הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 229

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, י"ב בסיון התשמ"ז, 9.6.1987 ,שעה 09.00

נ כ ת ו

חברי הוועדה

נ' רז - היו"ר

פ' גולדשטיין

מי פלד

אי הראל

מוזמנים;

אבנר שלו - משרד החינוך והתרבות

שי ליסובסקי " " "

ב' נסים " " "

מר קפלן משרד האוצר

שי עומר - תיאטרון הבימה

עי פלדמן - תיאטרון הקאמרי

נ' סמל - תיאטרון היפה

יי עינן - תיאסרון באר-שבע

די אלתר - תיאסרון החאן

מזכירת הוועדה!

די פלר

מזל כהן

סדר-היום! המשבר הכספי בתיאסראות.



שאילתות

היו"ר נ' רז; אני פותח את הישיבה,

שאילתות לחברי הכנסת חה"כ גולדשטיין, בבקשה,

פ' גולדשטיין; קראתי שהמשבר בתעשית האלקטרוניקה

והמחשבים גורס לירירה משמעותית במספר

הפונים ללמוד הנדסת חשמל ומדעי המחשב. אני רוצה לדעת האם זה נכון,

בכמה זה מתבטא ומה מתכוונים לעשות בנושא הזה?

דבר שני, באיזה מגב נמ1א חוק הספורט?

ב" נסים; על הסף.

פ' גולדשטיין; על-מנת לסייע לשר החינוך לעבור את הסף,

אני מבקש לדעת מה בענין הנושא הזה?

דבר שלישי, קראתי שמשרד החינוך מקיים

מלחמה נגד המשקה "קוקה אין". אני מברך אותו על כך. אני רוצה לדעת אם

הוא הצליח במלחמה הזאת?

ב' נסים; השם שונה ל"קולה אין",

א' הראל; אני מבקש לדעת האם ממשלת ישראל - אחר-כך

אומר מדוע ממשלת ישראל ולא משרד החינוך -

עמדה בהתחייבות שלה לגבי אגודת הסופרים והעבירה את הסכומים שהבטיחה

כדי לתמוך בסופרים בישראל?

דבר שני, האם סכום הכסף שהועבר לאגודת

הסופרים נלקח רק ממשרד החינוך בעקבות בג"ץ שהוגש נגד משרד החינוך,

או שניתן כסף מיוחד למטרה זו לפי החלטת הממשלה?

היו"ר נ' רז; שמעתי וקראתי שמשרד החינוך רוצה לתגמל

סופרים על-פי מספר ההשאלות של ספריהם,

זו שיטה שמקובלת בכמה ארצות אירופה , במידה וקוראים ספר מסוים, מתגמלים

את זה. אני שומע שהתחילו בדבר הזה. האם אפשר לשמוע דברים יותר ברורים?

אתמול שמעתי מאבנר שלו שזה עובד שנה. הייתי רוצה לדעת סכומים ושמות,

שאלה שניה, הקדשנו הרבה דיונים על

הרפורמה בבחינות הבגרות. באיזו נקודה זה עומד היום? דובר שלא תהיה

שום התארגנות למתכונת לבחינות בגרות כל עוד לא יתוגברו מורים למקצועות

מתמטיקה ואנגלית. אם זה לא יהיה, לא תהיה שום רפורמה בבחינות הבגרות,

אני רוצה לדעת מה ההתקדמות בנושא הרפורמה בבחינות הבגרות?

מ' פלד; שאלתי עוד קודם אם קבלתי תשובה. עכשו

קבלתי תשובה, אני מוכרח לומר שהמצב

נראה לי שערורייתי בענין עריכת מבחני משכל, כפי שידוע נאסרה על-ידי

משרד החינוך עריכת מבחני משכל בעקבות מסקנות ועדה שבראשה עמד פרופ'

באשי, כאשר בדו"ח של פרופ' באשי כבר היתה איזושהי התחמקות ונאמר

שמבחני משכל לא ייערכו. באן יש לי תשובה שוועדת באשי אישרה עריכת



מבחני משכל. הוא אומר שהמחקר הזה נעשה בהתאם להוראות חוזר מנכ"ל. כתוב

שם,אם זה נעשה בהתאם לחוזר, אין צורך באישורים. הנקודה העיקרית היא

שזה מחקר שחושף ונכנס לרשות הפרט מבלי לקבל אישור מראש של הנרון.

מי שמתנגד, שיוריע ולא זה מה שאומר החוק. אני רואה

בתשובה הזאת התחמקות ולא תשובה. אני לא יודע מה מותר לעשות. אני

מציע שהנושא יעלה לדיון בוועדה, נקבל את התמונה במלואה ואני אוכיח

שהמחקר הזה אסור על-פי החוק.

אי הראל; בענין בחינות הכנימה למוסדות להשכלה

גבוהה, לפי נתונים שקבלתי מאוניברסיטת

תל-אביב מתברר, בעקכות החלטת משרד החינוך להעלות את סף הכניסה, שמספר

הנכשלים בבחינת הכניסה לסמינרים עלה מ-30% ל-70%

היו"ר נ' רז; הוא השיג את מטרתו.

א' הראל; אבל זה הוציא את בני עדות המזרח. יש

סכנה שבשנה הבאה כל התלמידים שיתקבלו

לסמינרים יהיו בני עדות אשכנז. זה מחייב מחשבה מרחיקת לכת. יכול להיות

שצמצום מספר התלמידיס צריך להיות במכסה לא בסף או שצריך לבדוק את

בחינות הכניסה.

דבר שני, לגבי האוניברסיטאות,

מנתונים שיש לי מאוניברסיטת תל-אביב, אני מתאר לעצמי שזה בכל המקומות,

מאז שבחינות הכניסה קבלו הטיה לכוון מתמטי, המתקבלים לאוניברסיטאות

תם כאלה שיש להם פוטנציאל גבוה בתחום המתמטי, ואנשים שיש לחם פוטנציאל

גבוה במדעי הרוח והחברה, אם אין להם נטיה לתחום המתמטי, הם לא נכנסים.

יכול להיות שאנחנו מחמיצים דבר, אנשים שיכולים להגיע להישגים בתחום

מדעי הרוח, לא עובריס את בחינות הכניסה. בדקו אנשים שלא עברו את

הבחינות, התברר שאם היו עושים שתי מערכות, אחת שנותנת יותר בכוון

המדע המתמטי ואחת בכוון מדעי הרוח, היו מקבלים שני מסלולים שונים

לחלוטין. אני לא יודע אם היתה מספיק מחשבה בנושא זה. אני חושב

שעל-ידי בחינות אתה קובע את דמות החברה.

אתה מעלה את זה כשאילתא?

א' הראל; אני לא יודע.

היו"ר ני רז; תעלה את זה כהצעה לסדר-היום.

לעניינך, חה"כ פלד, נמצא זמן לדיון

בוועדה. אם אין יותר שאילתות, ניגש לנושא עצמו.

המשבר הכספי בתיאטראות

הנושא הובא הנה מפני שהיתה לנו תחושה

שצריך להביא אותו הנה. אנחנו שומעים

וקוראים על המצוקות של התיאטראות, על עיכובים בהעברת משכורות

לשחקנים, על פיגוריס כלשהם בהעברת כספים ממשרד החינוך, על עצם הענין

שהקצבות ממשלתיות לא עונות על הצורך, זה יוצר קושי בעבודת התיאטרונים.

