ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 20/05/1987

הצורך בשיפור הוראת התנ"ך והלשון העברית במערכת החינוך -הצעה לסדר-היום של חה"כ אי שאקי; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 227

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום רביעי, כ"א באייר התשמ"ז - 20.5.87 - בשעה 09.00
נ כ ח ו
חברי הוועדה: ני רז - היו"ר

פ' גולדשטיין

עי דראושה

אי הראל

א' ולדמן

אי סרטני

אייה שאקי

מוזמנים; ד"ר א' גרין - מפקה על הוראת העברית, מי החינוך

שי שמעוני - התאגדות המנהלים בבתי-הספר העל-יסודיים

ד"ר אי שפי - משרד החינוך והתרבות

שי פוירשטיין - משרד החינוך והתרבות

פרופ' די לנדאו - משרד החינוך והתרבות (אוני בר-אילן)

די בן-אליעזר - מורה ב"תיכון חדש", ת"א

אי אמיר - מנהל האגף לחינוך על-יסודי, מי ההינוך

מי פרנקל - ביה"ס לחינוך, האוניברסיטה העברית

בי ולר - יו"ר התאגדות המנהלים בבתי-הספר

העל-יסודיים

בי נסים - משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
די פלר

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
ו. שאילתות;

2. הצורך בשיפור הוראת התנ"ך והלשון העברית במערכת החינוך -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א"ח שאקי.



שאילתות

היו"ר ני רז;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נושא הישיבה הוא דיון בהצעה לסדר-היום של
חבר-הכנסת אבנר שאקי בענין
הצורך בשיפור הוראת התנ"ך והלשון העברית במערכת

החינוך. לפני-כן נשמע שאילתות של חברי הוועדה.

פי גולדשטיין;

יש לי פניה ושאילתה. במלוא ההערכה לארגוני המורים, הם משבשים היום את

הלימודים. אינני רוצה לנקוט עמדה מי צודק ומי לא צודק. אני רק יודע שאת התאריך

של השנה אני יכול לקבוע על-פי השביתות.

טילפן אלי היום נער בן 7ו ואמר; אתמול דיברו אצלנו בבית-הספר על המניעים

לירידה. בחוץ-לארץ לא משביתים תלמידים. נכון שאנחנו לא מדינה ככל המדינות, אבל

בכל-זאת צריכה להיות פניה כלשהי ולא שהכל ייעשה באמצעות שביתות והשבתות. אינני

נוקט עמדה בנושא התקציב, אני מדבר רק על נושא החינוך. לא ייתכן שבכל אירוע הנשק

יהיה שביתה.

אני מבקש לפנות אל האוצר ואל משרד החינוך לפתור את הבעיות, אבל שתפורסם

פניה בשם כל חברי הוועדה אל המורים לא להשבית את התלמידים מלימודים.

2. אינני נוקט עמדה לגבי השאלה של חיים ביחד - יחודים וערבים, אבל הורה

הביא לי חוזר של בית-הספר האזורי על-שם י"ח ברנר בגבעת-ברנר, ואומר שיש סמינריון

בשם; לדעת לחיות ביחד - יחסי גומלין בין יהודים וערבים במדינת ישראל. הוא טוען

שמחייבים את כולם, אפילו את אלה שאינם בני גבעת-ברנר, להשתתף בסמינריון הזה.

חלק באים מישובים אחרים.

שואל אותו הורה, שאני משמש לו כפה; מדוע התוכנית איננה מאוזנת? מדוע בשבוע

המאוזן הזה אין גם היבטים אחרים של הבעיה? מדוע האנשים שמופיעים בפני התלמידים

הם ממגזר אחד ובעלי דעה אחת? אם אנחנו באים בטענות, למשל, בנושא חדתי

בבתי-הספר, תמיד אמרנו שאנחנו בעד פלורליזם, צריך להשמיע גם דעות אחרות כדי

שהנער יבין, יקלוט, וכדי שיהיה איזון. פה אין איזון לחלוטין.

אני- מציע שבית-הספר יבדוק אם לתוכנית כזאת לא צריך להביא גם גורמים אחרים

שיש להם דעות אחרות או שונות, לא לגבי המהות אלא לגבי השיטה.

עי דראושה;

אני הצגתי שאילתה לגבי מספר הכתות שייבנו בסקטור הערבי בשנת התקציב

הנוכחית, ומנכ"ל משרד החינוך השיב שייבנו 91 כתות. מאחר שראשי המועצות המקומיות

אמרו לי שהורידו את מספר הכתות מ-ו9 ל-45, אני שואל; אם זה נכון, כמה כתות ייבנו

בשנת התקציב הנוכחית בסקטור הערבי, ומה אחוז הכתות הללו בכלל הכתות שייבנו

במדינה?

אי הראל;

האם נכון הדבר שלמרות כל הסיכומים האוצר מונע ממפעל הפיס להעביר את

התקציבים לבניית כתות לימודים לשנה הבאה?

פי גולדשטיין;

אני מצטרף לשאילתה של חבר-הכנסת הראל כדי לקבל עותק מהתשובה.

אי הראל;

2. האם משרד החינוך נקט בצעדי הסברה כלשהם בבתי-הספר, נוכח התופעה החמורה



שהיינו עדים לה בשבועות האחרונים, של פריצת מחסומי צה"ל על-ידי דניאלה וייס

וחבריה, על הצורך לשמור על כבודו של צה"ל כדבר ייחודי לעם ישראל, ומה עושה מערכת

ההסברה של משרד החינוך בבתי-הספר בכיוון זה?

אי סרטני;

בנושא הבינוי נשאלו כמה שאילתות. אני מבקשת שהוועדה תקבל אינפורמציה

מעודכנת לגבי כל נושא הבינוי ומה מתבצע. כלומר, אם הורידו וכמה. אם כן מעבירים

או לא מעבירים כספים, ואם מתהילים או לא מתחילים לבנות, וכמה בכל מגזר.

2. בענין בית-ג'אן. הסכסוך בעצם לא שייך למשרד החינוך, אבל בתוך הענין הזה

נופל קורבן בית-הספר התיכון המקיף שהובטח לבנות אותו כבר בשנה שעברה. זה שנים

שמתנהל משא-ומתן. עד כמה שידוע לי, בית-הספר לא נמצא בשטח המריבה, אבל משתמשים

בזה ולא מאשרים את התוכנית, כולל בית-הספר, בשביל לחוות לחץ.

אני מבקשת לדעת אם משרד החינוך, כאינטרסנט בנושא בית-הספר - כאשר הוא יודע

שלתלמידים שם אין מקום ללמוד - האם הוא מצדו עושה משהו בשביל להפריד את נושא

בית-הספר ולבצע את הבניה?

היו"ר נ' רז;

אני רוצה לשאול את חברי הוועדה אם אנחנו יכולים להסכים פה אחד לחוות את

דעתנו שחחלטת הממשלה בענין שכר-הלימוד לסטודנטים היא החלטה שוועדת החינוך

מתקוממת נגדה, כי יש בה טעמים של אפליה ופגיעה באזרחים, דבר אשר לא ייעשה במדינה

אשר חרטה על דגלה שוויון לאזרחים?

פי גולדשטיין;

אני מציע שנקיים דיון על הנושא הזה ונשמע את ההיבטים השונים.

אי חי שאקי;

זה נושא כבד וחשוב מדי מכדי לפתור אותו כך.

היו"ר ני רז;

אני מבין שיש התנגדות שהוועדה תוציא החלטה כזאת. ביום שני ניפגש עם ראשי

חאוניברסיטאות, ונעשה את זה כסיכום לאותה ישיבה.

באשר לשביתת המורים, הפעם המאבק הוא לא על עניינים מקצועיים-פרסונליים, אלא

על עניינים תוכניים-מהותיים שנוגעים למצב החינוך, והתביעה שהעלה חבר-חכנסת

גולדשטיין חיא שלא ישביתו לימודים כאמצעי לחץ לענין חקיצוצים בתקציב משרד

החינוך.

פי גולדשטיין;

בעיקר לא בין החודשים מאי לאוגוסט.

היו"ר ני רז;

אני מכיר את הרגישויות שיש בענין זח, וזו לא פעם ראשונה שהקריאה הזאת עולה.

זח מעורר כאן התנגדות כך שאין הסכמח מטעם הוועדה להודעה כזאת. אתה יכול להגיד

שאתה פונה.

פי גולדשטיין;

אני פונה, ואני מבקש שהנושא הזה יצויין בהודעה שתצא מטעם הוועדה.



היו"ר ני רז;

בהחלט. אני אדאג שבקומוניקט יצויין הענין הזה, אבל השאלה מה מההודעה

העתונאים יכניסו לעתון.

הצורך בשיפור הוראת התנ"ך והלשון העברית במערכת החינוך -

הצעה לסדר-היום של חה"כ אי שאקי

אי חי שאקי;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים, הנושא שהעליתי לדיון בכנסת והועבר
לכאן הוא
הצורך בשיפור הוראת התנ"ך והלשון העברית במערכת החינוך. כמי שהיה

סבור וממשיך להיות סבור כי שני מקצועות אלה הם מרכיבים חיוניים בטיפוח תרבותו

היהודית-ישראלית של הישראלי, אני סבור שהתוצאות מלמדות, לצערי, שמשהו פגום

בהוראה והוא טעון שיפור מיידי ומשמעותי. אתחיל בתנ"ך ואעבור ללשון.

