הכנסת האחת-עשרה

מושב - שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ז". כי בסיוון התשמ"ז-17.6.1987. שעה.:00;09

חברי הוועדה: נ. רז - היו"ר

פ. גולדשטיין

א. הראל

מ. פלד

א. סרטני

ז. עטשי

א"ח שאקי

ד. פור - משרד החינוך והתרבות

ח. גרזים - משרד החינוך והתרבות

ב. ניסים - משרד החינוך והתרבות

י. שפירא - משרד החינוך והתרבות

ג. באטה - משרד החינוך והתרבות

מ. דגן - משרד החינוך והתרבות

א. הר-אבן

ש. אלון - משרד החינוך והתרבות

נ. עצמון - משרד החינוך והתרבות

ש. שמעוני- תיכון-חדש,ת''א

מ. אידלשטיין-יו"ר ארגון המנהלים,

הסתדרות המורים

י. קלו זובסקי-הסתדרות המורים

ר. לרנר - הסתדרות המורים

מזכירת הוועדה; ד. פלר

רקורד בע"מ/03-453310/מ. בן-חמו 16/טא

מעקב אחרי התקדמות משרד החינוך בביצוע מסקנות

דמוקרטיה, דו-קיום והוראת

הלשון העברית במערכת החינוך.

בוקר טוב, לנושא הישיבה היום יש שתי פנים. כפי שנוסה בהזמנה:

מעקב אחרי התקדמות משרד החינוך בביצוע מסקנות הו ועדה בנושאים.-

דמוקרטיה, דו--קיום והוראת הלשון הערבית במערכת ההינוך. הוזמנו הברים

מהיחידה לדמוקרטיה מר אלוף הר-אבן הוא הפעיל הותיק או וקבלן המשנה

של משרד החינוך והתרבות לנושא הינוך, דמוקרטיה ולדו-קיום, עם הרבה

נסיון והרבה עבודה בנושא זה. מר יצחק שפירא וכן ניסים עצמון שנכנס

למשרד ההינוך והתרבות לפני כשנה וחצי לנושא הזה של לימוד הלשון

הערבית, הוראת הלשון הערבית בבתי-הספר. אנחנו פשוט רוצים לדעת האם

לדיבורים שלנו יש גם כיסוי בשטה, בפעולה. לא ברצון טוב בלבד. ובמה

אתם נתקלים בעת ביצוע אותן מסקנות, אותן מגמות כפי שנוסהו במסמכים

שיצאו מהחדר הזה או מהכנסת? הייתי מאוד רוצה שתעלו גם את הבעיות

שאתם נתקלים בהם, איפה אתם רואים נקודות קושי? איפה אתם רואים צורך

לעשות אחרת מה שנעשה? אני מתכוון פה לא רק לתקציבים ואמצעים, אלא גם

לעניינים המהותיים, אפילו פדגוגיים ואולי גם מתודיים.

ברצוני לשאול שאילתה אהת. ישנן עמותות סביב בתי-ספר של מורים,

יוזמות מורים לפעילויות נוספות או פעילויות העשרה למיניהן, יש שיתוף

הורים בפעילות החינוכית של בית-הספר, יש עמותות רבות כאלה, אני מקבל

כל פעם תלונות מעמותות כאלה, מרכזים, לגבי הקושי שלהם להשיג השתתפות

כספית של משרד החינוך והתרבות במימון של פעילויות כאלח. חאם יש

במשרד החינוך וחתרבות תקנות בנושא חזח? כשבתוך בית-ספר מוקמת עמותה,

האם זה בכלל מחייב את משרד חחינוך תקציבית ? אני לא מדבר סתם על

הבטחת רצון טוב שאחר-כך לא מומשה. האם במשרד החינוך לעניין חזה של

בתי-ספר שיש בהם עמותות הורים לתמיכה ולסיוע, האם יש בכלל קשר לזה

עם משרד החינוך? קשר חמחייב אותו לגבי פיקוח על פעילות או קשר עם

פעילות חעמותה הזאת, אבל גם מימון?

שאילתה שניה בעניין בית-הספר הטכנולוגי, בית-ספר להנדסאים

וטכנאים בתל-אביב על-יד האוניברסיטה של תל-אביב. ביקרנו שם בשבוע

שעבר,ועלתה שאלה של תרומות. זה בית-ספר על שם מאירסדוף, הם תרמו

הרבה כספים, הם מוכנים לתת עוד כספים לפיתוח בית-חספר חזח, אבל על

פי חסדר של ,"matching"זאת אומרת של דולאר מול דולאר שתיתן כאן קרן

החינוך אמריקה-ישראל. הם טוענים שחמשפחח מוכנח לתת את הכסף וזח

מתעכב בגלל התנגדות או עיכוב מצד קרן החינוך. הייתי רוצה לדעת מה

קורה בקשר לתרומה שמובטהת לבית-הספר הזה, האם למשרד ההינוך יש מה

להסביר ומדוע זח מתעכב?

נציג את החברים .- גאזי בטאח-מהיחידה לחינוך לדמוקרטיח ודו-

קיום. יצחק שפירא-מנחל אותה יהידה. נסים עצמון-ראש יחידה שפועלת

לקידום הוראת השפה הערבית ותרבותה. שלמה אלון-מפקח על הוראת ערבית

במשרד החינוך. רן לרנר-יועץ, מזכיר כללי של הסתדרות המורים לענייני

מורי בתי-הספר הערביים. יעקב פלובובסקי-הסתדרות המורים, ועדה

לדמוקרטיה. אלוף הר-אבן. שמואל שמעוני-מנהל תיכון-הדש, תל-אביב. חנה

גרזים-החינוך הדתי. דוד פור-יו"ר המזכירות הפדגוגית. דנה פלר-מזכירת

הוועדה. חה"כ אמירח סרטני ואנוכי נחמן רז.

לנושאים חאלח שאנחנו דנים חיום, נזקקנו חרבח פעמים, חוועדח

חזאת, מיולי 1985 שחיתה לנו אז ישיבה ארוכה, שם סדר היום היה דו"ח

מכון ון-ליר על סכנת הקצנה בקרב בני נוער. זה היה כתגובה להצעה לסדר



יום של חה"כ אהרון הראל. קיימנו ישיבה, אפילו שתי ישיבות, בנושא הזה

בהשתתפות הברים ואנשים רבים, נציגי מוסדות. קיימנו יום עיון גדול

בכנסת, בשני המשכים, בנושא של הנהלת הדמוקרטיה במערכת החינוך בחודש

מרץ 1985. בעיקבות הצעה לסדר יום של הה"כ אבא אבן על לימוד השפה

הערבית בבית-הספר העברי, קיימנו כאן דיונים אהרים והוצאנו מסקנות

והמלצות בינואר 1986, השאלה הזאת עברה גלגול נוסף כאשר הוצעה הצעת

הוק מיוהדת של הה"כ דראושה ושלי. הצעת ההוק הזאת לא נתקבלה על ידי

משרד החינוך, משרד החינוך לא רצה לתמוך בה. הדבר הזה הזזכר אתמול

בדיון הכללי על החינוך בכנסת, ותשובתו של השר בהתייחסות לשאלה הזאת

היתה, קבלת חוק, פירושו, שבכל בתי-הספר תופעל הוראת הלשון הערבית.

אי אפשר לקבל את זה, אין לנו מספיק מורים, אין לנו מספיק

הומר, אין לנו מספיק תקציב. נקבל הצעת חוק וכשלא נקיים אותה, אנחנו

עברייני הוק. לכן נשמע היום מה מתקדם בנושא הזה במשרד החינוך.

מראה לנו מר פור מסמכים של משרד החינוך, אין אנו זקוקים

לניירות. בישיבה הזאת עלינו לראות מה התקדם בשנה האהרונה. מכל מקום,

רציתי בהקדמה להדגיש, להזכיר לעצמנו, שנעשו כמה וכמה דברים,

שהתכוונו לקדם את שני הנושאים, גם חינוך לדו-קיום ודמוקרטיח וגם

הוראת הלשון הערבית. לדעתי, החשיבות, הדהיפות וההיוניות של שני

הנושאים האלה לא זו בלבד שהיא לא פהתה מלפני שנה--שנתיים, היא גברה

להערכתי. עלינו להזק את עצמנו ולהנך את הילדים ואת הנוער בשני

הנושאים האלה, דו-קיום, דמוקרטיה, סובלנות, כיבוד הדדי, הכרה, הבנה

[יכולת לחיות ביחד. אני מתכוון לא רק בין יהודים וערבים, גם בין

דתיים וחילוניים, בין יהודים לבין עצמם, וגם לגבי הלשון שהיא אמצעי

הקשר, האפשרות להבין, האפשרות לסייע לחיות ביחד.

הערת פתיחה, אני חושב שהעובדה שיש לנו גם מצע עיוני פדגוגי

ברור מאוד, אין לזלזל בכך, זה צרור שלם של הוזרי מנכ"ל והנהיות

למערכת, שלא רק עומדים במבחן ההוק ובמבחן המציאות ההוקית, אם אפשר

כך לומר, פורמלית, אני הושב שזה השוב מאוד. אני לא מכיר הרבה נושאים

שיש לנו גם מדיניות ברורה מוגדרת וגם תוכנית פעולה לגביהם. הלוואי

שהייתי יכול לומר זאת על נושאים חשובים אחרים. זה גם פרי של עבודה

רבה של אנשים, של צוותי השיבה, ועדות היגוי, כך שזה מרכיב חשוב ואין

לבטל אותו, כי לעיתים קרובות עושים ועושים ולא יודעים מה הכיוון, מה

התכנית, מה המצע. כידוע הוקמה יחידה, יש בה חברים מן החינוך הכללי

נציג של החינוך הערבי. גם בהינוך הדתי ישנה יחידה שמטפלת בנושא, וגם

כל היחידות האחרות במערכת, במשרד, מונחות להפריש תקציבים וגם לפעול

במסגרת כדי לבצע את המדיניות הזאת. נוסף לזה יש תקציב, במצוקה

התקציבית ובקיצוץ התקציבי, העובדה שהוקצב תקציב מיוחד לנושא ואפילו

הוגדל התקציב לשנה הבאה, אני חושב שראויה בהחלט לציון. זה גם מעיד

שמשרד ההינוך מתכוון לפעול במלוא הרצינות בנושא הזה.

הערה שניה. ישנה פעולה טובה, לא בומבסטית, אבל מעשית, עוד מעט

מר יצחק שפירא שעומד בראש היחידה, יציג בפניכם תכנית פעולה רב-שנתית

ושנתית שהיא לא מרהפת בעננים, אלא תכנית מעשית שניתנת למימוש וישנם

הכלים והתקציבים לממשה. יש בעיה של התוצאות. יש מדיניות, יש מטרות,

יש אמצעים, יש כלים, ישנה תכנית אופרטיבית, אך בתוצאות יש לנו בעיה

רצינית ביותר. לצערי הרב, אני לא יכול לדווח לכם שיש לנו הוכהות

שבעקבות ההערכות הזאת, הגענו לתוצאות רצויות, שרוב תלמידינו, כל



תלמידינו, רוב מוסדות החינוך שלנו, אכן מגיעים לכך שאנחנו מבטיחים

את החברה הדמוקרטית, את המשטר הדמוקרטי בישראל. לצערי הרב, הסקרים

השונים אינם מעידים שאכן חל מפנה רציני בעמדות הנוער בנושא

הדמוקרטיה. עם זאת, אני בטוה שבלמנו, לא רק מערכת החינוך כמובן,

בלמנו כמה תופעות מאוד מאוד מסוכנות ושליליות בחברה הישראלית,

ואנחנו חייבים להמשיך במאמצים ולהעמיק את החינוך הדמוקרטי על דו-

קיום במערכת החינוך.