אני רוצה לכנות את המצב כמשבר. חשבתי שהנושא יעלה כאן לפני שיהיה

משבר או לפחות לתת לנו תחושה כי הענין חשוב לכולנו.



אנחנו קיימנו בכנסת דיונים בהרכב

דומה להדכב הזה. בסוף 1984 היה דיון בשני המשביט, עסקנו במיוחד

בפרשת תיאטרון באר-שבע ונחלצנו לעזור לו. אז גם כן עלתה השאלה

הזאת . אני קורא אה סדר-היום: המשבר הכספי של התיאטראות. זו שאלה

פרמננטית אולי מחזורית.

חשבתי לא לקיים את הישיבה הזאת כדי

סתם לקונן על הענין אלא לשמוע מכם בקנדה מה התהדש אצלכם, מה התכניות,

מה המפעלים המיוחדים שאתם מחדשים או יוזמים כדי להעשיד את עבודתם,

ודבר שני, הצד הכלכלי, איפה אתם נמצאים מצד ההיבט הכלכלי.

אני רוצה להזכיר עוד קטע אחד בהקשר

שלנו והוא הדיונים שנערכו כאן בענין הצנזורה. קיימנו כמה דיונים

על הצנזורה בהקשר למחזה "החילוני האחרון", לדעתי דיונים חשובים.

בסר הכל סכמנו פה אחד שאנחנו תומכים בביטול הצנזורה על מחזות. גם

פרסמנו את זה בהמלצות הוועדה שהנחנו על שולחן הכנסת. רציתי להזכיר

את זה בהקשר הכללי. אני מציע שניגש לענין.

א' שלו; השאלה שעלתה על סדר-היום הציבורי

בתקופה האחרונה התעוררה בעיקר בגלל

ההזרמה השוטפת של תקציב קייס ומאושר. מה שקרה

בפועל הוא שבגלל מצוקה של מחסור בכסף במזומנים אצל חשב משרד החינוך

והתרבות, לא קבלנו את מנת המימון ולא יכולנו לשלם את המשכורת החודשית

למוסדות תרבות.

ראינו בעובדה, אחרי מאבק של שנים

בביורוקרטיה, שהגענו לכך שמדי חודש משלמים את המשכורת החודשיח

למוסדות תרבות בערכים מעודכנים, הישג חשוב שאז-אפשר לוותר עליו.

והנה בתקופה האחרונה נתגלעו עיכובים ולפני חודש לא שולמו המשכורות.

אנחנו רואים למשל בתשלום של משכורת חודש אפריל שצריכה להגיע בין

1 ל-15 במאי תנאי. אלא עד אתמול דומני לא הגיעה המשכורת של חודש

אפריל. כבר משכורת חודש מאי היתה צריכה להיות משולמת.

אנחנו יודעים את הסיבות. זה לא מנחם

אותנו. הסיבות הן מחסוד בכסף של משרד החינוך שנובע מגדעון שסיבתו לא

ברורה. אבל ברור שתקצבו לא נכון את שעות ההוראה. המנכ"ל מטפל בנושא

הזה במרץ רב. אם לא תקצבו נכון, לא יכול להיות שמערכת קטנה ושולית

בהיקפי התקציב, תהיה הבנקאי של משרד החינוך. המערכת הזאת המצומצמת

שעוסקת בתרבות, היא פחות מ-2% של תקציב המשרד, מלווה כסף למשרד כדי

. לשלם את המחסור שהתגלגל.

הדבר הזה נעשה למורת רוחו של שר החינוך

שקבע לתת עדיפות למוסדות תרבות. אגב, ב-1 לחודש הזה, המנכ"ל נתן הוראה

לשלם את כל החובות והתשלומים שהצטברו למוסדות תרבות. אבל זה לא פותר

את הבעיה של החודש הבא. הפתרון לענין הזה, כדי למנוע את הישנותו, הוא

לעשות הפרדה תקציבית, שכל מערכת תעבור על-פי תקציב קיים ומאושר. אם

זה לא ייפתר, זה יהרוס כל חלקה טובה.

בעקבות הפניה וההסברים שהסברת, אמר לי

שר האוצר בשבוע שעבר שהוא הציע ליצור

תקנות נפרדות, תקנה נפרדת לתיאטרונים ותקנה נפרדת לכל המערכות.

א' שלו; אם זה מה שאמר שר האוצר, פקידיו הטעו

אותו הטעיה טוטלית. הפעולה הזאת נעשית

כדי להפריע בעבודה,

אני שומע את הרעיון של הפרדת תקציב

מערכת התרבות ממשרד החינוך הרבה זמן.

אולי תפרט את זה.

א" שלו; הפתרון לזה זה הפרדה תקציבית והמשרד

תומך בזה, המנכ"ל הוציא החלטה שהוא

מבקש להפריד, זאת אומרת החשב לא יוכל ללוות כסף שלנו בלי לשאול אותנו

למערכת החינוך ולעצור את התשלומים שמגיעים לנו כדין, הדבר הזה שאתה

לא יכול להפעיל את מערכת התרבות, זה מפיל מפעלים, יש מפעלים שצריכים

את ה-20 אלף שקל, אם הם לא יקבלו את זה, הם יפלו, למשל בא אלי מוזיאון

ישראל שלא קיבל משכורת ההודש והוא אומר: אין לנו לשלם משכורות, לשק

כך אנהנו שוברים חסכונות, מי ישלם את הגרעון הזה? אלה שעשו את הגרעון,

אנשי האוצר ואהרים, טוענים נגדנו,

המנכ"ל ער לזה, המנכ"ל באישור השר קבע

את עמדתו והוא מבקש לקיים מערכת מינהלית נפרדת, שהתקציב המאושר כדת

וכדין יקבל את מנת המימון שהאוצר מקציב, אנחנו אמרנו שאם יתנו לנו את

האפשרות הזאת, אנתנו נהיה אחראים שלא יהיה מחסור במזומנים,

במה זה שונה ממה שאמר שר האוצר?

אצלנו היתה תקנה אחת שנקראת: תמיכה

במוסדות תרבות והיא היתה עיקר הכסף

שהיה מיועד על-פי תחומים שונים, תהליך התקצוב שלנו הוא כזה: עד

1 באפריל אנחנו מקבלים את התקציב המתוכנן לשנת העבודה,על סמך הערכת

העבודה נכנסים לדיון שמבטא את התכנון שלנו, שולחים הודעות לגופים

כמה הקצבה אנחנו מתכננים לגוף לאותה שנה, הגוף לוקח את ההקצבה הזאת

כחלק מבנית התקציב שלו, בדרך כלל הוא אומר: זה לא מספיק ואז יש

שיג ושיח, אחרי שלושה חדשים מסיימים את התהליך ואז משלמים מקדמה.

