ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 15/06/1987

חינוך לשוויון ביו בנים ובנות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 231

מישיבה חגיגית של ועדת החינוך והתרבות

יום ב', י"ח בסיון התשס"ז, 15.6.1976, שעה 11.00,
נכחו
חברי ועדת החינוך והתרבות

חברות הוועדה למעמד האשה במשרד החינוך והתרבות

אנשי משרד החינוך והתרבות

נציגות שדולת הנשים בישראל
סדר-היום
חינוך לשוויון בין בנים ובנות.



חינוך לשוויון ביו בנים ובנות

היו"ר ני רז;

אני פותח את הישיבה. אנחנו מתכנסים כאן במסגרת חגיגית, חברתית, כדי לציין

מאורע שהוא גם אישי וגם כללי, ציבורי. האישי הוא פרידה מחברתנו זהבה מלכיאל,

שלאחר ארבעים שנות עבודה בחינוך, בכל שלביו ודרגותיו, החל מעבודה בכיתה עם

תינוקות של בית רבן, כמורה ומחנכת, דרך ניהול של בתי-ספר, ואתר כך תפקידים שונים

במשרד ההינוך שהאחרון שבהם היה עמידתה בראש המחלקה להשתלמות עובדי הוראה, כלומר

מדריכת המדריכים, מורת המורים, ועמידתה בראש הוועדה למעמד האשה במשרד החינוך

ולחינוך לשוויון בין המינים - פורשת היום מתפקידה ויוצאת לגמלאות.

במקומה תיכנס לתפקיד הזה ד"ר רחל טוקסלי. בהזדמנות זו אני רוצה לאחל לה

הצלחה בתפקיד ההשוב הזה. רחל סוקסלי באה לתפקיד הזה מעבודתה בחינוך מבוגרים במשך

הרבה שנים, שזאת גם כן אפופיאה בפני עצמה, מה קורה בארץ הזאת, האוהבת להתייסר

והמייסרת את עצמה, לפעמים עד כדי חולניות, במפעל מיוחד כזה של חינוך מבוגרים.

אבל לא זה הנושא שלנו היום.

הנושא שלנו היום הוא חינוך לשוויון בין בנים ובנות. במהלך המפגש הזה נשמע

כמה הרצאות קצרות ונקיים דיון.

בפתח הדברים אני רוצה לומר שכל הנושא של שוויון בין המינים ומעמד האשה הוא

נושא ארוך ומורכב. אנחנו נזקקים לשאלה הזאת מדי פעם בפעם גם בהקיקה בכנסת, כאשר

המאמץ הוא להגיע להשוואת האשה עם הגבר. באחרונה התקבל בכנסת החוק בדבר זכות

היציאה לפנסיה, כאשר הישוו את התנאים של יציאה לפנסיה של האשה לאלה של הגבר. היה

פה דיון בהחלט מענין. אנחנו מדברים על שוויון בעבודה, בחברה, גם במדיניות. שמעתי

רק אתמול שבנורבגיה התפטרה הממשלה שבה 50% מהשרים הן נשים. באנגליה היה עכשיו

נצחון גדול של מפלגה שבראשה עומדת אשה, זו הפעם השלישית. ומה שצ'רצ'יל לא הצליח

לעשות, כלומר להיבחר שלוש פעמים רצופות לראשות הממשלה, הצליחה אותה "גברת

הברזל", הגב' מרגרס תאצ'ר. זה מראה שנשים מגיעות לעמדות תשובות ובכירות מאד גם

בחיים הפוליטיים.

אבל אנחנו יודעים שהדברים רחוקים מלהתקרב לשוויון, כולל בכנסת. אנחנו

רחוקים מרחק עצום מאיזו שהיא השוואה או מאיזה שהוא הגיון בענין . של הביטוי של

הנשים בחיים הפוליסיים.

אני רוצה לקרוא לכם שיר קסן, לא כל כך עליז, משנת תרפ"ס, 1929, של המשוררת

רהל, שיר שהיא קוראת לו "אשה". זאת רחל החלוצה, רחל המשתחררת, והיא כותבת על
הווייתה כאשה במפגש שלה עם גבר. היא כותבת
"מלמסה למעלה...
כך
במבס מסור ועגום

של עבד, של כלב נבון,

הרגע גדוש וזך.

דומיה.

וכוסף סתום

לנשק את יד האדון - "

רחל המשוררת - מול הגבר.

היותה בוסל, חלוצה מאותה תקופה, מאותה סביבה, מאותו ישוב ממש, כותבת באחת

מרשימותיה על המאבק של האשה בתקופה ההיא, הפועלת הצעירה, כפי שקראו לזה בימי

העליה השניה. היא כותבת שמאבקה של הפועלת העברית לשוויון היה לשוויון שהיה צריך

להתבסא ביותר חובות, ולא שוויון זכויות. זאת אומרת הזכות למלא חובה, בעבודה,

בשמירה, בחברה וכדומה.



מה קרה עם הניצנים הראשונים ההם, של הפועלת מהימים ההם, לשוויון, למעמד,

ללקיהת חלק, לביטוי שלה כאדם בחברה? האם אנחנו מתקדמים בענין הזה? האם אנחנו

משתפרים בנושא הזה? על כך אנחנו רוצים לדבר היום. ואני רוצה להזמין את זהבה

מלכיאל לפתוח,

זי מלכיאל;

כבוד היושב--ראש, חברי ועדת החינוך של הכנסת, חברות כנסת נכבדות, יושבת-ראש

השדולה וחברות השדולה, חברותי מהוועדה למעמד האשת ומהקורסים למנחות ומרצות,

אורחים ואורחות מארגוני נשים וממשרד החינוך, מכובדי, בדרך כלל נוהגים לומר דברים

של תודה בסוף. אני רוצה לשנות מהמנהג ולפתוח בדברי תודה, קודם כל לחברות הוועדה

שבלעדיהן לא היינו יכולות כלל להגיע למעמד הזה ולהגיע לאיזה שהוא הישג. היו

חברות שנתנו לי יד בראשית הדרך, הן לימדו אותי, הדריכו אותי, יעצו לי, תמכו בי,

והיו כאלה שליוו אותי כל הדרך, עד לרגע הזה.

אני רוצה לומר תודה גם לקומץ אנשים ממשרד החינוך, מנהל האגף לתכניות

לימודים, מנהל המחלקה להכשרת מורים, יושב-ראש הוועדה לחינוך על-יסודי, אלה

שהאירו לי פנים ובזה הסתפקתי, כי זה נתן לי הרבה עידוד בעבודה הקשה.

בסוף אני רוצה להודות לעובדי המחלקה שלי, המחלקה להשתלמות. כי זאת עליכם

לדעת: הייתי יועצת למעמד האשה כחלק נוסף, בהתנדבות, על עבודתי הרגילה כמנהלת

המחלקה להשתלמות. והחברים במחלקה הם שסבלו מן המתח והנטל של שני התפקידים כאחד.

החלטנו להציג בפניכם את המעט שעשינו בשתי דרכים: קודם כל בדרך כתובה.

התנאים שלנו להדפסה ולשכפול אינם מעולים. יש לנו חומר, לא מספיק ולא מהודר

מבחינת העריכה וכוי, אבל נקווה שיבוא יום ונתעד את הפעולה. אחרי הכל אנחנו היינו

החלוצים של הנושא בישראל, ונקווה שנתעד את החומר. לפי שעה יש לנו כאן קודם כל

סיפורה של הוועדה, למי שמעונין לבדוק וללמוד איך התפתח וחל השינוי, במידה שהוא

הל. שנית, יש כאן המלצות הוועדה. העתקנו אותן מהחוברת של השדולה, ושינינו את

התוכן לאור האינפורמציה שבידינו. לא תמיד היא תאמה את האינפורמציה שבידי השדולה.

ויש כאן נספח שצובע את הפעולה בצבעים, בין אם זה מכתב של חברת ועדה, בין אם זה

מכתב של מנהלת מאיזה כפר ערבי, בין אם זה מכתב לשר שלא נענה, בין אם זה מכתב

ליו"ר המזכירות הפדגוגית שכן נענה. על כל פנים זה נספח שנותן את התמונה וצובע

את המערכת. והרי כולכם יודעים שכל סיכום כזה הוא הד חיוור לעבודה תוססת, מלאת

פעילות, עם הרבה מאד ענין וחדוות עבודה, ועם לא פחות אכזבות וצער על דברים שלא

הושגו.

אנחנו נציג את העבודה כך שאני אתייחס לכמה נקודות, לאחר מכן החברות שהן

נציגות- של נושאים יציגו בפניכם את הנושאים שעסקו בהם: הגבי יעל רום תביא בפניכם

את הנעשה בתחום החינוך המדעי והטכנולוגי בחינוך. הגבי נירה פרדקין תביא בפניכם

את "המהפכה הקטנה" או ראשית "המהפכה הקטנה" באגף לתכניות לימודים, שאת ביטוייה

נמצא בהוברת "ההתייחסות לבן ולבת בספרי לימוד". נשמע את חברתנו מג'דה סרוג'י,

שיחד אתי נאבקה ועשתה, שיחד השגנו ולא השגנו. היא תביא קצת מביכורי העבודה

שלנו. הזמנתי גם את הגב' חנה ספראי, המייצגת ומביעה מה הוועדה נתנה לחברות

הוועדה עצמן, ואיך היא בעבודתה כראש ישיבה לבנות, מכון ליברמן, הושפעה מן העבודה

של הוועדה.

אני רוצה להעלות בקצרה כמה נקודות. אני רוצה לומר כמה מלים על הקמת הוועדה.
במינוי שקיבלתי היה כתוב
"הנני ממנה אותך ליועצת משרד החינוך, מאחל לך הצלחה,

וזאת במסגרת עבודתך במשרד החינוך". כלומר קיבלתי מינוי, ברכה, וגבולות של

העבודה. לא היה תדריך, לא היו הוראות, לא מינהליות ולא אחרות, לא היה תקציב.

באיזה שהוא מקום היו המלצות של ועדת אורה נמיר. בעצם מה שאני הבאתי אתי זה

"ציוד" מן הבית שלי. גדלתי במשפחה ירושלמית מסורתית, אני דור שביעי בירושלים,

אבי כתב שירים ואמי תיקנה בפלאייר את הברזים והלכה לבנק. זה היה ה"ציוד" הפנימי

שלי בעת יציאתי לעבודה.