לצערי, במערכת החינוך הממלכתית התנ"ך נתפס באופן עקרוני כיצירה ספרותית

בעיקרה. הגישה אליו היא כאל מקור ספרותי, כאל אוסף פיוטים, אגדות. על-כל-פנים,

לא כמקור עיקרי וראשון במעלה של תרבות ישראל, רוח ישראל, של האמונה היהודית ושל

מכלול הערכים הבסיסיים שעליהם אנחנו רוצים לחנך בארץ הזאת. דווקא משום שבשנים

האחרונות אין אנו פוסקים, ובצדק, מלהעלות את החינוך לערכים כנושא וכיעד עיקרי

בחינוך, ומשום שסבור אני שאין כתנ"ך מקור שיש בו צירוף נפלא של ערכים שעליהם

ניתן היום לחנך, חובה לחנך ואפשר לחנך, הצעתי לקיים בוועדה דיון שתכליתו לראות

היכן הפגמים, מאין הם נובעים, במה הם מתבטאים ומה הן הדרכים, או כמה מהן, לשיפור

המצב הקיים.

מותר לי לדון בשאלה הזאת מן השדה, מפני שאני פרופסור באוניברסיטה מכובדת,

המלמד מקצוע שלפחות בחלקו נובע מן התנ"ך, והוא המשפט העברי. אני גם חושב שאחד

הערכים הגדולים שהעם הזה פיתה וטיפח על פני השנים הוא המשפט, ותורת ישראל - אם

מלמדים אותה כהלכתה - היא הבסיס לאותו משפט עברי. אם התורה שבעל-פה מבוססת,

כמובן, על התורה שבכתב, ואם המשפט העברי בהתפתחותו בתלמודים ובכל מה שבא אחר-כך,

מקורו בתנ"ך, לא יעלה על הדעת שבוגר תיכון לא יידע את העקרונות המשפטיים

הבסיסיים המצויים במקרא. וזאת מבלי שאני אומר בזה מאומה לגבי ההתייחסות

שמורה-מחנך ותלמיד בוגר יש לו, או מן הדין שיהיה לו, מבהינתו של המורה, אל מערכת

המשפט העברית בכללה, או אל נורמות מסויימות בה. אבל חשוב שנדע שזהו המקור.

הנשמה היתרה שבתנ"ך הולכת לאיבוד בהוראה המקובלת ברוב בתי-הספר בארץ, מפני

שמלמדים אותו כמקור ספרותי נוסף. דווקא הערכים שבחמש השנים האחרונות אנו

מקפידים להדגיש ולהנחיל אותם כל-כך, כמו למשל הערך הגדול של זכויות האדם, כמו

למשל משמעות הלאומיות במובנה הנעלה ביותר, כדי להבדילה ממה שחורג מן הלאומיות;

דווקא המלחמה בגזענות, שלצערי היא מושג שכל-כך הפך שגרתי, שאנו מנסים לייחס אותו

כמעט לכל תופעה שאינה נראית לנו, מבלי לבדוק עד כמה אנו מזיקים לענין אם אנו

מכנים בשם גזענות כל תופעה שאיננו מסכימים עמה מסיבות לגמרי לא אידיאולוגיות ולא

עקרוניות.

מכל אלה אני בא למסקנה שמן הדין שהיחס הפנימי של המורה אל התנ"ך ואל הוראתו

יהיה יחס עמוק יותר, כאל מקור, אם לא קדוש במובן חדתי, קדוש במובן הלאומי: שונה,

מיוחד, ייחודי. המיוחדות והייחודיות אינן נתפסות כלל ועיקר בהוראת המקצוע הזה,

ואתה למד על כך בכמה צורות ומכמה מקורות. אתה שומע סטודנט שבמשך ארבע שנים

באוניברסיטה אינו מצליח להעלות אף לא במאמר אחד, אף לא בעבודה סמינריונית אחת,

אף לא בתגובה אחת בכתה או מחוצה לח, שמוש במקור מקראי שלם וכהלכתו.

למרבה הצער, אני יודע שכבר כמה עשרות שנים מזלזלים בצורך לשנן כמה פסוקים

פה ושם. כל ענין השינון נתפס כמשהו שייך לחדר, משהו שאין אנו מצווים עליו.

התוצאה האומללה ביותר היא, שיכול לעמוד מנהיג בישראל, מדינאי, סופר או משורר,

שמעולם לא הקפיד בלימוד התנ"ך, או שהתנ"ך לא הונחל לו כהלכתו, ולצטט בשיבושים
כל-כך מחרידים, שאתה אומר
היעלה על הדעת? זה המופת של התחום שאמור להשפיע על



האחרים? אם הוא עצמו אינו בן-בית במקרא הזה, מי יהיה בן-בית במקרא הזה? אם אמר

מישהו בשעתו שהתנ"ך היה המולדת שליוותה אותנו בכל תקופת הגלות, הטראגדיה היא

שבמולדת עצמה התנ"ך הוא בגלות במובן מסוים, מפני שאין לומדים אותו מתוך יחס

עמוק,

פרופ' גויטן כתב הרבה בנושא הזה, ועוד אחרים, אבל אני חושב שדווקא גויטן

מבין השאר, ייאמר לזכותו שהוא טעה, אף-על-פי שאני עצמי אינני מתיחס התייחסות

דתית אל המקרא. אף-על-פי שאינני מקבל כהכרח כל מה שמצוי שם הוא אכן דבר אלוקים

או ברוח הקודש נאמר, אבל מן הדין ומן הראוי שהמורה ילמד את המקצוע ברוח הקודש.

דהיינו, ביחס שונה במקצת, עמוק יותר מאשר הוראת ספרות, יפה וחשובה ככל שתהא,

עתיקה, מימי הביניים או מודרנית, עולמית או ישראלית.

אי הראל;

פרופ' שאקי - ואני בכוונה פונה אליך כך - אני מסכים עם כל מה שאמרת עד

עכשיו, ורוצה לשאול שאלה; איך אתה כפרופ' למשפט עברי היית מסביר לכתה שלך בשיעור

תנ"ך את החלטת הממשלה בענין שכר הסטודנטים?

פי גולדשטיין;

אני חושב שהשאלה נכונה, ובאותה מידה הייתי שואל איך תסביר, על-פי התנ"ך, את

הרעיון של הוועידה הבינלאומית.

אי חי שאקי;

האמן לי שבתנ"ך יש תשובות לשאלות אלה. אני מודה לך על השאלה ובוודאי

אתייחס אליה.

אני רוצה להבהיר עכשיו בראשי פרקים מה הם הערכים שלדעתי ניתן להנחיל מתוך

התנ"ך, שלצערי ולפי מיטב ידיעתי מתקיים עליהם המשפט, שהוא מקצוע דיאלוגי,

דו-שיחי מדרגה ראשונה. תמיד יש תובע ונתבע, יש מבקש ומשיב, יש עותר ומשיב, יש

תמיד קטגור וסנגור. אין מקצוע דיאלוגי כמו המשפט. אני מוצא שכל הערכים שהיום

מחבבים אותם בציבור ובתקשורת, נדמה להם שזו המצאה או של המאה העשרים או של קומץ

אנשים בישראל - במקרה הטוב של המהפכה הצרפתית, במקרה היותר טוב של המהפכה

האמריקאית, וודאי לא ביהדות עצמה, ואתחיל לפי הסדר.

גזענות. אני סבור, ולא שמעתי אדם המסוגל לסתור את הסברה הזאת, שמקור

המקורות של האמונה בשוויון מעמדו של האדם בפני בוראו הוא הפסוק בספר בראשית:

"בצלם אלוהים ברא את האדם". "ותחסרהו מעט מאלוהים". אלה פסוקים שעליהם לא רק

בן עזאי ורבי עקיבא היו חלוקים ביניהם איזהו הפסוק הגדול בתורה. רבי עקיבא אמר;

"ואהבת לרעך כמוך", ובן עזאי אמר לו; "בצלם אלוהים ברא את האדם", וזה כלל גדול.

כי אם עוד אפשר לפרש "ואהבת לרעך כמוך" לרע יהודי בלבד, הרי שבאהבת האדם שיש

בספר בראשית אי-אפשר להעלות את זה על הדעת, כי זה היה 20 דורות לפני אברהם. אם

נאמר אז; בצלם אלוהים ברא אותו, זאת אומרת שהמקרא רצה לחנך את היהדות ואת העולם

כולו. ומה נאמר שם? שהאדם הוא נזר הבריאה. אינני יודע תואר נאח יותר לאדם מאשר

נזרה של הבריאה, תכליתה, כתרה.

והנה אומרים; גזע, גזענות. למה? כי נאמר, למשל, אסרו נישואי תערובת. איך

אפשר לאסור נישואי יהודי וגויה אם באמת מאמינים בשוויון האדם? ההתערבות של המקרא

ושל היהדות בנישואין, היא עצמה ביטוי כזה.

או, למשל, התואר של עם סגולה, עם נבחר, אתה בחרתנו מכל העמים. אם בחרתנו,

זאת אומרת שיש שתי דרגות; ואם דרגות, זאת אומרת שהיהודי עליון על כל העמים. אם

הוא עליון, האם זה לא הגרעין של הגזענות?





אי סרטני;

מי שמשתמש בפסוקים יותר מכל אחד אחר בבית הזה הרי שהוא מפרש את כל מה שאתה

אומר בדיוק להיפך.
אי הי שאקי
חרות, לאומיות. טוענים כלפי חלק מהציבור בארץ שאהבתו ודבקותו העקשנית לארץ

גדולה. אינני נכנס כעת לפרטים איזה חלק מיהודה ושומרון יישאר או לא יישאר. אני

נמנה, כידוע, עם אוהביה, נאמניה ולוחמיה של שלמות הארץ, משום שאני מאמין שאין מי

שיערור על זכותנו עליה. אבל עצם המושג "זכות הסטורית" היה לזרא אצל רבים,

מבחינה בטחונית - "סקיור בורדר". אנחנו צריכים ללמוד מהאו"ם מה מקור זכותנו

על הארץ הזאת. מבחינה פוליטית אפשר לומר שזכויות הסטוריות ובסיס יש כאן.