בתהליך הזה צריכה להיות גמישות, אם מתברר שלתיאטרון מסויים חסר,

אנחנו נכה בהם, נפצל את התקנה הזאת ל-4-3

תקנות, בשנה שעברה לא יכולנו להעביר מתקנה לתקנה, הם החזיקו בקשות

שלנו עד השבוע האחרון של השנה, כך חבלו בהחלטות ראש הממשלה להענקת

תמלוגים לסופרים. אנחנו כמינהל לא מסוגלים לעבוד כך, מה רצה האוצר?

בעצם להפריע לעבודה, זה בניגוד למדיניות של המשרד לרכז תקנות ולאפשר

גמישות למשרד, עשו את זה בניגוד לדרישתו של שר החינוך והתרבות, הוא

דרש שזה לא ייעשה, לפי עניות דעתי, לא יעלה על הדעת שפקידים באוצר

ישחקו עם תקנות של שר אחר בניגוד לדרישתו ולמינהל תקין, כל המהלך

הזה היה מזיק, אם שר האוצר התכוון לפיצול תקנות, זה צעד מזיק. אם

הוא דיבר על פיצול יחידת סמך אז הוא דיבר על דבר מועיל,

פיצול יחידת סמך לא מזיק לגמישות הזאת?

לא,



ש' עומר; אני רוצה לרבר על בעית ההקצבה הציבורית

לתיאטרון. אני רואה את זה כדבר עיקרי"

התיאטרונים נמצאים בשנים האחרונות בתקופת פריחה שאיני זוכר כמותה.

בערך מליון ו-300 אלף איש מבקרים בתיאטרון בשנה. מפעלי מנויים מגיעים

לכ-120 אלף. האולמות מלאים עד אפם מקום. מה צריך יותר מפעל תרבות

מהישג והצלחה כזאת? למה זה קורה? אני חושב בגלל שני דברים: בגלל

התיאורון ובגלל הקהל. כנראה אנחנו ממלאים צורך חיוני לעם ישראל וכנראה

אנחנו לא כל כך גרועים.

התיאטרון הישראלי, בשנים האחרונות,

הביא פריחה למחזה המקורי. למעלה מ-45% מהרפרטואר הוא מקורי. הפעילות

של התיאטרון הן בערים והן בפריפריה היא אינטנסיבית ויש בה פריחה

לישובים. היום כשמגיע התיאטרון לקרית שמונה או לאילת או לכרמיאל,

זה יום תיאטרון, זה פעילות בקהילה. אני יכול לספר על חוויה שהיתה

לנו בהבימה. אנחנו מציגים בהצלחה רבה את הדוד וניה והרעיון לנסוע

עם הדוד וניה מדן ועד אילת היה הצלחתה שקשה לתאר אותה. לא האמנו למה

שקורה. לא הייתי בכל המקומות. הייתי למשל באילת, באולם הנורא של

אילת, בקיץ כשאין מיזוג אוויר, איך ישב הקהל, בנצרת, בכרמיאל,

בטבריה, מה זה מעיד? העבודה הטסטמטית שעושה התיאטרון כל השנים חנכה

קהל לתיאטרון. זה פרי של עבודה שיטתית, חינוכית, קהילתית שלנו עם

הציבור בשטח.

ככל שהתיאטרון מצליח, כל האמנויות

הנלוות אליו פורחות. זו פריחה של כל תחום. והנה, על אף ההישגים האלה,

על אף הפעילות הזאת, על אף ההתרשמות שהתיאטרון משגשג, אנחנו נמצאיס

כל פעם במשבר אחר. במקום שנשב פה ונספר איך עוד לעשות, איך לפתח

ואיו לנצל את התשתית הקיימת, אנחנו באים כל שנתיים ממוטטים ולא

מנסים לפתור בעיה אמיתית של התיאטרון.

לפני עשר שנים היתה ועדת לוינסקי,

ועדה ציבורית שקבעה קריטריון . קבעו אז ש-65% מהתקציב הם הקצבה

ציבורית ו-35% הכנסה עצמית. מה קרה? ב-1980 נכנס אבנר שלו לתפקידו

והתחיל ללחוץ על התיאטרונים להתייעל ולחסוך. הוא עשה פעולה מבורכת,

התייעלנו, חסכנו והגענו לכף שהתקציב התחלק 50% הכנסה עצמית 5% הקצבה

ציבורית. מה קרה מ-1980 עד היום? ההקצבה נשחקה. אם אני לוקח את מה

שקבלנו ב-1980-1981 ומתרגם אותם מדדית להיום, חסר לי רבע מליון שקל.

כשאני מספר על פריחה, התיאטרון של היום הוא לא התיאטרון של 1980 .הוא

לא עומד במקום. אסו לו לעמוד במקום. משנה לשנה יש איזושהי צמיחה.

אנחנו לא חיים במדבר. אנחנו לא חיים על אי בודד. בכל העולם דברים

מתפתחים. מ-1980 עד 1987 משהו קרה.

עשינו חשבון כמה עולה תיאטרון. אנחנו

יודעים כמה עולה תיאטרון. אני יודע על מה מוציאים כסף. על שכר, על

תפאורות, על תמלוגים. הגשנו תקציב. 50% מזה הקצבה עצמית. נאמר אם

בימאי הגיש תקציב של5 .7 מליון שקל ומר שלו יאמר לו תוריד 100 אלף שקל,

בסדר. אבל לא יכול להיות אם אני מגיש תקציב של5 .7 מליון שקל, האגף

יתן לי5 .1 מליון שקל. זה דבר בלתי אפשרי. מותר לההליט שלמדינת ישראל

אין תיאטרונים. הייתי מכבד החלטה כזאת. אבל אם עוסקים בנושא באופן

אדוני, אתה תקבל 1.28 שזה 26%מהתקציב.

אתם יוצרים גרעון, ואז מה קורה?

לא יסגרו את הבימה. בסוף יבקשו כיסוי גרעונות. לא מגיע לאף אחד להיות

גרעוני ושיכסו לנו את הגרעונות. אנחנו רוצים להיות מסודרים. כשאני

מגיש תקציב כזה, מראש אני יודע מה הגרעון שלי. ';



באים הנה אורחים מחו"ל. רק אתמול היתה

פה קבוצה של מבקרי תיאטרון מלונדון. הם לא מאמינים למה שקורה ווה. הם

לא מאמינים לעשיה הנפלאה הזאת. אין אה ורע לפעילות כזאת, הפעילות

שעושים בתיאטרון הבית עם נוער ותלמידים. אז אלה הם הצרכים. אם אין

לא צריך כל כך הרבה תיאטרונים, מספיק תיאטרון

אתר.

כאשר שומעים את הנאום שלי יכולים

מי יודע במה מדובר. לכל התיאטרון הציבורי ביחד חסר סכום של

5 מליון שקל. אם משרד החינוך היה מעביר 5 מליון שקל, היינו רואים

את משרד החינוך פעם בהמש שנים בשמחות. כשמר מודעי היה שר האוצר

אמרתי לו שחסרים לנו 5 מליון שקל. הוא אמר לי: זה הכל? אחרי זה לא

קרה הרבה. נפגשנו עם ראש הממשלה שמיר,התביישנו לדבר על גרעון. הוא

אמר: זה לא בושה, מה הסכום? בעית התיאטרון הציבורי בישראל היתה נפתרת

ב-5 מליון שקל. מזה אי-אפשר לצמוח, בזה אי-אפשר לעבוד. איך בכל זאת

מתקיימים? יש מפעלי מנויים. אנחנו "אוכלים" כסף של שנה הבאה. אני לא

קבלתי חודשיים וחצי הזרמה. מה אני עושה? אני משתמש בכספי מנויים, במקום

שהם יהיו בבנק ויניבו פרי. אנחנו עובדים בצורה לא נכונה מכל בחינה

עסקית.