אנחנו הבנו מיד שמדובר בתהליך שינוי. וכל מי שלמד בסוציולוגיה מהו תהליך

שינוי הבין שהשינוי הזה פירושו התערבות מסיבית בכל מערכות החינוך, מגן הילדים

ועד להכשרת מורים, מן הרדיו והטלוויזיה ועד הייעוץ וכל מה שקשור במערכת

החינוכית. כדי לצאת לשינוי כזה הבנתי מיד שאי אפשר יהיה להוליך אותו בלי צוות

שיעמוד ליד היועצת. ויצא מינוי לכל הגברות מכל המחלקות, החל מגני ילדים

ועל-יסודי וכלה בתכניות לימודינו. שלושים נשים המייצגות שלושים גופים במשרד

החינוך נחלצו ובאו לישיבות הוועדה שלנו. כמוני חלק מהן לא ידע במה מדובר. היו

לנו מסייעות. ופה אני מוכרחה להזכיר מספר נשים בשמותיהן. לדאבוני לא נמצאות

כאן כמה נשים שעזרו לי, הגב' שושנה מאיר, ד"ר יעל עצמון ועמיה לייבליך. נמצאות

פה יעל רום וגב' פינס. אני מזכירה מעס מאד שמות, מהן שנתנו לי יד בהתחלת הדרך,

ומהן בסוף הדרך.

הוועדה היתה מורכבת מנשים בסקסור הדתי, בסקטור הטכנולוגי, ערביות, דרוזיות,

יהודיות, רבניות, נשות תק"ם, נשות מושבים - השתקפות של כל המערכת של מדינת

ישראל. והיה צורך להחליט על אי-אלו הנחות מנחות. אקרא לדוגמה כמה הנחות שסיכמנו

עליהן ויכולנו לצאת לדרך.

ההנחה הראשונה היתה שאנחנו עובדים מתוקף מינוי ממשלתי. אנחנו במשרד ממשלתי,

שלא כמו ארגון נשים, שלא כמו אגודה פמיניסטית, שלא כמו הרבה גורמים שעבדו לקידום

האשה. אנחנו מחנכות, ובמסגרת זאת אנחנו רוצים להביא לקידום, בלי לפגוע לא

באמונתו, לא במנהגיו, לא באורח חייו של הילד ומשפחתו, ואת השינוי צריך לעשות

בעדינות, מתוך הבנה, רגישות וכבוד גם לאחר ולשונה, ולעשות אותו יחד עם ההורים

והמורים.

דבר שני שאמרנו הוא שהנושא איננו נושא של נשים, של בנות, של תלמידות, של

מורות. זה נושא של תלמידי מערכת החינוך, בנים ובנות כאחד. ואם לא נגיע אל הבן

ולא נביא לשותפות של הגברים-המורים, לא נגיע לשום דבר. בוועדה לא היו גברים.

היתה פה פרופסורית מארצות-הברית, נעזרנו בה, והיא הציעה לנו שלטובת הענין בשלב

מסויים לא נכניס גברים, כדי שהוועדה תאפשר לגברות לבוא לידי ביטוי. שמענו בקולה,

למרות שהיו חברים במשרד החינוך שהסכימו להיות בוועדה שלנו.

אנחנו ידענו - כדי שלא נרגיש תסכול - שזה תהליך חינוכי, שזה תהליך מאד

איטי. זה חיסן אותנו מפני תחושת אין-אונים שעמדנו בפניה הרבה מאד פעמים.

אלה היו העקרונות, שאנחנו עובדים עם בנים ובנות, שהתהליך הוא איטי, שאנחנו

רואים בנושא הזה נושא חינוכי מובהק לרווחתו של הפרט. לא ייתכן בימינו חינוך

אמיתי כשהבת אינה מודעת לענין של זכות להזדמנויות שוות בחינוך. זה ענין חינוכי

אישי וזה ענין לאומי ממדרגה ראשונה, כי המדינה שלנו אינה יכולה לוותר על 50% של

כוח האדם ופוטנציאל אינטלקטואלי.

כשהסתכמה העבודה, חברות הוועדה כאילו קיבלו מינוי להוליך את השינוי, כל אחת

במקומה. נתבקשו להקים תת-ועדות ולפעול: הנציגה של הגנים -עם קבוצת גננות;

הנציגה של תכניות לימודים - עם קבוצה אחרת. והתכנית ההגיונית הזאת לא עבדה.

הסתבר שרק חלק קטן של חברות הוועדה הצליחו להגיע אל מחלקותיהן, אל אגפיהן,

ולהביא לשינוי. רובן חזרו וישבו בישיבות. ישבנו ותכננו שוב מה יש לעשות ואין",

אבל נעשה מעט מאד.

החלטנו לעבוד גם על שינוי מדיניות, כלומר לא לעבוד רק על רמה של נציגות אלא

לפעול בעצמנו. פתחנו שני קורסים למרצות ומנחות. השנה יהיה לנו דבר ראשון מסוגו.

ניסינו להתחיל קורס מלא, שנתי, למרצות בנושא, כדי שלא נהיה תלויות במספר קטן של

נשים, שהן אמורות להתחיל להוליך את השינוי. הן תכתובנה עבודה בסוף הקורס, והן

תקבלנה תעודה המאשרת אותן כמנחות לנושא. זאת התחלה צנועה, קטנה, לא מושלמת, אבל

זו פריצת דרך. יש לנו התחלה של דבר דומה בסמינר בחיפה למגזר הערבי.

אני רוצה להבהיר שההמלצות בעצם מתייחסות לשלושה תחומים רחבים. התחום האוזר -

עבודה לשינוי עבודת בית-הספר, תכניות לימודים, שינוי עמדות של מורים. פרק שני -



קידום העובדות במשרד החינוך. אתם מכירים את הפירמידה שבבסיסה עובדות נשים, מורות

ומהנכות, ובקודקודה אף לא אשה אהת. בשנת התשמ"ז נכנסה האשה הראשונה לאותו רובד

של קבלת ההלטות. היה צריך להפוך את הפירמידה, לפחות להטות אותה קצת באמצעות

עובדות המשרד, הפעולה השלישית היתה פעולה לקידום שירותי החינוך, דהיינו יום

ארוך, מעונות וכוי.

אני רוצה לומר שהואיל ואני באתי מתחום החינוך, אני מורה-מחנכת, פעלתי בתחום

הראשון בלבד. יחד עם סוציולוגים של המשרד ניסינו לעבוד עם העובדות. התברר שקשה

היה למשוך את שניהם. היתה החלטת ממשלה, ונכנסו ממונות האחראיות לקידום העובדות.

למשרד החינוך נכנסה גב' מרים בונפיל, אשה דינמית, ודברים מתחילים לזוז. מאחוריה

יש תקציבים. זה דבר שהוא לברכה רבה.

השדולה פרסמה חוברת ובה ההמלצות של הוועדה למעמד האשה. ליד כל המלצה השדולה

כתבה מה יישמו ומה לא יישמו. בגלל אילוצים טכניים השתמשתי בדפוס הזה, אבל מילאנו

את זה על פי האינפורמציה שלנו, מה יישמו ומה לא יישמו. כשנעצרנו להסתכל בחומר

ראינו שמרבית ההמלצות החינוכיות יושמו. ואני יכולה לומר בבטחון שאין עיכובים,

ואין סיבה שתוך שנה-שנתיים לא ייושם הכל. גם ההמלצות שעדיין לא מומשו בתכניות

לימודים או בהכשרת מורים - האנשים הודיעו שהם בדרך ליישמן.

שי אלוני;

גם בחינוך הממלכתי-דתי?

זי מלכיאל;

גם בהינוך הממלכתי-דתי. ואני מקווה שבנושא של דעות קדומות שאנחנו נאבקות

בהן, בקשר לאפליה מינית, בקשר לפעילות בנושא מעמד האשה - גם אותן נשנה ונראה שיש

פעילות ויש פעילויות. כי אחת ההנחות היא שאנחנו ראינו בעבודתנו את המאבק כרצף.

ההישגים לקידום בנים ובנות לשוויון הזדמנויות אינם ענין של או או. אנחנו

החלטנו שאם מלמדים נשים לקרוא ומבערים בערות, זה צעד ראשון לקידום האשה. אם נשים

מתחילות לבוא לישיבות ולפגישות ויוצאות מבתיהן, באוכלוסיות מסויימות זה קידום.

לכן החלטנו שהקידום הוא רצף, ואי אפשר להגיע מיד לדרגות גבוהות. זה כתוב גם

בתורת השינוי, שאם מחלקים את השינוי לשלבים יש יותר סיכויים להשיג אותו. על פי

זה הלכנו.

חברות אחדות של הוועדה הגיעו ליישום מלא של הדברים, כפי שחשבנו. למשל,

החברה שהיתה נציגת בית-הספר לעובדי הוראה בכירים. תוך כדי עבודה בוועדה היא

הפנימה את הנושא, שילבה אותו במערכת של בית-הספר לעובדי הוראה בכירים, הגיעה לכך

שמחנכים, גברים ונשים, באים לבית-הספר לעובדי הוראה בכירים ויש להם אפשרות

להבהיר את הנושא, ללמוד אותו ולהזור אליו. חברה אהרת עזבה את הוועדה בתוקף

תפקידה במקום האחר. ראיתי את זה כדרך חשובה ומענינת ליישום נושא. אני חושבת שכך

אפשר וצריך שיחיח גם עם נציגות אחרות. עיון בחוברח יגלה לכם איפה יושמו הדברים

במלואם, איפה יושמו פחות ואיפה בכלל לא יושמו.

במה זה היה תלוי, לפי התחושה שלנו? למה לפעמים הגיעו הדברים לידי ביצוע

ולפעמים לא? קודם כל, נדמה לי שהדבר תלוי בסדר העדיפויות הממלכתי של משרד החינוך

והתרבות. לפני חצי שנה כל אנשי משרד החינוך הוזמנו למכון ון-ליר, לכנס שבו נדונו

הנושאים במרכז העבודה בשנים תשמ"ו-תשמ"ז. בחומר הזה היו נושאים בהומניזם,

אמנויות, דמוקרטיה ודו-קיום, תיקשוב במערכת החינוך. היו אחד-עשר נושאים, לא אמנה

אותם. הנושא של מעמד האשה, חינוך לשוויון הזדמנויות, לא הופיע כלל. כשהערתי על

כך נאמר לי שזח מובן מאליו. כלומר ענין הדמוקרטיה אינו מובן מאליו, בשביל זה

צריך מחלקה, יחידח ותקציבים. ובכן לנושא של חינוך לשוויון הזדמנויות לא ניתנה

העדיפות הראויה. זה לא משום שאנחנו לא קיימנו ימי עיון עם מפקחים, גננות, אנשי

המזכירות הפדגוגית, אצל השר והמנכ"ל. הכנו עשרות מסמכים בכתב, הופענו בכל רחבי

הארץ. אבל זה המצב מבחינת המודעות של אנשי המשרד.



