הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום בי, י"ט באייר התשמ"ז, 18.5.1987, שעה 11.00.

חברי הוועדה; ני רז - היו"ר

מי איתן

פי גולדשטיין

עי דראושה

אי הראל

א"ח שאקי

מוזמנים; שי בייר - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

יי ולבר - מזכ"ל הסתדרות המורים

מי גרבלר - הנהלת ארגון המורים

חי מרון - הנהלת ארגון המורים

בי ולר - יו"ר התנגדות המנהלים, ארגון המורים

ר' ארז - ארגון המורים

גי רם - הסתדרות המורים

שי בן-צור - הסתדרות המורים

גי לב - מרכז השלטון המקומי

י ירון - מרכז השלטון המקומי

יי ידלין - משרד ההינוך והתרבות

אי הרשקוביץ - משרד החינוך והתרבות

אי קפלן - אגף התקציבים, משרד האוצר

בי אמיר - משרד ההינוך והתרבות

מי מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

עי שער - ארגון ההורים הארצי

גי ראובן - ארגון ההורים הארצי

סי חלפון - ארגון ההורים הארצי

בי נסים - משרד ההינוך והתרבות

י . י

די פלר

רשמה; מי כהן

סדר-היום; פגישה עם ארגוני המורים על הקיצוצים בתקציב משרד החינוך

והתרבות והשלכותיהם על המערכת.



פגישה עם ארגוני המורים בקשר להכרזת סכסוך העבודה

I

היו"ר ני רז;

אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הדיון שלנו היום הוא הקיצוצים בתקציב משרד

הוזינוך והשלכותיהם על המערכת. אבל אינני יכול להתהיל את הישיבה בלי לומר משהו על

ההלטת הממשלה מאתמול על ההסדר של שכר הלימוד לסטודנסים. הממשלה קבעה שסטודנטים

"רגילים", יוצאי צבא, כלומר יהודים, דרוזים, ובדואים ששירתו בצבא, ישלמו 1,050

דולר לשנה, כלומר הרבה פהות מאשר שילמו השנה יתד עם האגרה, ואילו סטודנטים שאינם

יוצאי צבא, זאת אומרת אותם אזרתי ישראל ערבים ואתרים שלא שירתו בצבא, או יהודים

שלא שירתו בצבא, ישלמו 1,550 דולר לשנה, כלומר 500 דולר יותר.

אני רואה את הענין הזה בהומרה רבה ביותר. הוא המור ממדרגה ראשונה. אני יודע

שהטענה היא שגם בתתומים אתרים נותנים ליוצאי צבא כל מיני הטבות שאין נותנים למי

שאינם יוצאי צבא, כמו למשל קצבאות מסויימות לילדים, למשפתות בגדלים מסויימים;

מכינות לסטודנטים יוצאי צבא בתנאים מסויימים מועדפים, שאינם ניתנים לצעירים

שרוצים להצטרף לאוניברסיטאות, אבל אינם יוצאי צבא. יש תהומים מסויימים שבהם

נותנים הטבות לתיילים משותררים ולא נותנים אותן למי שלא היו חיילים. אבל במקרה

זה האופן שבו התקבלה הההלטה הזאת הוא קשה ביותר, פוגע מאד ונוגד את התפיסות

היסודיות השוויוניות לגבי זכויותיהם של אזרתים, והוא ממש מנקר עיניים. כי בסופו

של דבר הערבים אינם יכולים לשרת בצבא, מפני שאנתנו לא רוצים והם לא רוצים. וערבי

שירצה ללכת לצבא - לא יוכל, לא יקבלו אותו לצבא, תוץ מכמה בדואים פה ושם.

יי ירון;

אולי בג"ץ יציל את הכבוד של מדינת ישראל.

היו"ר ני רז;

אז הולכים ומענישים אותם בשכר הלימוד הגבוה, בטענה ששלוש שנים הם השתכרו,

מפני שלא שירתו בצבא. אלה תנאים שהמצב הפוליטי או מצב הבטחון קבע אותם. אי אפשר

לתבוע מסטודנטים את ההפרש העצום הזה בשכר הלימוד, שהוא גבוה ב-50% מזה של סטודנט

יהודי.

לכן אני רוצה להביע בישיבה זו את המתאה המוסרית, הציונית, האזרתית,

הדמוקרסית על ההתלטה הזאת, בעיקר שהיו הצעות אתרות, שונות. הדיבור על 12 אלף

סטודנטים שאינם יוצאי צבא הוא פשוט . הטעיה מוהלטת. אין דבר כזה. יש כ-3,500

סטודנטים ערבים בכל המוסדות להשכלה גבוהה; לגבי הדרוזים - המספרים קטנים מאד. יש

500 עולים תדשים שאת שכר הלימוד שלהם משלמת בכלל הסוכנות היהודית במשך שלוש או

ארבע שנים. השאר הם תלמידי תוץ-לארץ, תלמידים שבאים לתכניות מסוי ימות, לקטעי

לימודים באוניברסיסה, לפרקי זמן קצרים. הם לא באים לשלוש או ארבע שנים כדי ללמוד

לתואר ב.א. או מ.א. הם נמצאים פה חצי שנה, לפעמים שנה, במימון של אוניברסיטאות

מחוץ-לארץ או של קהילות. לא הסטודנט מוציא מכיסו את הסכומים האלה. לכן המספר של

12 אלף הוא הטעיה. אינני יודע אם זה נעשה במזיד או בשוגג. יש להנית שלא בשוגג.

הענין הזה נעשה בצורה בוטה מאד, והוא מקומם ביותר. אני מצטער שברגע זה לא

נמצאים פה עוד חברי כנסת שהיו מחווים את דעתם. נדמה לי שבענין הזה היתה מתלכדת

כל ועדת החינוך. כי רק בישיבה הקודמת שלנו, בשבוע שעבר, הוועדה הזאת קיבלה פה

אחד החלטה המתייצבת מאחורי ההצעה שהציע שר החינוך. והיו נוכחים פה גם אנשי

המפד"ל וגם אנשי הליכוד, אנשי המערך ואנשי סיעות האופוזיציה. כך שאני מניח שגם

היום היתה מובעת שוב העמדה הזאת שהיתה משותפת לכל תברי הוועדה.

אנחנו לא נרפה מהענין הזה. את חלקנו במאבק נגד הההלטה הזאת נממש ונמצה. כבר

מהר יוגשו הצעות אי-אמון לממשלה; אנחנו נשתתף בדיון הזה ונתווה את דעתנו במלוא

התריפות, במלוא השכנוע הפנימי שנעשה פה דבר שלא ייעשה, ומוכרחים לתקן את הדבר

הנורא הזה. אבל לא מספיק לדבר במסגרת של הצעות אי-אמון. תיעשינה עוד כל מיני

פעולות שצריכות להיעשות כדי שהחרפה הזאת תימחק. בשום אופן אי אפשר להשלים עם זח.



שמעתי שהסטודנטים חברי הליכוד באוניברסיטאות כבר נתנו תמיכה בהחלטת הממשלה

בנושא הזה.

א' הראל;

פורסם לפני זה שהיתה פגישה של סטודנטים חברי תא הליכוד באוניברסיטה העברית

בירושלים עם ראש הממשלה, זאת היתה הצעה שלהם, וראש הממשלה אמר שישקול את העני ן

בכובד ראש.

היו"ר ני רז;

ההלטה פוליטית כזאת מקוממת ומסעירה ממש. מצאתי לנכון לומר דברים אלה בראשית

הישיבה.

אי הראל;

אני רוצה רק להצטרף לדברי היושב-ראש. בסופו של דבר זה לא יהיה, בג"ץ יבטל

את זה. אני סבור שחברי כנסת יצסרפו למגישי העתירה לבג"ץ נגד הממשלה, אני אהיה

אהד מהם. כך שמעשית הענין הזה לא יתבצע. בינתיים גורמים רוגז רב מאד ומעמידים את

ישראל כדרום אפריקה. לפי זה אפשר לקבוע מהר שערבים לא יוכלו ללמוד בחוגים

מסויימים, חוגים ללימודי היהדות או חוגים אחרים. בזה מדינת ישראל עושה בדיוק מה

את שעשו ליהודים במדינות החושך והשחור.

מה שלא פחות חמור הוא שלא נתנו שום פתרון להשכלה הגבוהה. הרי ההחלטה חזאת

לא היתה מלווה בהחלטה על תוספת של 100 מיליון דולר לאוניברסיטאות. האוניברסיטאות

נמצאות עכשיו בחסר, חן תקבלנה אותו דבר, והן תתמוטטנה. ממשלה שמחליטה החלטות

כאלה גם לא איכפת לה שההשכלה הגבוהה תתמוטט. לכן עדיין קיימת הבעיה של פתיחת שנת

הלימודים הקרובה באוניברסיטאות. כי אף אחת מהאוניברסיטאות אינה יכולה להסתדר גם

עם שכר לימוד של 1,550 דולר.

ובכן מצד אחד תהיה ההלטה גזענית, ומצד שני תהיה התמוטטות של ההשכלה הגבוהה.

אני רואה בזה דבר חמור ביותר ויום שחור למדינת ישראל. אם הממשלה כל כך רוצח

לעשות למען חיילים משוחררים, יש חוק חיילים משוחררים. אם היו נותנים 100 מיליון

דולר לקרן חיילים משוחררים, היא היתה מעניקה הנהות לחיילים משוחררים כפי שהיתה

מחליטה, על פי חוק. אבל לא, אנחנו צריכים להראות שאנהנו שונים, אחרים, חולכים

בתלם.

מי איתן;

אז מה רע, שמפלים או שמראים שמפלים? אני מדבר על "אפליה", במרכאות כפולות.

היו"ר ני רז;

הנושא הזה אינו עומד על סדר היום של הישיבה הזאת. הוא עומד על סדר היום

הכללי, הציבורי. אני מציע שנעבור לנושא שעל סדר יומנו.

