסם אותם באנגלית? האם ידוע לכם שהמסר הזה קיים

ועובר הלאה? חאם ידוע לכם שיש חוגים באוניברסיטה שבלי חמש יחידות

באנגלית לא יתקבלו אליהם? האם מישהו באוניברסיטה אמר מלה כמה יחידות

דרושות בעברית?

תעודת עניות לתפיסה האוניברסיטאית הזאת.

א. גרין; היות וזה המצב, והיות ומשרד החינוך רוצה

להנפיק תעודות שיקנו זכות כניסה לאוניברסיטאות,

אנחנו בצרות ובלחץ. ונוצר מצב שהשר קובע מדיניות, מציב משימות,

ובתוך המשרד עצמו יש כל הזמן שדרים הפוכים.

איך אתם מצפים שכאשר יש במערכת החינוך מפקח

אחד על אלפי מורים, על כל מקצועות העברית, אשר צריך להילחם גם בפנים

וגם בחוץ, שהוא יוכל לשנות את המצב הזה? אם זה מצב לאומי שטעון

שינוי, הוא צריך לקבל ביטוי לאומי, לאורך כל הקו. פירוש הדבר לא

רק במערכת החינוך, אלא גם מחוצה לה. כמה פעמים ניסו לחוקק בוועדה

הזאת את חוק הלשון העברית, והיכן הוא היום? זו היתה יוזמה של

חבר-הכנסת לשעבר משה שמיר ושל חברת-הכנסת אורה נמיר.

האם בגלל זה לא מלמדים דקדוק?

א. גרין; יש עוד סימנים מעודדים. יש היום פריחה בשוק

הספרים והרבה אנשים מתענינים בסיפורת

ישראלית. אני רואה את זה כאחד ההישגים גם של מערכת החינוך. כי

מאז שהנהגנו את תכנית הלימודים החדשה בספרות, שיש בה חובת קריאה

עצמית של ספרים, שחלקם הגדול סיפורת ישראלית, חמש שנים של בוגרים

של התכנית החדשה הזאת הביאו גם הן תוצאות.

זה נותן לנו בסיס למחשבה שאם אנחנו נתמיד

בקו מסויים, נגיע לתוצאות. אבל לא בוויכוחים על דקדוק או ידיעת הלשון,

אלא שיהיה מסר ברור למערכת, ושכולם יבצעו אותו קו.

אני רוצה להדגים את הדרכים שבהן אנחנו מתקרבים

לנושא הזה. השנה בפעם הראשונה הנהגנו גם לכיתה יי בחינה בהבעה ובהבנה,

כדי שתלמידים יפנו את תשומת הלב אל קריאת טכסט מספר לימוד, מעתון

יומי, מאנציקלופדיה. לא צריכים לחכות עד כיתה יב' כדי לבחון אותם

בפעם הראשונה בהבנת הנקרא או בהתמצאות בעתונות.

בימים אלה אנחנו מביאים את רוב המעריכים

של חיבור עברי להשתלמות מיוחדת, כדי לשפר את ההערכה שלהם. היום

המורה המצוי איננו מסוגל להעריך חיבור עברי. במקצוע הכי מורכב

במערכת אין נכשלים; הציון הממוצע הוא 7 . כי מורים אינם מבחינים

בין עובר ונכשל, בין טוב מאד לבין מספיק, זה מקצוע מורכב מא ד. אבל

אין זה אומר שצריכים לבטל את הבחינה, כמו שמציעים, אלא צריכים

להתמודד אתה. וזה שוב עני ן של תרבות. תלמיד איננו יכול לכתוב אם הוא



איננו קורא. ואי אפשר לעשות דברים למחצה, אנחנו צריכים מדיניות של

תרבות קריאה, כתיבה ודיבור, כשהם משולבים זה בזה,

נדמה לי שכאשר השר תומך מאד בגישה הזאת

ונותן לה גם אמצעים מסויימים, מה שחסר הוא שיהיה בתוך המשרד עצמו

ריכוז של כל תשומת הלב לנושא, ואז אפשר לפי דעתי תוך כמה שנים לקדם

מאד את ההישגים בתחום הזה, אבל אי אפשר לשנות תרבות של עם בקפיצת דרך.

ד, בן-אליעזר? אני מקבל כל מה שאתה אוסר. אבל אני רוצה

מדוע תלמיד כיתה יא' אינו יכול

לקרוא מקראות של כיתה די, כשהציון שלו בלשון הוא 9? שנית, כ-70%

מהתלמידים לוקחים שעורים פרסיים ערב בחינות הגמר, לא מפני שהבחינה

הזאת קשה, אלא מפני שאין בה שום חוקיות, היא בנויה על מקרה, על ניחוש.