אני אתייחס לדברים שאומר כהמשך לדברים שנאמרו בשתי הישיבות

הקודמות, משום שאז בעצם הצגנו תכנית, גם ברמה עקרונית, שנתיים

התשמ"ח-התשמ"ט, וגם עם היבט אחד מעשי שבו רצינו לטפל כדגם מוביל

בתוך המערכת. אני חושב שכל חברי-הכנסת הי ושבים כאן היו בשתי הישיבות

ההן. הבעיה העיקרית היתה, האם בכלל בנסיבות הקיימות נוכל להכות שורש

בתוך המערכת הזאת וינתנו כלים מתקבלים על הדעת, סבירים, מינימליים,

כדי שאפשר יהיה להפוך חלק מהדברים לפחות לדברים של ממש. לא אחזור על

כל מה שנאמר אז בשתי הישיבות האלה, וגם על מה שהועלה על הכתב ונמסר

לחברים, אבל אצא מנקודה אחת שבעיני חשובח ביותר, מר דוד פור הזכיר

אותה כאן, אני חושב שזח הישג לא מבוטל שקיומה של היחידה הזאת בתוך

המערכת מבחינת המשאבים שהשר התחייב להעמיד לרשותה לשנה הבאה, אמנם

רחוקים מאלה שראינו כחיוניים להבטחת התוכנית כולה, אבל בנסיבות הזמן

משמעותיים ביותר, אני חושב שהעמדת המשאבים הזאת היא הישג חשוב בפני

עצמו. אני פשוט ארצה לדווח לכם, לא כל כך על תכניות ומה אנחנו

רוצים, מה אנחנו מתכננים, כי זה כפי שאמרתי . כבר הועלה על הכתב,

התכניות עדיין אינן ידיעה, אלא איפה הדברים עומדים כרגע בהתקדמות

שלנו, בנסיבות של השנה הזאת, שמדובר בצוות בהתהוות ובשנה שבה עצמה

עדיין אין משאבים אלא המשאבים מיועדים לשנה הקרובה.

הנושא המרכזי מבהינת המסגרות שרוצים לפתח בשטח חיתה תכנית,

שקראנו לה בשם תכנית האשכולות. רצינו ליצור בכל הרמות, יסודי,

חטיבות ביניים, חטיבות עליונות ובפיזור בכל מחוזות הארץ, דוגמאות של

בריתות אזוריות של בתי-ספר ממגזרי אוכלוסיה שונים, ממלכתיים,

מבוססים, ושאי נם מבוססים, מההתישבות העובדת, מעירות פיתוח, מישובים

ערביים ודרוזים. דיווחנו לכם אז על תחושת שפל בנושא שמצאנו כאשר

ירדנו לשטח לשוחח עם חאנשים. ההרגשה היתה שיש איזשהי רוויה שלא

רוצים יותר לשמוע את שמו של הנושא וכו'.

אני שמח לומר לכם שחתכנית הזאת מצאה אוזן קשבת, שהיקפי ההענות

מעל ומעבר למה שנוכל לעכל במשאבים שעומדים לרשותנו. מנויים חיום

בתכנית זאת למעלה מ-70 בתי-ספר לשנה הבאה, שזה חסר משמעות למי שרוצה

במטה קסמים לפעול במערכת חינוכית בבת-אחת בכולח. אני גם לא מאמין

שדבר כזח ניתן ואפילו רצוי, אבל זח הרבה מעבר למה שניתן לצפות

לניסוי שרוצה להציב איזשהו דגם מנחה. האשכולות הללו ,פזורים בכל

המחוזות בארץ, הפיזור אינו שווה. יש לנו כרגע בעיה של אי יכולת

להרכיב אשכולות נוספים, שבתי-ספר הולכים ומצטרפים לזרם הזה בגלל

משאבים שהם מטבע הדברים מוגבלים המשאב העיקרי שמגביל אותנו אינו רק

המשאב הכספי אלא המשאב האנושי, משום שלצורך הפעלת תכנית כזאת יש

צורך באנשים שמיומנים בנושא הנהיה וזה צואר בקבוק לא רק בתחום זה

אלא גם בתחומים רבים אחרים שאנחנו עוסקים בהם, זה בעצם הדבר העיקרי.

ב-2 ביולי בסמינר הקיבוצים, יהד עם שר החינוך וחתרבות, מר דוד פור,



יו"ר הוועדה נחמן רז, אנחנו פותחים את המהלך הזה. בתי-הספר המעורבים

לא יהיו שם בהופעת בתולין, הם כבר עברו סדרה של תהליכים, מפגשי

מנהלים וברור יסודות העניין-.

אני רוצה להדגים שאנו רואים את תפקידנו לא כמי שמבצעים פרויקט,

ולא כמי ששופכים כמות גדולה של מים בזמן קצר, אלא כמי שרוצים לקבוע

דגמים לתהליכים ארוכים, ממושכים וקבועים במערכת, לכן העבודה בתי-ספו-

שבאשכולות תהיה בתשמ"ה ככתוב באותה תכנית בצוותי מורים בלבד, שנת

שלמה נעבוד עם מורים. מה יהיה התוצר המידי באותם בתי-ספר אצל

התלמידים? זאת שאלה שהיא תימדד ותתפתה בכל מוסד בפני עצמו, אבקי

ההשקעה היא לשנה שלמה, בצוותי ניהול, בפיתוה היכולת שלהם לעבוד עם

כלל ציבור המורים בבית-הספר וברמה של מורים, כאשר תכנית האשכולות

היא תכנית רב-שנתית במהותה. היא מציעה הצטרפות של שכבות בתי-ספר בכל

שנה בצורה מודרגת, והברית שנכרתת בין בתי-הספר בכל אזור היא לא

עניין לשנה אחת.

הנושא השני הוא סיומה של תהרות הרעיונות לפתרון שאלות חברתי ודג

ופוליטיות לנוער שהצלחנו עוד להעמיד השנה. התקבלו למעלה מ-100

רעיונות של בני נוער, צוותים ובודדים, לנושאים המעוצבים כתסריסטים

עתידוניים שהצבנו בפניהם. תלמידים התייהסו לשאלות של אבטלה ועוני,

שאלות של אלימות, יהסי יהודים וערבים במישור הפנים ארץ-ישראלי

ומחוץ-לארץ ישראל. הלק מהדברים רציניים, אבל המטרה הברורה ומיידית

שלנו היתה לעורר בצורה ממוסדת על ידי משרד החינוך והתרבות עניין

פעיל של בני נוער בשאלות חברתיות, פוליטיות.

נושא נוסף שאני רוצה לדווח לכם על ההתקדמות בו. אנחנו נמצאים

עכשיו בפיתוחה של תכנית נסיונית שנקראת: "ילדים מלמדים ילדים". זאת

תכנית שבה נצמדות כיתות ז' יהודיות וערביות זו לזו לצורך תהליך

חינוכי משותף שעיקרו הוראת ערבית ליהודים על ידי ערבים, והוויאת

עברית לערבים על ידי יהודים. לא אכנס כאן לפרטי הניסוי כי זה אולי

יחייב דיון רהב מאוד. אנהנו רואים בו השיבות רבה והוא בשלבי התקדמות

יפים. יהד עם צוות של האוניברסיטה העברית אנהנו מסיימים בשנה זאת

פיתוח תכנית שנקראת, כללי המשהק, שבה צוותי מורים מבתי-ספר על-

יסודיים יהודים וערבים במחוז הצפון עם צוות של האוניברסיטה העברית

בראשותו של פרופ' מדלר, מפתהים תכנית שתיועד להיות תכנית רשות

באזרהות או במדעי ההברה ושבה נבהנים כללי המשהק הדמוקרטיים בישומם

מיהסי יהודים ולא יהודים במדינת ישראל. ההומר הגולמי עובד על ידי

המורים ויש צוות כותבים. בשנה הבאה באותם בתי-ספר התוכנית תנטסה

הלכה למעשה בכיתות יי. יהד עם אגודת סובלנות הצענו לבתי-ספר לפתח

ההל מן השנה הבאה מועדוני דיון, טכנית לפחות, איזשהי העברה של

"דיביטינג קלאבס" הבריטיים. משאבים שלנו איפשרו להציע את זה ל-10

בתי-ספר, פנו כ-20 בתי-ספר. ביום א' הקרוב אנהנו עושים את הצעד

הראשון למימוש התכנית הזאת בשיתוף עם אנשי האגודה.

אני רואה הישג השוב בכך שהצלהנו במהלך השנה למרות הקשיים לצרף

הבר ערבי ליהידה, האיש נמצא כאן איתנו, דבר שהיה בעצם צריך להיות

מלכתהילה, אבל טוב מאוחר מאשר בכלל לא. אני רוצה לסיים את חלקי

בהעלאת שלוש בעיות,

אני מבינה את ההתחלה, אי אפשר לעבוד עם כל המערכת. בכל זאת,

באיזו מידה הנושא עצמו בדרכים אהרות, לא על ידי יהידה אלא כפרויקט

שקי משרד החינוך, בכליל נתפס בבתי-ספר? איזה אחוז שקי בתי-ספר כן ולא

יהודים, ערבים, מה המצב בתהום הזה בכלל ?

לשאלה כזאת אפשר לענות מתוך תהושת בטן ואפשר לענות על יסוד סקר

מסודר. אני יודע שסקר מסודר כזה מתבצע שוב על ידי ד"ר מינה צמה בקשר

עם מכון ון-ליר, אולי מר הר-אבן ירצה לומר משהו בעניין זה. זאת שאלה

שנבדקת שם באמצעות התלמידים הנשאלים, אבל ככל שאני יודע, זה סקר

שממצאיו בשלב גולמי שלא נמסר, לא עובד, ולא פורסם, למרות שכבר ראיתי

בעיתונות שמישהו הודיע שיש סקר וכבר יש תגובות. אין לנו נתונים, אני

1. שבבדיקה שאנהנו עשינו בשטה בכלים לא מקיפים ולא מודעים, היתה לנו

הרגשה, שבתי-ספר רבים מאוד שנגשו לנושא, ברבים מהם הגישה היתה מה

שאני מכנה, גישה פרויקט ולכן זה הלף. במעטים מדי זאת היתה גישה

ארוכת טווח ורחבה. היום אני קצת פחות בטוה בפרופורציה הזאת. אני

הושב שאחוז בתי-הספר שעשה את זה בצורה מעמיקה, הוא יותר גבוה, בודאי

לא רוב בתי-הספר. יותר ממה שחששנו, פחות ממה שראוי. מזמן לא מדובר

כמטה קסמים, אלא בתהליכים קשים בעבודה.

בינתיים, סקרת את מרהב הפעילות שלכם והיוזמות. אנחנו

אחר-כך ניכנס לויכוח הזה.)

הקדמנו פעולה כבר חשנח באמצעים מוגבלים מתוך ראיה של בעיות מיוחדות

בקבוצת מחנכים בסקטור הערבי, שבה קימנו דיון יסודי במשך 4 וחצי

ימים, כל צוות הפיקוה הערבי בנושאים של חינוך דמוקרטי' והבעיות

הספציפיות בסקטור הערבי. כמו כן קיימנו סדנה עם 25 צוותי ניהול של

בתי-ספר ערביים בגבעת-חביבה כדי ללבן את הבעיות היסודיות שהן

ספציפיות לסקטור הזה.

אני מבקש מגבי חנה גרזים שעומדת בראש היחידה הזאת בחינוך

הממלכתי דתי. יש ידיעות או לפחות הלך רוה, כאילו שיש איזשהי התנגדות

או קושי בסקטור הדתי בנושא הזה של מפגשים וכו'. היו ביטויים

מסוייגים, אני אומר את זה במילים הכי רכות, אני לא רוצה לחגיד

ביטויים עויינים, אם כי היו כאלה. לצורך הפרוטוקול, ביטויים

מסתייגים מפעילות אינטנסיבית של הפגשה של תלמידים. מה בעצם אתם

עושים? במה אתם נתקלים? איך אתם מקדמים את העניין?

אנהנו עובדים בכמה רמות. קודם כל, בשנה זאת מינינו ועדה עליונה

מבין מפקחים ומחנכים שידונו בנושאים שרלוונטים לנושא. בראש הוועדה

יושב מר מתי דגן, סגן מנהל החינוך הדתי. קבענו לדון במשך שנה הזאת

ב-4 נושאים. על הדמוקרטיה על פי המקורות, ויש בינינו ויכוחים, חאם

זח עולח בקנה אהד, האם זה על יד, האם זה בתוך, האם היהדות היא

בשלילה לדמוקרטיה מערבית. אנחנו מאפשרים לחשוב, לדבר, וכך הלאה.