אני מוכן ללמד אתכם איך מציגים ענין

בפני האוצר.

ההנהלות הציבוריות הודיעו לנו, לשר

אנחנו לא נאשר תקציבים

גרעוניים. מה שהודעתם לנו השנה זה גרעון ברור. אני יודע באיזה גרעון

אני גומר השנה.

אני מאמין שוועדת החינוך יכולה לתרום

לענין הזה. לא יתכן שבגלל 5 מליון שקל, התיאטרונים יסיימו בגרעונות

ויעבדו בצורה לא נכונה, לא בריאה ויופיעו כאן כל שנה-שנתיים. שמעתם

את מר שלו. נוסף לזה, גם את המעט הזה לא מקבלים. זה מצב בלתי נסבל,

צריך לתקן אותו. אפשר לפתור אותו בהינף יד.

תאמר איך אתם משתלבים בפסטיבל ישראל.

אנחנו רוצים לשמוע גם קצת נחת.

הנחת היא רבה. נדמה לי שהפעילות

התיאטרונית מגיעה לכל מקום. אס ניקח

את "המלך ואני" בשכונת התקוה, זו הוכחה עד כמה אפשר לפעול במקומות

האלה. אם זה פעילות בשכונות, אם זה תיאטרון בחו"ל. אני לא יודע

בכמה ענפים המדינה מתגאה. אני חושב שאנחנו קרן אור. הבימה נוסעת

בספטמבר לפסטיבל גדול ויוקרתי לברלין ומשם הוזמנה לאחד התיאטרונים

החשובים בבולגריה. הקאמרי נוסע לאדינבורו, הוא חזר מגרמניה. זאת-אומרת

יש פעילות. מזמינים אותנו. כנראה שאנחנו תורמים לענין הזה. חשוב להם

שנהיה שם. אני חושב שצריך לדעת את הדבר הזה. אם הזכרתי את הפעולות

בחו"ל, את הפעילות הקהילתית, את הפריחה של המחזה המקורי, אלה דברים

שכדאי לדעת אותם.

מה אתם עושים לכבוד 40 שנה למדינה?

עושיס שבוע של פסטיבל תיאטרון מקורי

שיתקייס בבית הבימה. בל אחד

מהתיאטרוניס יבוא עס מתזה מקורי,

חדש או ישן?

חדש וישן. הפסטיבל יהיה שבוע בהבימה

ואחר-כך יהיה פסטיבל נייד לכל

המקומות בארץ.

אתה אומר: חנכתם קהל. מה זה נקרא

חנכתס?

כ-300-400 תלמידיס בתיכון מבקרים

ביום בהצגות. בבוקר באיס תלמידים

מבתי ספר יסודייס לסיור מרוכז, לשיחות על התיאטרון. אנחנו עושים

לרגל 70 שנות הבימה אירועים במחנות צה"ל. אתה צריך לראות את ההתנהגות

של התלמידים בהצגות. למדנו מהענין. יש שיחה לפני ההצגה עם השחקנים

ופתאם הם מתנהגים אחרת בהצגה. זאת פעילות חינוכית שמתמשכת על פני

כמה שנים.

אני רוצה להתחיל עם הצד החינוכי.

אני בסך הכל חדש המערכת. אני שנה

וחצי במערכת. אני מוכרח לומר קודם כל שמצאתי במערכת גופים

מאורגנים ויעילים כפי שלא חשבתי שניתן למצוא במקום ציבורי.

דרך אגב, כולנו מתחרים אחד בשני, אבל לא מצאתי בשום מערכת "פרגון"

הדדי כפי שמצאתי כאן. למה? כי יש שוק גדול ויש מקום לכולם. התחרות

היא בריאה מבחינת הקהל, מבחינת מה שקורה עם השחקנים. אנחנו מתמודדים

בצורה בלתי רגילה. מאד הופתעתי כשבאתי למערכת הזאת. אנחנו יודעים

בדיוק מה נעשה בהבימה, אנחנו יודעים מה קורה אצל התיאטרון השני.

אני מוכרח לומר, לגבי מנהלים מצאתי חבורת מנהלים בלתי רגילה מבחינת

יעילות ואחריות ציבורית, מבחינת הרגשת השליחוח. כי כולם שואלים:

אם יש כאלה בעיות, איו אתם מתקיימים? אנחנו מוכשרים ושיטות השיווק,

שיטות המכירה, שיטות ההישרדות הן נכס בכל מפעל מסחרי.

אני בא ממקום פרטי שידוע בחסכנותו

הרבה. באתי מעתון "הארץ" שהוא יעיל וחסכני. אני מודיע לכם שלאף

תיאטרון אין מה להתבייש מבחינת יעילות.

מצאתי עוד דבר. כדאי שידעו

שלמדינת ישראל יש 120 אלף מנויים לתיאטרון. יש היום מפעל מנויים

בכרמיאל, בכפר-סבא, בעפולה, בירושלים. מי מציג שם? האנשים שיושבים

פה. הדבר הראשון שייפגע בתוצאה מקיצוץ בתקציב הוא היציאה

מהתיאטרון. כלומר, אין אמנות לעם, אין כפר-סבא, אין ירושלים.

אם אני יכול לעשות 300 פעולות אז אני עושה אותם קודם כל בבית שלי.

אם יש לך אפשרות לעשות 520 ימי הופעה

ועשית 570, ה-50 האלה עולים כסף.



ע' פלדמן; אנחנו עושים חגיגת תיאטרון בעפולה.

ראיתם

הכל, אני לא יורע מה ניתן לכם בשנה הבאה. הם אמרו לנו: לא יעזור

לכם כלום, אתם באים בשנה הבאה.

הדבר הראשון שנעשה, נפסיק לצאת

מתיאטרון הבית שלנו.

א" הראל; "אמנות לעם" מזמינה מספר מסוים של

הצגות. את ההצגות האלה מסבסדים.

א' שלו; מסבסדים את התלק שחסר מהיציאה מהבית

לעפולה. בעד פעולה מעל לתכנון, הוא

לא יכול לקבל. זה לא אומר שהוא צריך להפסיק את הפעילות בעפולה. יכול

להיות שהוא צריך לצמצם את הפעילות בבית.

ע' פלדמן; מכיוון שמפעל המנויים הוא ©פעל שמחזיק

אותנו, לנו יש מחוייבות כלפי המנויים.

אי-אפשר להגיד; אהה תפיק פחות הצגות כי יש לי חוזה עם המנויים.

אומר דבר אחר. אנחנו הולכים לשני

תהליכים שאני רואה אותם כפוגעים בתיאטרון הציבורי. רוב האוכלוסיה

של התיאטרון זה אוכלוסית עובדים. רוב המנויים זה ועדי עובדים.