כפי שאמרתי, אני מקבל כל מה שאתה אומר, אבל זה לא רלבנטי לשאלות שאני

מעלה.

א. אמיר; מעולם לא התכוונו במשרד להוריד את מספר

? שעות הלימוד של השפה, דובר על הפחתת השעות

של בחינת הבגרות. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, כי עשוי להתקבל

הרושם שדובר על הורדת שעות לימוד.

א, ולדמן; בישיבה הקודמת מישהו הציע להירגע. אני רוצה

לומר שגם ביחס לתנ"ך וגם ביחס ללשון. יש

לנו בעיה חמורה ביותר שאי אפשר להירגע. והיחס מתחיל הגישה הנפשית.

חברת-הכנסת אלוני התנגדה למושג להתייחס לתנ"ך כקודש, קודש ביהדות

זה חיים ואורחות חיים על פי אמות מידה מסויימות. יכולים לקבל אותן

או לא לקבל אותן, זה ענין של אמונה. אבל קודש זה לא רק דבר של "אל

תיגע". הבעיה היא האווירה הציבורית, או המסר שמשדרים בציבור, בין

בקרב מחנכים, בין בקרב העומדים בראש המערכת, אוניברסיטאות ומנהיגי

ציבור. איזה מסר יש? יש יחס ציני באווירה הציבורית לכל המיוחד שבנו,

כשמול זה יש יחס של הערכה לכל הזר, בין אם זה ללשון זרה ובי ן אם

זה לתרבות זרה, היחס הציני הזה מתבטא בקריקטורות על ערכים של תנ"ך,

על חפצי קודש של התנ"ך, בין בעתונות ובין בהצגות תיאטרון וכוי.

לא ייתכן שזה לא ייקלט בציבור, כשיש יחס של זלזול ויחס גס לכל מיני

דברים, ויש הבדל בין ביקורת ובין דעות שונות לבין יחס גס, פשוטו

כמשמעו, כך גם לגבי הרבנים,

ש, אלוני; את זה למדנו בפרקי אבות, לשנוא את הרבנים.

א, ולדמן; את הרבנות, לא את הרבנים,

זה אותו דבר

א, ולדמן; זאת בדיוק הבעיה, כפי שאתה ביטאת אותה, שזה

אותו דבר, יכולה להיות ביקורת כלפי מייצגים

מסויימים של התורה והתנ"ך, ויחד עם זה אפשר שיהיה יחס לתנ"ך, אבל

אם מערבבים את הדברים האלה, הורסים את היחס לתנ"ך,

כתוצאה מכך יש בעיה נוספת חמורה ביותר, שלא

יודעים את מה מבקרים, לא מכירים בכלל, ולכן יש יחס של זלזול בדת,

היחס הזה נובע מאי-ידיעה,

בפעם הקודמת דיברו פה על הקשיים והסתירות

בתורה ובתנוך. הלוואי וידעו את הקשיים והסתירות, אפילו אם לא ידעו

את פתרונם. הלוואי וידעו מה קשה בתנ"ך, חז"ל לא התביישו להעמיד את

הסתירות שיש בתנ"ך, גם אם אדם לא ידע את התשובות, לפחות ידע מה קשה,

ויהיה יחס רציני לדבר שהוא רציני,



לדעתי יש שתי אפשרויות של יחס למקורות שלנו.

תמיד קיבלתי את ההגדרה של חבר-הכנסת גרנות מפפ"ם, שלכולם יש יחס

למורשת ישראל; חלק מקבלים את מורשת ישראל כמקור של סמכות, חלק מקבלים

אותה כמקור של השראה. הלוואי והמסר הזה יהיה קיים וחדור אצל כל בני

הנוער.

כל היחס נובע ממה שמשדרים מלמעלה. כשחברת

הכנסת אלוני יוצאת בשצף קצף נגד זה שבטכס השבעת צנחנים ליד הכותל

קוראים את הפרק הראשון בספר יהושע, זה משדר מסר מסויים לנוער.

ש. אלוני' לא, אני חושבת שהם לא צריכים להיות ליד הכותל.

בנה אותו ה ורדום, מה פתאום הפכתם אותו לדבר

קדוש?