הזכויות מעוגנות במקרא, מהן נובע כוחנו. זכותנו איננה נובעת מכוחנו. כוחנו

נובע מזכותנו, וזה ההבדל האדיר כלפי אלה שטוענים שכביכול הטנקים וחיל האוויר הם

שנותנים את העוצמה לתביעה. האמת היא ההיפך הגמור: בראשית היתה הזכות, ואתרי

שהיתה זכות צריך לתת לה כוח. הגולה היתה אומללה ונעדרת כות, באה הציונות

ואחר-כך המדינה ונתנה לה את הכוח.

היו"ר נ' רז;

אני רוצה להבין אותך בקטע הזה. אתה מדבר על זכויות האדם ועל זכותנו על

הארץ.

אי חי שאקי;

בוודאי. זכותנו על הארץ נובעת מהמקרא ומעוגנת בה. נצחיותה נובעת מן

המקרא. מרכזיותה של ירושלים לפי חוק ירושלים נובעת מהמקרא. כך שכאשר אדם מופיע

בוויכוח פנימי עתידי בוועידה כזו או אחרת באו"ם - ואני מאמין שבסופו של דבר יהיה

שלום בארץ -

אי הראל;

אתרי המלחמה הבאה.

אי חי שאקי;

חס ושלום. אני מאמין כמוך שעלינו למנוע כל מלחמה. הבעיה היא כיצד, ובשאלה

הזאת אנחנו מנסים לשכנע בבית הזה זה את זה. את הנושא של זכותנו על הארץ יש

ללמדו מן המקרא.

איפה פה הפגיעה? משה דיין המנוח, ימים ספורים לאחר מלחמת ששת הימים, אמר;

חזרנו לנחלת האבות, לענתות. אין לי ספק בכנות של הדברים. הוא הבין שמלחמת ששת

הימים עיקרה בכך שהחזירה את העם אל אותו חלק של ארץ האבות שנלקה. היום מכניסים

למרכאות את המושגים נחלת אבות, ארץ אבות ואבות, מפני שמי שאינו מאמין באבות, ארץ

אבות מנין? נחלת אבות מנין? זכות אבות מנין? אם אבות אין, זכות אבות מנין? הרי

הם העיקר. אם אני מלמד אותם כאגדה, כספור נאה; אם מעמד הר סיני לא היה ולא

נברא, הלילה, אלא היה משל; אם מלמדים את שני המאורעות האדירים ביותר בתנ"ך כולו

- בריאת העולם ומעמד הר סיני - בצורה כל-כך פרוזאית ומנותקת לחלוטין, רק כדי

להקנות לתלמידים ידע. יש ציבור גדול בעולם היהודי שהאמין, וזה כמובן כולל תמיד

לפחות את סבו של התלמיד!, ובמקרה הגרוע את אב סבו של כל תלמיד בכל עיר וארץ

בעולם. אין ילד יהודי שסבו לא למד שאכן "בראשית ברא אלוהים" זו האמת ההסטורית.

אבל גם אם חל שינוי ואנשים קבלו תורה אבולוציונית כזו או אחרת והיום הם

אינם מודים באלוהיותו של המקרא, אל יורידו אותו לדרגה כה נמוכה כאילו היה מדובר

בספורי המקרא. ברגע שקוראים לתנ"ר ספורי המקרא, ברגע שבחירת הפרקים היא.

סלקסיבית, וברגע שעמלק נמחק כי המחנך עומד במבוכה איך הוא יסביר אוו הדו-שיח



הנפלא בין שמואל לשאול, או את "וחמש מאות איש" וכו', אז באה חברת-הכנסת שולמית

אלוני באומץ לב, על-פי דרכה, ומוחקת. לצנזורה במדינה היא מתנגדת, לצנזורה על

מחזות של יוצרים אדירים - היא מתנגדת, צנזורה על ספר הספרים - מותר הדבר,

אני אומר: לא למחוק שום קטע במקרא. אין זכות לשום אדם מאתנו למוזוק קסע.

אפשר ללמד אותו ולהסביר שיש שתי דעות לגביו,

ערכים חברתיים, הנושא החברתי הוא כל-כך רלבנטי בארצנו, מיום קום המדינה

ועד היום אנחנו מדברים על הצורך לקיים שוויוניות, למנוע כל קיפוח על יסוד עדה,

צבע, מוצא וכו', איזה מקור נעלה יותר לשאיפה לצדק, לשאיפה לצדק חברתי, לשאיפה

לשוויוניות מאשר המקרא?

לא הבאתי לפניכם אלא רק כמה גרגרים שניתן גם ניתן ללמד את התנ"ך בצורה שהוא

יאציל והוא יהיה המקור לערכים הבסיסיים שאנחנו רוצים להקנות, מבלי שבזה ציווינו,

חלילה, על מורה כלשהו לקבל את הסך-הכל הנובע, למשל, לפי דעתו של דתי, של מאמין,

מהמקרא, אבל אל נעשה את המקצוע רגיל בין המקצועות, אני לומד על היחס אל התנ"ך

כאל מקצוע רגיל בין האחרים, הוא איננו חובה, אין צורך להיבחן בחמש יחידות

בתנ"ך, בצרפת מנסים ללמוד את הספרות הקלאסית ולהתייחס אליה כמעט בקדושה, למרות

שאין קדושה בספרות שאין לה מקור על-אנושי, או משהו בדומה לזה, ובכל-זאת הגיל,

השנים והדורות מקנים הילה ליצירה ולתקופה,

אותו דבר לגבי סופרי המופת של אנגליה, שאליהם יש יחס כבוד מיוחד במינו,

הכבוד ככזה איננו קיים לגבי שום אישיות תנ"כית ולגבי שום ספר תנ"כי, כי מלכתחילה

הוא ספר מני רבים וזה מתבטא בזה, אני סבור, למשל, שישראלי בבחינות הבגרות שלו

יצטרך להתמודד בארבע יחידות לפחות, כדי שידיעותיו בתנ"ך תהיינה רציניות יותר

וכדי ששליטתו בתנ"ך תהיה גדולה יותר,

אני מודע לכך שיש כאן קושי, בתקופה של חומרנות איומה, בתקופה של

הפסיכואנאליזה היורדת למעמקי המעמקים שלה וחושפת ומערטלת את האדם במידה כזו שהיא

מתמודדת עם המקרא ועם האמונות שבו בצורה האכזרית והקשה ביותר; בעולם שבו חוששים
מתקופה אטומית, כאילו יש שאלה
האם התנ"ך עשוי עם הרוחניות שבו, עם הנבואה שבו,

עם המסרים האלוהיים שבו, עם תפיסת האל האישי, הלאומי והאוניברסלי כפי שאנחנו

תופסים אותו - האם הוא התשובה לבעיות אלה? אני בהחלט מאמין שכן, וכדאי לקרוא את

דברי פרופ' גויטן כדי לראות כמה זה ניתן גם ניתן, אבל יש רבים הסבורים שבענינים

אלה יש אבות סובים יותר, כמה פילוסופים וסופרים של התקופה האחרונה, הם כביכול

מורי הדור,

אני סבור - ואני אומר זאת ללא כל נסיון לפגוע בשיטה הקיימת כאילו מלכתחילה

נועדה לפגוע - שיש פה תפיסה משובשת, והיא שמקומו ומעמדו של המקרא בתור שכזה

איננו כפי שהוא נתפס ונחשב בקרב יהודים דתיים. אצל יהודים דתיים לומדים עם

רש"י, אני יכול להבין שמישהו מעדיף את גורדון, את קסוטו, או פרשנים מודרכים

אחרים, תבחר לך כל פרשן שאתה רוצה, אבל תשתדל שהבוגר יידע שספר הספרים הוא אכן

ספר הספרים, שעובדת היותו הספר בהא הידיעה נובעת מכך שיש בו מימד נוסף, ואז בין

שנקרא למימד הזה אלוהי, בין שנקרא לו רוחני עליון, יוצא-דופן, ייחודי, אבל לא

עוד יצירה מני רבות, לא עוד ספר מני ספרים, אם זה יהיה ואם באמת נתפש בו ערכים,

נתמודד עם בעיות של חינוך לערכים בצורה מוצלחת יותר,

אעבור כעת לענין חוראת הלשון חעברית, סוד גלוי הוא שהבוגר המצוי של

רוב בתי-הספר התיכוניים, לשונו דלה, דקדוקו משובש, סגנונו גרוע והוא שוגה כמעט

בכל משפט שני, זה אמור לא רק לגבי תלמיד באוניברסיטה, אלא גם לגבי עתונאי

שסיים או לא סיים אוניברסיטה ולימים הפך לעתונאי, זה כולל אנשי ציבור וזה כולל
מחנכים והורים, נשאלת השאלה
למה צריך היה להקריב על מזבח הרצון לשנות ולחדש?

למה בשם החדשנות וחחידוש צריך היה לבטל הלכה למעשה את הדקדוק העברי?

לא סוד הוא שלפקולטה למשפטים מגיעים המעולים שבמעולים שבתלמידי התיכון

בישראל, רק אלה שהממוצע שלהם הוא מ-8,8 ומעלה, והנה, הטיות הפעלים שלחם

מזעזעות, כל משפט שני מלא כרימון שגיאות, ואתה שואל את עצמך: למה זה?



ניסיתי לברר זאת והתשובה הכללית בערך היתה: אין אנו מצווים היום ללכת שבי

אחרי דקדוק מיושן, אחרי לשון המקרא או לשון חכמים דווקא. פותחה והתפתחה ספרות

הדשה, יש לשון חדשה, יש "סלנג" שהתפתח, ולכן אין כללים, אין נורמטיביות, אין

חובה לדבר בלשון מגוהצת יותר. אין לשון תקנית ולא-תקנית. כל מה שהעם והציבור

מדברים בו הוא הלשון התקנית. זוהי בערך הנוסחה, התפיסה, והיא מצדיקה בעיני

האומרים כך את כל התוצאות הקשות הללו.