הנושא חשני, בין יהודים. במילים אחרות, דתיים והילוניים. נושא



שלישי-אנו ושכנינו, יהודים וערבים. נושא רביעי-רוב ומיעוט. הוועדה

הזאת מכינה חומר. המוצר הראשון של הוועדה הזאת זאת איגרת, היא נשלחה

לכלל המערכת, היא מופנית למורים, היא באה לעורר את החשיבה ואת

הפעילות. באיגרת יש מדור שמצביע על התפיסה של החינוך הדתי, וזה

מחוזר מנכ"ל שהיה פעם, הצעות לדיונים בכיתה, תרגילים בכיתה, כך

שהמורים שיהיו מעוניינים, יש להם גרוי להתחלה ואפשרות לפתח לפי

הצורך.

רמה שניה של פעילות זה מספר מנחים. זה לא בצורה מאוזנת, יש

מנחים ליום, ליומיים, בעצם זה הבסיס של המנחים, רכזי חינוך חברתי.

אנחנו עובדים עם המנחים, יחד עם אוניברסיטת בר-אילן ששם יש אנשים ;

שעסקו בנושא דמוקרטיה וגם יש עבודות דוקטורט על זה. המנחים עשו

ניסוי זוטא, רצינו הפעם ללכת בכלים קצת יותר מדוייקים. מכלול הכלים

של אוניברסיטת בר-אילן הציע לנו, בחרנו שאלון קצר של אונסקו, המנחים

העבירו בשני בתי-ספר את השאלון הזה. עכשיו בתקופה הזאת עד סוף השנה

הם עשו פעילויות כלשהן. נאמר לנו אפילו על ידי המדענים שעצם הויכוח

על השאלון, כבר עשוי להביא לשינוי, ואנחנו מצפים לשלב שני של העברת

השאלון בסוף שנת הלימודים.

ההתערבות החינוכית היא ב-4 נקודות, וצימצמו לנו אותן גם לצורך

הדיון כאן וגם מבחינת עבודתם של המנחים. אומרים שדמוקרטיציה של

1. שיפור האקלים הכיתתי והבית-ספרי.

2. מינוי מועצות תלמידים.

3. קביעת תקנון של בית-ספר שבו ילדים ידעו מה מותר ומה אסור, כי

בית-ספר לא אנרכיה.

4. עיתון ילדים.

בעקבות ההתנסות הקצרה שהיתה לנו בשנה הזאת, אנחנו נפגשים כולנו לימי

עיון בסוף חודש יולי, שבהם אנחנו מרחיבים את הנקודות האלה לרכזי

חינוך חברתי שנמצאים איתנו במערכת. בערך 30 אנשים שיבואו מכלל

המערכת, והם יעברו התנסות מורחבת אחרי שהמנחים שלהם קצת עברו את זה.

מתוך תוכנית הקיץ, מספר נקודות שאולי עשויות לעניין. אחת, הזמנו

בימאי שימחיז אותנו, הם יהיו בעצמם השחקנים של המחזה "אויב העם" של

איבסן. דבר שני, הזמנו עיתונאית שתכין עם הקבוצה עיתון ברוח

דמוקרטית, שהמורים יעברו התנסות מה זה עיתון ילדים מעניין, מצביע על

חיי יום-יום וגם מאפשר לילד לבטא דברים, בדרך כלל בעיתון בית-ספר

אנחנו לא עדים לזה שילדים מבקרים את המוסד, לרוב יש צנזורה של הנהלת

בית-ספר.

נושא נוסף פעלתני בהשתלמות זה משחקי סימולציה. רכשנו משחקי

סימולציה גם מהיחידה של חינוך ערבי יהודי. אנחנו בהשתלמות רוצים

לעבד אותם שיתאימו לצרכים שלנו. המורים יפעילו אותם, כי המחקר

החינוכי אומר שכל הנושא של דמוקרטיזציה יסודו בהתנסות, אתה לא יכול

לדבר על, אתה צריך להפעיל. ועל כן ההשתלמות שתחילתה בקבוצה מצומצמת

של 6 אנשים, מתרחבת ל-30, וצריכה להגיע לכלל המערכת, הולכת יותר על

הכיוון של הפעלה. פעולה נוספת שעשינו, פעולה של מפגשים. נעשתה פעולה

גדולה יחד עם בתי-ספר חילוניים. עשרות בתי-ספר עברו התנסות של

מפגשים, מורים ואחר-כך תלמידים. כמובן שיש לקחים מזה. המסר העיקרי

מהמפגשים, שהפעולה הזאת טעונה הכנה מרובה. קודם המורים צריכים לדעת

מה הם רוצים עד שמגיעים אל המפגש הממשי ילדים. זה תהליך שטעון

זהירות רבה. בשנה הבאה, זה אם אנחנו באמת נקבל קבוצה גדולה של מנחים



בחינוך חברתי או רכזים בחינוך חברתי, אנחנו מקווים שהם ינסו לעשות

שינוי בבית-ספר,לא כפרויקט זמני אלא משהו לטווח ארוך, יכניסו לתוך

המערכת החינוכית שבכל בית-ספר יהיה תקנון, יהיה עיתון וכך הלאה. אני

חושבת שאם אנחנו נצליח לעשות שינוי כזה, שהוא יפעל על הנהלת בית-

הספר, אנחנו מתקרבים אל הנושא הזה.

מה לגבי התופעות, החריגות אולי, אבל המאוזי תוקפניות נגד, מה

אתם עושים? איך אתם מגיבים על זה?

אני לא חושבת שיש לנו תופעות נגד, לעיתונות יש תופעות נגד.

יכול להיות שמורים מוצאים בבית-ספר בעת שיחה, נטיה לעבר קיצוניות או

גזענות, אז זה תפקידו של המורה, הרי אנחנו מחנכים. מוצאים במערכת

ליקויים, אבל אנחנו לא רואים את זה כדבר שהוא מאפיין את המערכת

שלנו. להיפך, המורים שלנו, אנחנו סומכים עליהם שהם מרגישים במקום

שיש תופעות שמתנגדות לחיי חברה תקינה במדינת ישראל, של עם שצריך

לצמוח יחדיו. אלה דברים שהמורים שלנו מטפלים בהם. למשל האיגרת הזאת,

שהיא ברוח של נסיון להבין וללמוד. העיתונות כותבת ההיפך, הנה אתם

נגד.

בואו, נעזוב את העיתונות, אבל יש תופעה של יציאת רבנים

נגד, של אנשי ציבור נגד מפגשים יהודים ערבים. חד-משמעית יוצאים נגד

זה, איד אתם מגיבים על התופעה ?)

יש החלטה של מועצת החמ"ד שעם ילדים בגיל נמוך לא יכולים להיפגש.

המסר שלנו ברור, אין לנו שום פקפוק ושום גמגום בעניין הזה.

אנחנו ודאי שמטפחים לדמוקרטיה, אנחנו בוודאי במטפחים לדו-קיום יהודי

ערבי, אין לנו שום ספקות בעניין הזה. לגבי התרגום במערכת החינוך, יש

שוני בתרגום של העניין הזה במערכת החינוך הדתית, לגבי מה שהמערכת

הלא דתית רוצה לעשות, ועל כך היה דיון במועצת חמ"ד שהיא גוף שדן

בהשקפות הבסיסיות, האידאולוגיות. היתה פגישה עם השר לפני כשנתיים

סוכמה מדיניות על דעת השר. אני רוצה לומר מה היא המדיניות לגבי

המפגשים, משום שהיא בעצם הרלוונטית לגבי השאלה שלך, אם כי לדעתי

דמוקרטיה לא כוללת רק דו-קיום, יש לנו תחומים אחרים שאנחנו פעילים

בהם בתחום הדמוקרטיה כמו מפגשים בין יהודים, דתיים ולא דתיים.

א. שהמפגשים יתקיימו בחינוך העל-יסודי ולא בחינוך היסודי.

ב. המפגשים יהיו על רקע לימודי ולא חברתי.

ג. אנחנו מעדיפים בתי-ספר ערבים דתיים. זאת היתה תוספת שלנו, לא

כדבר החלטי, להצעות שהשר הסכים להן, ואנחנו מבצעים וכפופים למדיניות

הזאת. כמובן אם יש תופעות של רב זה או אחר, אנחנו מגיבים. היה חוזר

של מנהל האגף הקודם שמפרט בדיוק את עמדת היהדות בעניין הזה. היה שם

גם גינוי גדול זה היה על רקע התופעה של המחתרת, היה גינוי גדול

לעניין הזה בחוזר מנהל האגף לחינוך דתי.

כמובן, אני לא רוצה לומר שאין לנו קיצוניים בתוך המחנה, אין

לנו אנשים שלא ממלאים את ההנחיות, אבל כשיש לנו צורך לטפל, אנחנו



מטפלים בכך. הערה ארגונית, אנחנו העדפנו להיות בתוך היחידה

לדמוקרטיה של המשרד. הצגתי בפני מר שפירא שתי אלטרנטיבות:

1. להיות, כפי שאנחנו בתוך המזכירות הפדגוגית, להיות בתוך היחידה

לדמוקרטיה, דהיינו שהגב' גרזים תשב במטה שמנהל את העניין הזה בתוך

המערכת.

2. אנחנו נקיים יחידה משלנו, ושהמשרד יחלק את המשאבים לצורך העניין

הזה בין שתי היחידות על פי הפרופורציות הקיימות.

היחידה העדיפה, לפי דעתי, מכיוון שיש פה עדיין דברים שלא נגמרו, את

היחידות הנפרדות, לא יחידה אחת. אני דווקא חשבתי שאנחנו לא צריכים

להיות מחוץ לעניין הזה. יש לנו בעיה של אמצעים, גייסנו את הגב' חנה

גרזים על חשבון תקן אחר של נושא אחר, קיבלנו מהמשרד 3 ימי הדרכה

לעניין הזה, שאותם תרמנו לחינוך העל-יסודי בתחום הדמוקרטיה, כי זה

נראה לנו חשוב יותר. אבל אנחנו מצפים לאמצעים נוספים. לגבי החוזר ;

הזה של דמוקרטיה, לא קיבלנו עבורו אמצעים, היינו צריכים שוב לגרד מן

הכספים המועטים שיש לנו כדי לפרסם את זה, זה דבר שצריך למצוא לו

תיקון.

העניין שאנחנו רואים כנושא חשוב בתחום הדמוקרטיה מחוץ לדו-קיום

יהודי ערבי, גם את הנושא של דתיים-חילוניים. אנחנו ביוזמתנו קיימנו

השנה עשרות מפגשים של ישיבות, אולפנות ובתי-ספר כלליים במחוז חיפה

באופן מרכזי, במחוז המרכז עדיין פחות, בירושלים עדיין פחות, במחוז

הדרום והצפון. אנחנו יכולים לדבר על עשרות מפגשים שהתקיימו במחוזות

יפה והמרכז, אנחנו מברכים על כך, זה לא פשוט. אם תהיה פעם הזדמנות,

נפרוס את הבעיתיות הכרוכה במפגשים הללו משני הצדדים, אבל אנחנו

רואים בזה דבר שהוא חיוני לקידום איזשהי פלגנות מוגזמת שיש היום בין

שני הציבורים. יש בתי-ספר שהקהילות ששולחות את הילדים לשם עדיין

שומרות על אורח-חיים דתי קפדני יותר מאשר קהילות אחרות.

מר גאזי באטח, זה הרגע שתספר לנו מה אתה רואה בשטח הזה.

הערבים אולי מרגישים, זאת תחושה על פי סקר, שהם לא השתתפו

בעיצוב הקולקטיבי הישראלי, הם הרגישו עצמם מקופחים. אם אני מתייחס

לדבריה של גב' חנה גרזים, הגישה של האוכלוסיה הדתית, בין אם היא

מוצדקת ובין אם לאו, היא נתפסת כגישה דוחה. הם מאוד רוצים להשתייך,

מאוד רוצים להשתתף בעיצוב החברה, ועל כן נראה שהם נדחים, זה מאוד לא

בריא לחברה ולא למדינה.