ובספר יהושע כתוב "כל מקום אשר תדרוך כף

רגלכם לכם יהיה", ולכן אומרים שהפרק הזה

פסול. זה משדר מסר מסויים,

ש. אלוני; אתה מייחס לי דברים לא נכונים. אני חושבת

שאת החיילים לא צריך להביא לכותל. אבל זה

לא שי יך להוראת תנ"ך.

את דיברת על הפרק הזה ביהושע.

ש. אלוניו לא נכון. אני מתנגדת לזה שהפכתם את יהושע

ליותר חשוב מירמיהו.

איך תסביר שרוב היוצרים החילוניים, שלונסקי,

אלתרמן, רביקוביץ, מושרים ומופרים מהסימבוליקה

התנ"כית פי כמה יותר מא שר יוצרים דתיים? חוץ מאשר אצל זלדה, אינני

רואה שם עולם אסוציאטיבי תנ"כי. החילוניים יונקים מהעולם הזה ויוצרים

מחדש. כך אצל ציירים ומשוררים עבריים, שלונסקי ואחרים. מה קורה

בעולם הדתי שאין שם יניקה כזאת?

זה נושא כשלעצמו. אנחנו מדברים על יחס

הזלזול כלפי התנ"ך. אינני מדבר על יחסו

של שלונסקי לתנ"ך. אני מדבר על האווירה הציבורית היום ביחס לתנ"ך

ולערכי התנ"ך.

האם אתה מרגיש בקרב הציבור הלא דתי ביחס

של זלזול בתנ"ך?

אני מרגיש באווירה הציבורית, שבאה לביטוי

בכלי התקשורת, בהצגות ועוד, יחס של זלזול

לערכי התורה והתנ"ך. הדבר בולט. כשמעלים הצגות ועושים מה שעושים

עם רצועות של תפילין, האם זה לא יחס גס ויחס של זלזול? אם יש יחס

רציני לערכים האלה, לא ייתכן לתאר אותם בגסות. יכולים לבקר, יכולים

לא לקבל אותם כמקור של סמכות, יכולים להגיד שעבר זמנם, אבל לא

לתאר כך את הדברים. או קריקטורות בעתונות ביחס לרבנים, ביחס לזקן

ופיאות, הדברים האלה קיימים באווירה הציבורית שלנו, וזה מביא לאותו

יחס שמתגלה אחר כך, שהתנ"ך זה לא הדבר הכי חשוב.

אני רוצה לעמוד על הקשר בין כל הדברים

ה יחודי ים| שלנ ו, הציונות, החלום הציוני, ההתעוררות של עם ישראל

לקום לתחיה, לחזור לארצו, לשפתו, למשהו שמייחד אותו, לחזור לאיזו

אווירה של מוסר נבואי. לגבי כל אלה יש היום יחס ציני באווירה

הציבורית, לעומת זאת יש יחס לכל דבר שהוא זר, ולצעירים ובני נוער

יש חלום להגיע לחו ץ-לארץ, לרדת לחוץ-לארץ.



ש. אלוני; להגיע לחוץ-לארץ ולרדת לחוץ-לארץ אלה שני

דברים שונים, אינך מדבר בצורה ענינית;

אתה מטיף פה פוליטיקה, האם הדברים האלה נכונים לגבי הציבור החילוני?

כל תחיית התנ"ך, על-ידי מי היתה?

א, ו לד מן; לא הזכרתי ציבור חילוני. למה אתם שומעים

כאילו אני מדבר על חילוניים?

כי אנחנו מרגישים שאתה מטיף מוסר בלי לדעת.