אילו באנו לעשות ניסוי - ואני מציע שהוועדה הזאת תמליץ על כך - שישתתפו בו

אנשים החושבים כך ולהיפך, בבתי-ספר רבים בכתות הנחשבות למעולות ביותר, ויישאלו

שם שאלות בסיסיות בהגית מלים, בהסיית פעלים, בשמוש נכון בניבים. אם בכלל אתה

שומע ניב עברי מקורי אחד במסגרתו של מאמר שלם, של חיבור שלם של תלמיד ממוצע, הרי

כמעט ואין למצוא בלשון את הניבים הללו. מישהו גמר אומר שהם שייכים להסטוריה, הם

שייכים לארכיאולוגיה, הם אינם שייכים לחיים הדינמיים, המתהווים והסוערים של

ימינו. י

אני אומר: לא, הלשון העברית צריכה להילמד ביתר הקפדה מאשר בעבר. צריך

לדאוג שהמורים עצמם ידברו עברית לא שגויה, ורבים מהם אכן מדברים בעברית שגויה.

אני כבר לא מדבר על ריבוי הלעז בתוך העברית. הרי ריבוי הלעז בא להשיג שתי
מטרות
א. להוכיח לשומע כי המדבר איננו, רחמנא לצלן, קרתני ואיננו רק ישראלי,

אלא לפחות הוא בן-בית באנגלית, צרפתית או גרמנית, וזה כמובן מוציא אותו מכלל

הקרתנים הקטנים הללו. ב. הוא בזה גם נפטר מלחפש את המלים העבריות שנתקבלו על

דעת האקדמיה, שנתאזרחו והיו לבני-בית בלשון העברית.

כדי שאנהנו נטפח דור שלשונו העברית טובה יותר ושערכי התנ"ך קרובים ללבו

יותר מאשר עד היום, יש לעשות בדק-בית. הדבר ייטיב עם הנוער, עם החינוך בישראל

ועם הערכים בישראל, והדבר ייטיב ממילא עם העם ועם המדינה.
היו"ר ני רז
אני מציע שנציג כעת את המוזמנים, דבר שלא עשינו בתחילת הישיבה. בבקשה.

מאירה פרנקל - עובדת באוניברסיטה העברית, בית-הספר לחינוך, בהכשרה ובהשתלמויות

של מורים. יש לי הרבה נסיון גם בהוראה בבתי-ספר תיכוניים וגם בהכשרת סטודנטים

להוראת המקרא.

אברהם אמיר - מנהל האגף לחינוך על-יסודי במשרד החינוך והתרבות.

דב בן-אליעזר - מלמד לשון ותנ"ך ב"תיכון חדש" וגם בסמינר חקיבוצים. השנה יצאתי

לגמלאות.

ו

דב לנדאו - מפקח על הוראת העברית, ספרות ולשון בחינוך הדתי. מלמד ספרות במח'

לספרות עם ישראל באוניברסיטת בר-אילן.

שמואל פוירשטיין - מפקל על הוראת המקרא בזרם הדתי, מרצה למתודיקה להוראת התנ"ך

באוניברסיטת בר-אילן.

אלישע שפי - מפקח על הוראת המקרא בבית-הספר הכללי.

שמואל שמעוני - מורה לתנ"ך, מנהל "תיכון חדש", אחראי למחלקה הפדגוגית בהתאגדות

המנהלים הבתי-הספר העל-יסודיים.

אברהם גרין - מפקח על הוראת העברית, משרד החינוך והתרבות.

בנימין ולר - יו"ר התאגדות המנהלים בבתי-הספר העל-יסודיים.



אנחנו נכנסים לדיון בשאלה האם הערותיו של חבר-הכנסת שאקי מעוררות בכם

תגובה, ומהי.

אי הראל;

אני רוצה להציג את עצמי כתלמיד וכמורה בזרם העובדים שהיה פעם, ובין השאר

מורה למקרא. בתקופה שאני למדתי מקרא ובשעה שאני לימדתי מקרא היחס למקרא היה טוב

יותר ונכון יותר מאשר בימינו. פרופ' שאקי, אם מדברים בכנות, ההבדל הוא מפני

שה"רבנות" משניאה את המקרא על התלמידים ועל העם הזה. אם אתה שואל אותי מהו

ההסבר הסוציולוגי שלי לתופעה, תשובתי היא: כפי שלתלמידים בתקופה של טרום המדינה

היתה שנאה לשפה האנגלית, או הכניסו את השנאה לעם האנגלית על-ידי שנאה לשפה

האנגלית, חלק מהשיטה הוא שברגע שאתם הופכים את התורה כקרדום לחפור בו, אתם

משניאים את ספר הספרים המקודש לכולנו על חלק גדול מבני הארץ. זה לא בגלל שיטות

ההוראה ולא מפני שהיום יש לנו מורים ומחנכים פחות טובים משהיו לנו בעבר. יש

לנו מחנכים טובים ומפקחים מצויינים. ברגע שאתה הופך את המקרא לוויכווזים

פוליטיים, שהרבנים מעבר להיותם אנשים שצריכים להתעלות ולתפש את העיקר שבתורה,

הופכים את זה למאבקים פוליטיים, אל תצפה מהדור הצעיר הזה, או לתלק ממנו, שיאהב

את תורת ישראל. אלה שעשו את זה מוטלת עליהם אשמה הסטורית למה שמתרחש בארץ.

אי-אפשר לצטט, כפי שציטט חבר-הכנסת שאקי, את יחסו של התנ"ך לאדם כאדם,

שהתנ"ך מעמיד את מעמדו של האדם כפי שהוא, בן אנוש כפי שהוא, עם היחס לגר וכל מה

שיש בו, ובאותו זמן הרב כהנא יהיה הדובר הראשי של הדת.

אי ת' שאקי;

הדובר הראשי של הדת?

אי הראל;

הדובר הראשי, מפני שאת החוקים הדתיים הרבים מגיש הרב כהנא והחוגים הדתיים

אינם מעזים להצביע נגדו, מפני שזה ענין דתי

אי סרטני;

הוא בא בשם התורה לעשות את זה ואת זה.

פי גולדשטיין;

אין כל ספק שהרב כהנא נושא את התואר רב לשווא. אין על זה ויכוח.

אי הראל;

אני שואל מה קרה ללימוד המקרא ויחסם של בני האדם כבני-אדם למערכת. אני

יכול ללמד יפה מאד פרק של חוקים בתנ"ך, או פרק בהסטוריה של ישראל, וכשאני כתלמיד

פותח למחרת את העתון והתנ"ך מופיע אצלי מפיו הטמא של הרב כהנא, אז מה אתם רוצים?

הוא רב.
מי פרנקל
אני לא מקבלת את דעתך.

אי הראל;

זו דעתי. בעקרון, הנושא הוא הקיטוב הפוליטי של המערכת, כאשר הדת הופכת

להיות משתק בתוך הפוליטיקה בין שני הצדדים.





הערה שניה. אני י חושב שהנוער שלנו הוא נוער חושב ונוער טוב. יש סתירות

בתנ"ך, שגדולים וחכמים לא ניסו לפתור אותן ואני לא הייתי בורח מלהציג את הסתירות

ולנסות להתמודד אתן. יש עמלק מצד אחד ועמוס מצד שני. אם אתה ואני נגד זה

שילמדו את התנ"ך באופן סלקסיבי, גם את עמוס צריך ללמד, גם את החוקים הסוציאליים,

גם את אהבת האדם. תנ"ך זה לא רק כיבוש הארץ.

פי גולדשטיין;

לא מלמדים את עמוס?

אי הראל;

כן, מלמדים את עמוס. יש מקומות שבהם מלמדים את ספר עמוס ויש מקומות שלא.

זה תלוי בדגשים של המורים. אני מבטיח לך שאם שנינו נלמד בכתה את אותו פרק, יחיה

חבדל בינינו.

ו

אני מציין את הבעיה שאי-אפשר להתעלם ממנח, ואולי זה טוב, שכל אחד מוצא בספר

הספרים את הפרקים שהוא רוצה להזדהות אתם והוא מוצא אתם את המכנה המשותף.
פי גולדשטיין
חבר-הכנסת שאקי שאל שאלח פשוטה: מה מלמדים, תנ"ך או את ספורי המקרא? אני

רואה בזה את השאלה היסודית שהוא ניסה להציב בפנינו.

אי חראל;

אני חושב שזו לא שאלה, מפני שאני מאמין שמבחינה פדגוגית, להיפך, הצגת הנושא

דרך הספור היא גישה פדגוגית נכונה כדי שאנשים יאהבו את התנ"ך. לא השם "ספורי

המקרא" עושה את הענין, אלא מה שיש בתוכו.

לכן לפי דעתי, הבעיה שלנו איננה כל-כך תוכנית הלימודים, שהיא מקיפה וכוללת

הכל, אלא מה קרה בחברה הישראלית. אם תצטייר מצד אחד כמי שרוצה להביא את

העניינים האנושיים שבתנ"ך לכלל ביטוי, ומצד שני תראה מה שמתרחש בכנסת, שום דבר

לא יעזור.
פי גולדשטיין
האם לפי השקפתך תנ"ך צריך ללמד בבתי-הספר עם כיפה או ללא כיפה?

אי הראל;

ללא כיפה. אבל , לפי דעתי צריך ללמד תנ"ך 4 שעות והרבה יותר מכפי שמלמדים

היום. הכיפה מבחינתי איננה בשום פנים ענין של היחס לתנ"ך. אני יכול לאהוב את

התנ"ך ולחתייחס אליו גם בלי כיפה.
אי סרטני
במוסד החינוכי במשמר-העמק, של" השומר הצעיר" למדנו פרקים שלמים של התנ"ך

בעל-פה. כך שלא הכיפה קובעת.