הזמנו לכאן את ההנהלות של ארגוני המורים, הסתדרות המורים וארגון חמורים

העל-יסודיים, נציגי השלטון המקומי, משרד החינוך והתרבות וועד החורים הארצי,

לדיון על הקיצוצים בתקציב משרד החינוך והשלכותיהם על מערכת החינוך. בהזדמנות זו

אני רוצה לברך את החברים ההדשים של הנהלת הארגון ואת היושב-ראש החדש מר מזרחי,

שנכנס לתפקיד שהוא חשוב מאד בעיני.

מי מזרחי;

תודה רבה.

בפתח הדברים אני רוצה לומר שיש כבר אי-שקט במערכת החינוך בשל האפשרות של

קיצוץ בתקציב, אולי יש כבר ביצוע חלקי של הקיצוץ, בסכום של 44 מיליון שקלים

חדשים, שאמור לנחות על המערכת. הבוקר קראתי בעתון שארגון המורים העל-יסודיים

החליט לפגוע או מאיים לפגוע בהכנות לבחינות הבגרות.

ש' בייר;

תוא לא החליט לפגוע.

היו"ר ני רז;

על כל פנים, לנקוט אמצעים כלשהם שיהיה להם ביטוי בהכנות לבחינות הבגרות.

מדובר על שביתה בעת בחינות הבגרות.

שי בייר; י

מדובר על שביתה שתהיה בתקופה מסויימת, ואי אפשר להתעלם מזה שבתקופה הזאת יש

גם בחינות בגרות.

היו"ר ני רז;

אני יודע שיש גם ביטולי שעות ספורדיים במערכת החינוך הכללית, בבתי-הספר

היסודיים. כל הדברים האלה הם כמובן נוכח האפשרות של פיטורי למעלה מ-5,000 מורים.

יש קיצוץ מתמשך בשעות ובאמצעים שעומדים לרשות מערכת החינוך לקיים חינוך. השקענו

שעות רבות בוועדה זו ובדיונים משותפים עם ועדת הכספים. התמונה ברורה לנו לגמרי

לגבי מה שקורה במערכת החינוך, ואין טעם לשחק שוב במספרים, חאם כן מקצצים או לא

מקצצים, האם הקיצוץ הוא ממשי או לא.

ביקשנו מהנוכחים כאן לומר לנו מה בעצם קורה במערכת ומה יקרה בה כאשר תמומש

הכוונה לקצץ 44 מיליון שקלים.

שי בייר;

אני מתנצלת מראש שנצטרך לעזוב לפני תום הישיבה, כי יש לנו פגישה של הנהלת

הארגון עם שר החינוך והתרבות.

אני רוצה להתחיל בכך שאביע את צערי על שארגון המורים העל-יסודיים נאלץ

אתמול לקבל החלטה חמורה מאין כמוה, לאחר שבמשך חודשים רבים ניהל מאבק ציבורי,

ומאבק ציבורי בלבד, נגד הקיצוץ ונגד ההשלכות של הקיצוץ על בתי-הספר. לצערנו הוכח

פעם נוספת שמאבק ציבורי בלבד זוכה אולי למלת הבנה, פה ושם לחיוך, אבל איננו נותן

תוצאות.

לפני חודשים התרענו ואמרנו; אם הענין לא יוסדר בדרך כלשהי ורוע הגזירה לא

יוסר מעל ראשנו, והקיצוץ הזה אכן ירד לבתי-הספר - אנחנו נפעיל את כל האמצעים

שיעמדו לרשותנו כדי לבטל את הגזירה. אמרנו זאת כל הזמן, במשך חודשים. לצערנו

הדברים נפלו על אוזניים ערלות. לא היתה היענות.

מה שמצער עוד יותר זו העובדה שקברניטי המדינה, אלה שהענין הזה היה צריך

להיות בראש דאגתם, אלה שלהם אחריות ישירה על החינוך ועל עתידו של החינוך, משום

מה הסירו מעליהם אחריות זו והטילו אותה על ארגוני המורים. זה דבר שאינו מובן לי

ואינני מסוגלת להסביר אותו לעצמי.

ו



אני רוצה להסביר את פשר הההלטה מאתמול, לאהר שישבנו על הנושא הזה הרבה מאד

שעות. מה שקרה הוא שאי-הראיה של הצרכים הלאומיים של מערכת החינוך הביא לידי כך

שלפני כשבוע התבשרנו שמשרד החינוך מתרגם את הקיצוץ בקיצוץ בתקן השעות. אני רוצה

לדבר על החינוך העל-יסודי, חברי מהסתדרות המורים ידברו על החינוך היסודי.

ההחלטה של הנהלת המשרד היתה לקצץ שעתיים מתקן השעות לתלמיד בחטיבת הביניים

ובחטיבה העליונה. ידוע לנו שלפחות שלושה מנהלי מחוזות, אבל יש לנו יסוד להניח

שזה יקרה גם במחוזות אחרים של משרד החינוך, תרגמו את ההחלטה של הנהלת המשרד כך

שבחטיבות ביניים הורו להוריד ארבע שעות מתקן השעות, כנראה מתוך מגמה לשמור לעצמם

איזה מאגר שעות שאינני יודעת מה הם מתכוונים לעשות בו. כמעט מאז הקמתן של חטיבות

הביניים התחילו לקצץ בתקן השעות שלהן. אני חושבת שעד עכשיו קוצצו כבר קרוב ל-50%

מתקן השעות הכולל של חטיבות הביניים מאז הוקמו. כן הורו לקצץ שעתיים מתקן השעות

בחטיבה העליונה. בחינוך הטכנולוגי זה הרבה יותר משעתיים, כי כידוע שם יש קבוצות

עבודה. ואם מכיתת אם מורידים שעתיים, בפועל זה יכול להיות שלוש, ארבע ויותר

שעות, כי כיתות האם מתפצלות לקבוצות עבודה, ולכן שם הקיצוץ בפועל הרבה יותר

גדול.

אינני מבינה את זה, אינני מסוגלת להבין איך בחטיבה עליונה, בבית-ספר עיוני,

מרשים קיצוץ כזה. כשאני התחלתי בהוראה תקן השעות לכיתה בבית-ספר על-יסודי עיוני

היה 40 שעות. והיו בתי-ספר יותר יוקרתיים שנתנו לתלמידיהם אפילו יותר. היום תקן

השעות הממוצע בחטיבה העליונה הוא 34 שעות. עכשיו מורידים אותו ל-32 שעות.

ידוע לכולנו מה הדרישות של האוניברסיטאות, מה האוניברסיסאות אמרו בקשר

לרמה, והתביעה שלהן לשנות את מתכונת בחינות הבגרות כדי להעלות את הרמה. אני

עם קיצוץ כזה איך נעלה את הרמה? איך נעמוד בדרישות? וכאן אני מתייחסת אך

ורק ליכולת של המורים ושל המערכת לענות על הדרישות הקיימות.

אני כבר לא מדברת על פיטורי מורים, על האנדרלמוסיה שתהיה. כי איך יחליטו את

מי לפטר? האם יפטרו את הזמניים? אם אתה מקצץ שעות, השעות האלה יפלו על מקצועות

ולא על מורים זמניים.

פי גולדשטיין;

האם נכון שפיטרו כ-650 מורים בישובי קו העימות?

גי רם;

בדרך של סגירת בתי-ספר.

יי ידלין;

לגבי ישובי קו העימות יש החלטה מפורשת שלא יהיה שום קיצוץ.

שי בייר;

אני מברכת על כך שניתנה הוראה לא לקצץ בישובי העימות. אבל הקיצוץ יחול על

אותם מקומות שאינם אזורי עימות, וזה מחמיר את הבעיה לגביהם. בזה בעצם לא פתרנו

את הבעיה, אלא רק של אזורי העימות, ולא של כלל הקיצוץ בתקציב החינוך.

אין ספק שאם מקצצים כל כך הרבה שעות, בסופו של דבר זה יתבטא בצמצום משרות

של מורים ובפיטורי מורים. ופה אני רוצה לומר שני דברים; קודם כל, זה יהיה מאד

שרירותי. זה יהיה לפי מקצועות, ויכול להיות שדווקא שם יש מורים קבועים, ואילו

במקצועות אתרים כמו מתימטיקה, פיסיקה או מקצועות אחרים יש מורים זמניים. ובכן

תהיה אנדרלמוסיה עצומה.



שנית, אני רוצה לקשור את זה עם ענין הבריחה

מהחינוך העל-יסודי, ועם ההוראה ה"אפורה". זה יגרום לבריחה נוספת.

איך יחזירו את האנשים האלה? מה יקרה במערכת החינוך העל-יסודי כתוצאה

מהענין הזה בעוד מספיר שנים? האם מישהו נותן על כך את דעתו?

לא מדובר רק על תקן שעות, יש

תחשיב פר-כיתה מבחינת חישוב שכר הלימוד לחינוך העל-יסודי. הוא

הועלה מ-33 תלמידים לכיתה ל-37. בכיתות ההטרגוניות - במיוחד בבתי-

ספר מקיפים - פירוש הדבר שאחד מכל שלושה תלמידים בבית-הספר העל-יסודי

לוקח שעורים פרסיים. - זה נובע מכך שהכיתות מאוכלסות מאד; זה נובע

מכך שבכיתות הטרוגניות יש הרבה תלמידים שבנסיבות אחרות לא היו

מגיעים לכיתה יב'. אני מברכת על כך שיש חינוך חינם, בוודאי, אבל אלה

תלמידים שבנסיבות אחריות לא היו מגיעים לכיתה יב'. עכשיו הם מגיעים,

וטוב שהם מגיעים. אבל המערכת לא מסוגלת להתמודד עם הבעיות שלהם.

אז עכשיו גודשים את הכיתות עוד יותר, מנהל בית-ספר לא יוכל לפתוח

כיתה יותר קטנה, הקבצה יותר קטנה, כי היא לא תאושר. כבר אינני

מדברת על פיטורי מורים כתוצאה מזה. אבל מה יקרה לרמה, מה יקרה

לתלמידים?

אינני מדברת על ההצטיידות בחינוך הטכנולוגי.