התנ"ר הוא נכס בציבור, ומותר לבקר, זה

אלף-בית של תרבות,

יש בינינו חילוקי דעות מה זה תרבות,

אני אומר שיש בארץ אווירה ציבורית של הבלטה

ונתינה של כבוד מיוחד לכל מה שזר, לשפה לועזית, זה נובע מאותו יחס,

זה מבטא יחס של זלזול כלפי השפה שלנו, כלפי המיוחד שלנו, כדי

להיות כאילו אוניברסלי, אדם בן-תרבות, צריך להשתמש בביטויים

לועזיים וכדומה, כל מה שמרחף מעל האווירה, זו הזרות, כאילו כל

מה שזר, לועזי, יותר יפה מהייחודיות שלנו. זה נובע מאותו שורש

שהתחיל להיחלש, אם לא להירקב, זה בא לביטוי גם בי חס לארץ,

כשמדברים היום על ארץ-ישראל כעל עצים ואבנים בלבד, שלא כדאי להי לחם

עליהם, זה הרי בניגוד לכל התורה הגיונית, גם זה מבטא את אותה הזנחה

ואותו יחס ציני למולדת, לשפה, לתרבות,

אינני מיואש, אבל אני חושב שלא נגיע לפתרון

הבעיה אם לא נתייחס לשורשים האלה שצמחו כאן, הלימוד, היחס והדקדקנות

הלימודית, כל אלה יצמחו אם יהיה יחס מיוחד, אם כל זה נחלש במשך הזמן,

צריך לחפש את השורשים של החולשה ביחס לכל הנושאים האלה שהם ייחודיים

לנו כעם ישראל, שלשם כך שבנו ארצה וקמנו לתחיה,

יש דברים שמוצאים את ביטויים בחלקים שונים

של הציבור, כל ציבור וכל מנהיג אחראי של ציבור יבדקו אצלם מה נחלש"

ודבר נוסף, משרד החינוך מתיישר לפי דרישות

האוניברסיטאות, אוניברסיטה זה לא מקום של חינוך, זה מקום של לימוד,

של מקצועיות, זה לא מקום של חינוך לערכים. בוודאי שכשלומדים רוכשים

גם ערכים, אבל זה לא הדבר המיוחד באוניברסיטה, לכן היה צורך ששר

החינוך ידרוש שבחינת בגרות בתנ"ך תהיה חובה, האוניברסיטאות לא דרשו

את זה, הן דרשו אנגלית ומתימטיקה, שלא לדבר על נושאים אחרים ייחודיים

לנו, בין אם זה תורה שבעל-פה, תולדות ישראל או גיאוגרפיה וידיעת

הארץ. כל המקצועות האלה אינם חובה. זה משדר מסר מסויים, על משרד

החינוך לתבוע לגופו של ענין את אותם תכנים שהם ייחודיים שלנו, והם

מהווים את המסר החינוכי.

ב. ולר; אני ר וצה לומר כמה דברים מנקודת המבט של

מנהל בית-ספר, אין ספק שבית-הספר נתון

במתחים שקשה להתמודד אתם, הזכירו כאן את הגידול במספר התלמידים

הלומדים בבית-ספר תיכון ואת הגידול במספר הבוגרים. יש לזה מחיר,

בעבר היו הרבה פחות בוגרי תיכון, היו אז הרבה יותר סלקטיביים,

ולכן המתח הזה, שמצד אחד רוצים להרחיב את המסגרות ומצד שני יש

ירידה ברמה, הוא כמעט בלתי נסבל. ולמעשה לא נותנים לנו כלים להתמודד,

המתח השני הוא ענין השקעת המשאבים במערכת

החינוך, התבשרנו עכשיו על הסכם לגבי הקיצוץ במערכת החינוך, וכאילו

הארץ שקטה, זה לא כך, מדובר על קיצוצים מתמשכים, וכל מנהל בית-ספר

שואל את עצמו מאין יפחית שעות, אם חבר-הכנסת שאקי יבדוק היטב, הוא

יראה שכל התלמידים שמתקבלים לפקולטה למשפטים הם בוגרי המגמה הריאלית,

בעלי ציון ממוצע גבוה. ובכן מצד אחד מנתבים את כל המערכת לתחום

מאד מצומצם שהאוניברסיטאות דורשות לחזק אותו. ומצד שני רוצים



שכל התלמידים ידעו לנקד היטב וכדומה. ובכן כל הזמן משדרים מסרים

כפולים, ויש לחצים מכל הצדדים.

לפי דעתי אפשר לעשות בכל זאת כמה דברים,

בתנ"ך, למשל, יש שתי יחידות לימוד חובה, מי נבחן בשתי יחידות חובה,

אותה בחינה ובאותה רמה? התלמידים הטובים ביותר והתלמידים החלשים

ביותר, זה בלתי נסבל, אפשר לתבוע מהתלמידים הטובים ביותר במערכת

שילמדו תנ"ך וייבחנו במספר גדול יותר של יחידות, כל מנהל בית-ספר

תיכון יאמר לכם שהתלמידים הטובים ביותר במערכת הולכים למגמות

הריאליסטיות, הם לוקחים הרכבים של מדעים, ובתנ"ך הם נבחנים בשתי

יחידות חובה, וזאת אותה בחינה שנבחן בה גם התלמיד החלש, ברמה

הנמוכה, זה לא יעלה על הדעת, התלמידים החזקים מגיעים לאוניברסיטאות,

והם אינם יודעים תנ"ך, כי הם חונכו לדעת היטב מתימטיקה, פיסיקה,

ביולוגיה,

התפלאתי לשמוע מד"ר גרי ן שיש בחינה בהבנת

הנקרא, זה בשבילי דבר חדש, ברוב המערכת אין בחינה בהבנת הנקרא,

החלטתי לתת טכסט ולבחון בהבנת הנקרא בוגרי כיתות ח' שבאים לבית-

הספר התיכון שלי, התוצאות היו מזעזעות, הם אינם יודעים לקרוא טכסט,

ולמרות כל הקיצוצים והלחצים, הבהגתי השנה הוראת הבנת הנקרא בכיתה ט'.