צריר להיות ברור ששינוי שאין משוכנעים בנחיצותו, קשה מאד להביא לידי

מימושו. אתה נתקל במחנכים רבים שרואים את השינוי ואת הצורך בשינוי כדבר שולי

בהחלט. מעטים ההברים שלמדו שאם אין שוויון הזדמנויות לבנים ולבנות אין לדבר בכלל

על דמוקרטיה. כי ענין של שוויונות אינו יכול להיות לחצאין, לשליש ולרביע. וזה

צריך להתהיל במשפהה, שם צריכה להיות החלטה איך לחלק תפקידים בצורה אמיתית, איך

לשאת באחריות ביחד ואיך לפעול מתוך שותפות. יש התעלמות מהנושא, יש עיוורון שלא

מאפשר לראות את הבעיה. לכן השינוי כל כך קשה. ברגע שיחיה שכנוע ויורגש השינוי,

נוכל להתקדם הרבה יותר. יש התהלה.

יש סיבה שניה, היא קשורה בראשונה. חברות באו ואמרו: אם חממונה עלי נותן לי

תמיכה, אני יכולה לפעול ולקדם; בלי זה אינני מסוגלת, אני צריכה סמכות מינהלית.

למרוח שהפגשנו את הנשים עם הממונים, זה נשאר ללא פתרון. יש מגזר חשוב מאד,

החינוך ההברתי. אני רואה בו מקום טבעי לעבודה בנושא של שוויון הזדמנויות. שם יש

פרקי חיים מאד טבעיים, ושם אפשר היה לעשות הרבה. אמר לי הממונה על החינוך
החברתי
כל עוד השר לא יתן עדיפות לפעילות שלכן, אני לא אוכל לפעול; יש עומס

גדול של משימות, ואני אינני יכול להתפנות למשימה שאיננה ברשימת העדיפויות. והוא

צודק. זה לא פשוט, זה קשה.

לכן אני מקווה שהבאים אחרי והשדולה וכל מי שעוסק בזה יסייעו להביא לכך

שהנושאת בתפקיד הזה תתפקד במשרה מלאה, ולא אגב משהו אחר. צריך לפתח יחידח שתכין

חומרי לימוד ולשלב את הנושא בכל מקום. אי אפשר לעשות את העבודה הזאת דרך אגב,

תוך כדי עיסוק בנושא אחר. הנושא חמור וקשה. אינני צריכה בחוג הזה להזכיר שאנחנו

עומדים לפני גלים של תמורות עצומות, חגל השלישי של טופלר. מקומה של האשה בענין

הזה הוא חשוב ביותר, מה אנחנו עושים לחיזוק האשה ולהכנתה לקראת ימים כאלה.

לסיכום, אני מורה, מחנכת; חיועצת תמיד תהיה מורה ומחנכת. צריך לזכור

שההינוך במשמעותו האמיתית הוא למעשה חינוך לבחירה. זה האתגר האמיתי שיש להתמודד

אתו. צריכים להיות מודעים מבהינה אינטלקטואלית להרבה אלטרנטיבות, שתהיה היכולת

לבחור והאחריות לעמוד מאחורי הבחירה, בידיעה באיזה מהיר אני בוחר במה שאני בוחר,

לדעת את זה ולקבל את זה, ולפעול מתוך חופש וחרות בהתאם לבחירה. הבחירה יכולה
להיות
אני רוצה להיות טייסת או מהנדסת: הבהירה יכולה להיות: אני רוצה להיות

עקרת בית ולגדל את ילדי. אנחנו צריכים לכבד את הבחירה כשהיא נעשית בצורה אמיתית.

אי לזאת נדמה לי שהעבודה לקידום מעמד האשה במשרד החינוך היא מורכבת, ולא כל

כך הייתי מדגישה את הענין של חילופים או שינוי במקצועות הבחירה. הבאתי ציטטה

מדבריו של פרופ' בובר אגסי, שמתארת איך בארצות הקומוניסטיות הגיעו למגוון גדול

של תפקידים חדשים של האשה, לא רק התפקידים המסורתיים. אבל בצמרת המפלגה לא השתנה

הדבר. הדבר דומה לענין של ההדדיות במדינת ישראל. העבודה וקידום בעבודה הם בשבילן

ענין אינסטרומנטלי. הבעל יושב ולומד תורה, הוא רוצה יותר כסף, הוא אינו מתנגד

שאשתו תנהל בית-חרושת מסויים לטריקו או מלטשת יהלומים. זה לא מפריע לו, כי זה

אינסטרומנטלי.

לדעתי הענין הרבה יותר עמוק מאשר רק שינוי דפוסי הבחירה. כפי שאני רואה

אותו, מרכזיותו היא בכך שיש לחנך אדם בוחר מתוך אחריות. "ובחרת בחיים וחיית בם".

לבסוף אני רוצה לומר שאהוות העובדות היתה אחד הדברים הנפלאים של הקבוצח

הזאת שלנו, ללא יוצא מן הכלל. זה היה נפלא לראוח איך דעות שונות, אידיולוגיות

שונות, דרכי חיים שונות, קיבוץ וכך הלאה, חברו יחד כדי לסייע להגיע אל המטרה.

נשמע עכשיו את הגב' יעל רום שתדבר על ההינוך הטכנולוגי.



יי רום;

אני רוצה לברך את כל החברות שנמצאות כאן שעבדו אתנו במהלך שש שנות העבודה.

יש פה חברות שעבדו אתנו בתקופות שונות, ונעים לראות את כולן מתכנסות כאן היום.

אני הצטרפתי לוועדה אהרי שהיא עבדה כבר שנה, כאשר מסרו את תשע ההמלצות הראשונות

לשר המר, ומצאתי שם שתי המלצות שכיוונו לתוזום העיסוק שלי, והן המלצה לעודד בנות

ללמוד מדעים והמלצה לעודד בנות ללמוד טכנולוגיה והנדסה. ומכיוון שבאתי מהטכניון,

עבדתי שם בתור ראש היחידה לקידום סטודנטים, ותהום העיסוק של לימודי מדעים והנדסה

היה תחום ההתמחות המקצועי שלי, עסקתי בוועדה בעיקר בנושא הזה.

בדקות הספורות שעומדות לרשותי ניתן לומר רק משפטי עמדות ונתונים. הנתונים

העצובים היו שלא בדיוק ידעו מה הבעיה לגבי מיעוט הנשים במקצועות המדעיים. לקה

לנו קצת זמן לבחון את הנתונים ולפענח אותם על פי רמות הלימוד במדעים ועל פי מין.

סייעה בידינו העובדה שוועדת דבורצקי בחנה בשנת 1983 את רמת הוראת המדעים

בבתי-הספר העל-יסודיים, ואז הם שקדו על הכנת נתונים מדוייקים. הוועדה שלנו

התערבה וביקשה מפרופי דבורצקי לבחון לא רק לפי יחידות הלימוד אלא גם לפי מין.

והיה לנו ויכוה מאד קשה אתו, כי משרד החינוך אמר שיש גידול במספר התלמידים,

במיוחד התלמידות שלומדות ארבע יחידות ומעלה. אנחנו התעקשנו, ומי שהכין את

הנתונים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשה את הפענוח לפי תאים של ארבע יחידות לחוד,

חמש יחידות לחוד, בנים לחוד ובנות לחוד. ואז התברר לכולם מה הבעיה. לזכותם של

פרופי דבורצקי וחבריו בוועדה ייאמר שהם כמובן ראו מה הבעיה: בנות לומדות מדעים,

בדרך כלל צירופים של מתימטיקה וביולוגיה, בדרך כלל ברמה של ארבע יחידות לימוד.

וברגע שאתה עובר לחמש יחידות לימוד של מדעים - לא מוצאים שם את הבנות. אם נביא

בחשבון שבבתי-ספר תיכוניים עיוניים הבנות מהוות כשני-שלישים מהתלמידים, ורק שם

לומדים סל מדעים מוגבר, המחסור באנשים צעירים במדינת ישראל שלומדים מדעים בסל

מדעים מוגבר ומהווים את העתודה של החברה הישראלית ושל המשק הישראלי ללימודים

מתקדמים במדעים ובהנדסה נעוץ בעובדה שהבנות לא הלכו למקצועות האלה.

אנחנו הגענו למסקנה הזאת מוקדם מאד, כבר ב-983-84ו. אבל את ההחלטה על כיוון

המדיניות לחיזוק החינוך המדעי והטכנולוגי במדינת ישראל מקבלת ועדת דבורצקי והשר

אישר אותה. כתוצאה מעבודתנו נכללו שם שני סעיפים. נאמר בהם קודם כל שיש לתגבר

את הייעוץ החינוכי בבתי-הספר על-מנת שהצעירים יבחרו יותר סל מדעים מוגבר. גם

הניסוח עולה בקנה אחד עם הדברים שנאמרו פה, שאנחנו בעצם רוצים שידעו לבחור בצורה

יותר נבונה ויותר שקולה. הסעיף השני היה הזרה על ההמלצה של הוועדה לגבי היזוק

הבנות ועידודן ללמוד מדעים.

היום אנחנו נמצאים בשלב שהמזכירות הפדגוגית, ובעיקר ידידנו בנימין אמיר

שנמצא כאן, נערכים ליישום ההמלצות של ועדת דבורצקי, ובתחום שמענין אותנו - לעשות

פעולת התערבות אמיתית על-מנת שיותר בנות יבחרו סל מדעים מוגבר בחטיבה העליונה.
בנושא הזה יש שתי שאלות
האהת, האם הן מסוגלות לעשות זאת? השניה, אם הן

מסוגלות, למה אינן עושות זאת? שכן ההיצעים של מערכת החינוך, כמו של מערכת ההכשרה

המקצועית, הם שוויוניים. נותנים אפשרות לכל אדם, נער ונערה, גבר ואשה, צעיר

ומבוגר, להיכנס למערכת לימודים או למערכת קורסים, והוא הבוחר. בדרך כלל משפיעים

עליו הורים, חברים וצוות ההוראה. במדינות שונות ובחברות שונות החשיבות של המשפיע

היא שונה. למרות השוויוניות בהיצעים אנחנו מוצאים הליכה מאד סטריאוטיפית. רוב

הבנות נמצאות במקצועות שאנחנו מכנים אותם דלי-מדעים, מדעי הרוח, מדעי החברה;

מעטות מתחילות להיכנס עכשיו למקצועות אהרים. ואם הן לומדות מדעים, הן נמצאות

בתחום מדעי החיים. ואילו הבנים לומדים את המקצועות האחרים. השאלה היא איך להשפיע

על בנות בקבוצות הגיל האלה.