זה איום ונורא, השנה ביקרתי בהרבה מאד בתי-ספר טכנולוגיים. ברשתות

חינוך לא ממלכתיות לא ציידו את בתי-הספר, הציוד הוא ממש לעג לרש,

וקוראים לזה חינוך טכנולוגי,

קצרה בינתנו מלהבין זנת הענין הזה; קצרה בינתנו

מלהבין מדוע נבחרי ציבור אינם מסוגלים לתת דעתם על הנושאים האלה,

ומדוע זה מוטל עלינו, קשה לנו. חודשים התרענו ואמרנו שאיננו רוצים

לשבות. אבל מה נעשה עכשיו כשזה המצב? ואינני מדברת על הבניה שהיא

במצב קטסטרופלי.

זאת התקופה שבה נשלחות הודעות הכנה לפיטורים,

נשלחו הוראות לקיצוץ, ולכן זו השעה שאנחנו נגיב, צריך לזכור גם

שמה-19 במאי מתחילות גם בחינות הבגרות בבתי-הספר העל-יסודיים,

אל תצפו מאתנו שנשלח את תלמידי כיתות ט', י' ו-יא' לחופשה לשפת

הים, נאפשר סגירה מוקדמת של שנת הלימודים, להנאתם; נוריד ממשכורתנו,

כי הממשלה אינה חסה עלינו, היא מנכה משכרנו על כל שעת שביתה - ולא

יהיו לזה שיניים. לכן אני מאד מבקשת לקחת בחשבון שאם ניאלץ לעשות

זאת, ויש על כך החלטת מועצה, לא נוכל להיות "צמחונים", במשך חודשים

היינו "צמחונים" ולא שבתנו אפילו שעה אחת, אם בסוף מאי נשלח את

תלמידי יא הביתה, הם ילכו לשפת הים ויודו לנו; גם האוצר יודה לנו,

כי הוא ינכה משכרנו. אם נהיה חייבים להגיב, זה הדבר היחיד: לא נוכל

להוציא מכלל ההשבתה את המורים שמופקדים על בחינות הבגרות.

לכן, אני מרשה לעצמי לומר שעל ועדת החינוך

של הכנסת מוטלת אחריות אדירה לתרום למניעת הדבר הזה, הוא מטריד

אותנו מאד. אתמול הקדשנו 12 שעות של דיונים רק לנושא הזה. הגענו

למסקנה שבין הפח לפחת אתה מעדיף את הפח, כי אין לך ברירה,

י. ולבר; האמת היא שאני מתלבט, כי בעצם אני יכול

נא לראות

את הפרוטוקולים של השנה האחרונה או של ארבעת החודשים האחרונים, כי

אני חושב שכמעט ואין לנו מה לחדש,

אני רוצה לומר את עמדתה של הסתדרות המורים,

אנחנו נוקטים עיצומים כבר קרוב לשלושה חודשים. מחר אנחנו מתחילים

להחריף אותם. מחר יושבתו תלמידי כיתות א' ו-ב , ואיננו מתכוונים

להרפות, כולל אי-פתיחת שנת הלימודים, אינני רואה דרך אחרת להביע

את המחאה שלנו. אם אנחנו מפרסמים על זה מודעה בעתון לא מתייחסים לזה.

מה זה 44 מיליון שקלים? בסך הכל

מקצצים 44 מיליון שקלים. אבל צריך לקחת בחשבון שיש פה אפקט מצטבר,

תהליך הקיצוצים לא התחיל היום, ידוע שיש שני תנאים לחנך דור:

האחד - שהכיתות תהיינה מה שיותר קטנות, הכיתות הן אינטגרטיביות;

המשימות שלנו מבחינה חינוכית הן היום קשות מאד. צריך לקחת בחשבון

שילד של 1987 אינו דומה לילד של 1977 ובוודאי לא של 1957, כל

אמצעי התקשורת, כל ההתבטאויות, כל מה שקורה היום במדינת ישראל -

הילד שומע את הדברים האלה. הילדים שומעים את הרעמים האלה בטלוויזיה.

ועם זה אנחנו צריכים להתמודד, הילדים היום שואלים יותר, הבתים יותר

משכילים, יותר פתוחים, עם כל המשמעויות.

לגבי גני הילדים - התבקשנו למשך שנה שהם

ייסגרו ב-12,30, אז זה כבר שנה שלישית. לגבי בתי-הספר היסודיים

למעשה אפשר לומר שאם הקיצוץ יבוצע, כל הילדים ילכו הביתה בשעה 12,

אני רוצה פה להזהיר ולומר: הפנתרים של 1968 יהיו חתולים ליד הפנתרים

של שנות התשעים, תראו מה קורה היום: מי שיש לו נותן לילדיו; מי

שאין לו - הפערים הולכים וגדלים. וקם פה עם שיש בו פערים אדירים.

ואנחנו נתעורר בעוד עשר שנים ונגיד: מה עשינו? זאת לא בעיה מפלגתית,

זאת בעיית חינוכו של העם הזה. זה לא קשרר לא למערך ולא לליכוד,

הילדים הם הילדים של העם הזה.

בשנת 1985, כשהלנהגה התכנית הכלכלית, אנחנו

התגייסנו כמו כולם. האם היום יש מצב חירום במדינה? נשאר עודף של

2 מיליארד שקלים, ואנחנו מתווכחים על 44 מיליון. כל המשבר הוא על

44 מיליון שקלים, זה חצי אחוז מכל יתרת התקציב, מורידים את אגרת

הרכב, מפני שהתחייבו על זה. זה מאד ציני, מה היה קורה אם היו מחליטים

שההיטל יחול עוד שנה אחת; והיו אומרים שבחינוך לא נוגעים? אילו זה

היה קורה במשפחה, היו אומרים שההורים יצאו מדעתם, לוקחים את כל

כספם ומשקיעים אותו בחוץ-לארץ ובמכוניות, במקום לתת חינוך לילדיהם,

במקום לתת להם מוסיקה וכל מה שהורים רוצים לתת לילדיהם על-מנת

שיתחנכו כמו שצריך. אין לי מלה אחרת, אלא שהמדינה יורדת מדעתה,

אם יש מצב כלכלי חמור, דינא דמלכותא דינה, ואז גם המורים בפנים.

אבל זה לא המצב, 200 אלף נוסעים לחוץ-לארץ, מורידים את מס הנסיעות,

מבטלים היטלים, ולעומת זאת על החינוך, על כבשת הרש, על 44 מיליון

שקלים - על זה קמה כל מדינת ישראל,

הייתי פעמיים אצל ראש הממשלה, היתה לנו גם

שיחה בארבע עיניים. אינני רוצה להתבטא בחריפות כלפי אנשים. אני

אומר לחברי ועדת החינוך של הכנסת: אם אתם לא תעשו פעולה, אינני

יודע לאן נגיע. אינני יודע, יכול להיות שאתם צריכים להתפטר. אינני

מציע הצעות, אבל אתם מוכרחים באיזה מקום להביא את המחאה שלכם.

r

אני רוצה להגיד דבר נוסף, עד כמה שאני מבין,

משרד האוצר אינו יכול לדבר על סדרי העדיפויות של משרדים. הוא לא

אומר למשרד הבטחון כמה ימי מילואים יהיו וכדומה, הוא נותן לו

תקציב, ומשרד הבטחון קובע את סדרי העדיפויות שלו. יש משרד אחד

אני אגיד לך במה לקצץ ולמי לתת, וזה משרד

החינ וך.

הוא עושה זאת גם לגבי משרדים אחרים.

למיטב ידיעתי - לא. ואם הוא עושה זאת, זה

חמור מאד, כל שר מקבל את התקציב שלו, והוא

רשאי וחייב להחליט על כך,

בספר התקציב אני קורא: "לפי פירוט ההסדר כפי

שנחתם בין שני המשרדים יצמצם המשרד,,,""



יי. ולבר; אינני מדבר עכשיו על ה-44 מיליון שקלים, אני

מדבר על כל מיני התערבויות ורעיונות של משרד

האוצר לגבי משרד החינוך, שאינני חושב שמשרד האוגר רשאי להעלות אותם,

לבסוף, אינני מאיים, כי איננו אוהבים את השישה

לא תהיה רגיעה של יום אחד במערכת החינוך במדינת

ישראל אם זה יקרה. ואינני מדבר על פיטורים, כי לא יפוטר אף מורה,

המערכת תשבות ימים ולילות, זה צריך להיות ברור, אינני רוצה אפילו

לדבר על ענין הפישור,ים, בשביל 650 עובדים בבית-שמש כל הכנסת וכל

מדינת ישראל עמדו על הרגלים, גם בשביל 6,000 מורים, מותר להתגייס,

הם גם אזרחים בארץ הזאת, ויש בהם מכל המפלגות, מדברים על פיטורי

6,000 מורים, ואף אחד לא אומר כלום, אם כך, שנת הלימודים לא תיפתח,

המערכת לא תעבוד ולו דקה אחת,

. אבל לגבי הענין הכללי - מוכרחים באיזה שהוא

מקום, בוועדת החינוך, להפעיל יותר שיניים ולנסות בכוחות משותפים

להשפיע על הממשלה, יכול להיות שוועדת החינוך צריכה ללכת לראש הממשלה

ולנסות לדבר אתו,

י, ירון; אני רוצה להזמין את חבר-הכנס,ת איתן ליום אחד

לגבעתיים, ייתכן מאד שהוא ידאה כמה דברים

באור אחר, גם לגבי מה ששייך לחדר הזה וגם לגבי מה ששייך לחדר אחר כאן,

כי אני חושש מאד שיש איזה קצר, ואנשים אינם מבינים מה עומד על סדר

היום בנושא הקיצוצים, הקיצוצים נמשכים כבר הרבה שנים, ותמיד אומרים:

יסתדרו, היום כבר אי אפשר להסתדר, יש רשויות מקומיות שהגיעו לסוף

הדרך, ולא רק בנושא החינוך, אבל מה שנפגע והוכה יותר מכל הוא נושא

החינוך, אם כי עד עכשיו לא בחינוך הפורמלי, אלא בחינוך הבלתי פורמלי,

אבל המכה נוראה, אני רוצה להזכיר שרק לפני שמונה-תשע שנים דיברו

על יום לימודים ארוך, האם מישהו זוכר את זה?