אני עובר על התקציבים של בית-הספר שלי, ואני אתמודד עם זה, כדי

שהתלמידים ידעו לקרוא, זה הרבה יותר חשוב מהוראת החיבור והדקדוק,

אני לא דיברתי על חיבור, דיברתי על קריאה

ללא שגיאות,

אינני איש מקצוע, אבל אני לא משוכנע שדווקא

לימוד הדקדוק הוא שיקדם את כושר ההבעה ואת

יכולת הניתוח והבנת הנקרא של תלמידים, המצב היום הוא שתלמיד תיכון

היום אינו נדרש לקרוא טכסט ולהוכיח שהוא מבין אותו על בוריו,

תוך שנתיים-שלוש תהיה בחינת חובה בהבנת

הנקרא,

זה חשוב מאד, אנחנו לוקים בצורה חמורה בנושא

של הבנת הנקרא, אי ן שום בחינה, אי ן שום

מחוייבות,

כשיש קיצוצים, ממה יקצץ המנהל? אומרים שחיבור

אי אפשר ללמד, שזה דבר שאו שהטבע חנן בו את האדם או שלא, אני אינני

חושב שזה נכון, אבל אם אומרים למנהל לקצץ, הוא אומר: אז שהתלמידים

לא ילמדו חיבור. כבר נאמר פה בגלוי שכולם מצליחים בחיבור, וטווח

הציונים בחיבור הוא בין 6,5 ל-7,5. אז כולם ייכנסו לתוך הטווח הזה,

והפועל היוצא הוא שלא צריך ללמד חיבור, ואז מקצצים את השעות האלה,

כי חייבים לקצץ ואיש לא אמר למנהל במה לקצין, הוא לא יקצין במתימטיקה,

באנגלית, בפיסיקה וכדומה; הוא יקצז בחיבור, בתנ"ך, ויכוון את תלמידיו

ללמוד שתי יחידות חובה בתנ"ך,

הדברים מאד כבדים. אולי צריך שאנשי מדע

יגידו מדוע קורה מה שקורה, ואם רוצים לשפר משהו במערכת, אפשר לעשות

זאת, ואין צורך בדברים גדולים, והזכרתי את ענין הבנת הנקרא, חיבור

וכדומה, יש לחייב הוראת חיבור, ויש להגדיל את מספר יחידות החובה

בתנ"ך לתלמידים החזקים.

אני רוצה לחזור לעני ן של לימוד התנ"ך;

רק אעסוק קצת גם בנושא הלשון, אינני חושב

שאפשר להקנות לשון רק על ידי לימוד פורמלי של הדקדוק, אבל גם לא

על-ידי לימוד חיבור, לא ייתכן שהעיסוק בלשון ייעשה רק במקצוע אחד

כמו ספרות, תנ"ך או היסטוריה, לא ייתכן שרק המורה לעברית יעסוק בעברית,

ושזה יוגבל רק לשעור אחד או שנים, שפה נקנית באמצעות כל המקצועות,





והיות והמקצועות רבים, כל המורים, בכל המקצועות, חייבים להקפיד על

ענין הלשון, ייתכן גם שבבחינות הבגרות חייבים לקחת בחשבון את

התבטאותו של התלמיד כשהוא כותב בחינה בהיסטוריה, לא רק חיבור.

בדמה לי שיש ארצות שבהן עושים זאת.

א. גרין; העליתי זאת בפני המשרד, חזרתי והעליתי,

אך לא עלה בידי,

ש. פויירשטיין; הבחינה בלשון עברית, עם כל הצורך בה כדיסציפלינה

כשלעצמה, לא ייתכן שהיא תהיה מנותקת מזה שהיא

צריכה להיות פונקציונלית להבנת הנקרא, מה שקורה היום הוא שלאחר שהתלמיד

נבחן, הוא שוכח את הדברים. והעובדה שעושים את הבחינה בכיתה י' אינה

מוסיפה לידיעת העברית ולהבנת העברית. לפחות את התחביר היה צריך ללמד

עד כיתה יב', כי בסופו של דבר התלמיד יודע שהבחינה היא שמשדרת את

חשיבות המקצוע.