זה הרבה מאד עיירות פיתוח. רוב האוכלוסיה היא אוכלוסיה מהמעמד הנמוך

עד הבינוני. השנה אנחנו מצמצמים במודע את כמות המנויים ב-25%-30%

כמו בפילהרמונית. מה קורה בפילהרמונית? הם מגבילים. ההגבלה יצרה מוסיקה

לעשירים. אנחנו מפסידים ממפעל המנויים, כי בתל-אביב אנחנו יכולים לעבוד

על קהל פתוח. אנחנו הולכים להעלות את המחירים ולהגביל את כמות המנויים,

כי זו התשובה שלנו למצב. יש התמקחות עם "אמנות לעם" אם יופיעו בערי

הפיתוח או לא.

לפי דעתי זה תהליך חמור שמתחיל להרקם

כי אין לנו פתרונות אחרים. יש פה מצב ש-120 אלף איש במדינת ישראל

נותנים אמון בתחילת כל שנה באנשים שיושבים פה. הקהל לא יודע מה

מציגים. הוא שם את כספו על קרן הצבי. אבל משנה לשנה המספר לא יורד.

כלומר הקהל לא מאוכזב.

דבר נוסף, בקשר למחזה המקורי. יותר ויותר

סופרים נרתמים לעבודה עם התיאטרון. שום בסט-סלר לא יכול להשתוות

לעבודה אתנו. שום ספר לא הביא הכנסה לשולמית לפיד כפי שהביא המחזה

החדש שהיא כתבה. אהר-כך הקהל הולך לספרים. יש פה הזנה הדדית. אין סופר

שאני אפנה אליו שלא יהיה מוכן לשבת ולכתוב מחזה לתיאטרון. היום קורה

מצב שבתיאטרונים פותחה מערכת שמלווה את הסופר תוך כדי עשיה. יש תהליך

שרותם יוצרים מתחומים שונים לעבודה עם התיאטרון, כי החשיפה היום

בתיאטרון היא הרבה יותר גדולה מאשר בכל תחום תרבות ואמנות אחר, אם זה

ספרות, אם זה ציור ואם זה מוסיקה.

העלות של הפקת מחדה מקורי היא הרבה יותר

גדולה מהפקת כל מחזה קלאסי אחר. קודם כל, יש מחזות קלאסיים שאני לא

משלם עליהם תמלוגים. דבר שני, אתה יודע מה קורה. יש מחזה, אתה קובע

שחקנים, עושים חזרות במשך חודש וחצי והמחזה עולה. מחזה מקורי זה דבר

שעובדים עליו שנתיים-שלוש. העלות שלו היא פי 3-4 מעלות של מחזה רגיל.

אני לא רוצה לדבר על "בבתא" או "חבלי משיח". למשל היום אני לוקח מהזה



טוב מארה"ב, אנחנו יודעים שזה הגליה, מציגים אותו ונגמר הסיפור.

אני יודע מה אני מקבל. מה שיקרה בענין התקציב, אנחנו נצמצם אח

הפעילות בשטה הזה. איפה אפשר לצמצם? זה"אמנות לעם", העלאת מחיר

הכרטיסים וצמצום הפעולה במחזה המקורי.

נושא שני שאפשר להתגאות בו זה

הפעילות עם התלמידים. יש לנו סדנאות עם תלמידים. התלמידים באים

לפני כל הצגה, מקבלים הרצאה, מקבלים יום עיון. מספר התלמידים זה

דבר מדהים. אני רוצה להשוות את זה למיגזר אחר שאני אמון עליו.

לאחרונה אני מבלה במגרש כדורגל של קבוצח מסכנה שלי שעומדת לרדת.

אתם יודעים איך המגרש נראה? זה עצוב, זה מדכא, עשבים מלוכלך.

בבימרתף אפשר לקייס את המשחק הזה. כמה כספים המדינה הזאת משקיעה

בזה. הנוער לא רוצה את זה. הנוער רוצח ללכת לתיאטרון. לתיאטרון

חיפה הולכים הרבה יותר מאשר למכבי חיפה.

היו"ר ני רז; אס כף יש עתיד,

אני מוכרח לומר לכם מה עשתה לנו

העבודה בשכונות בתלwאביב. התחלנו

לעבוד בשכונת התקוה. לא ייאמן מה זה עושה לאנשים האלה, איזו גאווה.

כל חזרה היתה כמו הופעה, כל אנשי השכונה באו. אני לא המצאתי את זה.

עשו את זה בערד לפני כמה שנים. נעשה סקר באוניברסיטת תל-אביב, זה

הביא לעלית רמת הלימודים. מה זה חזרות? זה חינוך, זה לוח זמניס,

דיוק, עמידה במשימה. התוצאה הסופית היא שהילד עומד על הבמה.

היו"ר נ' רז; מה קורה עס שחקנים? אין תפוקת יתר

של שחקנים או אבטלה?

ע' פלדמן; אחת הבעיות שיש לנו בתיאטרון מבחינת

עובדים היא בנושא הטכני. אי-אפשר למצוא

עובדים בתנאי השכר שאנחנו מציעים להם. השחקנים הם"משוגעים". הם מוכנים

לעבוד בשכר שעליו אנחנו מדברים. זו עבודה בה אין לך יום ולא לילה. רק

משוגעים כמוהם מוכנים לעכל את הענין הזה.

ענין של הזרמה, צריך לפתור אותו. הבעיה

המרכזית היא מה מדינת ישראל רוצה. התיאטרון לא יסגר בעוד שנה או בעוד

שנתיים למרות שנהיה בגרעונות גדולים על אף הפריחה. זה אחד האבסורדים

שקשה לנו להסביר אותו. 5 מליון שקל יכולים לפתור את הבעיה. זה לא

"לביא", זה לא בריאות, זו החלטה קטנה.

אני חושב שיש פח בעיה שלא מאבחנים

התיאטרון הישראלי.

אין בעיה לעשות תיאטרון ישראלי רווחי אליו תבוא רק האליתא. יש תופעה

ייחודית בחברה הישראלית. התיאטרון הישראלי מציב לעצמו יעדיס ומטיל

על עצמו מטלות שאיני יודע אם קיימים בחברה הישראלית. האגף לתרבות

מודע לבעיה. האגף מטיל עלינו מכבש. התייעלנו. אנחנו לא מדברים על

תוספת שכר לשחקנים.

יש תופעות מסויימות שאנחנו יוצרים.

למשל פסטיבל עכו. קבוצות גדולות של שחקנים עובדות בחינם. יש בתיאטרון

הישראלי מגמה חשובה. נכון שיש ענין של להצליח, אבל יש יעדים ציבוריים,

חברתיים, חינוכיים. מוסדות התיאטרון נמצאים באווירה שלא קיימת במקומות



תרים. אנחנו לא רואים את המורים עולים בראש המחנה. אנחנו מעלים את

מחזה "שואה", אנחנו צריכים להתחנן בפני המורים שיביאו תלמידים

'הצגה. אנחנו צריכים לחנך את המורים. אנחנו עושים את הדברים האלה

נדי להתקיים? משום שאנחנו לא יכולים לגבו 45 דולר לכרטיס? במקום

להגדיל פר-כרטיס, אנחנו מגדילים פר-הצגה.