אני רוצה להצביע על כמה נקודות שמדאיגות אותי. החינוך

לדמוקרטיה ולדו-קיום הוכרז לפני שנתיים כפרויקט, אבל בשנת הלימודים

הנוכחית כנושא מרכזי, והתפתחו כל מיני פרויקטים על זה, עד, שנאמר שיש

לנו אינפלציה של דמוקרטיה וצריכים קצת לבלום את האינפלציה. מאחר

והנושא הפך למרכיב קבע במערכת החינוך, אני חושב שצריכים להתייחס

אליו בצורה אחרת לגמרי. אם זה מרכיב קבע, תכניות הלימודים צריכות

להיכנס לנושא. מפריע לי שישנם כל מיני גורמים ממלכתיים שמטפלים

בנושא הזה, כאשר כל גורם מתבצר במבצר שלו, ויוצר מסביבו טריטוריה

מסויימת שאסור להסיג גבולה, בין אם זה על בסיס אידאולוגי, כמו

ששמענו מהאגף הדתי, בין אם זה על בסיס אינטרסנטי, כמו שאנחנו רואים



במחוזות מסויימים. אגף הנוער המטפל בנושא, כל מיני גורמים ממלכתיים,

ועכשיו הוקמה והיחידה לחינוך ודמוקרטיה שבה כל הגופים האלה מתבצרים,

וכל נסיון להיכנס לנושא ייראה אולי כהסגת גבול או כניסה לטריטוריה

של אחרים.

אני חושב שאנחנו לא תורמים, והנושא הזה ישאר בדיוק כמו יער,

סבך של יער שאף אחד לא יכול למצוא את הדרך שלו. שמענו שיש תכניות,

יחידת תכניות, באגף הנוער יש עוד תכניות, במחוז חיפה, עד כמה שידוע

לי, גם הוא עכשיו מתבצר במבצר שלו, יש לו תכניות משלו. אפילו

בהסתדרות המורים, אני שומע ממר לרנר, שיש גם ועדה לחינוד

. לדמוקרטיה. כל אחד עשה לבד. במשך התקופה האחרונה שאני נמצא ביחידה,

לא הרגשתי שיש שיתוף פעולה למרות כל הפניות שהיו מהיחידה לכל הגופים

האלה, לפחות לפלס דרך שתתרום לנושא.

הפיזור של המגזר הערבי יצר בעיות. אני שייך עכשיו למחוז הצפון,

ואני לא מכיר בכלל מה שהולד במחוז חיפה. אפילו האגף לערבים מזמין

מפקחים שהם שייכים למחוז חיפה, חם לא באים, הזמנו אותם לסמינר כדי

ללבן את הנושא, לבדוק מה הולד אצלנו, הם ראו עצמם לא שייכים לעניין,

כי הם לא שייכים לאגף לערבים. אני לא רואה את הדבר בעין יפה, אני

חושש, חרד, במיוחד מהרשמים שלי שהי ו אחרי הסמינר של צוותנו בבתי-

הספר הערביים והדאגות שהם העלו. הם אמרו: רבותי, מה אתם רוצים,

אנחנו נדחים, אנחנו רוצים להשתתף, אנחנו רוצים לחשתי יד אבל חצד חשני

דוחה אותנו.

מי נמצא מכם, מהצד הערבי, בהיררכיה של המחלקה , או האגף

לדמוקרטיה במשרד החינוך ? כמה פעמים הוזמנת בשנה האחרונה ?י

יש ישיבה שבועית. אני מדבר על הפיקוח, האגף לערבים, בזה אני

רואה את החינוד הערבי. מה קרה לחינוד הערבי ? שניים-שלושה מפקחים

בחיפה, שניים-שלושה מפקחים במחוז הצפון, מפקח אחד בדרום, נשאר חאגף

לערבים ריק מכל תוכן.

המורים עצמם, באיזו מידה הם מקבלים את העניין? הם מעיזים לדבר

פוליטיקה בבית-הספר?

הוא אמר פה משהו לגבי התחושה שלו שאין פה הרמוניה, אין פה

התאמה, תאום, ויש כל מיני קבוצות של מפקחים, שהם יוזמים יוזמות וזה

לא מותאם, לכן יש הרגשה שזה מפוזר. הוא אמר פה את המלה פיזור ואז זה

עורר פה את התהושה, כל השנים דיברו שהם רוצים פיזור, הם רוצים להיות

שייכים כמו היהודים למחוזות וכדומה, יש פה תחושה וזה לא טוב. אני

רוצה להזכיר, שפה דובר חוץ מפיזור, דובר על שמירת יחידה בירושלים

בתוך המזכירות הפדגוגית שהיא תהיה המזכירות הפדגוגית לענייני ערבים

שהיא חלק מהמזכירות הפדגוגית הכללית. זה נושא משנה שהוא ברקע של



הדברים שנאמרו פה, אני מבקש מכם, אל תיכנסו לעניין הזה, הוא חשוב

מאוד אבל הוא משני.

אומרים כיי מורים.- אנחנו קיא יכולים לדבר פוליטיקה בבית-הספר,

מיד מישהו יאמר עלינו וכו' וכוי, אנחנו יודעים את המצב הזה. נוסף

לכך, שמעתי טענה חדשה יותר חזקה במזרח ירושלים, אני רוצה לדעת אם זה

עובד גם פה? כל החומר ממשרד החינוך, חו זר המנהל הכללי, כל ההוראות,

נשלחות בעברית בלבד, כיצד מתייחסים לזה? האם זה גורם בכלל להתייחסות

של מורים, מנהלים ערביים?

בתשובה לשאלה האחרונה. באשר לחוזרים, אינני יודע את התחושה

בירושלים המזרחית, אבל אני מדבר על הצוות שלי לפחות. גם כאשר תורגם

החוזר לערבית, הוא לא נקרא בערבית, הוא נקרא בעברית משום שהרבה

פעמים היה עיוות בתרגום, נוח מאוד היה לקרוא בעברית ולא לקרוא את זה

בערבית. באשר לתחושת המורים, אם זה מרדפים, על יד ש"ב, על ידי כל

גורם אחר, לא יכולים להתבטא. אני חושב שעל זה אנחנו עובדים, ז ו אחת

המטרות העיקריות שלנו עכשיו בהפגשת המורים באשכולות, לעבוד על גיבוש

תעודת הזהות החברתית, דתית, לאומית, והעלינו את הנושא הזה בסמינר

.למפקחים לצוותי ניהול. זאת אומרת, גיבוש הזהות הערבית, הישראלית,

הפלסטינאית, הם דנו ולשו בנושא הזה ואנחנו נעלה את זה, ננסה להסיר

את החשש הזה.

סליחה, אני מוכרח לומר משפט אחד בעניין זה. הלחצים, שבפניהם

עומדים מורים ערביים המגבילים את התבטאותם, הם לא רק מהכיוון שחה"כ

סרטני והיו"ר הזכירו, אלא גם מן הכיוון ההפוך, כלומר מורים שרוצים

להביע דעות שכיוונן השתלבות בחברה הישראלית, נמצאים הרבה פעמים

בלחצים חברתי ים קשים של בוגדים, משתפי פעולה וכו' וכו'. העניין הזה

סבוך ודו-כי ו ו ני.

אני מודה לך, אם נספיק עוד מחזור שני של השתתפות, כמובן נזמין

אותך. אולי נקיים ישיבה נוספת לעניין הזה, אני רואה שזה נושא כל כך

רציני. בבקשה חה"כ אבנר שאקי.

ידידי היו"ר, הברים, אני סבור שמשרד החינוך עושה דבר, נכון מזה

שנתיים, שהוא קבע וקובע את החינוך לדמוקרטיה כאחד ממרכיבי החינוך.

כשאמרת מרכיב קבע וחזרת על זה חמש פעמים, בליבי אמרתי: כמה טוב שאתה

מרגיש כבר שזהו מרכיב קבע, כלומר אתה קובע את זה כעובדה, כנתון.

נקודה שניה, אני רואה פה את החוברת: יהדות ודמוקרטיה. עיינתי בה,

היא מצויינת, היא תמציתית, קולעת, מביעה את המורכבות, ועם זאת, מה

שחשוב מכל, היא קובעת שבעיקרו של דבר התהליך הדמוקרטי מתק י י

ויתקיים. הנטיה, השאיפה המרכזית של האגף לחינוך דתי היא להקנות



למורים, לתלמידים, לכל המערכת כולה, את התחושה, את ההרגשה ואת

הביטחון שיש להם גב ביהדות בתהליך הזה. אלא שכאן יש להבדיל בין

דמוקרטיה במישור המוסדי בבית-הספר, דמוקרטיה במישור הקהילתי,

דמוקרטיה במישור הלאומי הארצי. אם יש ספקות, לא ספקות לגבי חיוניותה

של הדמוקרטיה, אלא לגבי התישבותם של הערכים הדמוקרטיים עם ערכי

היהדות, הרי הם דווקא במישור הלאומי הכללי.

כאשר מדובר על מפגשים, ידוע לי שבעיקרון מתקבל הדבר בהבנה,

ושמענו פה את המדיניות. כמי שמן הצד ניסה לנסח בעצמו, וגם במפגשים

רבים להביע את דעתו בעניין, אני חושב שזאת הדעה שממצה את העניין,

שזה ייעשה בעיקר בבתי-הספר העל-יסודיים, זה ייעשה בעיקר למנוע עד

כמה שאפשר מפגשי בנים-בנות, שזה לא רק ביחס שבין יהודים לערבים, זאת

בעיה קיימת בתוך המחנה היהודי פנימה, בתוך המחנה הדתי עצמו פנימה,

כאשר עד היום חלק גדול מן ההורים רוצה בקיום נפרד של בתי-ספר לבנים

ובתי-ספר לבנות, זאת עובדה. עובדה שהרבנים הראשיים ממליצים על

ההפרדה הזו ורואים בה עדיין עיקר. שאלתי, איך היחידה הזו, שלא

במסגרת האגף לחינוך דתי, מביאה את היהדות לדמוקרטיה בפני הציבור?

אני משתתף בעשרות סמינרים, מפגשים, סטודנטים, קמפוסים, במקומות

שונים בארץ, אני תמיד מבין מה היהדות אומרת, מה אומרים חז"ל, מה

אומרת תורת ישראל, אני משתדל עד כמה שאפשר לא רק העניין האפולוגטי,

להראות שאם מישהו בעולם הזה הביא לעולם את הבשורה של כבוד האדם

ושיוויון האדם, זוהי אותה תורת ישראל שאומרת, בצלם ה' ברא את האדם.

לא ראיתי לא בכתובים ולא במה ששמעתי, שכאשר מקנים את הערכים,

האס בחוברות, לא של האגף לחינוך דתי, בכנסים, לא של החינוך הדתי,

בסמינרים הכללים, האם גם שם מובאים המקורות של היהדות? ועם זאת, את

הפרובלמטיקה והמורכבות. אני רוצה למשל להביא נושא, שלצערי הובן

בשעתו שלא כהלכה על ידי קצין חינוך ראשי בצה"ל. ניקח למשל את נושא

נישואי התערובת. מתביישים משום-מה לדבר עליו, וגם אומרים בו חצאי

דברים, בעוד שהעניין הוא כל כך גלוי, שקוף וברור כמו השמש בצהריים,

תורת ישראל אסרה ואוסרת נישואי תערובת, היא אוסרת מטעמים מפורשים

וכו' שלא ניכנס אליהם. יש מי שאולי ידמה לעצמו, שהוא מקנה את ערכי

הדמוקרטיה, את הדו-קיום, שהנה זה העיקרון שמפריע, זה כתם שמקלקל את

המפה היפה והנקיה. ולא היא, אין שום סתירה. אני בעד קיום יחד מושלם,

אני בעד קירוב לבבות, אני בעד מפגשים בגבולות ובסייגים ששמענו. ועם

זאת, אני בעד זה שיחיה ברור שזוהי משימה, שתמיד היהדות ראתה והחינוך

בוודאי יודע, גם החינוך הכולל עצמו, לא דתי או חילוני או ממלכתי או

כל שם אחר, למנוע נישואי תערובת, לא לעודד נישואים מטעמים שהיהדות

רואה אותם כעיקר גדול. אני מניח שהאיסלם כאיסלם ואני יודע שחדת

הדרוזית כדת דרוזית אוסרים על נישואי תערובת. אם קיבלנו עלינו את

חופש חדת במדינת ישראל, אי אפשר שמושג חופש הדת יהיה מרוקן מאחד

הערכים הבסיסיים שלו, וזה כולל ביהדות איסור נישואי התערובת.

איסור נישואי התערובת אין לו ואין בו ולא כלום בכל מה ששייך או

נוגע לעניין של דו-קיום. אפשר לפעול במישור המוניציפלי ובמישור

הפוליטי, במישור הכלכלי והעיסקי וכוי, מבלי שבהכרח בכל מח שנוגע

לשני חמינים בנים-בנות, יהיה קשר חזק מדי כטבעו של קשר חזק שהוא

הולך ומתחזק. תורת ישראל רוצה למנוע אותו מעיקרו והיא אומרת זאת

בקול הצלול ביותר שאפשר להעלות על הדעת.