מה שיקרה הוא שבתי-הספר היסודיים יסיימו בשעה

12, זו לא רק בעיה שלי מקצועות מקוצצים ומורים מפוטרים,

"מיכסת הקיצוץ בשנה החדשה

מחייבת גם הפחתה מסויימת בתשלומי שכר לימוד ועלויות", מה זה "הפחתה

מסויימת"?

בחינוך הבלתי פורמלי משרד החינוך משתתף באפס,

מה יעשו עם הילדים משעה 12? מה תעשינה האמהות העובדות? לגבי הילדים

הקטנים שנמצאים במעונות, מנסים איך שהוא למצוא פתרון, מה קורה כשהילד

גדל והוא בן 6? אתה שולח ילדים לרחוב, או שאתה סומך רק על הרשות

שתמצא פתרונות, חוגים, בתי-תלמיד, ממי היא תגבה את זה?

אי אפשר בשום פנים ואופן להפריד בין מה שנקרא

שעות הוראה בחינוך לבין העלויות, כאשר החליטו על רפורמה בבחינות

הבגרות, המשמעות היתה חלוקה לקבוצות, כשאתה מעלה את הממוצע לכיתה

מ-33 תלמידים ל-37, זה לא דבר קטן, בזה אתה כאילו אומר לרשויות,

תשכחו מהרפורמה, זה צריך להיות ברור, אנחנו

מתמודדים עם הרשתות לגבי ממוצע תלמידים לכיתה כשיש 33 תלמידים,

מה יקרה באופקים או במקומות נידחים שבהם אי אפשר לשלוח ילדים

מבית-ספר לבית-ספר? אין שם כיתות, בגבעתיים כל כיתה, בבית-ספר

תיכון היא של 40 ילדים ומעלה, אבל האם גם אופקים יכולה לאכלס כיתה

ב-40 ילדים? ואם יש שם כיתה של 25, האם לא מקיימים שם לימודים,

לא מקיימים שם מגמות?

אנחנו בבעיה, במצוקה,

תהיה "הפחתה מסויימת", מוגבלת. ומה הסיפור של הורדת שעות תקן?

אחר כך יגידו שישראל וארצות-הברית הן המפגרות בעולם בנושא של

המתימטיקה והוראת המדעים, ואז מפעל הפיס יקצה חצי מיליון שקלים

למעבדות בבתי-הספר היסודיים, אבל עד שהכספים יגיעו - לא יהיו

מורים לטבע, הרי כל הדברים האלה קשורים זה בזה.



היום יש גרעונות נוראים בבתי-הספר התיכוניים.

אתפול דיבר גורלניק על 40 בתי-ספר ששייכים לרשויות הפקופיות, שעומדים

בתור כדי להיכנס תחת החסות של רשת "אורט". מדוע? האם אנחנו לא רוצים

להחזיק אותם? אנחנו רוצים, אבל איננו פסוגלים, פחפשים עוד פשרון.

האס אנחנו פסוגלים לצייד את הפגפות הטכנולוגיות של בתי-הספר?

לפני כפה שנים סיפר לי ראש עיריית אשדוד שהיתה לו פגפה לדפוס

באחד מבתי-הספר, אבל המכונות לא התאיפו לפה שקורה בפשק, והרי צריך

להכשיר גם אנשים עובדים, בעלי פקצוע. בפה נכשיר אותם? אז פה שקורה

הוא שכל רשות מקופית שנמצאת בקשיים פחפשת עוד אבא שיעזור לה, שיתמוך

בנושא הזה.

א. הראל; בסופו של דבר זה יהיה כפו בארצות-הברית: רפתם

של בית-הספר תרד, ואז יקופו בתי-ספר פרטיים.

י. ירון; ברפת-גן יש בית-ספר פפלכתי רגיל. הפורה

לפתיפטיקה פקבלת פוועד ההורים עוד שתי שעות

שבועיות בכיתה שלה. כלופר בבתי-ספר רגילים קפות עפותות של הורים,

ואז פה שקורה הוא שברפת עפידר ברמת-גן ההורים לא יכולים לשלם, אבל

בשיכון ותיקים ברפת-גן ההורים כן יכולים לשלם, וכך יוצרים אפליה

בדבר שהוא נשפת אפה של הדפוקרטיה. אנחנו פדברים על שוויון הזדפנויות.

איזה שוויון הזדפנויות יש כאן? ילד שגופר כיתה ח' בבית-ספר אחד

נפצא ברפה שונה מילד שגופר כיתה ח' בבית-ספר אחר. זה הרס של פערכת

החינוך. אגב, זה אפילו לא חוקי פבחינת התקשי"ר. מורה שעובד בפשרה

פלאה בפשרד החינוך איננו יכול לעבוד שעות נוספות ולהיות פועסק

על-ידי רשות אחרת, בלי לקבל אישור.

ובכן אנחנו פדברים שוב ושוב על כל הדברים

האלה, אבל איש אינו שופע. הצליחו לפנוע את אגרת החינוך, אבל אני

פודיע שההורים פשלפים פי עשרה בשנה. יש פה שנקרא תכנית לימודים

נוספת, ופשלפים עבור זה הרבה פאד. יש יוזפות פוסדיות, יש יוזפות

אזוריות. ראשי ערים פכנסים את הפנהלים ופציעים להקים עפותה ולגבות

כסף פההורים. פה שקורה פה הוא אשופיזציה של הפערכת.

אנשי ארגון המורים הלכו עכשיו להיפגש עם

שר החינוך. אנחנו הולכים היום להיפגש עם המנכ"ל פשרד החינוך,

אנחנו הולכים לחזר על פתחי נדיבים.

אנחנו לא הולכים לאף אחד. אנחנו פשביתים.

איך אפשר לעורר את הציבור, שיבין שהולך להיות

כאן הרס של פערכת החינוך? ואני אופר זאת בלי

שום הגזמה.

האם אתה בעד חוק חינוך תיכון חינם?

אני נגד חוק חינוך תיכון חינם, כל זפן שאין

שוויון בהכנסות, לפה צריך להיות שוויון בתחום

הזה?

פ, א יתן; אם כל כך הרבה אנשים נגד זה, איך ייתכן שכל

פעם שמעלים את זה זה לא פתקבל?

גם אני נגד זה. גם כתבתי על זה פאמר.

עשו פעם שגיאה, ולא פעזים לשנות היום. חינוך

תיכון חינם זה דבר טוב, אבל לא לזפן הזה.

מרכז השלטון המקומי לא היה כל כך מאושר מענין

אגרת ההינוך, לא כל כך תמך בזה, בוודאי לא

רצה לגבות אותה. אבל יש דבר אבסורדי: אין אגרת חינוך, אבל ההורים

נותבים בצורה אהרת, אלה שיכולים או אלה שרוצים בכך. כלומר חלק

מההורים נותנים בשביל חלק מהתלמידים. וכך נוצר פער נוסף.

דבר שני. אנחנו נעשה היום חשבון עם משרד החינוך,

גם על הצורה שבה הוא עושה את הדברים. איזו אחריות ממלכתית זאת להוציא

חוזר למנהלי בתי-הספר ולבעלויות ולכתוב: "בנתיב העיוני תופחת עלות

של שתי שעות מכל כיתה, שעות אלה יש לספוג על-ידי התייעלות". איזו

התייעלות? להוריד שעות מהמנהל? מהמזכיר? מהשרת? הרי השרת הוא כבר

על חשבוננו, לא על חשבון המשרד. האם נוריד שעות ניהול מהמנהל, מהסגן?

על איזו התייעלות מדובר? אינני מבין זאת. ועוד מדובר בחוזר על

"הגמשה של מסגרות הלימוד". מה פירוש הדבר? ללמד גיאוגרפיה ומתימטיקה

"חסכון במרכיבי עלות שאינם שכר". מה זה? חשמל, מים,

טלפון? בשתי שעות אתה יכול לכסות את זה?

וחתום על זה שוקה ידלין. אינני יודע למה המנכ"ל

לא חתום על זה, למה הוא מטיל את זה עליך. אינני יודע למה השר לא

לוקח אחריות על חוזר, נורא כזה, שפירושו: אל תדליקו חשמל, אבל אל

תבטלו שתי שעות לתלמיד.

זה בעצם מה שכתוב. אם אפשר. אולי אי אפשר.

אתם אחראים על מדיניות החינוך הלאומית. אתה

צריך להגיד אם אפשר או לא.

בסוף הפיסקה כתוב מה לעשות אם כל זה לא מסתדר.

אם כל זה לא מסתדר, אז מורידים שעתיים.

גם הגדלת הממוצע לצורך חישוב, כלומר להטיל את

ההוצאה הזאת על הרשויות המקומיות ועל הרשתות, זאת לא גבורה. ואני

חושב שזה גם לא יהיה.

זה גלגול כספי על הרשתות ועל הרשויות המקומיות.

ו

אני חושב שגם האוצר צריך להתנגד לזה. רוב

הרשויות הן רשויות קטנות, כמו אופקים ומקומות

אחרים. גם במרכז הארץ יש באלה. יצחק ולבר דיבר על המשקל של ה-44

מיליון שקלים מתוך סך הכל היתרה שישנה. אז איך אתם מוציאים חוזר

כזה לרשויות? זו הרפה ובושה. אגב, אנחנו אפילו לא קיבלנו את החוזר.

קראתי אותו רק עכשיו.

אבל קיבלתם מברק.

אם אשווה את המברק של ד"ר שושני עם החוזר,

זה לא אותו דבר.

דובר על החצי שעה של הגננות. לעוזרות לגננות

אנחנו משלמים עד חיום הזה עבור מחצית השעה

הזאת.