אי ח' שאקי;

חבל שזח לא קיים יותר.
היו"ר ני רז
,

חבר-חכנסת שאקי העלה שאלות מאד חשובות. אנחנו נתייחס לשתי השאלות: מה קורה



ללימודי התנ"ך בארץ? איך מלמדים, האם מדגישים או לא מדגישים ערכים, האם המורים

יודעים או לא יודעים? ואותו דבר לגבי הלשון, האם בלימודי הלשון יש פיחות וגדלים

במערכת החינוך שלנו עלגים?

אני מזמין אתכם כאנשים מהשדה שמכירים את הענינים, להגיב על כך.

מי פרנקל;

הייתי מבקשת להכניס את כל הדיון שלנו - ואני מדברת כמי שעוסק בהכשרת מורים

- למסגרת של נתונים מסוימים אובייקסיביים שאנחנו צריכים לקחת אותם בחשבון. אני

יכולה למנות כמה, אבל שניים בוודאי.

פרופ' שאקי הזכיר את מה שקורה ביחס לתרבות, שהיא חלק מהתרבות הלאומית

והאישית של בני-אדם בארצות אחרות. אנחנו נמצאים בתקופה שבה, בגלל הגדלת מערכת

החינוך וכל הספור של אינטגרציה חינוכית והטרוגנית בחינוך, גישה תרבותית אמיתית

יש רק במעס מאד בתי-ספר, או במעט מאד כתות אליטיסטיות מובהקות. זה דבר אחד, וזה

לא רק אצלנו. ההתפתחות של בתי-ספר טכנולוגיים עושה את שלה ואנחנו צריכים לחיות

עם הרגליים על האדמה.

היו"ר ני רז;

אני רוצה להבין. יש פיחות במעמדו של כל הענין הזה, בזמן ובעומק? זה לא

חשוב פשוט?

מי פרנקל;

יש פיחות. ולא רק זה. כיוון שיש לנו אוכלוסיה כל-כך הטרוגנית, קל מאד

לומר; איננו מלמדים זה וזה, מתוך גישה תרבותית, פילוסופית, דתית או אחרת, מפני

שאין לנו אל מי מדבר. ואני שומעת את זה יום-יום בין מורים. יש כתות שבהן אפשר

לעשות הרבה ויש כתות שבהן אפשר לעשות פחות.

הצד השני שצריך להיות במעגל של כל הספור הזה זאת העובדה, גם היא

אוניברסלית, שבעולם כולו היום, גם בארצות תרבותיות של תרבות המערב יש העדפה

ברורה של המדעים. זה צורך בחברה, בכל העולם, לתת משקל-יתר להוראת המדעים, ולא

אפרט כל מיני דברים שהיו, גם אצלנו, שלא מלמדים די מתימטיקה ודי פיסיקה.

היו"ר ני רז;

ועדת דבורצקי.

מי פרנקל;

ברור, כל אותם דברים שאנחנו מכירים אוחם. אלה שתי נקודות שצריך לראות אותן

כמסגרת לכל הדיון הזה.

במציאות היום-יומית אנחנו רואים הלכה למעשה שזה התבטא בהפחתה של מספר שעות

ההוראה במקצועות אלה. יש לי בת שלומדת היום בכתה י"א, ולא לימדו אותה אף שנה

אחת לכתוב חיבור עברי.

אי חי שאקי;

אני שמח שאת אומרת את זה מן השדה, כי כך אני חש לגבי בתי.

מי פרנקל;

כדי שהיא תהיה מסוגלת לגשת לבחינת בגרות בהסטוריה נתתי לה שעורים פרטיים

בהבעה עברית. זאת היום נורמה שאין מלמדים הבעה ואין מלמדים דקדוק.





ודאי וודאי שהדבר הזה נכון לגבי מקצוע כמו תנ"ך שהועמד על מספר שעות בכתה

ועל מספר נקודות מצומצם ביותר, ואז מתוך העדפות, שאני בהחלט יכולה לראות אותן

העדפות ערכיות מובהקות, ההעדפות הערכיות האלה של מוסדות קובעות משהו גם באווירה,

אינני מקבלת את ההסבר הסוציולוגי שלך, חבר-הכנסת הראל, מסיבה פשוטה: זה

הסבר יותר מדי פשטני, זה שיש דעות שונות וזה שיש רבנים נוסח הרב כהנא, שגם אני

לא מכבדת אותו, וזה אולי מבלבל אצל חלק רדוד מהאוכלוסיה היותר נמוכה את סולם

הערכים ואת עולם הערכים שלהם, זה עדיין לא עקב אכילס של בעיית הוראת התנ"ך, או

בעיית החינוך בכלל של בני-אדם תרבותיים, זה אולי אספקט אחד של הענין הזה,

אני רוצה לגעת רק בשניים-שלושה דברים נוספים, קודם-כל, כל מי שמדבר על

הצורך להנך לערכים מתפרץ לדלת פתוחה, אני בטוחה שאם תשאל כל אדם בהדר הזה, אף

לא אחד יתכחש שזה אולי הדבר המאד חשוב להם,

היו"ר נ' רז;

אני מבין שאת מתכוונת לערכי תנועת העבודה,
מי פרנקל
לא דווקא, אתה נמצא בהברה פלורליסטית וליברלית, וברגע שהמורה נכנס לכתה,

אם יש לו מטען ערכי שאותו הוא רוצה להקנות, הוא יעשה מה שהוא מבין במובן

החינוכי-ערכי, ועל זה אין לנו שליטה, כך שבנקודה הזאת אף לא אהד חולק עליהם,

אבל ברור גם שיש בעיה, ואני רוצה לדבר כעת על ענין הוראת התנ"ך, אחת

הבעיות החמורות ביותר היא העובדה שמדובר בעולם תרבותי מאד מאד רחוק, בוודאי

קראתם את המאמר שפורסם על הבעיות בהוראת התנ"ך. אחת הסטודניות מקבוצת הסטודנטים

הביאה לאהרונה את הדברים לדיון, בהתרגשות מאד גדולה, התפתח ויכוח, ובשבילי זה

היה סימפטום לבלבול ערכים,
פי גולדשטיין
את יכולה להסביר מהו המאמר הזה?
מי פרנקל
מדובר על הצגת הבעייתיות שבהוראת התנ"ך היום לבן אדם מודרני, הייתי יכולה

לתת לכם הרצאה שלמה מה כל-כך קשה בהוראת התנ"ך לאדם המודרני, עם כל זה שאני

בטוחה שאפשר ללמד את התנ"ך כספרות גדולה וכמסען עצום, תרבותי וערכי כל אדם, דתי

ולא-דתי, אבל יש גם בעיות, ואני יודעת שהשאלות האלה מטרידות מאד, מדוע השאלות

האלה מטרידות מאד? יש לי תמיד הרגשה שאחת הבעיות החמורות ביותר היא הבורות,

הדברים מתחילים בכך שיש איזה מין יחס שלילי מלכתחילה כשאין מכירים במצב של

החינוך היום, במספר השעות שניתן, ואני מוסיפה: במצב ההכשרה שניתנת - ואני אשמה

בהלק מזה - קשה מאד לצפות שהמורים, ואינני מדברת על כלל המורים, יהיו מסוגלים

להוציא את העגלה מהבוץ,

השאלה בעיני היא שאלה של זהות תרבותית וזהות אנושית-לאומית, איך עושים את

הדבר הזה זה אומר התייחסות אחרת לגמרי גם לתהליך של הכשרת מורים, אבל גם למסגרות

לימודיות שנמצאות בתוך בית-הספר, כי בסך-הכל במציאות הקיימת, לעתים אפילו מורים
טובים אומרים לך מתוך יאוש
אינני יכול לעשות מה שהייתי רוצה לעשות, אני עושה מה

שאני חייב לעשות ומה שנדרש על-פי המפלצת הנוראה שקיימת בסוף - בחינות הבגרות.

כך המורים מנסחים את זה,
פי גולדשטיין
מיהו הציבור שהולך ללמד תנ"ך בבתי-ספר? זה אולי יתן לי מפתח להבין יותר את

הנושא.
מי פרנקל
יש שני סוגים של אנשים שנוגעים להוראת התנ"ר. יש כאלה שסיימו אוניברסיטה

וכאלה שסיימו חוג לתנ"ר. אתת הבעיות שלי כמי שעוסק בהכשרת מורים, לחנך אותם

האנשים שיש להם גישה מדעית, להיות מנכים. לעשות אינסרפרטציה מהודשת של ההומר

שהם למדו מתוך שיקול-דעת פדגוגי, מתוך שיקול-דעת שאני מוכנה להשתמש במלה הגסה

ערכית.

באיזה שהוא מקום העמדה הערכית הזאת אומרת, במצב החינוך של היום: בההלט

סלקציה, בההלט העדפות, אבל לא הייתי אומרת צנזורה. לא הייתי רוצה שתלמיד יבוא

ויאמר לי - והיו לי דברים כאלה: מורתי, איך אני צריך להתייחס להשמדת עמי כנען?

איך עלי לקבל את ענין "זכור את אשר עשה לך עמלק"?