הנושא של דתיים-חילוניים. אני שמרו שהאגף עושה את זה, וגס זה

מפליא אותי, מאוד הייתי רוצה לשמוע גם ממך פזר, מה עושה המזכירות

הפדגוגית כדי לקדם את ההבנה בין דתיים לחילוניים. אם הנושא הוא דו-

קיום, לצערנו הגדול, וצריך להודות בפה מלא, הקרע, אי ההבנה, המשבר,

תמתה בין דתיים לחילונים גדול והיום הנשיא הרצוג משמיע את זה לראש

הממשלה, לשרים משמיעים זאת, להברי כנסת, רבנים, אנשי דת, הנושא הוא

נושא אמיתי, הוא נושא קיים, הוא נושא שצריך להתמודד איתו. אין כמו

משרד ההינוך והתרבות, לדעתי, המסוגל בנושא הזה גם כן לתרום הרבה ואף

זה שייך לדמוקרטיה במובן הנכון של המלה, כי יש לנו פה הבעיה של רוב

ומיעוט, יש לנו פה בעיה של מניעת עושק המיעוט או כיבוד המיעוט על

ידי הרוב, הגבולות שבהם הרוב יכול לכפות דעתו על מיעוט, שזוהי

המשמעות של הדמוקרטיה.

כל ההיים שלנו מ-1948, המיעוט כופה את דעתו על הרוב. אני חי

בשלטון של רוב? כל מה שנקרא סטטוס-קוו בין דתיים לבין חילוניים ברמה

הלאומית, היום הדתיים עושים את זה, היום ואז, כל הזמן. חזיר אתם לא

רוצים, עוד מעט מצות בחנות שלי, בכפר שלי הדרוזי, גם יהיו חייבים.

לא מתאים לך לומר דבר כזה. אתה יודע שאני הכנסתי לחוק את הסעיף

הראשון, שזה יחול רק על ישובים יהודיים. לא עלה על דעת אף יהודי,

יהודי שיאמר אחרת הוא טיפש, כי אין זכר בתורת ישראל להוראה לכפות על

גוי מאכל כלשהו. בהסדר דתיים-חילוני ים, יש להסביר שהמושג סטטוס-קוו

פרושו הסכם. אם נראה שמיעוט כופה על הרוב, זוהי טענת שוא שאיננה

עומדת במבחן. מה עושה המערכת כדי שבבתי-ספר חילוניים ממלכתיים ינסו

להתקרב גם כן אל הדתיים? אני שמח מאוד, ואני פה רואה באמת את מר

דגן, שעומד בראש היהידה, כמי שעושה עבודה מופלאה בתחום הזה. אני

רואה את הגב' גרזים, אני יודע ומכיר את הצוות הנפלא, אני רואה שגיבש

כבר, בזמן קצר כל-כך, תקנים להדרכה, להנחיח, ולפי כל הסימנים זה

עובד בצורה יוצאת מן הכלל. אני לא שומע שבחינוך הכללי עושים משהו

כדי לקרב או להפגיש ולהיפגש עם דתיים. אני לא רואה שרואים בכלל

בבעייתיות הזאת שביהסים שבין דתיים להילונים בעיה במישור ובמסגרת

הנושא של חינוך לדמוקרטיה ודו-קיום, שכן איך אפשר לפרוץ או להביא

לדו-קיום בין שני עמים כאשר אין דו-קיום ראוי לשמו באותו עם, בתוכו?

לא יעלה על הדעת שתצלח הדרך לעולם. מצד הזכירות הפדגוגית, בפירסומים

של המזכירות הפדגוגית, אינני רואה את המאמץ היפה מאוד שאני מוצא

שהאגף לחינוך דתי עושה, דהיינו לקיים, ללכת לבקר בבתי-ספר כלליים

וכו', כדי שישבו וידונו.

שמחתי לשמוע שהשר נבון נתן את ידו ואת ברכתו למדיניות הזאת.

כלומר, זאת לא מדיניות פרטיזנית, זאת לא מדיניות פרטית של, מר דגן או

גב' גרזים, אלא זוהי מדיניות של משרד החינוך, של שר חחינוך המיושמת

על ידי האגף לחינוך דתי, על ידי הקבוצה והצוות הזה. אני מסכם בזה

בקשתי היא, ואני חושב שטובת העניין היא, שלימוד הדמוקרטיה

ייעשה תוך התבססות במידה גדולה מאוד על ערכי היהדות, כי העקרונות של

רוב זה נקבעו לראשונה בתורת ישראל, וחשוב כי המלה "דמוקרטיה" היא לא

מלה תורתית, היא מלה יוונית "דמוסקרטיה", שתי מילים יווניות שמשמען

שלטון העם, אבל את המושג של שלטון רוב יש לנו מתוך היהדות.



בנושא כבוד אדם, אין לך במו מקורות היהדות שנותנים ומבססים.

ראיתי חוברת מצויינת שיצאה, אבל בויכוחים שאני משתתף בהם

באוניברסיטאות, ושם אתה רואה באמת מה קיבלו, מה לא קיבלו, אין אפילו

נכונות להתייחס אל היהדות, אל התנ"ך, אל התלמוד, אל המדרשים, אל

הזוהר, כאל מקורות שמהזקים את התזה של מעמדו המרכזי של האדם. כמובן

בסייג שמעמדו של האדם הוא לפני הבורר, לפני שהוא לפני האדם. מי

שאינו מקבל זאת, עדיין אינו יכול לשלול את הגדולה ואת היופי שבתפיסה

הזאת, כי זאת התפיסה, זהו התנ"ך. כאשר באים ואומרים, בואו נהזק את

החינוך לדמוקרטיה, הייתי רוצה לראות את היהדות תופסת מקום בכלל גם

בחינוך שנקרא ממלכתי, והייתי רוצה לראות את הנושא דתיים והילוניים

נתפס על ידי המזכירות הפדגוגית. אם לא כן, הייתי רוצה לשמוע למה לא.

הנושא דתיים-חילוניים, קרוב בין דתיים, מפגשים בין דתיים לחילוניים

צריכים להיות אינטנסיביים, ממושכים, והם ערובה והם תנאי להצלחת

המאמץ השני במישור שבין שני העמים.

הייתי רוצה בכל זאת לבקש את מר ניסים עצמון להעלות את הנושא של

לימוד הערבית, זה מאוד קשור לנושא הכללי.

אני הושב שהנושא של לימוד ערבית שונה קצת במהותו מהדמוקרטיה,

אף על פי שמבחינת התפיסה הכללית נראה דבר משולב. כשאנחנו דנים בהם,

הם נעשים יותר פרטניים ויותר לעומק, נושאים של עשיה עם כיוון

ומחשבה. ולמה אני מתכוון ? עד לפני שנה וחצי, כשניגשתי לטפל בזה,

הדבר הראשון שביקש ממני מר דוד פור, זה דבר אני חושב שסייע לי בכלל

בתחילת חדרך, לבדוק האם יש מדיניות ואיזה מדיניות אנחנו רוצים למשרד

בנושא הוראת השפה. המדיניות הזאת הושגה אחרי תהליך ארוך של השיבה,

סיוע מוחות של מומחים, ועדיין לא נסתיימה המלאכה בנושא של מדיניות.

נקודה אחת עדיין נשארה פרוצה לחשיבה, מהיכן מתחילים ללמד את הערבית,

ואיזו ערבית נלמד בהתחלה. הנקודה הזאת היא נקודה בסיסית בכלל לגבי

ההמשך אבל היא לא מונעת אותנו מלהמשיך ולהתחיל לקדם את חתכנית, את

המדיניות של חשר ושל המשרד.

ברגע זה, המרכז למהקר חברתי שימושי עושה סקר ארצי על הוראת

הערבית בארץ מתוך מגמה לבדוק את התפר בין החטיבה היסודית לחטיבת

הביניים, והאם יש לזה משמעות אהר-כך בתפיסת העולם שלנו. האם

המדיניות ללמד ערבית תתהיל מכיתה די או מכיתה ז'? בו זמנית, יש כבר

קביעות שהערבית תילמד מכיתה ז' עד כיתה יב', וינתנו לזה עדיפויות,

גם כלכליות וגם מכל המשאבים העומדים במשרד. זה כבר נותן את הפרי,

זאת כבר השנה השניה שאנחנו קוטפים את הפרי של המדיניות הזאת. המטרה

הכללית, שאני חושב שהוגדרה פה לפני כשנה וחצי, המטרה הכללית של כל

מדיניות המשרד היא, בעוד כהמש שנים עד שמונה שנים, לא ,יותר מזה,

לראות את השפה הערבית כשפת לימוד הובה או כשפת מבחן חובה. ההגדרה

היא, האם מבהן בגרות או גמר יב' ומבהן בסוף יב', לזה אנחנו חותרים

ואנחנו מייעדים לזח את כל המשאבים שלנו.

יש פה למעשה שתי הטיבות לימוד ברורות. הטיבת הביניים, כתות ז'-

ט' וחטיבה עליונה, כתות י'-יב' ששתיהן למעשה צריכות להשלים אחת את

השניה וצריכות לקבל תוכניות לימוד מסודרות. לגבי החטיבה העליונה עד



היום לא היתה תכנית מוגדרת. יושבת כרגע ומסיימת תפקידה ועדה לתכניות

לימוד שמגדירה היטב מה התכנית להטיבה העליונה. מתכנית ההטיבה

העליונה אנהנו גוזרים גם אהורה מה הטיבת הביניים צריכה ללמוד. במשרד

החינוך יש מספר רב של אגפים, מספר רב של אנשים שמהכים שיבואו אליהם

לבקש סיוע, לבקש עזרה והם מוכנים לסייע, וזה דבר שאני היום רוצה

להודות למשרד על הכניסה שלי אליו ועל הסיוע הרב שאני מקבל בכל

התהומים. לא נתקלתי במקרה אהד שיגידו לי: רגע, הכה לתורך, או משהו

כזה. במשרד ההינוך ראיתי מערכת מרכזיות פדגוגיות הפרוסה בכל רהבי

הארץ ומוכנה לתת סיוע, כ-40 מרכזיות פדגוגיות עיקריות שמפוזרות בכל

רהבי הארץ כמעט בכל פינה, מיועדות לתת סיוע למדריכים, למורים,

לתלמידים, הן למעשה עומדות לפעמים ואומרות, מי יבוא אלינו לבקש

סיוע. כך אני ראיתי את זה, כשפניתי אליהם, קיבלו אותי בזרועות

פתוהות, אומרים, מה אתה רוצה מאיתנו. עד היום מה שביקשתי מהם,

יש להם ספרים בערבית, ספרי לימוד בערבית שקיימים

במדף. יש לנו עזרי לימוד שקיימים באוניברסיטאות שקנינו ושמו אותם.

יש מערכת לימוד שפה עם מערכת מולטי-מדיה. אנהנו צריכים עזרים שונים

להוראת השפה, ביניהם השלב של מה שנקרא מרכז קשב, אם אנהנו משלבים את

הוראת השפה לא רק בלוה וגיר אלא גם עם מערכת שמע, אנחנו יוצרים עוד

מימד נוסף להעמקה ולההדרת השפה. זה אהד הדברים שאני נותן כדוגמא

לסיוע שהמשרד נותן. אומרים, בוא וקבל, בוא ותסתייע. לפעמים אנשים

אומרים, לא סייעו. אם פנית? הגשת? רצת? השגת. זה לשבהו של המשרד,

שבהתחלה נתפס אצלי אחרת, אבל היום אני אומר, אהרי שנה וחצי ועדיין

יא מכיר את כולו, בכל מקום ניתן לקבל סיוע אם רק יש לך מחשבה בריאה

ו יש לד תכנית.

הדבר הנוסף והחשוב ביותר בכל מערכת הוראת השפה שהיה הסר היה

מסד נתונים מוגדר ומסודר. המשרד, לדאבוני או לשמהתי, באותם החודשים

שנכנסתי, נערך הערכות מחדש לבניית אגף לנתונים על ידי גבי פי ינס.