לעני ן לימוד התנ"ך - אני מבקר בבתי-ספר

דתיים, ועלי לומר שגם שם יש לנו בעיות, קצת שונות, לדעתי הבחינה

משנה את היחס ללימוד התנ"ך, הבחינה הופכת את התנ"ך למקצוע, ואנחנו

לא היינו רוצים שהתנ"ך יהיה מקצוע, אבל היות והכל בארץ נמדד לפי

הבחינה, היות והבחינה קובעת את מעמדו של המקצוע בבית-הספר, גם אנחנו

נאלצים לעשות את זה. זה לא לטובת הלימוד, זה אמור לגבי כל מקצוע.

הבחינה מורידה את הלימוד לדרגה נמוכה ביותר.

לגבי לימוד התנ"ך, אין לימוד של דברים ערכיים

נעשה בחלל ריק. יש פה שדרים ומסרים מכל הצדדים נגד יחס ללימוד תנ"ך,

אינני מדבר על יחס דתי, אלא על יחס רציני לאחד המקורות החשובים ביותר

של האומה הזאת במשך כל הדורות. ועד היום איש לא אמר שצריך להפסיק

ללמד תנ"ך,

ש. אלוני; האם הרושם שלך הוא שהיחס הזה ירד?

ש. פויירשטיין; כן, מכל מיני דברים שמתפרסמים עולה שיש

וולגריזציה של הנושא, תקראי את מה שכתב

מאיר שלו על מגילת רות,

א. ח. שאקי; הוא היה גס ונשאר גס, וכל הביקורת שהטחנו

? בו כאן לא עזרה,

ש. פויירשטיין; אני רוצה לשבח את עמיתי אלישע שפי שנלחם

מלחמה רצינית ביותר, ובהצלחה, לתת ללימוד

התנ"ך, באמצעות תכניות מענינות ובאמצעות ספרי לימוד מענינים,

ובאמצעות הכנסת הפרשנות היהודית, את היחס המתאים, והוא עושה זאת

מתוך יחס רציני בי ותר,

יחד עם זה יש ויכוח, יש ענין של לימוד

ביקורתי של התנ"ך. ברמה זו של לימוד בבית-ספר יסודי ותיכון, לא

ייתכן שמצד אחד נשדר ביקורת נגד התנ"ך, ומצד שני נרצה שיהיה יחס

רציני,

מ. פרנקל; ביקורת היא לא תמיד נגד.

ש. פויירשטיין; תלמיד בן 14-13 לא מבין את זה, והייתי

מאד ממליץ לקרוא את המאמר שכתב פרופ'

מינקוביץ לפני כשלושים שנה על הבעיות הפסיכולוגיות בהוראות התנ"ך.

הוא עסק בזה במיוחד מבחינת המורה הלא דתי, כל אחד יודע שכשלומדים

תנ"ך, מדובר לא רק בלימוד שטחי של הדברים האלה; יש בזה תביעה כלשהי

אל הלומד, אל הקורא. אני יודע שהיום יש בעיה עם התביעה הזאת, אני

לא הייתי מתנגד שזה יילמד בדרך של ספרות , העיקר ליצור יחס.



בתיאוריות המודרניות של למידה מדובר על

למידה מתווכת. כלומר על-ידי כך שאתה מלמד מתוך יחס רציני, אתה

משדר את הערך של מה שאתה מלמד. לאמור על-ידי ההוראה וההתייחסות

הרצינית, אתה גם מעלה את הערך של הדבר הנלמד. כך זה בתחומים רבים,

וגם בתחום זה,

ובכן צריכה להיות התייחסות רצינית ללימוד

התנ"ך, בדרך זו או אחרת.

אתם מדברים על הומניזם. גם אני רוצה הומניזם.

את זה לא נקנה על-ידי מתימטיקה, ביולוגיה, אנגלית, אלא על-ידי

תנ"ך, ספרות, היסטוריה, אזרחות,

א.אמיר גם על-ידי מתימטיקה וביולוגיה,

אם אתה שייך לאסכלה שמתימטיקה זה לא מקצוע

ריאלי אלא מקצוע פילוסופי, אני מוכן להסכים

אתך.