אנחנו מטפלים גם באוכלוסיה הערבית.

עושים מחזות בערבית ומגיעים אליהם. זה הייחוד שלנו. לעומת זה עושים

שבוע באצבע הגליל. אנחנו מנסים להגיע לכל אדם במדינה ושכרנו יוצא

בהפסדנו.

עכשו חזרנו מאירופה. איז דבר כזה

בשום מקום בעולם. אני מדבר מבחינ'ת תפוקה פר-אדם, אין דבר כזה בשוט

מקום בעולם. כל ערב חמש הצגות, עם מי? עם 40 שחקנים וצוות אמנותי.

אותו דבר בקאמרי ובבימה. הפעילות הזאת קיימת בתיאטרון הישראלי.

אנחנו באים היום ואומרים; אנחנו

צריכים 5 מליון שקל כדי לעבור את שנת התקציב. לא מגיע לנו שהאוצר

יאמר: נו, נו, נו, כי אנחנו מוכרים תדמית. כל התדמית השלילית הזאת,

הגרעונית הזאת, פוגעת במכירת כרטיסים ובמכירת מנויים. המלה גרעון

היא מלה שלילית, אנחנו לא רוצים את זה. דרך אגב, התקציב של תיאטרון

דיסלדורף הוא 38 מליון מארק.

זה יותר מכל תקציב התרבות במדינת ישראל.

גרמניה היא לא דוגמא. אני

יכול לתת דוגמא מבלגיה. בארה"ב באמת

יש בעיה. בניו-יורק אין תיאטרון רפרטוארי. נכון שעירית ניו-יורק

מעבירה כספיס לפרוייקטים או לתיאטרונים קטנים. בניו-יורק אין מה

לראות, וכאשר ניו-יורק רוצה לראות תיאטרון טוב היא מביאה תיאטרון

טוב מלונדון. אנחנו לא מעוניינים להיות כמו ניו-יורק. איננו רוצים

להיות מנהלי בורסה. יכולנו להיות מנהלי בורסה ולהשתמש בכספי המנויים

נכון. אנחנו לא יכולים לומר לשחקנים; שבו בבית, כך לא יהיה גרעון.

נכון, אם אני משבית את התיאטרון אין גרעון. נכון כפי שנאמר קודם:

אנחנו מפרים את כל תחום התרבות במדינה והיעד של התיאטרון היום הוא

להיחשף יותר ויותר לציבור.

אנחנו לא יודעים מה לעשות. הגשנו

תקציבים בהתאם לצרכים. את המשכורות אנחנו לא מעלים. המשכורת נטו

של שחקן בכיר היא בין 1,300 שקל ל-1,500 שקל. הוא עובד כמו מטורף.

לרוב השחקנים אין דירות. 90% משחקני תיאטרון חיפה, אין להם דירות,

הם גרים בדירות שכורות או גרים בדירות בדמי מפתח. תארו לכם במה מדובר?

א' הראל; מה המחיר של כרטיס היום?

נ" סמל; 20 שקלים. אבל כרטיס מנוי זה 120 שקל

ל-8 הצגות.

לכמה תעלו עכשו?

ל-150 שקל.

המחיר היה 20 שקל.



ש' עומר; בתל-אביב מחיר כרטיס היה 20 שקלים

בקופה. היום הוא יהיה 28 שקלים

בקופה,

כמובן שאני מצטרף לכל מה שנאמר. אבל

ישנם כמה דברים שבחלקם אני מסכים

להם והלקם אני רוצה להדר.

א. 5 מליון שקל, לא מקובל עלי. את

המספר 5 מליון צריך להוריד. הוא צריך להיות יותר.

ב. נימת ההתנצלות של כולנו, היא הדבר

שמפריע לי ביותר. בשורה התחתונה, כל הנוכחים שיושבים כאן, אם זה איזי

או שרה או אבנר, בעצם יודעים פהות או יותד מה תפקוד התיאטרון על צד

היעילות שלו, איכותו ומקומו במערך הלאומי. ברור היה בתחילת השנה

שיהיה גרעון. אני חושב שצריך לשים קין לסיפור הזה. אם היה ענין של

בזבוז או שגעון שאין לו הסבר, בבקשה. המצב הזה לא קיים. להתנצל על

זה שאנחנו טובים? להתנצל על זה שאנחנו מחנכים בני נוער? אני מסכים

לדברי חברי שאנחנו עושים את המלחמה הפרונטלית עם המחנכים במדינת

ישראל כי הם עייפים.

קודם כל, בקטעשאכנר הציג בראשית דבריו,

אני חושב שהוא צריך לקבל תמיכה מסיבית מהוועדה וגם מאתנו. אני לא מכיר

מספיק את מבוכי הביורוקרטיה במדינת ישראל. אני חושב שהקטע של הזרמה

שוטפת, זה קטע שוחק ומיותר. צריך להתרכז קודם כל בפתרון הבסיסי

שמבחינה ניהולית הוא לא בסדר גודל כזה גדול. מבחינת באר-שבע, ההבדל

היסודי בינינו לבין ערים אחרות, שלנו יש 300 מקומות- כל שנה אנחנו

עולים ב-20%-10% במנויים.

אתם רוצים לשדר תחזות שלכם שידור

מלא בטלוויזיה?

שי עומר; הגענו להסכם, אנחנו לא בטוחים אם זה טוב.

אבל זה לא מקור הכנסה.

אי שלו; זה מקור הוצאה.

אני יודע, חה"כ הראל, שבדבריך אתה

מחפש פתרון. אתה מחפש בצורה מתוחכמת

להזרים לתיאטרונים כסף. אני חושב שצריך לעמוד בקומה זקופה ולשים את

הבעיה על השולחן. אנחנו יודעים היום מה יהיה הגרעון שלנו. אנחנו

לוקחים את האחריות על מה שאנחנו עושים ולא על מה שמכריחים אותנו

לעשות.

בכספי המנויים אני לא יכול לשלם את

המשכורות, כי אם אני משלם בזה את המשכורות, אני לא יוצא להפקה. לכן

מצבנו בהשוואה לאחרים הוא קריטי פי שלושה.



ר' אלתר; אני חושב שבירושלים יש בעיה נוספת.

תיאטרון החאן, עם 300 מקומות, עם

הבעייתיות של הדירוג שלו, יש לו עוד בעיה אחת,שתיאטרון ירושלים

נמצא בשכנות, 200 מטר מתיאטרון ההאן. זה קומפלכס ענקי שלוקח

ובוחר מהבימה, הקאמרי ותיאטרון חיפה, מביא את ההצגות הכי טובות

שיש בארץ, ואנחנו, תיאטרון החאן, צריכים להתמודד מול הקומפלכס

הזה, בעזרת אגף התרבות, לאחר מאבק של 7-8 שנים, הצלחנו השנה להכנס

באיזושהי צורה לתיאטרון ירושליס. הגענו להסכס למנוי משותף. תהיה

התחלה של שיתוף פעולה שאולי יקל.