תפסתי טרמפ תוך כדי בניית האגף שלה, בדרישה שלי הבסיסית שאני רוצה,

בכדי לבנות את הנושא של הערבית, מסד נתונים מוגדר, ברור, מה קיים

אם תלקט את הנתונים, אני מוכנה לסייע לך

בעיבוד הנתונים. הוהל במלאכה של ליכוד הנתונים אחד לאחד מכל רחבי

הארץ. על ידי חמפקחים, על ידי פניה למנהלים, פניה למורים עצמם,

לעשות מסד נתונים בריא, מסודר. בימים אלה אנחנו נמצאים למעשח במפקד

ארצי, כאשר אנחנו נמצאים במחציתו, מחצית קבלת הנתונים, וחמשרד ערוך

כבר למיחשוב הנתונים במערכת. את ההשיבות נוכל לראות בהמשך העבודה,

אולי בפגישה הבאה. אנחנו רוצים גם היסטוריה, למה בית-ספר בחר בשפה

הערבית ויצא מהערבית. מסד נתונים בריא שיאפשר לנו, שאם נפנה לבית-

ספר, נדע מה היה לו בהיסטוריה ונוכל לבנות איתו את המערכת ההמשכית.

זה הדבר הכי השוב בבסיס העבודה שלנו, ממנו אנחנו גוזרים אחר כך את

תוכניות העבודה היותר אזוריות, מחוזיות ובכלל ארציות.

שתי ועדות חוקמו לנושא הזה, צוותים שעובדים כל הזמן בנושא הזה.

אנחנו מטרטרים את חאנשים, ועדח מקצועית, ועדח לתוכניות לימודים,

שמלוות את העבודה שלנו, של היהידה, בכל שלב, בכל דקה, בכיל נושא. כל

נושא שמוחלט עליו בחוראת חערבית, לא יגזר יותר על ידי אדם אחד או על

ידי שני אנשים או על ידי מחשבות, אלא על ידי ידיעח ברורח, לאן אנחנו

חותרים, חאם אנחנו בתוכנית או מחוץ לתכנית. המקצוע מקבל פנים יפות,

גם כלפי המנהלים וכלפי המורים. אלה הדברים העיקריים.

הדבר הנוסף והחשוב ביותר ולמעשה, שבו אנחנו כרגע מתחבטים תוך

כדי כל חבדיקות חאלח, חוא לשפר את יכולת המורים המלמדים ערבית

א. בתחום המיומנות המקצועית, כי בנושא הזה היה פער מסויים, מספר רב

של מורים שסיימו את האקדמיות, את כל מסלולי ההכשרה שקיהם, לא נכנסו

למערכת השתלמויות שנתיות מסודרות. השנה כ--130 מורים שהם כ-י20

ממערכת המורים הארצית, נכנסו למערכות השתלמות שנתיות, זה למעשה דבר

הדש, מיוהד במינו, במערכת, בדיסיפלינה הזאת. הדבר המיוהד לגבי

המורים האלה, שתוכניות הלימודים שאנהנו כרגע בונים אותם, הם יצטרכו

בכדי ללמד אותם לעבור כל אהד ואהד בלי יוצא מן הכלל מערכת השתלמות

מקיפה, מסודרת, למעשה לרענן את הידע שלהם במיומנות שלהם.

ב. במתודולוגיה של הוראת הנושאים האלה.

ג. מערכת הכשרת מורים מנחים לערבית. כלומר מן שרי עשרות שיחיו לנו

בשטה שיוכלו לכוון ולנווט את המורים בכל הנושא שנקרא הוראת הערבית,

כאשר אנחנו למעשה תוקפים את זה במהירות ואין לנו זמן לגשת לכל מורה.

אנחנו רוצים כבר ההל מהשנה הבאה שכ-30 מורים מנחים שהוכשרו יהיו בכל

אזור ואזור בארץ ויוכלו לעזור למורים בשטה איך ללמד את הלימוד החדש

בערבית. זה נגזר מהמדיניות במתודולוגיה והכשרת עמיתים אוכל להציג

בפניכם דבר אהד שנוסף והוא מביא את גאוות היחידה למורים לערבית, זה

הביטאון למורה לערבית, הביטאון השני כבר הופיע בימים אלה. כלומר, יש

למורה לערבית כתובת. יש למורה לערבית ביטאון שיכול להביע את יכולתו,

את רצונו, את מחשבתו, והביטאון וזזה פתוח לכל חנושאים חאלח.

דבר נוסף וחשוב ביותר הוא קשירת קשר עם האוניברסיטה הפתוחה

לכתיבת מתודולוגיה בהוראת השפה הערבית, שזה דבר יחיד, ראשוני.אנחנו

למעשה בנים יחידים בשטח הזה, וצריך כל יצירה, שלא כדוגמת האנגלית,

ליצור פה עצמאית עם כוחות הכתיבה שיש לנו בשטח. מערכת בקרה ומדידה

של השתלמויות, אנהנו עושים כרגע, אנחנו פשוט רוצים לבדוק את עצמנו.

עיבוי מערך לימוד הערבית, התכנית מתבצעת כבר שנה שניה ואני תושב

שקיבלנו מהמשרד הקצבה יפה מאוד לזה. בשנה האהרונה נוספו לנ,ו בערך כ-

850 שעות בנוסף לתקציב הרגיל, הגדלנו בערך בכ-200 כיתות את הוראת

השפה בהטיבות הביניים, זו למעשה מגמת העיבוי הראשונה. השנה אנחנו

מקווים, ויש כבר רצון מצד בתי-ספר רבים לחיכנס כחדשים. ופה הדבר הכי

חשוב במדיניות. הוראת השפה עד היום נעשתה בשעה או בשעתיים בשבוע, או

שלוש לעיתים. המדיניות מגדירה שלימוד שפה שהוא בפהות משלוש שעות

שבועיות אינו משיג את יעודו. פה הדגש שלנו בשנה הזאת, וכל מנהל בית-

ספר שביקש את העזרה שלנו, התבקש לתת מכיסו שני שליש מהשעות כאשר

שליש הנוסף בגלל השעה השלישית אנחנו מוכנים לעזור ולסייע. זח למעשה

מביא אותנו למחשבה, לתפיסת הוראת כדבר מובנה, מסודר, עם יכולת להגיע

להשגים ברורים. שמורה לא יאמרי לנו בסוף השנה, היו לי שעתיים שבועיות

אבל זה התמסמס. פה אנחנו למעשה פגיעים ליעד ההשוב והברור של לקטוף

פירות ולא לומר, לימדנו, בלבד.

דבר מתבקש מהתכנית זה תאום בין כל הסמינרים, איזה מורה אנהנו

רוצים? אלו יעדים להשיג איתו? מה המיומנות? מה המתודולוגיה? מה

ההכשרות הנוספות שאנחנו רוצים מסביב? לגבי ההכשרות הנוספות י ושב כעת

מר דב איזן והושב איך מכניסים תרבות ערבית לכל מורה .שמלמד בכלל

בארץ, ולאו דווקא ערבית, ודגש על הערבית. פה למעשה השגנו אחדות

דעים, אחדות עבודה ויציאה לשטח, כאשר השנה הזאת לסטודנט שנרשם יש

יעדים ברורים איך להגיע להשגים הנדרשים ולאו דווקא לסיים את המכללה

סיימתי.

ספרי לימוד ואמצעים. אני הושב שבנושא הזה נעשה וייעשו הרבה

דברים. יש לנו שתי משרות קבועות בתוכניות לימוד, מה שלא היה לנו עד



היום, 2 משרות שעל כתיבת ספרים בערבית ועוד היד נטויה בנושא הזה.

חידוש העיתון "ג'רידתי" לתלמיד, העיתון הופק בימים אלה מחדש, בזמנו

הוא נסגר בגלל חוסר רצון, חוסר ידע בנושא הזה.

כנסים. כנס המורים הארצי התקיים ב-1/1/87 בגבעת חביבה, כנס שני

מתוכנן ל-13/10/87 באולפן עקיבא. הוראת ערבית באמצעות מחשבים. מערכת

תואם שמקיפה היום כ-400 בתי ספר בארץ נבחרה כרגע לשמש "שפן נסיונות"

איד בכלל להיכנס לערבית במסה. הומצעה טכנולוגיה מיוחדת לכתיבת

האותיות והניקוד על האות עצמה, כאשר רוב המחשבים מסיטים את הניקוד

שמאלה ופה מבחינה מתודולוגית אסור היה לנו להתפשר עם זה, והומצאה :

הטכנולוגיה וההנדסה הזאת. על בסיס זה כבר מתחילים לבנות את התוכנית

לתרגול ואימון התלמיד באמצעות מט"ח, דבר שכרגע בתהליך, בעבודה. אני

מקווה לקראת סוף השנה, בפגישה הבאה אם תהיה לנו פה, להציג פשוט ערכה

שלמה של תרגום ואימון לחטיבות הביניים ז'-ט' כאשר היעדים של חטיבות

הביניים למעשה גם הוגדרו כמה שיותר בתוך התוכנית החדשה.

היתה לנו ידיעה אחרת לגמרי לגבי המעמד של נושא הוראת השפה

הערבית בבית-ספר יהודיים, כפי שאנחנו לפחות התרשמנו כאן בישיבות

ההן. פעם ראשונה שאני קצת יוצר אופטימי, אני מבין שהכל בעיקר עניין

שי. הכנה וצבירת הכלים בכדי להפעיל אחר כך את הדברים ממש בשטח. אני

זוכר טוב את לוח הזמנים שדיברת עליו, אמרת תוך 5 עד 8 שנים. אני

מקווה שתהיה לנו מפה שמכסה בעצם את כל בתי-הספר בצורה מסודרת.

בירושלים עשינו נסיון ראשון, אני מקווה שזה יצליח ליצור בסיס

ראשון, שערבית תהיה שפת חובה בבתי-ספר תיכוניים. התקיים דיון עם כל

מנהלי בתי-הספר, עם העיריה, וראש העיר גם להוט לתרום את חלקו בנושא

הזה.

אני חושב שאנחנו חוזרים קודם כל על איזשהי טעות שמלווה אותנו

כל הזמן, גם את המשרד, גם את הוועדה, גם את אזרחי מדינת ישראל,

שדמוקרטיה והעניין היהודי ערבי זה מקביל. לפי דעתי הגיע הזמן שאנחנו

נדבר על שני הנושאים כנושאים נפרדים. יכולה להיות מדינה דמוקרטית

ומערכת יחסים משובשת וחוסר יחס בין שני עמים. יכולה להיות מדינה

דיקטטורית שאיננה שומרת על דמוקרטיה ויש בה יחס בין שני העמים; זה

שני נושאים שצריך לטפל בהם בנפרד בכלים נפרדים.

ביקשתי את רשות הדיבור בכדי לספר על איזשהו מקרה. עשינו נסיון

בבית-ברל לקחת תלמידי כיתות ה'-ו' מאזור כפר-סבא במסגרת הסמינר,

ועיבדנו איתם ארבעה נושאים באופן מקביל, כל אחד מאותם התלמידים קיבל

את ארבעת הנושאים. הנושא של חומה ומגדל כנושא מרכזי לפי הוראת

המשרד, והיו צוותים שעבדו על זה. הנושא של כל ההתפתחות של ההתישבות

בעמק כנושא שני, גם כן כפועל יוצא מחומה ומגדל, כנושא לגבי כל עניין

ההתישבות, נושא שלישי היה יוון, כל הקלאסיקה של יוון או האומנות של

יוון. נושא רביעי היה הכפר הערבי, כמובן שילדים עשו עבודות והיו

תגובות של הורים. בשלושת הנושאים הראשונים היה שיתוף פעולה עצום בין



ההורים, הילדים, המורים, המחנכים. הגענו לבעיה של הכפר הערבי. כל

העניין היה להכיר, פשוט לתת מושג מה זה כפר ערבי, מה זה מנהגים, מה

זה יהודים, מה זה ערבים, רחוק לחלוטין מאיזשהו היבט פוליטי. התחילו

להגיע הורים ולומר, רבותי, בכפר-סבא אני (אמרה האם), כל יום באה אל

הילד ואומרת לו בעקבות המטענים האחרונים שהיו בכפר-סבא, איפה שאתה

רואה ערבי, תתרחק, אתה רואה ערבי, תברח מזה, תיזהר, אל תיצור מגע עם

ערבי מפני שערבי היום זה מסוכן, זה מטענים ודברים כאלה. אחר-כך מה

עושה המורה ? המורה לפי תכנית משרד החינוך בא ואומר, צריכים להכיר

את העם הזה, צריך להבין את העם הזה, צריך להיות ביחד, אתם עוד רוצים

לקחת לסיור בכפר-ערבי. מה התועלת בכך שאני כל יום אומרת לבן שלי

בבית, תתרחק מערבים מפני שהיום זה מסוכן ? מה הפועל היוצא ? הפועל

היוצא שאנחנו מוכרחים גם לחשוב בגלל עומק הבעיה, מה אנחנו עושים בין

הורים, פרויקטים עדינים כאלה מוכרחים להיות עם פרויקט משלים של

טיפול גם בהורים. אני אומר את זה רק בתור מקרה, מפני שאם לא נתמודד :

עם השאלה ואני יודע שבנסיונות שעשינו עם הורים, גם הורים אינם

מכירים את העניין, גם להורים יש דמוי ראשוני שאיננו מאפשר. אם

רוצים להשיג איזשהם השגים חינוכיים בתחום הזה, יש הכרח בעניין הזה

ללכת לראייה יותר רחבה, יותר עמוקה ולבוא ולהגיד מה אנחנו עושים, גם

בבית-הספר, אבל מה אנחנו עושים גם בין המבוגרים. אני יודע שזה מסובך

אבל מצאתי לנכון להעיר על זה.