העבודה הזאת נעשית לא רק בארץ. המודעות לצורך הלאומי בכניסתן של נערות

ללימודי מדעים כקדם לאפשרות להיכנס ללימודי הנדסה היא צורך לאומי ובטחוני ברוב

ארצות העולם המערבי. האפשרות של אנשים כאלה להיכנס לתחום הזה תייצר עיסוקים

ומוצרים שהם מתחרים ובעצם הם בונים את הכלכלה הלאומית. המחסור של נשים בתחום הזה

אומר שאנחנו שואבים את רוב המועמדים להנדסה מתוך פחות מ 50%-של האוכלוסיה. מפגי



שלא כל הגברים הולכים להנדסה. בקרב הסטודנטים, כ 30%-לומדים הנדסה; בקרב

הסטודנטיות - רק 5%. שיעור הנשים המהנדסות בארצות-הברית למשל הוא רק 5%. רוב

המדינות נמצאות היום בתהליכים של הגברת המודעות של הנערות ומשפחותיהן והקבוצות

המשמעותיות להן לאפשרויות הטמונות בבהירת כניסה למקצועות לא שגרתיים שהם עתירי

מתימטיקה ומקצוע מדעי נוסף.

המשימה שמוטלת עלינו כאן היא איך להפיץ מצד אחד את המידע על-מנת שתתרחש

בחירה חופשית של הנערות במקצועות המדעיים, ואיך לספק להן תמיכה בתקופת הביניים

כאשר הן מהוות מיעוט מאד קטן בקבוצות הלימוד הללו, עד שתיווצר מסה קריטית של

25%-30%, שאז התהליך מתחיל להתפתה בתנופה של עצמו. בתקופה הזאת, כאשר הן מהוות

מיעוט, הן זקוקות לתמיכה. את התמיכה נותנות ברוב המקומות קבוצות אינטרס. מהנדסות

יכולות לתמוך, סטודנטיות מתקדמות יכולות לתמוך בצעירות, ותלמידות שלומדות מדעים

בכיתה י"ב ובכיתה י"א יכולות לתמוך בנערות שנמצאות בהתחלת שיקולי חבחירה בחטיבת

הביניים.

דבר מענין נוסף שקרה לנו הוא שהוזמנו לכינוס בינלאומי בנושא בנות בלימודי

מדעים והנדסה, שיתקיים ביולי הקרוב בארצות-הברית. זהבה מלכיאל שלחה מכתבים לכל

הגורמים שעשויים להיות מעונינים לכתוב עבודות בנושא הזה. כתבנו לכ-50 כתובות

בישראל, כל המחלקות להכשרת מורים, בתי-ספר לחינוך, מוסדות מחקר ואוניברסיסאות.

והפתעתנו הגדולה היתה כאשר התברר ש-12 מאמרים של ישראלים התקבלו לכנס שיש בו בסך

הכל 150 מאמרים. להשוואה: התקבלו 22 מאמרים אמריקניים, 12 ישראלים, כ-7 מאמרים

אוסטרליים. תהיתי מה קרה באוסטרליה שכל כך מתענינים בנושא. התברר שיש באוסטרליה

שרת חינוך. זה מסביר הרבה מאד מבחינת ההשפעה. בכנסת הזה יש 12 מחברים ישראלים.

קיבלנו מכתבים גם מאחרים שאמרו לנו שהם בדרך עם העבודות, והן טרם מוכנות בדפוס

לכנס הזה. הן תהיינה מוכנות בעוד שנה.

זה מעודד מאד שקיימת התענינות בנושא לפחות בדרג המחקרי. אין מספיק עבודות

מחקר. אנחנו מנסות עכשיו להביא את הכנס הזה לארץ ב-1989. זה חשוב בגלל ההשפעה'

שתהיה לו לגבי המודעות של סגל המחקר, סגל ההוראה, בשל התהודה שעשויה להיווצר

בארץ כתוצאה מהפעילות בנושא הזה. וזה שוב ירחיב את מעגל האנשים שיודעים שאם

אנחנו רוצים שהנערות תשתלבנה במקצועות מבוקשים במשק - דבר שהוא חשוב לנו מבחינה

לאומית, מבחינה אישית זה בוודאי חשוב - ושההכנה לכך צריכה להיות בהגברת לימודי

המדעים, אנחנו חייבים להן את השירות הזה. והמדיניות צריכה להוליך.
היו"ר ני רז
תודה רבה לגבי יעל רום. נשמע עכשיו את הגב' נירה פרדקין על הנושא של תכניות

לימודים.
ני פרדקין
אני רוצה להתבסס על מה שכתבנו בחוברת "ההתייחסות לבן ולבת בספרי הלימוד",

מעמי 4ו ואילך. אני מדברת בשם האגף לתכניות לימודים, כלומר קרוב ל-30 צוותים

שכותבים תכניות וחומרי למידה בנושאים שונים, שהמחוייבות שלהם היא קודם כל כמובן

לכתוב ספר לימוד אמין מבחינה מדעית לימודית וטוב מבחינה דידקטית, ובתוך כל זה גם

לתת התייחסות שוויונית לבן ולבת.

המחוייבות של כותבי הספר עשויה להתבטא בכמה דברים: קודם כל, בלשון הפניה

לתלמידים. זה במיוחד כשאנחנו יודעים שבעברית יש הבחנה בין לשון זכר ולשון נקבה,

ומצד שני הנוהג הוא שהפניה לכלל היא בלשון זכר. יש הרבה חילוקי דעות בין העוסקים

בדבר אם זה איכפת לנו או לא איכפת לנו. יש כאלה שטוענים שזה לא משנה. אבל נניח

שזה כן משנה. ובכן בחוברת הצענו מספר דוגמאות כיצד צוותים שונים אצלנו התמודדו

עם הבעיה ואיך הם פתרו אותה.

לדוגמאות שהובאו כאן אני רוצה להוסיף עוד דוגמה אחת. כרגע מכינים חומר

בחבנת הנקרא באמצעות מחשב. אחת ההוראות הראשונות היא: הקש 1, אם אתה בן; הקישי

2, אם את בת. ואחר כך חבעיות חיחידות הן של המתכנתים, שמתכנתים בהתאם את כל לשון

ההוראות שתהיינה לפי המין של התלמיד או התלמידה.



הנושא השבי הוא ההתייחסות לקשר או אי-הקשר

שיש בין מקצוע לימוד לבין מין הלומדים, למשל, אחד הדברים שמענין

להראות למי שמחוץ- לאגף לתכניות לימודים, שאינו מעורב, זה השינוי

שקרה בספרים שלנו. מקצועות כמו כלכלת בית או אמנויות הבת, בספרים

של היום הם מיועדים לכלל התלמידים, לבנים ולבנות, יש מקצועות שהם

מיועדים לכולם, אלא שיש סטריאוטיפים שהם מיועדים רק לבנים. בצוות

לפיסיקה סיפרו לי על תוצאות מענינות ומעודדות מאד" אמרו להם שהבנות

לא תצלחנה, במיוחד באוכלוסיות מסויימות" מרכז הצוות סיפר לי אתמול

בשמחה רבה על הצלחות רבות בפיסיקה דווקא בקרב בנות. באיזו מידה

יש לנו להתייחסות לנושא הזה, לגבי כל מקצוע? אני מרכזת רק את הנושא

שלנו, אבל הנושא הוא מרכזי וזה רק היבט אחד בו.

בחוברת נתנו דוגמה מספר בסוציולוגיה, באזרחות,

לחטיבה העליונה. אתן דוגמאות אחרות של שמות נושאים: חבר וחברה באום-

ג'וני, מתוך ספר לבית-הספר היסודי בשם המסע אל הקיבוץ; פרק על מפעלה

של דונה גרציה בטבריה במאה ה-16, מתוך הספר תולדות ישראל והעמים,

לחטיבת הביניים, ממלכתי, דוגמה נוספת היא של ספר שנמצא בהכנה, צילום

של כתב-יד של ספר הלכות מהמאה ה-13, שלפי החתימה הספר נכתב על-ידי

אשה. נחשוב על המשמעויות של הדבר. יש ספר על יהדות אשכנז, חטיבת

הביניים, ממלכתי-דתי.

נוסף לדוגמאות האלה יש לנו עוד בעיה, זו בעיית

הספרות, שם הבעיה היא לא רק מה אתה מציע לקרוא, אלא עוד יותר איך אתה

קורא, אתן דוגמה קטנה שהוצאנו אותה בסידרת "מחרוזת", הסיפור המפורסם

על הדייג ודג הזהב, עם האשה הכלבתאית, אני מציעה לכולם לקרוא את

הסיפור עוד פעם ולבדוק מה משתמע מהסיפור הזה. אנחנו מתייחסים לכך

ב"מדריך למורה למחרוזת", זה במסגרת ספרות לבית-הספר הממלכתי היסודי.

דוגמאות מספרים בהבנת הנקרא, באנגלית, בהבעה,

בנושאים אחרים, שבהם מתייחסים לנושא האשה כהקדמה לעקרונות בהבנת הנקרא,

באנגלית ובהבעה.

הנושא האחרון הוא הנושא המכשיל ביותר, כל

מיני התבטאויות, התבטאויות אגב, התבטאויות אקראי, משפטים שאתה לא

חושב עליהם כשאתה כותב אותם, איורים, לא אדבר על איורים, בחוברת יש

לכך דוגמאות. שלא לדבר על כך שאיור או משפט שאחד חושב שהוא בסדר,

השני חושב שהוא בדיוק ההיפך. אם הזכרתי את הענין של משפטי אגב, אתן

דוגמה אחת. הרבה פעמים המשפטים האלה, הדוגמאות האלה, הם הרבה יותר

בעלי עוצמה בנושא של חיזוק סטריאוטיפים או שירוש סטריאוטיפים, יש

דברים שאתה לא שם לב אליהם כשאתה קורא אותם, והתלמיד קורא אותם כמובן

מאליו. אתן דוגמה אחת. יש ספר בשם יהודי ארצות האיסלם בתקופת השלטון

העותמני. זה ספר היסטוריה לבית-הספר הממלכתי-דתי. אפשר למצוא בו משפט

כזה: "אל קהל שומעי הדרשה הצטרפו גם נשים, ואפילו הזאטוטים באו לשמוע...