הרשויות המקומיות עשו אולי עוול לחינוך, כי

הן רואות את החינוך כנושא שלהן, ובכל פעם הן

מכסות חלק יותר גדול מההוצאות, וזה על חשבון התפקידים המוניציפליים

שלהן. זה בא לביטוי בהתייעצות כוללת שהיתה אתמול. וקשה להן להשבית

את החינוך. אבל אם תהיה השבתה, הן תקבלנה את זה, כי אי אפשר לשאת

זאת יותר,



ס. מזרחי; האמת היא שארגון ההורים הארצי בבעיה. הוא

צריך לייצג את ההורים, בממשלה ובכנסת מחליטים

על קיצוצים, ואנהנו צריכים להיאבק נגדם, להתריע ולזעוק, לפני

יומיים הוצאת פניה של ארגון ההורים לכל חברי הכנסת, ובו קריאה

לעשות משהו לפני שיהיה מאוחר מדי, אינני יודע אם הקיצוץ עוד צריך

לבוא לאיסור הכנסת או לא, אבל אם כן, ואם יש עוד איזה רגש אצל

חברי הכנסת, ואם אפשר עוד להציל משהו במערכת החינוך - זאת השעה,

כי אני חושב שבמערכת החינוך כבר עברנו את הקו האדום, אני אומר זאת

בכל הכנות, מה שנעשה בבתי-הספר ובמוסדות החינוך - זה לא חינוך,

הדברים נאמרו כאן ואין טעם לחזור עליהם, אנחנו לא קוראים את המפה.

ביום העצמאות התבקשתי לתרום שקל לחינוך בצה"ל,

אני נגד זה, אבל אין ברירה, זו בושה למדינת ישראל שצריך לתרום שקל

לצורך חינוך בצה"ל, למה צריך להגיע לזה? אילו היינו משקיעים בחינוך

היסודי והתיכון, לא היינו מגיעים לכך, נכון שעכשיו אנחנו במצוקה,

אבל אף אחד לא קורא את המפה,

הישגי התלמידים יורדים בגלל המספר הרב של

ילדים בכיתה, המורים אינם מספיקים ללמד כל מה שהם צריכים, ואז

התלמידים צריכים לקבל שעורי עזר, חלק מההורים יכולים להרשות זאת

לעצמם, אבל האם זו הדרך?

ובכן אנחנו בבעיה, אנחנו במצוקה, ואם יש צורך

לזעוק, זה הרגע, יש לי ויכוח עם ארגוני המורים, יצחק ולבר כועס

עלי שאני נגד השבתה, מחר עומדים להשבית לשעתיים את כיתות א'-ב ,

אני אומר באופן גלוי שאני מתנגד להשבתה, כי זה לא עוזר, ואני חושב

שזה פוגע בתלמידים, מצד שני אין ברירה, המערכת כנראה לא מבינה דרך

אחרת, כנציג של ארגון ההורים הארצי אני אומר שאינני יכול להסכים

להשבתה, אבל מצד שני אין דרך אחרת, הצעתי לצאת להפגנות, אם ההורים

יצאו לרהובות להפגין אולי זה יעזור. אבל לצערנו לא כל כך פשוש

להוציא את ההורים להפגנה, יש אדישות, אבל יכול להיות שלא תהיה

ברירה, ונגיע לזה, יש בידי כמה מכתבים של ועדי ההורים ממקומות

שונים, כמו פתח-תקוה, אילת, שהולכים להשבית בכלל את המערכת, ולא

לשעה או שעתיים, אולי זו הדרך, מנהלי המחוזות דיווחו להם כבר מה

עומד לקרות בשנה הבאה; ועדי ההורים אומרים שהם לא מוכנים להכות,

והם ישביתו את בתי-הספר, אינני יודע מה לענות לאותם ועדי הורים,

אני לא בעד בישול חינוך תיכון חינם, אבל

אם לממשלה ולכנסת יש אומץ לבטל אותו, תחליטו על כך, אבל לפחות

תתנו חינוך לאלה שישלמו, היום המצב הוא שמשלמים ולא מקבלים תמורה,

מי שחושב שיש חינוך תיכון חינם שועה, זו רק כותרת, רק אתמול אישרנו

תשלום של 120 שקליים לתכנית לימודים נוספת לכיתות יא'-יב', לא

היתה ברירה, אם לא, היינו מאשרים את זה, האם התלמידים היו מקבלים

את מה שהם צריכים לקבל כתוספת?

הגענו עד קצה גבול היכולת לקצץ. ואני קורא

לכל מי שיכול לתרום בנושא הזה לעזור למנוע קיצוץ נוסף במערכת

החינוך, אי אפשר לקצץ יותר במערכת החינוך.

אני רוצה להציג כמה שאלות לנציג האוצר,

אינני רוצה להיכנס כרגע לפרט זה או אחר, אבי

רוצה לדבר באופן יותר כללי, מה שמציק לי הוא שיש כרגע רושם שלציבור

יש הרבה כסף, שיש התרת רסן בתחומים רבים, אבל התרת הרסן הולכת לכיוון

של צריכה פרטית, שמעתי נתונים על עליה מדאיגה מאד בהוצאה לצריכה

פרטית ולדברים ראוותניים, ובעצם מה כואב לכולנו? שאנחנו רואים

שהממשלה יצרה תנאים כאלה, והממשלה אחראית, במקרו, לכך שמאות אלפי

אנשים יוצאים לחוץ-לארץ, ואילו הילדים שלהם יקבלו חינוך מקוצץ בשנה

הבאה, כלומר יכול להיות שאנשים יקחו את הילדים לטיול בחוץ-לארץ,

אבל כשיחזרו החינוך יהיה מקוצץ.



ובכן כשאבי מסתכל על הדברים "בגדול", אני נגד

זה שיטילו עוד מסים, ויתנו יותר שירותים, אני בעד איזה משחק של

השוק הפרטי, אבל אינני יכול להבין איך הממשלה מכוונת את המדיניות

שלה, והממשלה יוצרת את המצבים האלה, שאי אפשר לתת את ההינוך הבסיסי.

והנה אנהנו רואים ירידה, אלא אם כן נציג האוצר יאמר שלא כצעקתה,

שאין שום צמצומים לעומת השנים הקודמות, אלא אדרבה, אנהנו נמצאים

במצב של שיפורים.

ההינוך מבהינתנו זאת השקעה בתשתית, ואנחנו

ממשכנים את העתיד. כולנו יודעים את זה, יבוא נציג האוצר ויגיד לנו:

יש מדיניות פיננסית, טוב לנו שהיהודים יבזבזו דולרים בחוץ-לארץ,

זה עוזר לדברים מסויימים, אז אני אשקול את הדברים זה מול זה, אבל

יושבים אנשים, מנווטים דברים, יוצרים

מצבים, ועל פי המצבים האלה עם ישראל יוצא לחוץ-לארץ. אנהנו רואים

את זה היום, ויחד עם זה נדרשים הקיצוצים האלה, איך הדברים האלה

מתיישבים? האם אי אפשר ליצור מיכניזם כלשהו שלפיו הנסיעה לחוץ-לארץ

תעלה קצת יותר, אז יגאו פהות אנשים, המעמד הבינוני הנמוך לא יוכל

להרשות לעצמו לצאת לחוץ-לארץ, העשירים ישלמו קצת יותר, ותחסכו את

כמה עשרות המיליונים שאתם צריכים לחינוך, ותאמרו לעם ישראל שאלה

שיוצאים לחוץ-לארץ יסבסדו את החינוך של כלל עם ישראל.

יש מחשבות אפיקורסיות על חוק חינוך תיכון חינם,

חוק חינוך תיכון חינם לכל, לפני כן היה מצב שהיתה

דיפרנציאציה בתשלום, היה סולם תשלומים מדורג, באו ואמרו: יהיה חינוך

מאין יכסו את ההפרשים? אמרו: מערכת החינוך לא

תיפגע. אם החינם מתבטא בזה שאתה מוריד את עודף התשלומים, אז זה

מאד לא בסדר, כי אז פירוש הדבר שנותנים מתנה לעשירים, שכן מבטלים

להם את התשלום. כי אלה שגם קודם לא שילמו ממילא לא ייהנו מכך.

א, קפלן; זה בדיוק מה שהיה, זה מה שעשו,

אז אמרו: לא זאת מיתה הכוונה, לא כך מכרו את

מהיום והלאה נשנה את סדר העדיפויות

הלאומי, נביא ממקורות אחרים כספים למערכת החינוך, ניתן רמת חינוך

שווה לכולם, לא נפגע ברמת החינוך, ניתן את אותו סל, נקצה יותר

ממקורות אחרים, ואז יהיה דבר שהוא ערך חשוב לכל חברה, חינוך שווה

לכולם ללא תשלום,

מהעדויות שאנחנו מקבלים מהשטח אנהנו רואים

שבעצם היתה כאן איזו גניבת דעת, כי לא הביאו משאבים אחרים וחיזקו

את המערכת, אלא יצרו בעצם את אותו לוח תשלומים מדורג. בפועל נשאר

לוח התשלומים המדורג.

: איפה?

הרי שמענו את דבריו של יושב-ראש ועד ההורים

הארצי, הוא דיבר על כך שהוחלט על תוספת של

120 שקלים לשנה עבור תכנית לימודים נוספת,

זה דבר אחר,

אינני מתייחס כרגע רק להוראות הפורמליות,

אני מסתכל כרגע על כלל אזרחי מדינת ישראל

ועל ההוצאה שלהם לחינוך, היא נשארה מדורגת, העשירים ממשיכים לשלם

עוד כספים.

א, קפלן; ההוצאה היא אוניברסלית.



מ. איתן; היא לא אוניברסלית, כי כל אחד משלם . היא

אוניברסלית רק באופן פורמלי, מבחינת התשלומים

היא נשארה מדורגת,

א. קפלן; אני רוצה להזכיר לך שעל רקע זה התפטר שר האוצר

במדינת ישראל, ואז גם סיים את תפקידו הרפרט

שעסק בנושא ההינוך.

אשמח אם תאיר את עיני בנושא הזה, אבל אני רוצה

לבדוק את ההנחות שאני מציג. מה שקורה הוא

שיש הורים שיכולים להשלים את החסר על-ידי תוספת תשלום. כלומר לא

נתתם שום הנחה, אותו סקטור ששילם שכר לימוד מדורג קודם משלים את

התשלומים היום. מצד שני הסקטור שאיננו יכול להשלים את התשלומים

האלה, מקבל פחות,

אני מסכים אתך, אני מסכים שיש בעיה.