זה הדיון השני השנה בנושא הזה. אני אישית מצטער שלא השר ולא

המנכ"ל נוכחו, לא בדיון הראשון ולא בדיון השני. אני שואל את עצמי,

אם הם לא הצביעו ברגליהם על החשיבות שמייחסים או לא מייחסים לנושא.

שמענו מראש היחידה רק דברים, הלא אנחנו רגילים לשמוע פה

קיטורים בעברית טהורה, שמענו פה היום גם ממר יצחק שפירא וגם מממר

נסים עצמון עצמו לגבי הוראת הערבית, בדיוק ההיפך מקיטורים.

היות והאנשים שהשאלה מופנית אליהם, לא נוכחים, אני מציע להשאיר

אותה כפי שהיא. עכשיו אני רוצה לגעת בכמה נושאים עיקריים, קודם כל

המצב בשדה היום. אנחנו יודעים משני מקורות, יש סקר, שנעשה לפי

הזמנתנו על ידי מכון דחף בראשותה של מינה צמח, שאני עוד לא יכול

למסור ממנו שום ממצאים כי הממצאים בשלב עיבוד. בסוף נובמבר ובסוף

אוגוסט נצא עם דו"ח מוסמך בעניין הזה ואולי אם הוועדה תהיה מוכנה,

נשמח לחציג אותו בפניכם. מה שאני יכול כבר לאמור בשלב הזה, שעולה

מהסקר, שישנה בהחלט ראשית מגמה של שיפור בעמדות של נוער ביחס

לעקרונות דמוקרטיים כללים. זאת אומרת, במה שנוגע לצד ,הפורמלי של

דמוקרטיה כנראה שישנה מגמה עקבית של שיפור, לא ענקית, אבל ישנה מגמה

מתמשכת. אין כנראה שינוי משמעותי גדול בכל הנוגע לנושא היהודי-ערבי

וליחס לערבים אזרחי המדינה ולזכויותיהם. אולי פה ושם יש שינויים

קטנים מאוד, זעירים שאני עוד לא יכול כרגע להתבטא לגביהם, אני מעדיף

לחכות עד שיהיו לנו הממצאים. זה מישור אחד של הסקר. מישור שני היו

המגעים השוטפים שיש לנו בשטח, ומהשטח עולים דיווחים סותרים, אין

תמונה אחידה. מצד אחד, בהרבה מקומות ישנו הרושם של התעייפות מהנושא



במערכת, זאת אומרת שנה-שנתיים, והיה נושא או פרויקט או משהו

אפיזודי, ישנה התעייפות ממנו. הדבר בא על ביטויו למשל גם במספר

הנרשמים לקורסים והשתלמויות בנושא הזה, שמתקיימים במקומות שונים

במערכת, בהשוואה לשנים קודמות. מצד שני, יש התחלה של יוזמות חדשות

שהיחידה עומדת מאחריהם.

אני חושב שהשנה הזאת היא בכלל שנת מעבר, מהתפיסה האפיזודית

לעשות פרויקט ולעבור הלאה, לתפיסה התהליכית שהיחידה החדשה מסמלת

אותה. אני רוצה באמת להצטרף כאן לברכות למשרד על עצם הקמת היחידה,

על הצוות המעולה שהוא השיג ליחידה, וגם שבתקופה של מצוקה הוא הצליח

להעמיד לרשותה תקציב שמאפשר לה להתחיל לפעול, ואני אומר להתחיל, כי

יחסית לגידול הבעיה, ההתחלה היא עוד בקנה מידה די מאופק וצנוע.

כשאני משווה למשל למה שמר ניסים עצמון הגיע אחרי שנה בתחום הפריסה

שלו, הייתי מאוד מאחל ליחידה החדשה גם כן שתגיע תוך שנה להיקף פריסה

כזה ולהיקף אמצעים בעניין הזה. תמוה בעיני עם זאת, שאחרי שנה עדיין

ליחידה הזאת אין תקן, היא עדיין לא נקבעה כיחידה קבועה בעלת תקן

במשרד. אני יודע שזו תקופה של קיצוצים וכדומה, אבל קשה לי להבין איך

במשרד שיש לרשותו אלפי תקנים אי אפשר להסב שלושה-ארבעה תקנים על מנת

לקבוע קביעות ליחידה הזאת. אני לא יודע מה התשובה לכך. אני חושב

שהדבר החשוב מאוד, המרכזי, ושעליו צריך להתרכז כנושא הממקד את

הדי ו נים בעניין הזה, זו התמורה מגישה אפיזודית פרויקטית לנושא

החינוך לדמוקרטיה, לגישה התהליכית שאומרת לא מתחילים דמוקרטיה על

ידי תכנית לימוד כזו או אחרת או על ידי שמביאים פרופסור או חבר-כנסת

להרצות הרצאה על דמוקרטיה, אלא על ידי זה שבתוך בית הספר ובאמצעות

תהליכים בתוך בית הספר, מתמודדים עם הנושא כנושא לטווח ארוך.

אני חושב, אני משער שככל שנשפר אני חושב שגב' חנה גרזים קראה

לזה גם כן, האקלים הדמוקרטי בבית-הספר, נמצא שיש קשר ישיר בין שיפור

האקלים הדמוקרטי ובין שיפור הלמידה. כי בעיני, תלמיד שגדל באוירה של

שאילת שאלות, של לדעת למתוח ביקורת עניינית, הוא גם תלמיד ששיפר את

דרכי הלמידה שלו, ואני הייתי מציע שאת השאלה הזאת גם נציב כשאלה

מרכזית למערכת. הבה נבדוק את העניין הזה. אנחנו מחנכים לדמוקרטיה לא

רק לשם עצמה אלא גם מכיוון שזה משפר בטווח היותר ארוך את ההשגים

הלימודיים. מכאן אני מגיע לשאלה שאני רואה אותה כשאלה אסטרטגית

מרכזית של המערכת, והיא שאלה של אמצעים. ברור שאם רוצים לשפר אוירה,

צריך לעבוד על ציבור מורים, צריך לעבוד על תלמידים וכפי שאמר כבר

חה"כ הראל, צריך לעבוד גם על ההורים, אלה שלושה ציבורי יעד שביניהם

החשוב ביותר הוא כמובן המורים. לעבוד עם מורים מחייב השקעה גדולה

ומאוד אינטנסיבית, לא נשיג את זה בהשקעות שטחיות, לא נשיג את זה על

ידי השתלמות קצרה של יום אחד פה ושם.

השאלה היא איך מגייסים אמצעים למאמץ כזה. אני חושב שהגיע הזמן

שהמשרד ישאל את עצמו את השאלה, בין האמצעים שהוא מחלק היום לחינוך

ערכי מחוץ לבית-הספר, ובין האמצעים שהוא מקדיש לתוך בית-הספר, האם

לא הגיע הזמן לבחון את היעילות היחסית של שני הדברים? יש לי הרגשה

שהיה שלב בתהליך החינוכי בהסטוריה של החינוך בישראל שבו התייאשו

מיכולתו של בתי-ספר ויכולתם של מורים לחולל את התמורה הזאת, והתחילו

להשקיע את המשאבים האלה בפעולות חוץ בית-ספריות. אני חושב שיש שעה

היסטורית לבדוק את היעילות היחסית של השקעת האמצעים החיצוניים לעומת

לקיחתם וריכוזם מחדש לפעולה אינטנסיבית בתוך בית-הספר. רבותי, בית-

הספר זה המקום שבו תלמיד מבלה 220 יום בשנה, 5-6 שעות ביום, זה הבית



שבו ניתן לחנך אותו וליצור את האוירה לדברים האלה יותר מכל מסגרת

חיצונית, הוא תופס את זמנו של התלמוד יותר מכל מסגרת חיצונית.

רוב המשאבים מוקצבים לפעילות בית-ספר. אבל המשאבים גם אלה

וגם אלה, מאוד הצטמצמו, זאת הבעיה. במשאבים אני מתכוון לתקציב,

לשעות, זמן, זמן שאיה בבית-הספר.)

הנקודה הבאה היא השאלה של האיזון חוזר. למשל בנושא הבנת הנקרא

נעשה סקר ארצי כשכל בית-ספר קיבל את הפרופיל שלו בתהום של הבנת

הנקרא. מאוד הייתי מציע למערכת לפתה כלי שבאמצעותו נוכל לבדוק.

שמעתי על השאלון הזה שפיתהתם בבר-אילן ואני אשמה מאוד לקבל אותו.

הייתי מציע לבחון את הכלי הזה, אם הכלי של בר-אילן הוא טוב, בוודאי

שלא צריך להמציא את הגלגל פעמיים, ולנסות ליישם אותו לאורכה ולרוהבה

של המערכת. שלא נישאר בעולם עמום. עם תמונה עמומה של מה שהולך

במערכת, שבמוקדם או במאוהר תוד שנה או שנתיים תוכל היהידה לדמוקרטיה

לבוא להנהלת המשרד ולפרוס תמונה די פרטנית על המצב בתהום הזה בכל

בית-ספר ובית-ספר ובכל קבוצת בתי-ספר ובתי-ספר.

נקודה נוספת, אני פשוט רוצה להגיב רק בהערה אהת לסקירה של מר

נסים עצמון. אם אני זוכר נכון כאשר נוסחו מהדש היעדים של ההינוך

בתחום הזה, נוסה שהיה הוראת השפה הערבית ותרבותה, לא שמעתי מדבריך

כמעט דבר על מה אנהנו עושים להנהלת התרבות הערבית, כי ההשש של כולנו

היה שנגדל תלמידים שידעו אולי לדבר ערבית ולקרוא ערבית אבל לא תהיה

להם הבנה של ממש בתרבות ובהברה של הקבוצה השניה. אני יודע שהיו

התהלות בנושא הזה,

ישנו חסר גדול כל כך בהכרת הנוער הישראלי את תרבותו הלאומית,

שזאת קפיצת דרך. אולי כדאי לתת כמה שנים לבסס את התרבות היהודית

בקרב הנוער היהודי ואז יהיה טעם לנסות להרהיב את אופקם במידה כזאת.

אני רוצה לסיים, בתגובה להה"כ הראל, גם עם סיפור של מנהלת בית-

ספר בקרית-אתא שארגנה מפגש, ארגנה ביקור לתלמידי בית-הספר שלה בישוב

ערבי סמוך וההורים סירבו לאשר את יציאת התלמידים. היא מנהלת מאוד

עקשנית, היא קראה להורים ואמרה, אני באתי כדי שהביקור יצא לפועל

היות והעליתם בעיה, כי דאגו מה יקרה לילדים, זה מסוכן, תציעו

טוב, אם את מתעקשת, אנהנו מסכימים

שהביקור יצא לפועל בתנאי שאנהנו נלווה את הילדים לצורך אבטהה. יצאו

ההורים, ליוו את התלמידים, התקבלו יוצא מן הכלל טוב בהכנסת אורהים

נפלאה, גם בבית-הספר, אהר כך התפזרו למשפהות, לנו במשפהות, שיהות

נפש עד אהרי חצות להכרה הדדית של משפהות, של תנאי היים, של בעיות

וכדומה. הזרו ההורים אהרי יום לקרית-אתא, הלכו למנהלת ואמרו: גבירתי

המנהלת, אנחנו מתביישים על הצורה שבה דיברנו לפני יומיים.