באחת הטיוטות הראשונות היה כתוב "אפילו נשים וזאטוטים באו לשמוע",

כותבי החומר שינו את המשפט. מי ששינתה את המשפט אמרה לי שהיום היתה

כותבת את זה אחרת, כלומר אנחנו כל הזמן מבקרים את עצמנו ובודקים את

עצמנו,

הבאתי כאן רק כמה דוגמאות, אינני טוענת שהכל

אצלנו בסדר. ציטטתי כאן משפט אחד שתיקנו. ויש לשער שאם נבדוק היטב

את הספרים נמצא משפטים אחרים שטעונים תיקון. אני מנסה לההביע על

כך שבאגף לתכניות לימודים יש מודעות לנושא, היא מתבטאת בהתלבטויות,

יש גם חילוקי דעות, הם נובעים ממדינויות שונות של מגזרים שונים

בחינוך, ואנחנו מנסים להביא את המודעות הזאת בהשתלמויות ובדרכים

אחרות לידיעת המורים והתלמידים.

לא נותר לי אלא לאחל לזהבה מלכיאל כל טוב,

ולרחל טוקטלי - הצלחה בתפקיד. ולנו אני מאחלת שבמשך הזמן גם התפקיד

של רחל טוקטלי וגם התפקיד שלי יהיו מיותרים, מפני שהתייחסות שוויונית

תהיה מובנת מאליה,



ז. מלכיאל; אני רוצה לומר שאחד הדברים שכואבים

לנירה פרדקין זו העובדה שהמרצות שלנו,

כל מיני נשים שעובדות למען האשה, אומרות: ספרי הלימוד הם מאד

מכשילים ומאד גרועים, כלומר עדיין יש השיבה סטריאוטיפין, ולא
מוכנים להשתחרר ולומר
יש חידוש, יש גישה חדשה, אני מקווה שלפחות

אלו שיושבות כאן, שרואות את החוברת, לא תפתחנה את הרצאותיהן במקומות

שהן תבואנה אליהם בכך שתאמרנה שלא קרה כלום בתכניות לימודים. כפי

ששמעתם - קרה, ויקרה עוד יותר,

תודה לנירה פרדקין, נשמע עכשיו את

מג'דה סרוג'י,

מ. סרוג'י; אני חברה בוועדה למעמד האשה, מורה בסמינר

למורים ערביים בחיפה, אני הצטרפתי לוועדה

לפני מספר שנים, באשה ערביה עמדו בפני קשיים רבים, מבחינת הדת,

המסורת, מעמד חברתי,

לגבי מעמדה האשה הערביה, אינני חושבת שיש

הבדל בין מעמד האשה הערביה לבין מעמד האשה היהודיה, ואני מדברת על

האשה הדתית, אצלנו זה קצת יותר בעייתי, כאשר הזקנים והמבוגרים

במשפחה לוחצים יותר על הצעירות לא לצאת ללימודים וכדומה, אני לא

הסכמתי לכך, והמשכתי את לימודי במקצוע שלי, אבל בהתנגדות כל המשפחה,

בתקופה מסויימת כמעט התייאשתי, אבל אמרתי שאני חייבת להמשיך בדרך

הזאת,

בשנה שעברה הצלחתי לגייס מספר חברות

והזמנתי אותן לכנס שנערך ברמת שפירא, השנה הכנתי תכנית למורות

שיהיו בעתיד מדריכות ומנחות בנושאים שלנו, אני מעבירה את הקורס

בסמינר למורים, התלמידות הן מורות וגננות, בעיקר מאזור הגליל,

מהמשולש קשה להגיע אלינו, הן לומדות כל מיני נושאים חינוכיים, חברתיים

ופסיכולוגיים, במסגרת של 112 שעות, ואחרי שהן מגישות עבודה הן

מקבלות תעודה,

לדעתי הקורס הזה איננו מספיק וחייבים

לעשות עוד הרבה, פנו אלי מפקחים מאזורים שונים ושאלו למה אינני

מעבירה את הקורס הזה גם במקומות אחרים,

עם כל ההטבות שקיבלה האשה הערביה בחוק

הישראלי, אם זה חינוך חובה, חוק הזדמנות שווה, חוק שמירת הקנין,

אפוטרופסות וכו', החוק שעזר לנו ביותר הוא החוק משנת 1973 בדבר

השוויון ברכוש, וכן ההוק שאסור לגבר לשאת יותר מאשה אחת, זה חוק

טוב מאד לאשה הערביה,

אני חושבת שאנחנו עדיין בתחילת הדרך, ויש

כמה נקודות שאני רוצה להעלות, קודם כל, יש לפעול מיד לתיקון העוול

במערכת החינוך. במערכת החינוך הערבית יש בסך הכל שתי מפקחות, שבע

מנהלות של בתי-ספר, וזה למרות שאחוז המורות הוא 44% מכלל אוכלוסיית

המורים, בעבר היו הרבה יותר מנהלות, עכשיו לומדים בנים ובנות יחד;

כאשר מנהלת יוצאת לפנסיה, נכנס במקומה גבר,

יש לעודד מורות לצאת להשתלמויות" בסמינר

שאני מלמדת בו, מתוך 90 מורים שבאים להשתלם, רק 13 הן מורות,

לא מזמן שאלו אותי מבית-הספר לעובדי הוראה מדוע מורות לא מגיעות"

הסיבה לכך היא שההזמנה מגיעה למנהל, והוא לא פונה למורות אלא למורים,

לפעמים גם המורות אשמות, כי הן אינן רוצות לקחת על עצמן יותר מדי

אחריות,

יש בעיה של קידום האשה הערביה בעבודה,

נשים רבות במגזר הערבי הן מורות, כי זה יותר קל להן, עד היום אין

מעונות יום בכפרים, גם לא בעיר כמו חיפה, בשביל הילדים הערביים, כך

שהאם תוכל לצאת גם לעבודה אחרת, לא רק להוראה,



יש תמימות דעים בין נירה פרדקין וביני

שיש לרעול לתיקון המצב הקיים בקשר לדמות האשה הערביה בספרי הלימוד,

לצערי האשה הערביה מצטיירת בספרי הלימוד כאשה אומללה שתפקידה

להיות רק בבית ולשרת את הבעל,

יש למנות יועצת בדרגת מפקחת במשרד החינוך

והתרבות, מגיע לנו תפקיד כזה של יועצת שתפעל לקידום חינוכה של האשה

במגזר הערבי והשתלבותה בתחומי החיים השונים בחברה ובמדינה, אני

הייתי חלוצה והתחלתי לערוך כל מיני מחקרים על האשה הערביה, על מעמד

האשה הערביה בישראל, על חינוך מבוגרות במגזר הערבי, חינוך הבת במגזר

הערבי, ועוד, עכשיו אני עושה מחקר בנושא של השפעת המודרניזציה על

ההשתתפות הפוליטית של נשים ערביות, זה מחקר ראשון מסוגו בארץ,

לצערי הרב עד עכשיו אף אשה ערביה לא הגיעה לכנסת, אפילו לא לראשות

עיריה, חוץ מאחת שקיבלה את התפקיד, אבל לא נתנו לה לסיים אותו,

והיא פשוט יצאה מזה.

לסיכום, קידום האשה הערביה ישרת את

האינטרסים של האשה והחברה הערבית, ושל החברה כולה, אנחנו שני עמים

שחיים ביחד,

לבסוף אני רוצה לברך את זהבה מלכיאל ולומר

לה שיש לה עוד הרבה מה לעשות, אני מברכת גם את רחל טוקטלי עם כניסתה

לתפקיד,

היו "ר נ, רז; תודה רבה למג'דה סרוג'י, אני מזמין עכשיו

את הגב' חנה ספראי,

ח, שפראי; אני מניחה שכמוני רוב חברות הוועדה הגיעו

לוועדה עם תחושה שיש להן מחוייבות כלפי שאלת

מעמד האשה, כיוון שאני הגעתי כמנהלת מכון ליברמן, שהוא מוסד ללימודי

תורה שבעל-פה לנשים, וזה היה החידוש, וזה בהחלט היה נסיון ליצור

שוויונות בתחום מסויים בסקטור דתי, אבל לאו דווקא - היתה לי הרגשה

שאני מכירה את הנושא, שיש לי ענין בו, שיש לי מחוייבות כלפיו,

היות וזה סיכום פעילותה של הוועדה, אני רוצה לומר כמה דברים,

נדמה לי שאפשר לומר שלושה דברים על הפעילות

של הוועדה, הדבר האחד הוא בתחום של מודעות, אני חשבתי שאני מכירה את

התחום שלי, אבל אין שום ספק שלא הכרתי לא את הבעיות ולא את הקושיות

ובוודאי לא את חצאי ורבעי התשובות שניתנות במערכת בתחומים שונים,

ההיכרות עם נשים מתחומים שונים ומגוונים יצרה אצלי לפחות, ונדמה לי

שאצל כל אחת ואחת בתחומים שלה, יתר רגישות, ובעיקר יתר תשומת לב

לשאלות שלא היו מודעות להן קודם לכן, ולו רק כיוון שנבנתה לשון אחרת.

התחום השני הוא היכולת להשתמש במושגים,

בלשון אחרת בלתי מוכרת, כל אחד שקוע בעבודתו, ואם לא לוקחים פסק-זמן

אז אתה קבור עמוק בתוך העיסוקים שלך והם בולעים אותך עד סופך,

המפגש הזה אחת לזמן מה עם אנשים שתחומי העיסוק שלהם שונים לחלוטין,

ההאזנה למלים אחרות, להצגת השאלות בלשון אחרת, לפחות לגבי דידי חידדו

מאד את היכולת שלי לחזור ולעיין בתחום העיסוקים שלי משווית אחרת,

מהיבטים אחרים, אני מוכרחה לומר שכשחזרתי לתוך עולמי, לעתים קרובות

נשמעתי קצת משונה, לפחות לזמן מה, בציבור שלי, אבל בסופו שלדבר זה

מסייע לפתיחות, יקי גם צד שני למטבע, דומני שלפחות לגבי חלק מחברות

הוועדה שהתארחה בסמינר אחד אצלי, מפגשים שונים ופעילויות שונות פתחו

גם פתח אל אותו עולם יהודי שנראה כל כך סגור ומנוכר, בלתי ריאלי

ובלתי רלבנטי לכל הבעיות החדשות האלה של מעמד האשה, גם לציבורים

אחרים לחלוטין, אני חושבת שאני אומרת את דעתן של רבות מהיושבות כאן"



והדבר האחרון לצורך הענין הזה הוא תחושת .