אני קורא קבוע של "חותם". בזמן האחרון

היתה שם התקפה על אחת המכללות הטובות, מכללת אורנים, על כך שמטפחים

שם קצת הבנה לתרבות ישראל, ואנשים קוראים את הדברים האלה" אני

לא בטוח שתלמידים שלי לא חשופים לדברים מסוג זה, ובכן צריך להילחם,

אבל זה לא פשוט,

צריך להיווצר איזה קונסנסוס של הערכה ללימוד

תנ"ך ודברים אחרים, על-ידי כך ישודר לתלמיד יחס של הערכה לנושא.

מ, פלד; הרושם שלי הוא שמצביעים על בעיה אמיתית

וכל הזמן מנסים למצוא את האשם במקום שהוא

איננו נמצא. בהזדמנות זו אני רוצה להעיר שתי הערות על דברים שנאמרו

ביחס לאוניברסיטאות, כי זה מאד אופייני לחלק גדול מהדיון כאן,

מתוך דאגה גדולה לערכי התרבות תוקפים את האוניברסיטאות. אחד האשפים

זה התנאי של פרסומים באנגלית, אני תומך מאד בתנאי הזה, לדעתי אסור

לוותר עליו. יכולתי להביא נימוקים שונים, אבל אסתפק בדברים שאמר

שר החינוך בדיון שהיה בשבוע שעבר, על חוקר במכון ויצמן שעשה מחקר

חשוב, שלח אותו לפרסום בארצות-הברית, וקיבל אותו בחזרה בטענה שאי אפשר

לפרסס את המחקר כי הוא עשה אותו בציוד מיושן, לא היינו יודעים זאת

אילו המחקר היה מתפרסם בעברית, אנחנו חושבים שזה מחקר יוצא מן הכלל,

ויש לנו הישגים מדעיים, וזה שהמחקר איננו ברמה הדרושה לא היה עולה

על דעתנו, כי אין לנו יכולת ליישם את הביקורת - -

א . גרי ן; גם במדעי המדינה צריך לכתוב באנגלית?

גם במדעי המדינה, גם בספרות ובמקצועות נוספים.

הערה שניה ביחס לאוניברסיטאות, לגבי הרמה

הנדרשת בלימוד תנ"ך. לא זכור לי שהאוניברסיטאות אמרו בשלב כלשהו

להפסיק ללמד תנ"ך. הן דרשו רמה באנגלית ובמתימטיקה. משרד החינוך

הסיק מזה שאי אפשר ללמד מספיק במקצועות אחרים, כי התקציב הלך

והצטמצם, והוא היה צריך לקצז, לכן הוא קיצז בדברים האלה. מגיעים

אם אתם רוצים שנוציא אנשי מדע שמסוגלים

להתמודד בתחומי הפיסיקה והכימיה, הם מוכרחים להיות ברמה התחלתית

מסויימת, נוסף לזה תעשו את כל שאר הדברים, האם האוניברסיטאות מתנגדות

לרמה גבוהה בעברית ובתנ"ך? אבל משרד החינוך מוותר על הזמן על כספים,

הנתח שלו בתל"ג הולך ומצומצם משנה לשנה, והתוצאה היא שאי אפשר ללמד

את כל הדברים האלה. אם בשנה הבאה ייפסקו הלימודים בשעה 11, אני כבר

מתאר לי עם איזה מטען יסיימו התלמידים את שנת הלימודים.



הונח לפנינו מסמך מאת דב לנדאו, יש כאן

הנחת יסוד שאי אפשר לחלוק עליה, הוא אומר: "ללימוד המקודות

התרבותיים הלאומיים מבוא גדול ותועלת רבה בקידום המשרה של חינוך

דור רווי תרבות ומעריך ערכי רוח, היודע לשמוע ולהבין את הזולת,

ואף יודע להשמיע ולכתוב את דבריו בבהירות, אף את הישגי התרבות הכללית

אפשר ללמוד רק על גבי הבסיס של התרבות הלאו מית הנספגת עם חלב האם".

זה יפה מאד, אבל בהזדמנות זו אני מזכיר לנו כוועדת חינוך שבמידה

שמדובר במגזר הערבי - שם יש מביעה במזיד של גישה למקורות התרבות

הלאומיים ויש השמטה במזיד של התרבות הלאומית הנספגת עם חלב האם.

אם גישה ללימוד המקורות והבנת התרבות הלאומית הם תנאי לפתח אדם

חיובי, בחינוך הערבי אנחנו עושים בדיוק את ההיפך. אבל זה רק דרך אגב.