אני רוצה להתייחס לדברים מתוך נקודת מוצא קצת שונה. אנחנו עדים

שמדי פעם בפעם משרד החינוך עוסק בפרויקטים מי וחדים ותוכניות

מיוחדות. אני יכול לעשות פה רשימה שרשמתי באקראי, העניין של אלימות,

סמים, ציונות, גזענות, דמוקרטיה, יהודים ערבים, דתיים וחילוניים,

בכל פעם יש פרויקט ויורדות ההוראות לבתי-ספר, זה יהיה הנושא של

השנה, הערכו לקראתו. משום מה לא שמים לב מדוע כל הדברים האלה קורים.

אנחנו מטפלים בסימפטומים ומנסים לפתור את הבעיות המיידיות בשיטה של

כיבוי שריפות או טלאים, אבל אם קורים דברים כאלה בדחיפות די גדולה,

סימן שמשהו לא בסדר בתוך מערכת החינוך בבתי-הספר. מדוע צריכים כל

פעם לבוא עם כל מיני תיקונים ושיפוצים? אולי כדאי הפעם לעשות בדק

בית יסודי ולראות מה קורה כאן ואיך קורים הדברים האלה ולבדוק את

מהות הדברים שהזכרתי כעת. נרצה למצוא להם מכנה משותף. אנחנו רואים

כיצד מפעם לפעם החוץ פורץ לתוך בית-הספר. בית-הספר איננו מוכן לעמוד

בהתפרצות הזאת, איננו מסוגל להתמודד. אולי מערכת הלימודים בבית-

הספר, הן מבחינה טיב המקצועות המלומדים, מהות המקצועות, דרך הלימוד,

דרך ההוראה, דרך נהול חיי בית-הספר, אולי כל זה דורש שיפוץ יסודי,

נשפץ אותם ונהיה אולי פטורים מלהקדיש זמן ומרץ בפרויקטים שונים,

חשיבותם במקומם. אולי בדיוק, כפי שאמר אלוף הר-אבן , במקום להוציא את

המשאבים על פרויקטים חוץ בית-ספריים, אפשר למקד אותם בתוך בית-הספר

והתועלת תהיה הרבה יותר גדולה.

במילים אחרות, בית-הספר איננו יכול להיות מנותק ממה שקורה מחוץ

לו, וכיום יש ניתוק גמור בין בית-הספר ומה שקורה מחוץ לו. התלמידים

לומדים מקצועות אלה ואלה, אם יש קשר בינם לבין החוץ, זה לא מעניין

אף אחד. אני רוצה לומר שני דברים בהקשר זה, אחד לשבח ואחד לגנות.

לשבח, משרד החינוך בזמנו לפני למעלה מעשר שנים יזם תכניות של פתיחות

במערכת החטיבה העליונה, דיבר על הליכה לקראת אוטונומיה של בתי-ספר,

דיבר על מתן אפשרות בתי-ספר לבנות מקצועות יחודיים שיענו הן על

הצרכים הכללים שהתרחבו, הן על צרכי בית-הספר מבחינת החברה שבה הוא

נמצא וכדומה. בקיצור, בית-הספר חייב להיות חלק מהחברה שבה הוא נמצא.

הדבר התקדם והתקדם די יפה, עד שבשנים האחרונות יצא קיצפם של המוסדות

האקדמיים וועד ראשי האוניברסיטאות שאמרו, אנחנו מבולבלים, אנחנו לא

יודעים מה פרוש מקצוע xאו מקצוע ,Yאיננו רוצים בהם יותר. משרד

החינוך, במקום ללחום, התחיל לקפל את הדגל ולהיכנע. נבדוק עוד כמה

טענות שנשמעו אז, נוסף לטענה שבכלל יש מקצוע בלתי מוכר בא משרד

החינוך ותרם תרומה נוספת. אמר, אנחנו במבחני הבגרות לא נוכל להתגבר

על כל השאלונים של מקצועות הנפרדים, לכן צריכים להפסיק את זה. משרד

החינוך עצמו שיזם פעולה מבורכת, התחיל להתקפל כשמחלקה במשרד אמרה

שאינה מסוגלת להתמודד עם זה, אז יש להטיל עליה. תודה לאל, הבעיה

הזאת נגמרה, בחינות הבגרות נבדקות, הציונים באים בזמן, במקום שמשרד

החינוך יגיד, אם כך ירדה המחשבה הזאת, ממשיך לטעון את אותה טענה,

לצאת נגד. בסוף מגיע משרד החינוך להסכם עם ועד ראשי האוניברסיטאות

במין דרך מעניינת מאוד שכדאי לבדוק אותה דווקא במקום הזה. אומר ועד

ראשי האוניברסיטאות למשרד, אתם יודעים מה ? נמאס לנו, תמצאו דרך,

מקצוע שייך לתחום יותר רחב, נניח תקשורת, זה נושא ששייך למדעי

החברה, שלא ייקרא יותר תקשורת, בבית-הספר תלמדו תקשורת, זה לא

איכפת, אבל במשרד החינוך למחלקה לתעודות בגרות תדווחו מדעי החברה,

האוניברסיטה תקבל את זה. מקצוע אחר. קולנוע, אותו פיתרון. אתם תאמרו

שמלמדים קולנוע, אבל למחלקח לבחינות בגרות תדווח ו אומנות וכו'. זאת



אומרת, שיש נוקשות לא לפתוח בית-ספר לפני מקצועות חדשים שהם צורך

הזמן. מה ההתעלמות הזאת של בת היענה? תקרא לזה בשם אחר, אני רוצה

להבין אותה. דיברו כאן על דמוקרטיה, דיברו על גזענות, אני חושב

שתיקשורת ההמונים זה אחד המקצועות האלה החיוניים היום בבית-הספר

התיכון שהתלמיד לומד להתמודד כאן עם המציאות מסביב, עם דרך הסברה או

דרך הסתה או דרך האינפורמציה. במשחק שאפשר לשחק במרווח הזמן, למה לא

ללמוד את זה ? ובאמת למה לא לקרוא לילד בשמו? למה להעלים את זה? מה

רע בזה? אקח את הדוגמא שניה, קולנוע. שוב, משחק של בת יענה. לגבי

ספרות הכל, מודעים בערך החינוכי של הספרות, בצד האמנותי, בצד

התרבותי וכו'. אם נבדוק מה משפיע היום יותר על עיצוב דמותו גם של

הנער וגם של הבוגר, הספרים שהוא קורא או הסרטים שהוא רואה, אני חושב

שהתשובה ברורה מאליה. אז אם אנחנו מחנכים בבית-הספר את התלמידים

להיות צרכן ביקורתי של ספרות, למה לא לחנך אותו להיות צרכן ביקורתי

של קולנוע? והקולנוע משפיע הרבה מאוד בכיוון.

מה באמת התשובה הברורה מאליה, ספרים אג קולנוע ?)

קולנוע משפיע הרבה יותר כיום. אתה חייב לחנך את הילד להיות צרכן

ביקורתי של קולנוע כדי שיוכל להנות מזה, אך יוכל לדעת להתמודד עם

זה. אגב, זה שוב אחד מהקוריוזים של משרד החינוך. בתוכנית הלימודים

לספרות ברמה מוגברת ניתנת כבר אפשרות שיחידה אחת מתוך 5, עיסוקה

יהיה קולנוע, אז אם כך, זה כשר. יכולתי להביא עוד דוגמאות אבל אני

לא רוצה להרחיב.

לדעתי, משרד החינוך שגילה גמישות, חייב לעמוד על הגמישות הזאת

ולא להיכנע לתכתיבים מהחוץ. אני חושב שבסופו של דבר הדברים נקבעים

בשדה, בשטח. אם תינתן אפשרות למורים ולמנחלים, גמישות לעבד תוכניות

לימודים, ללמד לפיהן, לאחר שהן מקבלות אישור, לבחון לפיהן ברמות

גבוהות של 5 יחידות, אנחנו אולי לא נצטרך אחר כך לעמוד בפנ.י בעיח של

כיבוי שריפות.

אני רוצה לתת עוד דוגמא קטנה מעשית מאוד. דמוקרטיה, גזענות,

עזרה לזולת וכדומה. כשבית-ספרי נכנס לתוך מעגל האינטגרציה רצינו או

חשבנו לנכון שתלמידי החטיבה העליונה צריכים להיות אלה שיקלטו אותם

בחטיבת הביניים אבל שיהיו מסוגלים לקלוט את זה. מה פרוש מסוגלים ?

שלא ישחקו את המשחק לעשות טובה, שלא יתנו פעם שעור, פעמיים, ואחר כך

ירגיש הילד שהוא גוזל מזמנו. בנינו מקצוע לימוד בשם פסיכולוגיה

ועבודה חברתית בתוך מערכת חשעות ברמה גבוהה של 5 יחידות לבחינות

בגרות, והתלמיד שלמד איך להיות חונך או איך להיות מדריך בתנועת נוער

או מועדון נוער, היה חייב לנהל יומן עבודה, לדווח בדיוק מה הוא עשה,

מה הבעיות שנתקל, איך התמודד בהן, מה היו התוצאות. על היומן היתה

חייבת לחתום היועצת החינוכית ובכיתה יב', נוסף לבחינת חבגרות, חיח

חייב לכתוב גם עבודת גמר על מח שעשה. המקצוע הצליח יפה מאוד,

ותלמידים נעו אליו. יכולתי לראות שבדרך כלל, אם אני עושה סטטיסטיקה

מסויימת, בשנת לימוד אחת בכיתות י'-יא'-יב' היו בסך הכל קרוב ל-50%

תלמידים, זאת כמות יפה. ביתר המקצועות עסקו גם בזה, זאת א,ומרת, עסקו

גם בלימוד ערכי שהביא תוצאות ערכיות, הכל טוב ויפה. עד שבאה

האוניברסיטה עם המגבלות ואמרה, רגע, רגע, המקצוע הזה לא מוכר. תלמיד

עושה חשבון, אני לא רוצה לבוא לאוניברסיטה עם מקצוע לא מוכר, התחיל

להיות מיעוט, חלה הפחתה בהולכים למקצוע הזה שהיה לכל הדעות בכל זאת

מקצוע ערכי, חינוכי ראשון במעלה. האבסורד הגיע עד כדי כך, בזמן

האחרון חיתה לי מלחמה כאשר תלמידה שסיימה את המקצוע הזה בציון של 10

ורצתה ללמוד באוניברסיטה פסיכולוגיה, המקצוע הזה מוגדר עבודה חברתית



אצלנו והתכנית נעשתה בשיתוף עם אנשי החוג לפסיכולוגיה באוניברסיטה

וגם אנשי בית-הספר לחינוך. אמרו לה, את בכלל לא יכולה להתקבל

פשוט מאוד, אנחנו דורשים גם מקצוע

אחד שנקרא מקצוע כללי או מדעי הטבע, פסיכולוגיה, עבודה חברתית אין

מקצוע כללי כזה, את לא יכולה להתקבל. משרד החינוך נרתע וכתב מכתב

שיש להתייחס למקצוע הזה כאל מדעי החברה. אמרו לה: טוב, נקבל אותך,

טוב אם קיבלתם אותי, אני רוצה גם בונוס,

רגע, רגע, אל תקפצי יותר מדי רחוק, עשינו

לך טובה ועל סמך המכתב הסכמנו להתייחס לזה כמקצוע כללי, אבל לתת לד

בונוס על דבר כזה, לא בא בחשבון.

מעניין אותי איד אתה קושר את זה עם דמוקרטיה בתוד

בית-ספר עם דמוקרטיה יהודים-ערבים.)

קשור עם אוירה בבית-ספר וחינוך התלמידים.

תודה רבה לך מר שמואל שמעתי, באמת הפרטים ממחישים מציאות.

אנחנו כבר קבענו מועד, אני רוצה לפני הפגרה שאנחנו נסכם את הנושא

הזה, כבר ביום שני ה-29/6/97, בשעה 11:00, אנחנו נמשיך-

11:05