ה"נטוורק", כלומר הרגשת היכולת לפנות לאנשים שונים ולפעול בצוותא,

אני זוכרת שבשנה הראשונה שהייתי הברת הוועדה וחנה הראל היתה אחראית

על הינוך לחיי משפחה וחינוך מיני, מהר מאד הגענו למסקנה שיש לנו

על מה לדבר ביחד. פרופ' שלוי, מגידח שרוג'י ואנוכי מתכוונות לעשות

ערב על מעמדה של האשה ביחדות, באיסלם ובנצרות. זו דוגמה נוספת

למעילות שלנו,

דומני שהדברים האלה נכונים לגבי מערכת די

רחבה ודי גדולה של פעילויות של חברות הוועדה ושל מערכות שחברות

הוועדה עומדות בתוכן. אני חושבת שמבחינה זו צריך לחטיל קצת "אשמה"

על זהבה מלכיאל, בכך שלא אחת היא עשתה ולחצה וכפתח פעילויות פסוג

זה, ויחד עם זה נענתה להצעות.

אני רוצה להצטרף לברכות ללהבה מלכיאל,

ואני כמובן מאחלת לרחל טוקטלי המשך פעולה מועיל ופורה. וכפוי שאמרה

נירה פרדקין, שמחר מאד כולנו נוכל להתפטר מכל המערכת, זה כמובן

יהיה הדבר הטוב ביותר, ושנשים תהיינה שוות-הזדמנות בלימוד תורה

שבעל-פה.

היו"ר נ. רז; תודה רבה לחנה ספראי. אנחנו עוברים עכשיו

לחלק השני של המפגש שלנו, שקראנו לו "לקראת

העתיד". בחלק זה נשמע את דבריהן של פרופ' אלים שלוי, פרופ' גליה גולן,

דייר דפנה ישראלי, ואחר כך נפתח כאן בשיחה.

א. שלוי; כבוד היושב-ראש, חברים וחברות, העוסקים

במחקר בתחום החינוך, וביחוד העוסקים בנושא

של הבדלי המינים בתחום חשוב זה יודעים לעמוד על שלושה שלבים שהסתמנו

באותו תחום מחקרי. עד שנות הששים והגל החדש של פמיניזם, מחקרים שעסקו

בהבדלי המינים בין תלמידים ותלמידות בתחום הלימוד בדרך כלל ציינו

את הבנות כסטיה סטטיסטית. זאת או מרת המחקר עסק בבנים, ואם הוא התייחס

בכלל לבנות, הן היו יוצאות דופן. עם הגל החדש של פמיניזם הנטיה היתה

לומר: כל מה שבן יכול לעשות גם בת יכולה לעשות, ולכן צריך שוויון

מוחלט וזהות מוחלטת בין החינוך שנותנים לבן ובין החינוך שנותנים לבת.

ואם איבני טועה, גם חברת-הכנסת שולמית אלוני עדיין עומדת בשלב זה של

ההתפתחות המחקרית.

מאז שנות השמונים המוקדמות יש נטיח חדשה,

בעיקר בעקבות מחקרים כמו זה של פרופ' קרול ביליגן מאו ניברסיטה הרווארד,

שבספרה "בנימה אחרת" עומדת על ההבדלים המובהקים בין בנים ובנות,

ביחוד בכל הקשור בהתפתחות מוסרית. גם מחקרים שנערכו באותם מוסדות

להשכלה גבוהה שהפכו להיות ממוסדות לנשים בלבד למוסדות מעורבים,

מצביעים על שינוי בהישגים, על ירידה בהישגים של הנשים בפרט.

לכן נדמה לי שדווקא יש צורך בחינוך להתייחס

להבדלים שבין המינים, אם אנחנו רוצים באמת לקדם את הבת והאשה, ולא

להמשיך לפעול בצורה עיוורת על שוויון, קרי זהות, בין הגישות אל שני

המינים. הדבר תופס בעיקר גם בתוכן הלימוד, וחנה ספראי עמדה על כך

שיש צורך בשלב זה ללמד בנות דברים אחרים, בוודאי שיש צורך ללמד את

הבנים גישה שונה לנסים ולבנות, אבל עיקר חלזוני חייב להיות בשיטת

ההוראה. יש צורך, ביחיד בתחום המדעים והמתימטיקה, בהבדלים בשיטול

ההוראה שאנחנו מיישמים כשמדובר בבנים ובנות. ההבדל בין בנים ובנות

הוא בעיקר - וכל מי שעוסק בחינוך יודע זאת - בכך שלבנים באמת יש

יתרון בגיל צעיר בכל הקשור בתחום המוטורי, הברגה וכו'. אנחנו רואים

כמה בחר בנים מתחילים לשחק בהרכבות והברגות וכן הלאה, בזמן שלבנות

יש עדיפות בתחום המילולי. אנשים חקרו ומצאו שכאשר מדעים ומתימטיקה

נלמדים על-ידי בנות, או כשמורים מלמדים בנות בשימוש יתר של שפה ושל

מלים, הבנות מגיעות לאותם הישגים שהבנים מגיעים אליהם. כשמתייחסים

בעיקר לדיאגרמות, לדברים שרואים אותם - אז לבנים יש יתרון.



כאן אבחנו פגיעים גם לתחום החשוב של הכשרת

מורים, חשוב מאד שמורים ידעו שיש צורך ללמד בצורה שונה, ולאו דווקא

זהה, את שני המינים. לאלו מאתנו שהן פמיניסטיות זה דבר שקשה לפעמים

לקבל, אבל צריך להסיק את המסקנות, דווקא אם אנחנו רוצים לקדם את

הבנות והנשים,

אני רוצה לעמוד על מחקר מענין שנערך באנגליה,

שמציין שוב את החשיבות גישת המורה, באותו מחקר צילמו במצלמה נסתרת

התנהגות של מורים בכיתות מעורבות, וגילו שבדרך כלל כשהמורה או המורה -

בענין זה לא היה הבדל בין המינים - שאלו את הכיתה שאלה, כשהתלמידים

הצביעו, ברוב המוחלט של המקרים פנו קודם אל בן לקבלת תשובה, אחוז

המקרים שפנו קודם אל בן היה למעלה מ-80%, אם הבן נתן תשובה לא נכונה,

עודדו אותו, המשיכו לרמוז לו, לסייע לו, עד שבחלק מהמקרים לפחות

הוא הגיע בסופו של דבר לתשובה נכונה. באותם מקרים מעסים שפנו קודם

לבת, קודם כל הבת עונה בצורה הססנית יותר, עם סימן שאלה בסוף. ואם

היא נתנה תשובה לא נכונה, מיד עברו לתלמיד הבא בתור.

זאת אומרת היחס של הפורים איננו שוויוני

ואיננו זהה, מה שמענין באותו מהקר היה שהחוקרים באו אחר כך למורים

ודיווחו בעל-פה על התוצאות. אף אחד מהמורים או המורות לא היה מוכן

לקבל את התוצאות, והתווכחו, ורק אז הראו להם את סרטי הווידיאו.

גם אז המורים המשיכו להתכחש לזה ואמרו: זה היה במקרה באותו יום

שהיתה המצלמה הנסתרת,

ובכן אנחנו עוסקים כאן בעמדות שהן קבועות

עמוק מאד בתוכנו. וצריך להתייחס למה שיש לעשות בכל הקשור בהכשרת

המורים, ואולי בהכשרת החברה בנושא זה,

אני רוצה לעמוד על ערד שלושה ענינים שלדעתי
יש להתייחס להם לגבי העתיד
1. הצורך ביותר מורים, לא מורות, במערכת,

הפמיניזציה של המקצוע עשתה את שלה בכל הקשור במעמד המורה והמורה,

אבל עוד יותר מזה בדימוי שנוצר, של עם של מורות, יש צורך ביותר מורים,

ומצד שני יותר מנהלות, יותר מפקחות, מנהלת כללית למשרד החינוך,

ואולי אפילו שרת חינוך, באוסטרליה זה עזר,

נוסף לזה יש צורך לחנך את הבנות שלנו לקבל

על עצמן מעורבות חברתית כבר מגיל צעיר, בוועד הכיתה, בכל הקשור

לדמוקרטיזציה של בית-הספר, יש לדאוג לכך שהבנות תקבלנה על עצמן

תפקידים שהם לא בהכרח התפקידים השגרתיים של בנות, כמו קישוט הכיתה

וכוי, אלא להיות מעורבות גם בדברים יותר יוקרתיים וגורליים,

חינוך לחיי משפחה, תמיד נראה לי עצוב ביותר

שכמעט כל עיסוק בחברתנו כיום, אם זה שרברבות, תיקון חשמל, נהיגה

בוודאי, דורש תעודת הכשרה מראש, רק את התפסיד החשוב של הורות אנחנו

נותנים בידי אנסים שלא קיבלו חינוך כלשהו לזה, הדבר חשוב שבעתיים

מפני שהעמדות שלנו נוצרות בראש ובראשונה בתוך המשפחה, אני רואה

צורך בחינוך לחיי משפחה לא רק על-מנת ללמד את הבנים שיש תפקיד

לאבהות, להורות, אלא גם לדאוג לכך שבתור הורים, ההורים האלה באמת

יתנהגו בצורה שוויונית,

והדבר האחרון הוא הענין של אמצעי התקשורת,

אם אינני טועה, גם אמצעי התקשורת, הרדיו והטלוויזיה, הם בסמכותו

של שר החינוך במדינה סלנו, לא רק שהנשים אינן נראות על המסך בתפקידים

מרכזיים, אלא שהדימוי של אשה שמופיעה בטלוויזיה הישראלית הוא דימוי

קונבנציונלי וסטריאוטיפי ביותר, כפי שהצביעו מספר מחקרים שנערכו

בנושא, נוסף לכך אין אף תכנית בטלוויזיה הכללית שמיועדת לנשים

ושעוסקת בעניני נשים, כשפנינו בזמנו למנהל הטלוויזיה מר חיים יבין

בשאלה למה אין יותר התייחסות לכל הנושאים המעסיקים את האשה, התגובה
שלו היתה
הטלוויזיה הישראלית איננה מכינה תכניות למיעוט זה או אחר,



העובדה שמנהל הטלוויזיה חושב על הנשים, שהן היום 51% מהאוכלוסיה,

כעל מיעוש. והוא שוכח שיש תכניות לציבור הדתי, לערבים, לאוהדי

ספורט וכו', שאינני בטוחה שהם מהווים את הרוב באוכלוסיה.