אם כך, במגזר של החינוך התיכון אולי אנחנו

י" כוועדת חינוך יכולים לחפש דרך לבוא גם עם

איזה הצעות והמלצות בקשר לענין הזה. אינני שולל את זה שנעשה זאת

על בסיס של פורום רב-מפלגתי,

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של נציג האוצר

לנקודה נוספת שמדברים עליה כאן, כולנו שותפים לדאגה. השאלה היא

האם באמת יש מקום שאנחנו נסב את תשומת לב כל הגורמים לנושא הזה,

או שזה לא כצעקתה, נציג האוצר מוחזק בעיני כרגע כמי שמייצג את

המערכת הממשלתית, לרבות שיקולי דעת פוליטיים.

אני רוצה לשאול את איזי קפלן לגבי נתונים

שהתפרסמו מטעם משרד החינוך והופצו להן שהופצו,

האם הנתונים הבאים שאקרא נכונים לפי תפיסתם, או שאתם מפענחים אותם

אחרת?

א. קפלן; קיבלתי את החוברת הזאת רק הבוקר,

בכל זאת אני רוצה לשאול, בריכוז הנתונים בקשר

לקיצוצי השעות לכיתה אני קורא פה שמשנת

התשל"ט עד התשמ"ז בכיתות א'-ב' לא היה שום קיצוץ; בכיתות ג' - היה

קיצוץ של 11.5% ; בכיתות ד' - §11,5; בכיתות ה' - 13.3%; בכיתות ו' -

9.6%; בכיתות ז - 11.7%; בכיתות ח' - 12.1%. בסך הכל, הממוצע

של הקיצוץ בכיתות א'-ח', הוא 9.2%. כלומר ב-9,2% פחות שעות לכיתה.

אני מבקש שתתייחס לנתונים האלה,

בחטיבות הביניים, משנת התשל"ט עד התשמ"ז,

היה קיצוץ של 20,1%, כלומר חמישית,

בחינוך התיכון, בנתיב העיוני - סך הכל הקיצוץ

הממוצע משנת התשל"ט עד התשמ"ז - 4.3%. יש כאן גם פירוט לפי הכיתות,

בחינוך התיכון הטכנולוגי - הקיצוץ מתבטא ב-9,6% בשעות הכיתה,

האם האוצר מודה בזה ומכיר בזה, או שהוא אומר

שזה בכלל לא כך, שזאת בעיה של טיפול במספרים.



א. קפלן; אינני יכול להשיב על סמך החוברת הזאת, כי לא

בדקתי את הנתונים האלה, זה נושא יותר מדי

רגיש מכדי שאשיב על כך לפני שאבדוק,

א. הרשקוביץ; זה אותו חוזר שאנחנו מוציאים בכל שנה, כמה

שעות אנחנו ונותנים לכל כיתה ספציפית,

א, קפלן; אתייחס לזה, לפני כן אני רוצה לתקן ולומר

ששר האוצר התפטר על רקע דו"ח ועדת עציוני.

הרפרגט של החינוך באגף התקציבים באוצר התפטר על הרקע של חוק חינוך

תיכון חינם, ועזב את האוצר, אחרי שהוא נאבק קשה נגד יישום החוק,

מאותם שיקולים שאמר חבר-הכנסת איתן, ואתה צודק, היה ברור לנו שחוק

חינוך תיכון חינם נותן כסף לשכבות המבוססות יותר באוכלוסיה, ובסופו

של דבר מטיל נטל יותר גדול על השכבות הפחות מבוססות, ואני רוצה

לציין שלפחות בשנים שאני פעיל בצוות חינוך, בשלוש-ארבע השנים

האחרונות, לא היתה סנה שמשרד האוצר לא הגיש בין ההצעות הראשונות

לקיצוצים, מתוך הדאגה לתקציב המדינה, שצריך להפחית את רמת הפעילות

שלו - הצעה להנהיג שוב שכר לימוד מדורג, ולא רצינו לפגוע ברמת

החינוך, ולא אנחנו הפלנו את ההצעה הזאת, אלא ההתנגדות החריפה ביותר

באה כל השנים ממשרד החינוך, כשכל פעם משרד החינוך העלה את ההצעה

של אגרת חינוך, מתוך תקווה שזה בעצם ייתקע כאן, בכנסת, גם אגרת

חינוך היתה הרע במיעוטו, שההורים ישאו בנטל תמורת זה שבסופו של

דבר הפגיעה ברמת הפעילות הריאלית של המערכת תהיה קטנה. זה בהחלט

היה בין השיקולים שלנו,

לכן אין לי ספק שאם היום צריך לעשות משהו,

זה או להנהיג שוב שכר לימוד בתיכון, או להטיל אגרת חינוך,

א. חראל; או ההצעה של חבר-הכנסת איתן, שיטילו מס על

נסיעות לחוץ-לארץ,

אפשר לעשות הרבה דברים,

לגבי השאלה של חבר-חכנסת איתן על סדר עדיפות

לאומי - זה לא המקום להיכנס לנושא הזה, זה לא המקום להתייחס אליו,

זו סוגיה אחרת, כשהשר מודעי נכנס לפני שנתיים לאוצר וראה איך

המערכת עובדת, הוא מינה ועדה ציבורית שתמליץ לו על סדרי עדיפויות.

החומר של הוועדה הזאת מענין מאד, זה נכון גם במערכת החינוך פנימה

וגם במסגרות אחרות./

כמי שמתעסק עם מערכת החינוך אני רוצה להתייחס

לכמה נקודות בסוגיה- הזאת, ואני רוצה לומר מה השאלות שעומדות על

הפרק כרגע, לפני התביעה של ארגוני המורים לנותר על הקיצוצים,

הסכומים שמשרד החינוך פנה לגביהם לאוצר, או שיש לגביהם הסדר עם

האוצר או שיש החלטות ממשלה - מדברים כרגע על תוספת תקציבית של

כ-149 מיליון שקלים, לפני ה-44 מיליון שקלים, כלומר אם מסתכלים

על התמונה הכוללת, מדובר על סדר גודל של כ-200 מיליון שקלים,

אגרת חינוך - 103 מיליון שקלים;' לפי חהסדר

בין משרד האוצר למשרד החינוך האוצר חייב להחזיר השנה לחינוך

17.85 מיליון, במחירי 1987 זה 20,6 מיליון שקלים; חגיגות הארבעים,

משפט דמיאניוק, עיריית ירושלים - כ-12 מיליון שקלים; קו העימות,

התביעה של המשרד היא עוד 7,5 מיליון שקלים; חיילים משוחררים -- 5

מיליון; כינוס הפועל - 0,6 מיליון, סך הכל 149 מיליון שקלים,

לזה אני רוצה להוסיף הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת שילנסקי שעלתה

בקואליציה, לתת הנחה של 25% שכר לימוד לחיילים משוחררים במוסדות

להשכלה גבוהה ובמוסדות על-תיכוניים, ההערכה שלנו מדברת על עלות

מידית של 24 מיליון שקלים. נוסף לזה אני מזכיר את מה שעומד לפנינו

בשנת הלימודים התשמ"ט, זה התחלת יישום חוק גני ילדים גילאי 4-3,

חינוך חינם, לחוק הזה יש משמעויות אדירות מבחינה תקציבית.



החוק הזה נתקבל בכנסת, אך הפעלתו נדחתה לשנת הלימודים התשמ"ט, לפי

חוק.

אלה הדברים שעל הפרק. המצב הנוכחי מזכיר לי

דיון שהיה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת על תקציב עיריית תל-אביב.

עיריית תל-אביב היתה בגרעוגות, אז הנושא הראשון שעלה על הפרק - ולכן

הוועדה כונסה - הוא שהפסיקו את הארוחות החמות לזקנים. זה היה סדר

העדיפות של ראש עיריית תל-אביב לקיצוץ בתקציב, המצב עם משרד החינוך

לא רחוק מזה, לצערי הרב. אתן דוגמאות,

לגבי ה-44 מיליון שקלים - אין מספר כזה, לא

היה מספר כזה, לא נכון להציג את זה כך, 44 מיליון שקלים כולל את

הקיצוץ שמשרד החינוך נתן ב-1986, למה זה מופיע כאן? אפשר להביא

סכומים נוספים משנים קודמות ולהגיד שהקיצוץ הרבה יותר גדול.

ז

א. הראל; אבל אתה מקצץ את הסכום הזה בשנה הזאת,

א. קפלן; לא, המשרד קיצץ אותו בתקציב 1986, אני רוצה

לשאול את נציג משרד החינוך האם הוא קיצץ סכום

של 7,5 מיליון?

לא, היה הסכם שאנחנו נוריד את זה בסוף השנה.

לא קיצצנו את זה. בסוף השנה, כאשר היתה הקפאת

מימון, המשרד היה במצב שהרבה מאד מפעולותיו לא בוצעו. ואז באה

ההתייקרות,

א. הראל; האם המשרד צריך לשלם השנה כסף על חשבון התחייבויות

של שנה שעברה או לא?

א. קפלן; לא, ואסביר את הסוגיה הזאת, קודם כל אני

מדבר על הקיצוצים, אחר כך נדבר על מה שהוא

שילם או לא שילם. זו סוגיה שונה. אני רוצה שנבין על מה אנחנו

מדברים. לפי ההסדר.- זה כתוב בספר וחתום על-ידי משרד החינוך -

המשרד קיצץ ב-1986 7,5 מיליון שקלים. בקיצוץ של 44 מיליון שהוא

מציג ל-?198 כלול הקיצוץ מ-1986, מה הסוגיה הזאת לצורך הנושא הזה?