כמו בהרבה מאד שאלות בחינוך, אינני מאמינה שהצנזורה תפתור את הבעיה. אם לא

נרצה לעסוק בדברים מאד מאד רגישים, התלמידים יקראו ספרות פורנוגרפית מתחת

לשולחנות. אם אתה רוצה להעמיד אותם ביכולת להתמודד, אינך יכול להתכחש ליושר

האינטלקטואלי. יש דברים בתנ"ך שלבן האדם המודרני הם קשים, אבל יש כל-כך הרבה

דברים שהם בהחלט נכסי צאן ברזל.
היו"ר נ' רז
כולם רשומים ויקבלו את רשות הדיבור. אגב, הדיון הזה הוא כל-כך חשוב ואני

אומר לכם מראש שלא נגמור אותו היום. יהיה לו המשך.
ד"ר אי גרין
אינני בא מהוראת התנ"ך ולא מהוראת הלשון. אני בא מהוראת המדעים, ואני רוצה

לאזן את התמונה מבחינה כללית. לא אעסוק כאן בתכנים, אני אשאיר את זה לעמיתי,

אני רוצה רק לעמוד על כך שהתנ"ך הוא אחד המקצועות הבודדים במערכת שנלמדים מכתה

אי ועד כתה י"ב.

דובר כאן על ההשפעה הגוברת של המדעים בבית-הספר. אני רוצה לציין את העובדה

שב-34 יחידות הלימוד של החטיבה העליונה הורידו מהם שתי שעות חינוך גופני ושעת

מחנך אחת, תקבלו 31 יחידות לימוד. מתוכן, להוראת המדעים יש 4 יחידות בלבד.

כלומר, היחס בין הוראת המדעים לבין הוראת המדעים האחרים, מדעי הרוח ומדעי החברה,

הוא יחס שבין 4 יחידות לימוד ל-27 יחידות לימוד.
מי פרנקל
מה נכלל במקצועות אלה אם מתימטיקה לא נכלל בזה?
ד"ר אי גרין
לא, מתימטיקה היא לשון, היא איננה נכללת בין המדעים. מה שנכלל זה יחידה

אחת בביולוגיה, יחידה אחת בפיסיקה ויחידה אחת בכימיה. כללתי גם את הגיאוגרפיה

ביניהם, ועל כך חלוקות הדעות בין אנשי מדעי אם גיאוגרפיה היא מדע או איננה מדע.

אלו הם המדעים וזוהי כמות המדעים הנלמדת.

יתר-על-כן, בעקבות הקיצוצים בשנים האחרונות, מנהלי בתי-ספר מעדיפים לבטל את

שעורי המדע ולא את שעורי מדעי הרוח, וחסיבח פשוטה: חוסר מורים והעובדה ששעורי

המדעים יקרים יותר, מפני שהם דורשים מעבדות. כך שהצמצומים והקיצוצים נעשים

בבתי-ספר רבים בהוראת המדעים.

זה נשתמע בצורה עקיפה ממה שאמרת, פרופ' שאקי, אבל תנ"ך היא בחינת חובה לא

רק מבחינת הלימוד, אלא בחינת חובה מבחינת הבחינה עצמה. כלומר, חייבים להיבחן

בו. נכון שחייבים להיבחן בו במינימום של שתי יחידות לימוד, אבל חוא חובח. הוא

בין מקצועות מעטים שמהווים מקצועות חובה.



זה הקונטקסט הכללי שרציתי לתת. על תכנים ידברו חברי.

דייר אי שפי;

יורשה לי להעמיד כמה דברים על דיוקם. לתומי השבתי שעם הזמנת הישיבה הזאת

לפני כל אחד מחברי ועדת החינוך של הכנסת תהיה תוכנית הלימודים במקרא של בית-הספר

הכללי, שכנגדו בעיקר יצא קצפך.
א"ח שאקי
לא קצף אלא פיתות במעמד המקצוע, פיחות בהוראה לנסות לתקן ולהחזיר עטרה

ליושנה.

ד"ר א' שפי;

ברצוני להעיר קודם-כל כמה הערות לגבי תוכנית הלימודים שאני חושב שדבריך

שיקפו אולי מצב, אבל לא את המטרות של המשרד. במטרות הוראת המקרא יש 6 סעיפים.

הענין של הגישה הספרותית הוא סעיף אחד בלבד, אבל הסעיפים האחרים, לפי סדרם

והמלמדים גם לפי חשיבותם, הסעיף הראשון הוא; הכרת הכתוב בספרי המקרא על העם, על

אבותיו, על מנהיגיו, נביאיו, אישיו ותולדותיו. הסעיף השני הוא; הכרת מגוון

הדעות וההשקפות שבמקרא ומקומם במורשת ישראל. השלישי הוא; נקיטת עמדות כלפי

ערכים, תפיסות הוראה והדמויות במקרא, וטיפות זיקה אליהן. אחר-כך - תרבות החומר,

ארץ-ישראל כנתון.

בחירת חומרי הלמידה. הואיל ואי-אפשר להספיק במהלך השנים ללמד כל מה שכתוב

במקרא, לפחות לא במסגרת השעות המוקצבות למקצוע: והואיל ולפני שנים אחדות הגענו

להכרה שאי-אפשר ללמד את התנ"ך ברצף וכל פרק יילמד פעם אחת, אלא יש ללמד כמה וכמה

דברים בקונצנטרים שונים לפי הבנת הלומד, מובחרים לבחור. התוכנית דאגה להיות

נאמנה למטרות ולהציג בפני הלומד את כל המגוון של סוגי הספרות המקראית.

כדי להבטיח שהדברים יילמדו, הדרך הנאותה במערכת כמו שלנו היא להציב אי-אלו

חומרים כחובה בבחינות הבגרות. אם אתה מציב כחובה בבחינות הבגרות היבטים

מסויימים, בזה אתה יכול להיות משוכנע שזה המטען שעמו ייצא הבוגר מבית-הספר

העל-יסודי. קודם-כל החזרנו את לימוד חוקי המקרא, את התורה כחובה בבחינות

הבגרות, לאחר שהם היו 15 שנים ב"גלות".

שנית, השאלות שאתה העלית כענין ערכי הן כרגע עיקר תשומת-הלב בהוראת המקרא

בבית-הספר הכללי. אנחנו צריכים להיות מודעים לעובדה שבעקבות גישות מסויימות

שהיו במערכת החינוך במשך שנים לא מעטות, והשפיעו גם על הכשרת מורים, היום רוב

מורי המערכת שיש להם הכשרה מקצועית למקרא אכן מתייחסים אליו בשיטות הוראה של

ספרות, ואני מסכים אתך שזה לא ייעשה. כנגד זה יוצאת המערכת ומשתדלת בשנים

האחרונות לתקן.

אייח שאקי;

אני שמח לשמוע את זה.

ד"ר אי שפי;

באשר לשינון, אתמול סיימה ועדה שמינה השר קביעת החומרים שיהיו חובת שינון

בכל המערכת, מכתה ב' עד י"א. אני מדגיש; עד י"א, כי בכתה י"ב אפשר לא ללמוד

תנ"ך.

היו"ר ני רז;

שינון רק מהתנ"ך או גם מספרות ומשירה?
ד"ר א' שפי
אני טיפלתי בנושא המקרא. ספרות היא עניינו של ד"ר גרין. מטבעות הלשון שיש

להן ערך או לשוני או ערך בביטוי ערכי, או תרבותי, אלה נכללו, ולא הגזמנו.

די פלר!

מה לגבי שירות?
ד"ר אי שפי
חלק מן השירות. לא הטלנו כאן מזמורי תהלים.

כדאי לעקוב אחרי ענין אחד - דרך העבודה שלנו, שהוא הדבר המדהים. ברצוני

להפנות את תשומת-לבכם לעובדה שבוועדת מקצוע להוראת המקרא, לפחות מאז אני בתפקיד,

אנחנו מקפידים שכל מגזרי בית-הספר הכללי יהיו מיוצגים בה, מן הגן ועד סוף

הלימודים, מן האנשים בעלי ההשקפה הדתית ועד האתיאיסטים הרואים עצמם כמורים

לתנ"ך. כולם מיוצגים בוועדה, מפני שבית-הספר הוא כללי וצריך לייצג את אוכלוסיית

היעד. כמובן שכולם אנשי חינוך.

אנחנו מקדישים תשומת-לב לתדרך את המערכת בעניינים עקרוניים. לפני זמן-מה

הופץ במערכת מאמר מיוחד איך להתיחס להוראת ספר יהושע דווקא בתנאים של היום וכאן,

לאחר שהתברר לנו שהיו כמה בתי-ספר שסירבו לבחור יחידת לימוד שלישית בחטיבה

העליונה משום ספר יהושע. מדובר על בית-ספר אחד שמיוצג על-ידי תנועה הברתית,

תרבותית, המיוצגת בחדר זה כרגע.

היו"ר ני רז!

התישבותי אתה מתכוון.

ד"ר אי שפי!

בית-ספר התישבותי אחד, לא זה שאתה מייצג. בית-ספר אחד מתוך 28 מוסדות

חינוך שסירב, ובגלל המוסד האתד הזה פירסמנו מאמר מקיף אקדמי טוב.

אבל יכולות להיות דעות שונות. גם חברי הוועדה וגם אני אישית הולקים בנקודת

מפתח אתת, ואת המסר הזה אנחנו משתדלים להעביר למערכת. איננו רוצים להשתמש במקרא

כתרגום לימינו, לא לימין ולא לשמאל, ולא להוציא דבר מהקשרו. אם אני מלמד על

היחס לגר, עלי לחזור ולהדגיש שהגר אין לו זכות לאדמה בארץ-ישראל. כל עוד הוא

גר, הוא איננו מקבל אדמה. האדמה היא לבני ישראל.

אי ולדמן!

כל עוד הוא גר תושב.

ד"ר אי שפי!

אם הוא לא גר תושב בתנ"ך הוא לא גר.

אי ולדמן!

צריך להבחין בין גר לבין גר.

ד"ר אי שפי!

זה בהלכה. במקרא יש גר תושב וכאשר הוא איננו גר תושב הוא כאוזד מבני ישראל.

אבל אנחנו גם מחייבים מאד להדגיש באותו הקשר את מוצאה של מלכות משלוש נוכריות:,

גם תמר, גם רות וגם בת-שבע. שלמה הוא יוצר המלוכה השושלתית, לא דוד.