ובכן מהנחה זו שהיא נכונה הוא מוציא את

המסקנה ש"כצעד ראשון לקראת מטרה זו יש להוציא מבית-הספר את לימודי

המחשב", זה אופייני לכל מה שנאמר כאן היום מה הקשר בין הדברים

המחשב אינו יכול לעודד לימודי עברית ותנ"ך ודקדוק? נכון שבארץ,

בין כל מיני תופעות שהן מוזרות לנו, עם הכנסת המחשב מופצים משחקים

פורנוגרפיים לילדים, אבל זה לא הכרחי. אני למשל מכיר משהקי מחשב

באנגלית שהבאתי לנכדי, וידיעת האנגלית שלהם השתפרה מאד תוך חודשים,

האם יש משחק כזה בעברית? מדוע אי אפשר לעשות זאת? מדוע לא משקיעים

במשחקים האלה?

יש התחלות.

מ, פלד; אז צריך לזרז את התהליך הזה, כמי שמשתמש

במחשב אני יכול לומר שבאמצעות המחשב לא רק

שאפשר לחקור יותר שוב, לא רק שאפשר להכין את החומר בצורה יותר מסו דרת,

אלא יש גם גישה ישירה למרכזי מידע בינלאומיים שאחרת אי אפשר היה בכלל

להגיע אליהם, אלא באמצעות התכתבות מס ובכת ומסועפת. אין לי ספק

שאם אנחנו לומדיס מהאמריקנים איך להיאבק בבערות, אפשר ללמוד מהם גם

איך לעודד באמצעות המחשב את כל הלימודים שהיום אנחנו טוענים שהם

נכשלים אצלנו, על אחת כמה וכמה כשיש לנו תופעה נוראה של צמצום שעות

הוראה, המחשב יכול להביא לכך שהילדים בבית ישחקו, וילמדו תוך כדי

משחק,

הבעיה ביסודה היא שבית-הספר מצמצם את

פעילותו, שהוא משועבד להגבלות שלפי דעתי אסור היה בשום אופן להסכים

להן, הגבלות תקציביות שגורמות לכך שיש מעש שעות לימודים, שקשה לתת

את כל ההשתלמויות הדרושות למורים, שקשה להכניס לבית-הספר את הציוד

הדרוש, וכתוצאה סכך יש ירידה כללית ברמה, ולא רק בעברית ובתנ"ך, גם

במתימטיקה. בדו"ח שהוגש על-ידי שר החינוך ראינו שיש נסיגה בידיעת

המתימשיקה, הכימיה והפיסיקה, כלומר זו תופעה כללית. כלומר בית-הספר

חדל להיות מה שהוא צריך להיות,

מ. פרנקל; הוא לא ערוך למה שהוא צריך להיות במאה העשרים,

זאת בדיוק הבעיה שעליה אנחנו דנים, השאלה

היא לא הכסות, אלא מה עושים במצב הנתון,

מ, פלד; אז בואו נפסיק להאשים את מאיר שלו, שלפי

דעתי עושה להגברת הסקרנות והענין בתנ"ך

הרבה יותר מרביס אחרים, ונפסיק לחפש את האשם במה שחבר-הכנסת ולדמן

תיאר כאווירה הציבורית, שאינני יודע בדיוק מה זה.

מה שיש לפנינו זו הצטמקות של מערכת החינוך, הצטמקות של התקציב,

וכניעה של משרד החינוך לתנאים האלה. אילו שר החינוך היה נאבק על

התקציב שלו כמו שהתעשיה האווירית נאבקת על תקציב הלביא, אני בשוח

שלא היינו צריכים לקיים כאן את הדיון הזה, כי מערכת החינוך ה י תה

מתפתחת כפי שהיא צריכה להתפתח.



הבעיה היא אמיתית, אבל מחפשים את האשם

במקום שהוא איננו נמצא. האשם הוא במשרד החיכוך שמנהל מדיניות

סל התקפלות שלא לצורך- אין שום סיבה שתקציב משרד החינוך היום יהיה

7.9ֵ של התל"ג, במקום שיהיה לפחות 10% אם לא 15%. וכשזה המצב,

הרבה קרבנות נופלים בשטח, ביניהם התנ"ך, העברית, המדעים. ואני

כבר חוזה שכאשר בשנה הבאה יתחילו לשלוח את הילדים בשעה 11, כל

הבעיות שדובר עליהן היום תוחמרנה,

היו"ר נ. רז; אנחנו חייבים לסיים עכשיו את הישיבה,

נמשיך את הדיון בישיבה נוספת שתהיה

ב-12 ביולי. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

ו

הישיבה נסתיימה בשעה 12.55.