מה עשה המשרד? היום הוא אומר; אינני יכול לבצע קיצוץ בשעות, זה

חריף מדי, גדול מדי, אני מסכים אתו. אבל נראה מה הוא עשה, קודם כל

את ה-7,5 מיליון, ופה זה היה שנתי מלא, הוא אמר: אינני מקצץ את זה

בפעולות שקיצצתי בשנה שעברה; את הכסף לפעולות ההן אני מחזיר;

אני מקצץ את זה בשעות הוראה. כשהוא מקצץ את זה בשעות הוראה, זה

לא שנתי מלא, זה מופיע רק מספטמבר. כלומר זה שווה ערך לכ-12 מיליון

שקלים. וזה שווה ערך להפחתה של קרוב ל-20 אלף שעות הוראה, זו החלטה

פנימית של המשרד על שינוי סדרי עדיפויות, היא בכלל לא נוגעת לוויכוח

עם האוצר על קיצוצים,

יש סוגיה שניה. המשרד המיר 4,000 שעות לפעולות

תרבות, אני לא נגן זה. יצחק ולבר אומר שאנחנו מתערבים בסדרי

עדיפויות. המשרד החליש על זה. אנחנו חשבנו שאם שר החינוך עשה זאת,

בבקשה, אלה סדרי העדיפויות שלו. שיתמודדו עם הסוגיה הזאת, זה עוד

4,000 שעות.

1

מה המשמעות הכספית של 4,000 השעות האלו?

א. קפלן; עוד 2,3 מיליון שקלים, במחירים שנתיים,

לנושא הסמינרים; לפני שנה משרד החינוך מינה

ועדה לענין זה, ישבו שם שני ארגוני המורים. הפלא ופלא, הארגונים

המקצועיים נתנו הסכמה לסגור סמינרים, מה עשה עם זה משרד החינוך?

פתח עוד 10.

כך גם לגבי נושא הפנימיות,

אינני מדבר כרגע על קיצוצים, נניח שאין בכלל

קיצוצים; אני מדבר על סדרי העדיפויות של מערכת החינוך כלפי עצמה.

אתם טוענים שבמשך כמה שנים היו הפחתות בתקציב, שהתלמידים מקבלים

פחות שעות. איך. איך המשרד מתמודד עם הסוגיה הזאת? בדו"ח מבקר

המדינה מהשנה שעברה נאמר שיש 3%-5% מנפח השעות שלא מגיעים לתלמיד,

מעבר להסכמים פרופסיונליים. אינני בטוח שמשרד החינוך טיפל בזה.

י. ידלין; מבקר המדינה חזר בו מהקביעה הזאת. תקרא את

הפרוטוקולים של הוועדה לעניני ביקורת המדינה.

למה לא הסברתם למבקר את מה שאמרתם בוועדה?

אנחנו בדקנו את זה אישית, עם עובדים של משרד

החינוך, ונתנו לנו את אותם נתונים, בחתך יותר

רחב. בכל זאת קרה משהו' בשנה וחצי האחרונות, ואני מקווה שהמשרד טיפל

גזה, והנתונים באמת יותר מצומצמים בנושא הזה.

הם היו מצומצמים מלכתחילה.

א. הראל; גם אם איזי קפלן צודק בחלק מהנתונים שלו, זה

נותן לך 15 מיליון.

י. ידלין; אני ייצגתי את המשרד בדיון שהיה בוועדה לביקורת

המדינה, והמבקר "ירד" מהענין.

א. קפלן; אתן דוגמה על הנושא של קו העימות, משרד החינוך

פונה בבקשה לתוספת תקציב של 7,5 מיליון שקלים,

6,000 שעות לקו העימות. הוא אומר: הממשלה החליטה שלא יהיה קיצוץ

בישובי קו העימות, תחזירו את השעות האלה. כשבודקים איזה אחוז זה

מהקיצוץ, - ותלוי איך מנתחים את זה - מסתבר שבין 11% ל-13% מהקיצוץ

זה קו העימות. כשבודקים לפי נתוני אוכלוסיה, לפי דברי מנהל מחוז

הצפון של משרד החינוך זה 2.5%. מה קרה? איך הגיעו ל-11%-13%?

וזה כאשר הממשלה החליטה לתת סדר עדיפות לישובי קו העיפות.

וכך אפשר לעבור על הרבה נושאים.

אם המערכת לא רוצה להתמודד עם נושא הפנימיות,

עם סוגיית בתי-הספר הקטנים, עם נושא הסמינרים והמכללות, עם נושא

הכפילויות במערך הפיקוח ובהרבה סוגיות אחרות, והולך לפתרון הכי

קל מבחינת המערכת, שהוא גם הכי חריף, כלומר הפחתת שעות הוראה

לתלמידים - אז אין לי ספק שהתמונה קשה.

א. הראל; אם זה כמו שאתה מציג את הדברים, צריך להיות

מצב אידיאלי.

א. קפלן; מר ולבר אומר שהאוצר מנהל את משרד החינוך.

זה לא כך. הסמכויות שהאוצר מפעיל בהקשר של

משרד החינוך ניתנו לו בחוק או על פי עבודת הממשלה, כפי שעובדים

עם כל משרדי הממשלה האחרים. יותר מזה: יש החלטת ממשלה, שר החינוך

התמודד אתה בממשלה, הממשלה החליטה. צריך להפעיל את החלטות הממשלה.

לא רק זה. התקציב סגור, למשרד יש הסמכות המלאה להגיד: תנו לי לעבוד;

אני מצליח להפעיל את הקיצוצים בתקציב כפי שאני מבין. בבקשה. אבל

כשבאים עם תביעות בסדר גודל של 148 מיליון שקלים, לפני ההפחתה על

הקיצוצים - למה מצפים? שהאוצר לא יצביע איפה כן אפשר לקצץ? ואני

מדבר על דברים שגם ארגוני המורים הסכימו לקצץ בהם.

בדברים שאני אומר כאן אינני נכנס לנושא של

סדרי עדיפויות בין חינוך לבין היטל רכוש או נושאים אחרים, אם נתעלם

לרגע מנושא הקיצוצים, אני מצביע איך המערכת עצמה יכולה ליצור לה

סדרי עדיפויות. מדברים על הרחבה של החינוך הטכנולוגי ועל דברים אחרים.



תראו את המקורות, המערכת מתמודדת עם עצמה בסוגיות האלה, איך אפשר

תתייעל באוצר, תייעל במשרד ממשלתי אהר, כשאצלך יש

הדברים האלה ואתה לא מוכן להתמודד?

א. הראל; באוצר התייעלו?

זו שאלה לגיטימית לגבי כל משרד, תמיד, כולנו

מצווים על התייעלות, ובוודאי בשנים הקשות

האלה.

מדברים על רזרבות, כל מי שחושב שגמרו את השנה

בעודף, זו טעות,

א. הראל; שר האוצר אמר זאת מעל במת הכנסת.

צריך להבין, יש סוגיה קופתית, אתן דוגמה.

לחברת בזק יש הכנסות של 100 מיליון דולר,

היא התכוונה להגיע להסכם על רכישת מרכזיות דיגיטליות לשיפור מערכת

התקשורת בארץ. החוזה התעכב, הפקידו את 100 מיליון הדולר אצל החשב

הכללי, הפקידו את זה שבועיים לפני סגירת החשבון, כשהוא סגר את הקופה,

יש כאילו עודף של 100 מיליון דולר. זה לא כסף של האוצר, זה כסף של

בזק, זו דוגמה אחת,

א, הראל; אבל מדובר על 2 מיליארד.

א, קפלן; אין לי כל ההסבר, מכל אותו חשבון גדול, מדובר

על חלק קטן של הכנסות בבסיס,

אני רוצה לתת1 כמה דוגמאות מרשימת התביעות לתוספות

תקציב שמדברים עליהן היום; משרד החינוך - 200 מיליון; משרד הבריאות -

100 מיליון; פרוייקט הלביא, ולא חשוב איזו החלטה תיפול, בין 50 ל-100

מיליון דולר; מנועי 'בית-שמש; הסכמי שכר שלא מתוכננים בתקציב - אינני

יודע בכמה הם יסתכמו. ובכן מדובר בסכומים ניכרים,

השאלות ששאל חבר-הכנסת איתן הן שאלות לגיטימיות.

אני לא ישבתי בעת קבלת ההחלטות. דיברו על אגרת חינוך, אבל לא החליטו

על אגרת חינוך, ויצטרכו 103 מיליון - מאיפה זה יבוא? יצטרכו לקבל

איזו החלטה, או שהמערכת תקצין, או משהו אחר, אינני יודע, אבל זו שאלה,

ויש גם סוגיות אחרות כאלה,

מה המשמעות של חינוך תיכון חינם מבחינה כספית,

אם יבטלו אותו?

א, קפלן; תלוי מה עושים, יש כמה אלטרנטיבות, אם עושים

את זה בעשר דרגות תשלום, מדובר בין 90 ל-900

שקלים, שנתי, לפי רמת ההכנסה של המשפחה. אם המערכת תממן מכיתה ט' עד

יב' 50% מהעלות של התיכון, מדובר על סדר גודל של 103 מיליון שקלים,

כמו האגרה, אם מדברים על י'-יב' או יא'-יב' בלבד, זה נותן סכומים

הרבה יותר נמוכים,

אני רוצה לומר עוד דבר על ה-44 מיליון שקלים,

בקשר ל-7.5 מיליון - אמרתי.

א, הרשקובי7; איפה נמצאים ה-7.5 מיליון שקלים האלה?

א, הראל; י יש הסדר בין משרד האוצר לבין משרד --חחינוך,

איך הוא מתבצע?

איך משרד החינוך הגיע ל-44 מיליון שקלים?

פסה מורכב הסכום הזה? הוא מורכב מה-19.75

מיליון, לפי ההסדר ל-1987, כשזה לוקה בהשבון גם את מה שהוא קיצץ

ב-1986, ועוד 24 מיליון מתוך ה-30 שהיו. ננתה את זה. מתוך ה-19 מיליון,

למעשה מה שהוא צריך לתת ב-1987 זה 12,5, קיצצת בבסיס שלו בחצי, עכשיו

אתה מעלה את זה ל-19,75, הפער בין שבי המספרים הוא 12,5 . זה מה שיש

לך לפי ההסדר, לגבי ה-24 מיליון שקלים - ממה הם מורכביים? הם מורכבים

מ-7,5 מיליון ומעוד 16 מיליון שזו היתה ההערכה שלנו על גידול טבעי,

בינתיים, כשבנו את התקציב, משרד החינוך נתן נתונים לגבי הגידול

הטבעי, מה התחזית שלו על סמך נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

על גידול טבעי. לפי התחזיות האלה, על פי הנתונים האלה (וזה כתוב

בעמי 159 בספר התקציב), מדובר על 24 אלף שעות הוראה, בחינוך היסודי

מדובר על גידול טבעי במערכת של 0.8% לעומת מספר התלמידים שקיימץ

במערכת. האם מישהו יכול להגיד לי שאי אפשר לספוג חלק מהגידול הזה?