יחד עם זה, אני חושב שבשנים האחרונות,

עד השנה להערכתי, היתה מדיניות של העיר לגבי השקעת משאבים רציניים

באולמות, בגניס ולא כל כך ביצירה. עכשו מתחילים לחוש איזה שינוי

לטובה והוא שראש העיר יחד עם האנשים סביבו מתחילים להבין שחשוב

למלא את הבניינים בתוכן יצירתי. אני מקווה שיחד עם המשרד נמצא דרך

להגדיל את היקף העבודה של תיאטרון החאן ונתחיל להיות תיאטרון יוצר.

עיר שאין בה תיאטרון יוצר היא עיר לא טובה.

אני רוצה שיהיה ברור לגמרי, אנחנו

עובדים, לפחות הבימה, על-פי התקציב

שהגשנו. אס ההקצבה לא תגיע ל-50%, הגרעון ודאי. אני לא מקבל שהדגל

יהיה אי-עשיה. בלב תל-אביב יש אולם בימרתף שאינו מופיע בתקציב.

אין בתקציב שלוש הפקות בבימרתף. גייסנו לזה 250 אלף דולר. מה עוד?

יכול להיות שצריך לאמץ את דו"ח לוינסקי.

לא כדאי לך. אתה יודע. קראת אותו.

אנחנו עובדים לפי התקציבים האלה, לא

יעלה על הדעת שמשרד החינוך לא יפתור

בעיה של 5 מליון שקל לאיזון התקציב.

א' שלו; היו"ר פתח ואמר; אנחנו נפגשים עוד

לפני המשבר. אני מצטער להגיד שאנחנו

בעיצומו של המשבר. הוא מתחת למים אבל הוא חריף מאד. התיאטרונים

אנחנו צריכים תקציבים בשיעור מסוים כדי לעבוד במתכונת בה

עובדים היום, הכסף שעומד לרשות מינהל התרבות, בלי שנעשה בו קיצוץ,

על-פי מדיניותו של שר החינוך לא לקצץ בתחום התרבות, מספיק לשיעור

מצומצם בתכנית שלהם ויש פער גדול. את הפער הזה איננו יודעים איך

לסגור.

המינהל נמצא בין הפטיש לסדן. מצד אחד

יש גורס מצליח, עושה עבודה נפלאה, תוסס ומחדש ואפשר לאשש את זה

בעובדות. יש כאן מהפכה. לא ברור לי למה גופים שמצליחים כמו שהמדינה

רוצה צריכים להיענש. לא יכול להיות שאחדי זה החבורה הזאת תשב על

שולחן הנאשמים ואנחנו אחריהם.

הודענו לגופים שזה הכסף שעומד לרשותנו

ועם זה הם צריכים לעבוד. אני כבר מודיע כדי שלא תהיה אי-הבנה, אם

לא יהיה תקציב מאוזן בימים הקרובים, עד 16-17 ביוני, המשבר לא דחוי.



הקבוצה הזאת נושאת את הדגל של מוסדות

אחרים. עודד אמר שהתיאטרון הוא הגורס הגדול ביותר בתוווס התרבות. אני

שמח להגיד שיש גורס גדול יותר והוא המוזיאונים שמגיעים לחשיפה יותר

גדולה. הם מקופחים באותה מידה. גם התזמורות.

ע' פלדמן; מה תורמות התזמורות ליצירה המקורית?

אפשר להציג את הענין הזה בצורה הרבה

יותר מאוזנת ואני רוצה שהנושא יוצג

בצורה מאוזנת בי אני רואה את כל השדה.

הקבוצה הזאת נושאת את הדגל של מוסדות

אחריס ואצלם עובר אותו תהליך שהוא תהליך הרסני של הצטמצמות. תשאלו:

מאין הבסף? מגייסים בל אחד בשיטתו. תשאלו: מה אבי אבות החטאה? לפי

דעתי, אס אני בודק את עצמי מ-980ו אי מ-1981 ומצמיד את התקציב שלנו

למדד, הוא ירד בערך ב-30% וזההמחסור. השכר, לפי נתונים של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, עלה מעל למדד. התקציב לשכר המורים עלה עוד

יותר וההקצבה לתרבות במונחים ריאליים ירדה. לכן נוצר חור שמוכרחים

למלא אותו מחדש ולשנות את השיטה. כל חכמי האוצר ישבו השנה להסביר

לי איך הצמידו את התקציב. אף אהד לא הצליח להסביר לי את זה. משנה

לשנה הדברים האלה נוקבים. לפי דעתי, עם כל ההתחכמות הזאת, הגענו

לרגע שהסוס אמנס עושה את עבודתו אבל הוא גומר אותה. הסוס גומר

להתרגל לא לאכול והוא עומד לעצור.

אם יחליטו שצריך לצמצם שליש ממוסדות

תרבות אז הם יצומצמו. אני חושב שזו מדיניות לא נכונה, או לפגוע בעוד

שעות הוראה. כי כרי לקחת עוד 5 מליון שקל צריף לקצץ5 .12 אלף שעות

הוראה כדי להוסיף לתיאטרונים בלבד. זו המציאות ואל נטיית אותה. יש

פה משבר עמוק מאד ואני לא דוצה לצייר אותו בצבעים ורודים. צריך

להתייחס אל הבעיה בכל כובד המשמעות ולמצוא את המקורות.

קבלנו תמונה מאד מאלפת. כולס התרשמו

מהתאורים שלכם. מצד אחד שגשוג, מצד שני

אי-התאמה בין הצלחה לבין התנאים והכלים שעומדים לרשותכם. התרשמתי

בעיקר מהתאורים שלכם לגבי מה שקורה בבתי הספר. לא ירעתי מהסיפור הזה.

בסך הכל זה תהליך מרנין. זה החינוך, זו התרבות. התיאטרון הופך למעודד

את יתר האמנויות הנלוות. זה דבר יפה וחשוב,

אני רוצה להרגיש את הנקודה של הפריפריה.

הייתי בעפולה כשנתתם את החגיגה של הקאמרי. ראיתי את הקהל שבא לעפולה,

עפולה זו לא בדיוק שיא של פרובינציה תרבותית ביותר. לא רק עפולה, אלא

האזור. אני יודע שאנשי הסביבה הופכים להיות צרכני תיאטרון קבועים.

זה דבר מאד מעניין. גם הדברים שאתם מספריס על חו"ל. גם ההזמנות שאתם

מקבלים מחו"ל. זו רמה שהופכת להיות מבוקשת בעולם הגדול. ראיתי את

תיאטרון באר-שבע בערב יום השואה בירושלים, זה דבר מיוחד במינו. אבל

גם דברים נוספים, גם בשכונת התקווה. הייתי שם בשתי מחזות קטנים.

ראיתי את הקהל. זה קהל של שכונת התקוה במידה רבה, אבל גם אנשים

ממקומות אחרים באים,



התיאטרון הופך להיות מכשיר ולא יתכן שהוא יכרע על הברכיים ויושיט יד. זה

אבטורד שצריך לגמור אותו. שמענו פה מדוע התקציב לא מאוזן. האם תכניות העבודה

שלכם הן מעבר לתקציב שלכם? אתם אומרים שמראש אתם מתכננים על גרעון. זאת-אומרת יש

פה דבר לא תקין.