אלה נקודות שאנחנו רואים אותן כחיוביות והכרחיות בדור הזה ובתקופה הזו. אבל

מה שקורה הוא שאנחנו מדברים לצד אחד ובצד שני יש אוטונומיה של הכשרת מורים. אתה

חושב שאיזה שהוא בית-ספר לחינוך של האוניברסיטאות בארץ מתחשב בדרישות שלנו? להם

יש עמדות שלהם. מזלנו שאנחנו יכולים להכניס בכל פעם לוועדת המקצוע מישהו

מבית-ספר לחינוך של אוניברסיטה מסוימת, ובאותו פרק-זמן אנחנו מטים עוד בית-ספר

חינוך אחד לגישה שאנחנו עובדים עליה.

בהכשרת מורים יש אוטונומיה ואיננו יכולים לומר לקראת מה להכשיר את המורה.

אנחנו יכולים להביע הרבה דעות טובות ולפרסם אותן במערכת, אבל כשמבנה המערכת הוא

כזה שמפקח אחד מופקד על כל החינוך הכללי במדינת ישראל, ללא פיקוח מחוזי וללא

הדרכה צמודה, איך אנחנו יכולים להבטיח שהדברים ייושמו? לכן, הלכה לחוד ולחוד

נוהג זרם החיים. מה שמישהו חשב לפני 15 שנים כענין טוב, הוא ימשיך לעסוק בו עוד

15 שנים, אם לא במקרה המפקח יגיע אליו לשיחה. ההשתלמויות המחוזיות או הארציות

אין בהן כדי להרים תרומה, כי גם את המורה צריך להפוך לסוכן-מחנך. גם הוא צריך

להתחנך.

אני רוצה להתערב בדבר אחד, שאולי כאורה אני צריך להיזהר מפניו, אבל הוא

מציין את העובדה, והוא סלע המחלוקת שהיה פה בין שני חברי-כנסת. עובדה שמצביעים

עליה מתוך השדה, שאכן יש תופעה בחינוך העל-יסודי -ואינני רוצה לומר שהיא

כלל-ארצית - שיש אצל תלמידים רבים מדי זיהוי בין המקרא לבין ייצוג זרם אחד בעם

ישראל. התופעה הזאת עולה ויורדת. עובדה היא שבכל פעם כשיש התקטבות, יש פחות

תלמידים שנרשמים ללימודי בחירה של תנ"ך ביחידות 3 ו-4. אינני יכול להצביע מיהו

הגורם, אם הבית, הנוער או המורה, אבל העובדה היא כעובדה. ואחר-כך יש רגיעה.

בענין הבחירה של 3 יחידות ניסיתי שנים אחדות לשכנע את עמיתי במשרד שלפחות

לחינוך העיוני נקבע מינימום של 3 יחידות, אם לא 5. זה לא עלה בידי, מנימוקים

רבים, שבחלקם כאיש חינוך ולא כאיש מקרא אני צריך להצדיק אותם. בחלקם, כמי שמכיר

את מערכת הניהול בבית-הספר, אני מבין אותם. אבל נכון הדבר בעיני שלפחות בחינוך

העיוני צריך היה ללמוד יותר מאשר החובה המועטת של 6 שעות מצטברות בחטיבה

העליונה.

בעיה אחרונה, והיא הקובעת בעיני, יש לה שני חלקים. בחינוך היסודי אין

מורים בעלי הכשרה מיוחדת להוראת המקרא, אבל גם לא לעברית ולא לחשבון. קשח מאד

להעביר אל אלה את המסר בלי מערכת מיוחדת תומכת. כאשר ראו לנכון להדגיש את ענין

המדעים,- במיוחד את החשיבות שבמחשב, נמצאו מיד תקציבים לפיתוח מערכת אדירה של

מנחים להשתלמויות. זה נתון בידיכם, לא בידי האנשים בשדה.

אני רוצה לצטט כמה דברים מדברי הפתיחה לתוכנית: "בחוק החינוך הממלכתי

נקבע, בין היתר, כי אחת ממטרות החינוך הממלכתי היא להשתית את החינוך במדינת

ישראל על ערכי תרבות ישראל. תוכנית הלימודים במקרא לבית-הספר הממלכתי מבוססת על

ההכרה כי המקרא הוא המכנה המשותף התרבותי לכל עם ישראל ולדורותיו. מטרות

התוכנית, עקרונותיה ותכני הלימוד שבה נקבעו על בסיס הכרח זו".

אם זאת מטרה כל-כך קרדינלית, אולי אתם צריכים לפעול שיהיה תקציב אחד למשרד

החינוך, ומלבד זה תקציב להעמקת החינוך בערכים כאלה, והמקרא ייהנה מהם יותר.

כשאני מדבר על הכשרת מורים, בבית-הספר הכללי יש היום עוד בעיה קשה אחת.

הואיל והוא מוגדר כבית-ספר כללי ולא כבית-ספר חילוני, יש בו קשת רחבה מאד של

תלמידים. כרבע מהתלמידים בעצם באים מבתים דתיים, וכאחוז הזה גם מורים. יש כרבע

מן המורים שעומדים בדיוק בקוטב המנוגד, וגם כרבע מן התלמידים. באמצע יש משהו

שאינני יכול להגדיר אותו. עשוי להיווצר נזק ביחס אל המקרא כאשר החניך מתגלגל אל

הקטבים האלה כשאף לא אחד מחם מתכוון לממש את מה שנדרש ממנו בתוכנית הלימודים.

השקפתו של אדם ואורח חייו כבודם במקומם מונח, חוא בוודאי יתן לזה הדגשים. אבל

הוא לא יהיה רשאי להתעלם מהדגשים אחרים.



אם אנחנו אומרים שבחינת הבגרות חובה שהתלמיד ייבחן גם בפרשנות ימי

הביניים, גם בטעמי המקרא וגם בגישה המדעית למקרא, לא יכול לבוא מורה ולומר:

הואיל ורש"י חבש כיפה אני לא אלמד אותו; הואיל והטעמים גם מנוגנים בבית-הכנסת,

אני לא אלמד אותם. באותה מידה לא ייתכן ליצור גם את הצד ההפוך. העובדה שאנחנו

לא יכולים לכפות, כי אין לנו אמצעים חוקיים לכך, אלא רק לנזוף ורק להדריך,

מימושה של התוכנית גם הוא כשלעצמו יוצר מבוכה אצל הלומד, ובוודאי שבית-הספר

הכללי לא ייטה לצד זה או אחר, כי הוא חייב לשרת אוכלוסיה בעלת דעות שונות

והשקפות שונות.
פרופ' די לנדאו
גם אני רואה תלמידים בסמינריונים באוניברסיטה ואני מוכרח לומר שייתכן שאני

רואה סוג אחר של תלמידים, אם כי יש אצלנו באוניברסיטת בר-אילן אחוז די גבוה של

תלמידים שבאים מן החינוך הכללי. אני לא רואה את הבעיה חמורה דווקא בתחום התנ"ך.

יש ידע. יש לי עכשיו בסמינריון דוקטורנט דרוזי וגם הוא יודע. הלוואי וידעו

מדרש כמו שמכירים את התנ"ך, ויש שם הרבה מאד.

אני רוצה להתיחס לדבריו של חבר-הכנסת הראל, שהטיל את כל הצרה הגדולה הזאת

על הרבנים. עד עכשיו בכל דבר היו אשמים המורים, משרד ההינוך, ואני שמה שעכשיו

גם הרבנים אשמים. אני חושב שיש בטיעון הזה תעודת-עניות לגבי הציבור שאנחנו דנים

בו. אינני מאמין שציבור של אינטלקטואלים, שציבור של אנשים משכילים פחות או

יותר, אוהב את התנ"ך, או שונא את התנ"ך, גם אם נאמר שהוא צודק נגד הרבנים, שהם

לא נוהגים כשורה עם התנ"ך - האם זאת סיבה לשנוא את התנ"ך או להימנע מללמוד אותו?

קשה לי לקלוט את הדבר הזה. יש סיבות חמורות הרבה יותר, והן לא קשורות רק

בארץ-ישראל. הייתי אומר שאנחנו צריכים קצת להירגע.

העולם כולו סובל מן הנושא הזה. הבעיה קיימת בעולם כולו, לאו-דווקא לגבי

התנ"ך אלא לגבי התרבות בכלל.
אי ולדמן
למה להירגע?
פרופ' די לנדאו
מפני שאני טוען שזה לא כצעקתה.

אורתגה גסט טוען שבדור שבו אנחנו יוצאים לרחוב ורואים בחנויות מיליונים של

חפצים שאפשר לקנותם, ועם מעט כסף אנחנו יכולים לקנות הכל, עם כל ההישגים העצומים

של הדור הזה בתחום האלקטרוניקה ובתחומים אחרים, קשה מאד לדור כזה להעריך ערכים

של דור עבר ישן ומיושן, שלא היו לו כל ההישגים האלה. כלומר, הוא מנסה להסביר את

כל הזלזול הגדול שקיים בעולם כולו לעבר.

אני עצמי מתעסק קצת עם המחשב ואני חושב שהבעיה היא שהוא הוכנס לאחרונה

לבית-הספר היסודי. אם אני מבקר כאן משהו, לא את מערכת החינוך אני מבקר אלא את

הבעיות הלוחצות על מערכת חחינוך שבהן הוא צריך לפעול יש אילוצים נוראים, ואני

חושב שהמחשב הוא אחד מהם. אנחנו חיים לא בחלל ריק אלא בתוך מערכת של מדינה שלמה

ואנחנו חלק ממנה.

באשר ליחס הנפשי לתנ"ך בדור שמזלזל בעבר. אגב, גסט מסיק את המסקנה שמי

שמזלזל בעבר אין לו על מה לבנות ואין לו תרבות. הוא לא יכול לבנות תרבות בלי

יחס של כבוד למערכת שלמה בעבר, ואז זה דור פרובלמטי מאד.