לדעתי יש צורך שוועדת החינוך של הכנסת,

שאני מודה לה מאד על קיום הישיבה המיוחדת הזאת, תתן את דעתה לכל

מכלול הענינים, החל בתכניות לימוד, שיטות לימוד, ספרי לימוד,

הכשרת הורים וכוי, וגם לענין של אמצעי התקשורת.

גם אני מצטרפת לברכות החמות לא רק לזהבה

מלכיאל, אלא למשרד החינוך, משרד ממשלתי יחיד במינו, שאיפשר לאחראית

על הנושא של מעמד האשה להקים ועדה שעבדה במרץ. הלוואי שעוד משרדים

ממשלתיים ילכו בדרכו של משרד החינוך. ואני רוצה לאחל לרחל טוקשלי

הצלחה רבה.

היו"ר נ. רז; תודה רבה. פרופ' גליה גולן, בבקשה.
ג. גולן
אני החלטתי לא להרצות. בגלל בעיות של ,.זמן

אני חושבת שנחוץ ורצוי לקיים כאן דיון.

היות והנושא שלי עוסק באשה בהשכלה הגבוהה, וזה נושא קצת חריג בפורום

הזה, אני מעדיפה לוותר על ההרצאה שהיא בעצם סיקור מצבה של האשה

בהשכלה הגבוהה ומצב הלימודים בקשר למעמד האשה ובנושא האשה בהשכלה

הגבוהה וסידרה של המלצות איך לשפר את המצב הזה, ולסכם רק בהמלצה

האחרונה שרציתי להציע, והיא שבמשרד החינוך והתרבות כן יתחילו לטפל

בנושא של האשה בהשכלה הגבוהה, והיות והנושא הזה בעצם שייך למועצה

להשכלה גבוהה, אני מוצאת לנכון להציע שימנו אשה אחראית לנושא של

מעמד האשה בכל הקשור להשכלה הגבוהה.

כפי שאמרתי, היות ואני רוצה להשאיר זמן

לדיון, במקום להיכנס לפרטים בנושא שלי, אני רוצה להעביר את רשות

הדיבור לד"ר דפנה ישראלי.
ד. ישראלי
אורחות ואורחים, חברות וחברים, היום יש לנו

חגיגה, חגיגה של סיום וחגיגה של המשך.

זהבה מלכיאל פורשת, ומובטח לנו שהעבודה שלה תימשך עם רחל טוקטלי,

אני רוצה להעלות ארבע נקודות. הנקודה

הראשונה היא אולי החשובה ביותר. נתבקשתי לדבר על העתיד ולקראת העתיד.

סוציולוגים לא הצליחואף פעם לנבא אף דבר חשוב, אבל ננסה לשלב את

העבר עם העתיד. הנקודה הראשונה היא שמבחינה היסטורית וסוציולוגית

אין שינוי שהיה כל כך מהותי לאיכות היי האשה כמו הנגישות להשכלה.

החינוך הוא הגורם ששינה יותר מכל גורם אחר את איכות חיי האשה ואת

מעמד האשה בחברה. כך היה עם המהפכה של חוק חינוך חובה בארץ בשנות

החמישים, כאשר רוב האנלפביתים בחברה היו נשים. כך גם בשנות השבעים,

כאשר ההשכלה היא המשתנה המנבא הטוב ביותר, יציאת נשים לעבודה,

הישגים של נשים מחוז לבית. כך שאנחנו מדברים פה על נושא שהוא ציפור

הנפש עבור האשה, שוויון בין המינים.

חלק מהנקודות שרציתי להעלות הוזכרו. אתרכז

באחת. לגבי העתיד, יש צורך להמשיך את העבודה של התרת סטריאוטיפים

והקטנת הסגרגציה בחינוך, בחוגים, בהתמחויות, כתחום ההכשרה וכן הלאה.

הנקודה השניה היא הצורך להתאים את מערכת

החינוך עם המערכת של עולם העבודה והמציאות החדשה על האשה. היום , ,,

חלה מהפכה בחיי האשה מבחינת יציאתה לעבודה, מבחינת המעורבות החברתית

שלה. אבל מבחינת מבנה מערך החינוך כאילו שום דבר לא השתנה. מערכת

החינוך עדיין בנויה על הנחה סמויה שיש אשה בבית משמונה עד ארבע,

בדיוק כמו טכנאי של תדיראן ושירותיה אחרים; שהיא זו שיכולה לקבל

את הילד בצהרים, לבשל, ללכת להיפגש עם המורה בבוקר, לעזור לקראת

מסיבות שונות בבית-הספר וכן הלאה. כלומר יש פה אי-התאמה מבנית בין



שתי מערכות, והגיע הזמן שאנשים במערכת החינוך יתנו את הדעת להתאמתן.

מפני שכאשר יש אי-התאמה בין מערכות זה יוצר מתחים שיש להם דיספונקציות,

שאולי באים לביטוי בתחומים אחרים, אפילו בתהום של שלום-הבית בתוך

המשפחה,

התחום השלישי שנראה לי חשוב לקראת העתיד

הוא התהום של חינוך מבוגרים. אחד המאפיינים של התקופה הזאת, והזכירו

כאן את הרעיונות של טופלר, הוא שבשנת 2000 יהיו מעט אנשים שיישארו

באותו עיסוק כל חייהם. כל הסיכויים הם שאדם יחליף את עיסוקיו במשך

חייו פעמיים-שלוש. מערכת החינוך אינה מוכנה לתופעה הזאת. נשים חוזרות

לעבודה אחרי לידות וטיפול בילדים, ויהיו שינויי קריירה חריפים,

עמוקים ומשמעותיים. הנושא של חינוך מבוגרים הוא חשוב ביותר, כולל

חינוך מחדש של כל צוות ההוראה שאנחנו רוצים שיהיו סוכני השינוי בקרב

הילדים שלנו בבתי-ספר.

אני רוצה להתעכב קצת יותר באריכות על הנקודה
הרביעית. אם היו אומרים לי
אפשר לעשות רק שינוי אחד; על מה את ממליצה? -
הייתי אומרת
שהנושא של שוויון בין המינים יקבל עדיפות גבוהה יותר

במשרד החינוך. אם זה יקרה, יקרו גם דברים אחרים בהמשך.

מבחינת העדיפות - צריכים להעמיק את הידע של אנשים שעוסקים בקביעת

מדיניות במשרד החינוך. קראתי בעתון שמפקח אמר שרמת ההוראה ירדה

בעקבות כניסת נשים.
א. שלוי
הוא לא אמר את זה,
ש.ישראלי
בך צוטט. אינני חושבת שיש פה רוע, אלא חוסר

הבנה של תהליכים חברתיים" מה שקרה במדינה

שלנו הוא שעם הקמת המדינה והעברת המוסדות והארגונים מהמנדט למדינת

ישראל ופיתוח האוניברסיטאות, נוצרו אלטרנטיבות הרבה יותר מושכות

עבור אנשים משכילים. נשים וגברים יצאו מהחינוך העממי והתיכון

למסגרות אחרות בהתאם להזדמנויות. השכר הריאלי יחסית לעיסוקים בחינוך

לא עלה, כך שנשים היו הציבור היחיד עם השכלה יחסית גבוהה שהיה מוכן

לעבוד בשכר נמוך, בתנאים שבהם היתה דרישה גוברת למורים, עם גידול

האוכלוסיה. ואפשר להגיד שהמורות הצילו את המצב במשך עשרים-שלושים

שנה במדינת ישראל. אם כך, הירידה בסטטוס של העיסוק בהחלט קשורה

סטטיסטית עם כניסת נשים,אבל כניסת נשים בדרך כלל מעידה על ירידת

סטטוס של עיסוק, ולא להיפך. כלומר כניסת נשים מאפשרת לעיסוק להמשיך

להתדרדר, משום שרק נשים מוכנות לעבוד בשכר הנמוך שעיסוק נשי בדרך

כלל מקנה. אם כך, דרושה קצת הבנה של תהליכים.

דבר שני הוא שיש צורך לתת יותר עדיפות

או קדימות לנושא. הדרך האופיינית לטפל בבעיה של אי-שוויון בין המינים

במדינת ישראל מאז העליה השניה עד היום היא קודם כל לקרוא לבעיה

בעיה של מעמד האשה, לא בעיה של חוסר שוויון, או של אפליית גברים כלפי

נשים, או אפליה חברתית, אלא בעיה של מעמד האשה, משהו שלא קשור לגברים.

אחר כך - להגדיר את הבעיה כבעיה סל נסים, שרק נשים צריכות לטפל בה,

והן צריכות לפתור אותה. אני חושבת שאם יש לנו יצוא חשוב במדינת

ישראל זה היצוא של בעיית אי-השוויון מהמימסד אל הפריפריה, שנשים

מטפלות בו בלי כספים ובלי סמכויות. בצורה כזאת אפשר להבין הרבה

יותר טוב ולהעריך את ההישגים העצומים של החינוך, למרות "מירוץ

המכשולים" שמכניסים אותנו אליו.

ודבר נוסף הוא שאחר כך צריכים לתרגם במערכת

החינוך את המגמות והמטרות האלה למדיניות,לנהלים. יש לי הצעה
קונקרטית
מדד של ההצלחה של כל אלה שעובדים במערכת הזאת, אני מציעה

לשאול שתי שאלות. בכל פעם שיושבת ועדה, בכל העם שדנים על תקציב,

בכל פעם שצריך לקבל החלטה, אני מציעה לשאול רק שתי שאלות: א. איך

זה משפיע על הבנות? ב. מה זה יתרום לקידום שוויון הנשים, איך זה

ישפיע על קידום השוויון בין המינים.



אם נצליח להשפיע על אנשים במערכת הזאת שיתחילו לשאול את שתי השאלות

האלה, נדע שאנחנו מתחילות לעבור מהפריפריה אל המרכז.