עי פלדמן;

אני מתתחייב להביא 50% מהתקציב. אם לא אביא 50% מהתקציב, תחליפו אותי. תנו

לי את ה.50%-

זה לא עומד כך. אתה מביא 50% אבל המדינה לא נותנת את הלקה. אחרים, ברווה

שלהם סותמים את הנטיגה בחלקה של המדינה.

בקטע של התקציב, במידה והפתרון יהיה העלאת מחיר הכרטיט וצמצום הפעילות

בשטח, תהיה פגיעה הן בפריפריה והן בשכבות עממיות. זה מצטרף לתהליך שחלילה מתחיל

להתרחש בתחומים אחרים, חינוך לעשירים, אמנות לעשירים, בשעה שכל התהליך צומח

דווקא לכוון ההפוך כפי ששמענו קודם. אח הענין חזה חובתנו לאבחן ולא לתת לו

להתרחש.

האם אפשר מבחינת התקציב להפוך את מינהל התרבות ליחידת טמך

ולא למהול את התקציב שלו בתקציב הכללי של משרד החינוך?

זה פותר את בעית ההזרמה, זה לא פותר את בעית התקציב.

את זה אני יודע. אם על ידי זה תבוא הקלה אז אנחנו נקים פה ועדת משנה או

צוות שיכנס לענין הזה. נראה אם הדבר הזה ניתן ומה התועלת שתצמה. אם אכן תצמח

תועלת, נלחץ לפעול בכוון זה.

כל כך טבעי היום שיעבירו יותר לשעות הוראה, כי אנהנו מגיעים למצב שלומדים

פחות בגלל שאין תקציב. בשביל למנוע את הצרה הזאת, צריך לשריין לתרבות ואמנות

תקציבים שיעמדו אך ורק ליעדים האלה.

אתם מזכירים טכום של 5 מליון שקל. אני מציע שהענין הזה ייבדק באמצעות ועדת

המשנה. במידה ויתברר שזה הטכום שנותן הבראה, משם ואילך לא עובדים על גרעון, אם

בענין זה נוכל לקדם, אני חושב שתרמנו תרומה לענין.

הענין של יחידת טמך חוא נכון לגופו של ענין. ענין התיאטרונים זו שאלה נפרדת

לחלוטין. זו גם שאלה של בדיקת תקציב יטודית. אם האוצר אומר: אנחנו מוכנים להיות

שותפים לבדיקה כזאת כדי למצוא פתרון, אם האוצר אומר שהוא מוכן לטייע בבדיקה, יש

טעם.

בהחלט יש מצב ראשוני שצריך לחגדיר את הצרכים שיהיו מקובלים על כולם. הויכוח

קודם כל הוא על הבסיס.

אנחנו נקים מטעם הוועדה את הצוות. אני רוצה שבצוות תהיה השתתפות של

האוצר, תיאטראות ומינהל התרבות ואז ננסה לרדת לשורש הענין ולראות

מה אפשר לעשות.

ברור שקבוצות הספורט לא נזונות מצופים. הן מקבלות עשרות אלפי דולרים מהטוטו

ואת הכסף הזה מזרימים לשתקנים. האם לא יכולה לבוא קריאה מוועדת החינוך לקרן

נוספת?

זה ענין לבדיקה של אותו צוות.

מפעל הפיס לא רוצה לתת לנו כי הוא אומר שאנחנו לא חינוך.

הם עובדים על-פי איזשהו תקנון. מה נקרא לו קריאה, זה דבר לא רציני. נושא

כזה ייבדק בצוות שיציע פתרונות.

אני לא תושב שהאוצר צריך להשתתף בצוות כזה, מכיוון ששר החינוך פנה לפני

מספר חדשים לשר האוצר בנושא הסכם השכר והסיכום הזה ששר האוצר מסכים לזה בתנאי

שמשרד החינוך מממן את זה והתיאטרון לא על הפרק מבחינת האוצר. אנחנו הזהרנו לפני

כן, כיוון שידענו שיש גדעון. ואני מזכיר, ב-1984, אחרי דיון בוועדה, האוצר סייע

לבדיקה מאד יסודית יחד עם המינהל לתרבות ויחד עם אגף התקציבים של משרד החינוך,

הסכמנו לסייע למשרד לכסות את הגרעונות של אותם מוסדות בסכומים לא קטנים, וזה היה

מתוך זה שכל אחד מהמוסדות חתם על כתב התחייבות על הפעילות שהוא מבצע ועל רמת

הפעילות. לצערי הרב, המסגרות האלה לא נשמרו.

איזה מסגרות נשמרו במדינה?

בשביל מה אתה מבקש ממני להצטרף לצוות בדיקה חדש? אני לא מוכן להכנס למסגרת

דיונים. מה שקורה הוא, מסכמים ומתחייבים ואחרי שנה מפירים את ההתחייבות.

הסוגיה הזאת צריכה להתברר. שר החינוך והתרבות ביקש מהממונה על השכר לבדוק

את מצב שכר השחקנים. הממונה על השכר המליץ להעלות את שכר השחקנים ב-10%. שר

האוצר אישר את ההעלאה הזאת בתנאי שתבוא ממשרד החינוך. משרד החינוך הוסיף מעל

ההקצבה סכום ריאלי עבור העלאת שכר השחקנים. ההעלאה הזאת לא היתה במקום ולא היתה

הלק משאלת התקציב הבלתי מאוזן של התיאטראות.



מר קפלן;

אני לא מקבל את מה שאתה אומר. נכון שקויימו דיונים עם הממונה על השכר, אבל

אנחנו הזהרנו גם את משרד החינוך וגם את שר האוצר ואמרנו לו שאי-אפשר לדון בנפרד

על נושא שכר השחקנים שהמשמעות שלו היא הקשתה של תקציב התיאטראות כשלא עומדים

בתקציב ואתה יוצר בעיה לפני שאתה מטפל בכל הנושא. אם אתם רוצים שנציג האוצר

ישתתף בצוות כזה, תפנו לשר האוצר.

היו"ר ני רז;

זה בדיוק מה שנעשה.

עי פלדמן;

לעניות דעתי, נציג האוצר לא צריך להשתתף בצוות הזה. הבעיה שדברנו עליה היא

לא בעיה פקידותית ולא אדמיניסטרטיבית ולא בעיה של מדיניות פנימית. זו בעיה

פוליטית, איזו תרבות מדינת ישראל רוצה. אנחנו טענו שיש כרגע מציאות תרבותית

מטויימת במדינת ישראל, יש פעילות בערי הפיתוח, יש פריחה בתחומים מטויימים ואנתנו

רוצים לשמור עליהן. האם נבחרי העם רוצים לשמר מציאות זו או לא? כדי לשמר את

התרבות הזאת צריך לדעת מה הטכום.

היו"ר ני רז;

אין חילוקי דעות על הדברים הטובים האלה. הבעלה היא איך עושים את זה.

שי עומר;

אף אהד לא נתן תשובה למה שאבנר אמר, מ-1980 עד היום, ההקצבה ירדה בכ-30%

היו"ר ני רז;

נקים את הצוות הזה. נפנה גם לשר האוצר שישלח את נציגו. נכנס את הפורום הזה

בהקדם האפשרי ונפעל בכוון של מציאת פתרון לבעית התקציב.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.30.