יחס נפשי אי-אפשר לכוון ממשרד חחינוך. היחס הנפשי למקצוע לא יכול לכוון,

מפני שיחס נפשי נוצר ממיליוני גורמים קטנים מן החינוך, מן הסביבה ומן

הקומוניקציה. אני חושב שתפסת מרובה לא תפסת. אנחנו לא נשנה דעותיהם של

בני-אדם, נשאיר אותם עם הבעיות. אבל דבר אחד אפשר לדרוש, ואני חושב שאת זה



אנחנו צריכים לדרוש מכל מערכת החינוך וגם מחמורים שקרובים לרבנים.

אחד מסימני ההתייחסות הדמוקרטית הוא שאני מסוגל לשמוע את דברי חברי מתוך

נימוקיו הוא. לשמוע אותו ולהבין אותו מתוכו, לא כל הזמן להעמיד את דעותי

להתנגשות. אגב, באוניברסיטאות אמריקאיות יש תרגיל מעניין מאד בכמה וכמה

תחומים, שלוקחים אדם שידוע שהוא שייך למפלגה פוליסית מסוימת, ומטילים עליו לגונן

דווקא על הדעה שכנגד, ולהיפך. אני חושב שהיה רצוי מאד לעשות את המשחק הזה

בתחומים רבים.

אני חושב שמותר לנו לדרוש מכל אדם שמקבל על עצמו את האצטלה ללמד תנ"ך,

להתיחס לתנ"ך בצורה כזאת, לקבל מה שיש בו מתוכו. צריך להבין את הדברים מתוך

הסיטואציות שלהם בתוכן.

בענין הלשון יש קושי. גם שם הייתי מסתפק בהרבה פוזות מאשר כל העקרונות

הנורמטיביים הקיצוניים, הדקדקנות המזוייפת של כל פועל וכוי. בלשון חלים

שינויים, שלא כמו בתנ"ך שנחתמו 24 ספרים ואין ספר 25. אבל בלשון חלים שינויים.

מותר, ואפילו צריך שיחולו. אלא שזה צריך להיות בנוי על-העקרונות ועל העבר.

צריכה להיות התקדמות, התפתחות, ולא מרד.

הקומוניקציה בעיקר, אבל גם התפתחות המדעים, בכל העולם, הביאו לכך שהיום

הלשון נוטה להוציא את עולם הרגש. היא עניינית וקצרה. אפילו באוניברסיטאות,

בכנסים, קובעים לאדם 20 דקות שבהן עליו לקבוע את כל התיזה של חייו.

יש זלזול בלשון, והוא גדול עוד יותר כשמסיימים ללמוד דקדוק בכתה יי. איזה

יהס יהיה לתלמיד למקצוע, כאשר שנה לאחר שהוא נכנס לחטיבה העליונה הוא נבחן בו

בחינת בגרות, ואחר-כך הוא לא חייב בו עוד? זו בעיה, זה גם ענין של יחס. אני גם

טוען שלשון זה מקצוע שנלמד לאט, משבוע לשבוע ומחודש לחודש. לסיים את הענין בשנה

- ולמעשה פחות משנה כי הבחינה מתקיימת עוד בסוף שגת הלימודים - מתי התלמיד יקלוט

את כל מה שהיית רוצה שהוא יקלוט? זו בעיה. צריך לתת לדברים הללו את הזמן שלהם.

אינני חושב שצריך אין-סוף של זמן. יש בעיות יותר קשות בתחום המשפט. מבנה

המשפט של התלמידים הוא בלתי-ניתן להבנה. פעמים רבות המשפטים אומרים בדיוק ההיפך

ממה שהתלמיד התכוון לומר, וכשמעירים לו על כך הוא משיב: כן, אבל אני התכוונתי.

יש כאן כוונות טובות ויכולת מועטת. בענין הזה יש צורך בתירגול ובאימון רב.

איך אתם מתארים לעצמכם שאפשר ללמוד לשון בלי ספרותה? היום הספרות היא חובה,

אבל במשך שנים רבות היא לא היתה חובה. גם עכשיו, החרב היתה מונחת מעל הספרות

להוציא אותה מהחובה זמן רב מאד והחששות היו גדולים. לשון בלי ספרותה זה תפריט

בלי ארוחה. יש מקום לדאגה בתחום זה, אלא שהדברים האלה הולכים על-חשבון דבר אחר,

וכידוע לכם מערכת החינוך עובדת באילוצים קשים מאד.

היום התלמידים לומדים שעתיים עד 3 שעות לשון, ושעתיים ספרות. אם יתנו פחות

למערכת החינוך, אין ללשון תקנה.

די בן-אליעזר;

אני מודה שלראשונה יש לי הזדמנות כאחד מן המ"כ שחורש בשדה להביע דעתי

בנושא. אנחנו מדברים כאן על לשון ועל מקרא ואני רוצה לדבר בקצרה תחילה על

המקרא.

חבר-הכנסת שאקי, אני חושב שאתה ממעיט שלא בכוונה בערך המקרא, אם אתה חושב

שהספר הגדול הזה זקוק אפריורי להנחה שהוא מפי הגבורה. כשאתה קורא את התיפלות של

הברית החדשה, שמבחינה ספרותית-ערכית זה דבר משעמם שלא יעלה בדעתי אפילו לכרוך

זאת בנשימה אחת עם המקרא, שם הם זקוקים לאצטלה: כה אמר אחד מן הקדושים. הרי שם

דברים חוזרים על עצמם, שאם אני בודק אותם מבחינת דוקומנטציה הסטורית יש חשיבות

ל-2 - 3 פרקים, אבל מבחינת הערכיות הספרותית-תרבותית זה אפס. הם חייבים לקדש את

הטפרים הללו בשם הסמכות. אני לא זקוק לזה וזה לא מפריע לי, אבל אני אפריורי,

צריך ספר שהוא יצירת ענק. אני חייב לכפות על תלמידים את הסיטואציה הזאת שאתה



דורש אותה ואתה חושב שבזה אני אקדם חיבה, אהבה, או התייחסות לדברים? כי מה יעשו

התלמידים החילוניים? הם יעשו את הטעות שעשה חבר-הכנסת הראל. כלומר, התלמיד עלול

לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה,

במלים אחרות, אם אתה תיכפה דיסציפלינה של ענין אמונתי טהור, כפי שנאמר כאן,

אתה לא תקדם דבר. אפשר לזייף את התנ"ך, לסלף אותו, בשם הסמכות האלוהית של החוק,

והנוצרים עושים זאת.

איש תרבות קורא יצירה על-פי קנה-מידה אחד: מח משמעותו של הטכסט לי כקורא.

אתה קורא לזה גישה ספרותית ומעמיד איזה שהוא פסוק. כל פגישה של אדם עם יצירה זו

פגישה עם המלה ומשמעותה. כך אתה ניגש אל טכסט בפרוזה. כל המקרא מתחיל בפרק

הראשון והשני ב"אייך", בדיאלוג.

חבר-הכנסת שאקי, כשרש"י מפרש את בראשית פרק אי, ולידו אבן עזרא ולידו רד"ק,

כאילו משלוש פלאנטות אחרות הגענו. מדוע להם הזכות? אני שואל: מדוע את חזון

העצמות היבשות של יחזקאל - לא שאני משווה, חלילה - אבל הטולרנטיות הגדולה של

מקראות גדולות ושל התנ"ך לתת לכל הזרמים וכל הצלילים של התזמורת לדבר. רש"י

אומר לגבי חזון העצמות היבשות - תחיית המתים. רד"ק אומר: רש"י לא הבין, לא ידע

פירושו, זה טימבול בכלל. מדוע אברבאנל בפירושו מכניס אפילו אלמנטים של השקפת

עולם מדינית, סוציולוגיה? מדוע לצעיר מודרני אסור לטעון את הלגיטימיות של

הקריאה הזאת?

וכך תגיע מן הספק אל האמונה. כמה צרפתים בעולם היו אתיאיסטים. אמו של סמס

מספרת איך היא הגיעה לדת דרך מוריאק, דרך הספק. גם דקרט הגיע לאמונה דרך הספק.
הרי צריך חוצפה להגיד
אין אלוהים, אבל צריך העזה כדי להגיד שיש אלוהים ולכפות

אותו על כתה. אם הדבר יצמח אימננטית, אינני צריך לחסום את הדרך, אבל חרות הפרט

וזכותו של כל אחד להתמודד. התנ"ך לא הכניס את הספר שמפוצץ את כל ערכי

התנ"ך כמו ספר איוב? - התנ"ך לא פחד. התנ"ך הכניס את קהלת שהוא אנטי-תיזה.

אבל לא בזה רציתי לעסוק ולא זה העיקר. אם יורשה לי, אתייחס לענין הלשון

בישיבה הבאה.
היו"ר נ' רז
אני יודע שחלק מן המוזמנים לא אמר מה שהיה לו לומר, ולכן נקיים ישיבה נוספת

כדי שתוסיפו לנו מרעיונותיכם, מנסיונכם ומגישתכם בשאלות החשובות האלה.
פרופ' די לנדאו
שמא נרכז ענייני לשון לחוד, כי אני חושב שיש שם דברים חמורים מאד.
היו"ר ני רז
לישיבה הבאה, שתתקיים ביום 22 ביוני בשעה 11.00, רשומים לזכות דיבור: שמואל

שמעוני, בנימין ולר, חברי-הכנסת סרטני וולדמן, שמואל פוירשטין וד"ר גרין.

אני מודה לכם על שטרחתם ובאתם. אנחנו פותחים פה בדיון מאד חשוב. הישיבה

נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.55

קוד המקור של הנתונים