קשה מאד לשנות מנגנונים ביורוקרטיים,

ארגונים ביורוקרטיים מפתחים תסריט עבודה, דרך לטפל בנושאים חשובים,

דרך חשיבה וכו'. קשה מאד לשנות זאת. אני חושבת שרחל טוקטלי מגיעה

לתפקיד עם הכישורים והמיומנויות הדרושים לתפקיד הזה. אני חושבת

שבעבודתך תוכלי להיעזר בהשראה של זהבה מלכיאל, שהיא אשה תוססת,

עקשנית, דבקה במטרה, לא מוותרת, מאמינה, את יכולה לצפות להרבה

קשיים. אנשים שונים, אפילו חברי כנסת, יגידו לך שזה מסוכן ללמד

בנים לעשות דברים כמו לבשל. אבל זה תמיד היה כך, גם כאשר רצו

להעביר את חוק חינוך חובה היו כאלה שאמרו שזה מסוכן ללמד בנות

לקרוא ולכתוב. היום זה נראה לנו בדיחה. אבל האנשים שטוענים כך הם

חשובים, משום שהם מזכירים לנו מה רבה וחשובה המלאכה שלפנינו. אז

אנחנו נודה להם וננסה להמשיך הלאה. אני מאחלת לך הצלחה בתפקיד.

היו"ר נ. רז; תודה רבה. נותר לנו זמן קצר מאד לשיחה.

אני מזמין את חברת-הכנסת אמירה סרטני.

א. סרטני; בכל הזדמנות ובכל פורום, כשאנחנו עוסקים

בנושא של שוויון המינים - ואני בהחלט

קוראת לנושא שוויון המינים ולא מעמד האשה - ובכל תהליך ופעולה,

אנחנו מגיעים בסופו של דבר אל נקודת המוצא, והיא החינוך. לכן נראה

לי מאד טבעי שמשרד החינוך לפחות נתן היתר לעסוק בנושא. בוודאי שזאת

חובתנו ומחובתו של כל מי שעוסק בחינוך לראות את זה כחלק ממכלול

המשימות שמוטלות עליו, מובן שמאחורי זה חייבת לעמוד התפיסה הבסיסית

של שוויון ערך האדם. כפי שאמרה דפנה ישראלי, מי שמזכיר לנו בכל

פעם שזה יכול להיות אסון אלה אותם אנשים שמזכירים לנו גם בהזדמנויות

אחרות שיש שווים יותר ושווים פחות. זה חלק מתפיסת עולם.

אבל הנושא של שוויון המינים היה צריך למצוא

את פתרונו במסכת חיים שיוצרת אולי חברה אחרת, חברה חדשה. אני רוצה

לומר על כך כמה מלים דווקא מפני שאני בת קיבוץ וחברת קיבוץ. אני

חושבת שמה שקורה בתחום הזה בחברה הקיבוצית צריך להיות לנו איזה שהוא

מודד, לא כנושא לביקורת שנשליך עליו את כל ההאשמות. זו חברה שמתמודדת

ומנסה. להתמודד עם הרבה מאד בעיות חברתיות ואנושיות. אבל דווקא מתוך

המציאות הזאת, מתוך מה שקורה, אנחנו צריכים לדעתי להסיק את המסקנות

וזה צריך להנחות אותנו. כי מה קורה בחברה הקיבוצית? כאשר הגיעו

החלוצים לארץ ניסו ליצור שוויון מיכני. כולם הלכו לעבוד בכבישים,

הנשים והגברים גם יחד; כולם הלכו לעבוד בבנין. אבל כאשר צריך היה

לפתוח מטבח במחנה, כפי שקראו לזה אז, מי שעבד במטבח היו החברות,

הנשים. כאשר נולד הילד הראשון וצריך היה לפתוח את בית הילדים, המטפלת

היתה אשה, כמובן. זה היה מובן מאליו . אני לא מתנגדת לזה, אבל נעשה

נסיון לעשות שוויון מיכני; כאשר עמד במבחן הכוח הפיזי, מובן שאי

אפשר היה להמשיך בדרך הזאת. אז במקום ליצור מערכת חיים שבה כולם

יהיו שווי-ערך, הפכו את סידור העבודה של הקיבוץ, יש צד ימין וצד שמאל

בסידור העבודה בקיבוצים. היום זה כבר השתנה. אבל התפיסה נשארה אותה,

הצד הימני הוא הצד היצרני, והצד השמאלי הוא הצד הצרכני, ביצרני

עובדים החברים; בצרכני עובדות החברות. פחות או יותר יש חלוקה כזאת,

בחינוך עובדות היום כ-80% מחברות חקיבוץ. אז כיצד הן יכולות לעסוק

במקצועות אחרים?

הטענה שלי היא לא נגד המציאות, ואינני חושבת

שמישהו החליט ושהוא האשם. אלא שאותם סטריאוטיפים שעובדים על כל ציבור

אחר וקיימים בכל חברה אחרת, לצערנו קיימים גם בקיבוז, למרות השוויון

הפורמלי, ויש שוויון פורמלי מוחלט. כולנו מקבלים אותם תקציבים, לכולנו

יש אותן זכויות. המציאות היא אחרת, והיא מדאיגה,



כמו בדברים אחרים חשבנו שזה יבוא מאליו.

אבל זה לא כך.הדברים אינם באים מאליהם, גם לא להיות ישראלי טוב,

גם לא להיות קיבוצניק טוב, וגם לא לתפוס את החיים כפי שפעם רצו

וחשבו שאפשר,

לכן צריך לחנך, לחנך ולחנך,

היו"ר נ. רז; תודה, חברת-הכנסת מרים גלזר-תעסה היתה חייבת

לעזוב את הישיבה, היא השאירה לי פתק וביקשה
שאקרא אותו לפניכם
"לצערי עלי לעזוב ואני מתנצלת על כך, אבקש שתמסור

בסמי שלדעתי יש לצאת במתקפה אינטנסיבית נגד הפרסומים בעתונות ובשאר

אמצעים, כמו חמשירים למיניהם,המשתמשים באשה, בדמותה, בחלקי גופה

הנפלאים לקידום מכירות, החל משיווק פריז'ידר וכלה בזבל אורגני

לדשאים. זה חלק מהמערכה. בתודה, מרים",

אני מבקש את רחל טוקטלי לומר כמה מלים,
ר. טוקטלי
נדמה לי שאני צריכה קצת להציג את עצמי,

אני באה מחינוך מבוגרים, מה שעשיתי בחינוך

מבוגרים בעשור האחרון זה קידום נשים ברובד התחתון של החברה, אני

מאמינה שנשים בצמרת אינן יכולות להצליח אם הרובד התחתון הוא רוב

מוחלט, גדול ועצום של נשים, בעיקר בתחום של חינוך והשכלת יסוד.

כל אלה שרוצות להתקדם למעלה צריכות לזכור היטב שהבסיס הוא דבר חשוב,

הגישה שלי לנושא של מעמד האשה קצת מורכבת.

ואני מוכרחה לומר ששמחתי מאד לשמוע היום את פרופ' אליס שלוי, כי אני

חושבת שקיימת דיפרנציאציה בין גברים ונסים, זה לא יעזור לגברים וזה

לא יעזור לנשים להשוב על שוויונות וטשטוש זהות מלאכותיים, שמחתי

לשמוע שכדי שבנות תלמדנה מתימטיקה בדרך יותר מועילה, טובה ונכונה,

צריך ללמד אותן בדרך אחרת, לא ידעתי זאת, זה בשבילי חידוש, ואני

חושבת שזה נושא חשוב. אם אנחנו יותר חזקות בתחום המילולי, אם כי

לפי דעתי הדברנים הגדולים ביותר הם גברהם ולא נשים, בואו נעבוד -

על הכשרת מורים ועל השתלמויות למורים למתימטיקה, כאשר הם יכולים

לעבוד אולי בהקבצה בכיתות, כשיש תלמידים שיכולים לקלוט יותר בדרך

המילולית ותלמידים שיכולים לקלוט יותר בדרך של המחשה,

אני מאד מחשיבה את תחום החינוך ואת מה

שיכולים לעשות תוך כדי ולא במתקפה נפרדת, כלומר אני מאמינה שהתפקיד

של כולנו בחינוך הוא למצוא את הדרכים הטובות לקדם את הבנות, הנשים,

המורות, לא באופן כזה שאנחנו אומרים: עכשיו מדברים על מעמד האשה.

אלא אנחנו מדברים על כל הנושאים שעוסקים בהם בכיתה, בשעור או בכל מקום

אחר, בדרך שזוכרת תמיד לכבד את חלקה של האשה, את מקומה של האשה.

יש לנו הרבה מה לעשות, זהבה מלכיאל התחילה

בתנופה, במרץ, הפכה עולמות, אני שונה, אינני הופכת עולמות במהפכות,

אני מקווה שיהיה לי כוה לפי דרכי ובסגנוני לעשות מה שאוכל, אשמח

מאד לשמוע מחברים וחברות שהענין חשוב להם, רעיונות, לקבל עצות ולעשות

בתוך המשרד כמיטב יכולתי, ואל תחשבו שמשרד החינוך כל כך עוזר, מה

שזהבה מלכיאל ניסתה והצליחה לעשות זה קצת למרות" אני מקווה שהמשרד

ידע לעזור יותר, תודה רבה,
היו"ר נ, רז
תודה רבה, הגב' יעל רום מוסרת לי שבטכניון

מונתה פרופ' בלהה מנהיים כמופקדת על נושא

קידום האשה, וכי היום תמונה לראשונה אשה לחברה בוועד המנהל של הטכניון,

שופטת בית-המשפט העליון שושנה נתניהו, אגב, בקרב השופטים יש כמה נשים

בתפקידים מאד מאד בכירים,
י, רום
זה מפני שהן מהוות 53% בפרקליטות"



היו"ר ג. רז; כמו כן התקבלה בטכניון החלטה לפעול בקרב

תלמידות להביאן ללימודי הנדסה.

אנחנו מסיימים את המפגש היפה והחשוב הזה,

הצביעו כאן על עניניס מאד חשובים בחיינו, לחברה, למשק, לתרבות,

שמטרתם הם בעצם קידום אוכלוסיית הנסים בארץ, שמהוות 51% מהאוכלוסיה

בכלל. שמענו, למדנו, וכולנו רוצים לקוות שאכן הדברים שצריכים להיעשות

ייעשו ותתפתה מערכת שתתרום לקידום האשה והתלמידה בחיינו ובמשקנו,

בכל המקצועות ובכל התפקידים,

אני רוצה לאחל הצלחה לזהבה מלכיאל בהמשך

דרכה. הספקתי קצת להכיר אותך, על מרצך ויוזמתך הסוערים. כל אחד על

פי דרכו ומרצו הותר לאותה מטרה. ואני רוצה לאחל גם לרחל טוקטלי את

כל האיחולים, שתצליח בתפקידה.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

ו

הישיבה נסתיימה בשעה 13.10.

קוד המקור של הנתונים