הרי זה מתחלק לחי נוך העצמאי, הממלכתי-דתי, בתנועות הקיבוציות,

במושבים וכו'.

א. הראל; אני רוצה להגיד מה הטעות של שר החינוך. הוא

אתם רוצים 44 מיליון שקלים -

בסדר, אני סוגר את המסגרת של החינוך העצמאי, שהרי אתם לא יכולים

להגיד לי מה לסגור, זה היה נותן 44 מיליון. ואז היו מחזירים את הכסף.

א. קפלן; אין לי ספק שחלק מהגידול הטבעי יכול להיספג,

לפחות חצי. אם כך, אז יש לנו 12 מיליון, ועוד

8 מיליון, ועוד 7,5 מיליון, כלומר מכסימום עומד בפני משרד החינוך

קיצוץ של 28 מיליון שקלים,

י, ולבר; מה עם 6,000 המורים המפוטרים?

א, קפלן; אני רוצה להזכיר לך שלפני שנתיים, בתשמ"ה,

שלחו הודעות ל-5,800 מורים. אין לי פה המסמך,

אבל הוא קיים, סיכום של זבולון אורלב בתור מנהל אגף כוח אדם בהוראה,

מה היה מצב הפתיחה בהודעות למורים, ועל אותו בסיס שעות של מה שרצו

לקצץ - מה היה ב-1,9 בשנה הזאת,

י, ולבר; שילמנו בשביל זה, שילמנו 1.5% במשך שלושה חודשים,

א, קפלן; בשביל 48 אלף השעות שסוכם עם המשרד לקצץ בשנת

תשמ"ה, לקראת תשמ"ו, המשרד שלח הודעות לכ-5,800

מורים, אני אומר מורים,. לא משרות הוראה, ב-1,9, המספר הסופי שהיה

הוא 3,857 מורים שקיבלו, הודעות, ומול זה היו 1,857 מורים חדשים

שקלטו במערכת. זו התפוקה של השנה ההיא,

מה היה ה נטו?

ג. רם; כשמדברים על נטו צריך להוסיף גם את הפורשים,

אלה שפרשו לפני הזמן, שעודדתם אותם לפרוש,

א, קפלן; זה היה חלק מהקיצוץ, לפי הסיכום עם ארגוני

י" המורים היו 300 מורים שפוטרו, ללא הסכמה,

בכל שנה יש למעלה מ-1,500 מורים שמקבלים הודעות פיטורים, בגלל

אי-התאמה מסיבות פדגיגיות, אי-התאמה אחרת, פרישה, כלומר סידרה שלמה

של מורים שיוצאים מהמערכת, מסיימים חוזה או כדומה, זה בלי קשר

לקיצוצים.

א. הראל; מקבלים במקומם אחרים,

ו

, t



אי קפלן;

לקחתי בחשבון שאם אני לוקח את 40 אלף השעות לפי חהסדר, ועוד 10,000 שעות

שהמשרד החליט להמיר, זה למעשה 20 אלף שעות, ועוד ספיגה של חצי מהגידול הטבעי,

זאת אומרת סך הכל 62 אלף שעות הוראה שהמשרד צריך לקצץ, זה נותן טדר גודל של

2,400 משרות. וצריך לקחת בחשבון גס את תוספת השעות על פי עציוני. המשרד עשה רק

את ההשבון מה מורידיס לו. והרי זה מתקזז אחד עם השני. זו אותה אוכלוסיה. המשרד

שולח הודעות רק לפי צד הקיצוצים, לא לפי צד התוספות. אחרי זה הוא יוסיף. אבל זה

בשביל להגביר את ההתמודדות עם המערכת שלנו. תוספת השעות של עציוני זה אקוויוולנט

של 800 משרות. זאת אומרת שאתה מדבר על 1,600 משרות. יש מורים שיוצאים לגמלאות

ופורשים אהרים, ללא הפחתה כתוצאה מקיצוצים. ניטרלתי מזה גם את אלה שפורשים

בהסכם, לפי מה שאתם יזמתם, וגם את אלה שפורשים לא כתוצאה מהסכם. לא התייחסתי

אליהם. זה סדר גודל של 400 מורים נוספים. נוסף לזה יש גידול שנתי במספר היוצאים

להשתלמות לעומת החוזרים.

יי ולבר;

השנה?

אי קפלן;

בשנה שעברה. בשנה האחרונה היה גידול של 100. אינני יודע מה יהיה לקראת השנה

הקרובה. בשנה לפני כן היה גידול של 600. ואז היו הפיטורים. גם אם אני מדבר על

200, אז מדובר על סדר גודל של לא יותר מ-1,000 משרות. זה לשיטת משרד החינוך. אם

הולכים לשיטתנו, אז אנחנו מדברים על כך שבסך הכל בנטו צריך יהיה לפטר בסדר גודל

של 250 משרות.

היו"ר ני רז;

אני רוצה לומר שאפשר להמשיך את הדיון הזה בלי סוף. הדברים הוזרים על עצמם.

ישבנו בדיוק על המספרים האלה עם ועדת הכספים. זה ויכוח אין-סופי.

גי רם;

אגב, בסמינרים יש קיצוץ. יש קיצוץ ברישום תלמידים, יש קיצוץ בצד

האדמיניסטרטיבי, מורים פורשים ולא מקבלים אחרים.

היו"ר ני רז;

אבל איזי קפלן מדבר על סגירת סמינרים. הוא מדבר על קטע שסוכם שעושים אותו,

ולא עשו אותו.

לפי התמונה שאיזי קפלן מתאר, אין הצדקה לכל הזעקה, אין הפחתות, אין פיטורים

ושום דבר לא קורה.

אי קפלן;

לא אמרתי את זה.

יי ידלין;

הוא דיבר על 62 אלף שעות.

אי קפלן;

זה לשיטתו של משרד החינוך. לשיטתנו זה 31 אלף שעות.





גי רם;

אבל המנהלים קיבלו הודעות לבנות מערכת מקוצצת.

היו"ר ני רז!

אני יודע. כשאני בא למקומות השונים אני רואה את המכתבים שהם מקבלים שבהם הם

מתבקשים לתכנן את השנה הבאה עם שתי שעות פוזות, עם ארבע שעות פתות וכוי.

אי קפלן;

אני אעביר לך את הנתונים על פי משרד החינוך, כמה הודעות פיטורים נשלחו,

וכמה מורים היו בפועל ב-1.9.

אי הרשקוביץ;

אני רוצה לומר שני דברים. מבחינה תקציבית חסרים משאבים שהם שווי ערך ל-90

אלף שעות הוראה. על זה אין שום חילוקי דעות.

אי קפלן;

יש חילוקי דעות אם זה צריך להיות בשעות הוראה או לא.

היו"ר ני רז;

בפועל חסרים למשרד החינוך אמצעים ל-90 אלף שעות.

אי קפלן;

זה רק מראה מה סדר העדיפויות של מערכת החינוך בקיצוצים.

היו"ר ני רז;

יחד עם זה, זה מראה מה האילוצים שהם נתונים בהם. כשאתה מדבר על חסכון

באמצעות הסמינרים, הפנימיות, ואיחוד מערכות החינוך הטכנולוגי של משרד העבודה

והרווחה ומשרד החינוך, אתה נוגע פה בשאלות פוליטיות, שנבצר ממשרד החינוך לטפל

בהן.

אי קפלן;

אני רוצה לומר שהמשרד יכול לגייס לפעולות האלה קרוב ל-15 מיליון שקלים, גם

על-ידי זה שהוא לא ממיר את ה-7.5 מיליון שקלים בקיצוצים, על-ידי כ-2 מיליון

בסמינרים, עוד כמיליון בפנימיות, וכוי. ואז יסתבר שמה שצריך להוריד זה 40 אלף

שעות. אז זה נראה לגמרי שונה, זה לא 90 אלף שעות.

אי הרשקוביץ;

אני רוצה לגעת בענין של ה-7.5 מיליון שקלים, שאיזי קפלן מזכיר אותם כל כך

הרבה פעמים. אם בשנה שעברה היה קיצוץ של 7.5 מיליון, הרי לא יכול להיות שעשינו

קיצוץ ואף אחד לא יודע. לכן אולי תסביר לנו במח קיצצנו, איזה פעולות נמחקו

במערכת החינוך בהיקף של 7.5 מיליון שקלים.

אי קפלן;

מה שאתה אומר המור משתי סיבות. המשרד חתם על הסדר שהוא מוריד בפעולות. זה

מופיע בהסכם שמנכ"ל משרד החינוך חתום עליו. אתה אומר; חתמנו על נייר כדי

שבינתיים תתנו לנו כסף, אחרי זה לא קיימנו אותו, והפעלנו גם את הפעולות האלה.



אי הרשקוביץ;

גם בהסכם כתוב שבשנה הבאה זה 40 אלף שעות, וזה 3.75 מיליון. איפה הם נעלמו?

היו"ר ני רז;

מדובר פה על תקציב שבנוי על הסדר או הסכם שנתתם בין הצדדים, ובכל פעם חוזר

הוויכוה הזה. כל אהד מפרש אהרת את ההסדר הזה. אין לזה סוף. יחד אתכם היינו

בוועדת הכספים של הכנסת, דנו בזה שוב ושוב. ועובדה שמשרד החינוך נתבע עכשיו

לקצץ 44 מיליון שקלים. אני שומע את המספר הזה כל הזמן. האם המספר הזה תקף, קיים,

או שזה מספר דמיוני?

יי ידלין;

הוא מדבר על 90 אלף שעות, לזה הוא מסכים.

אי קפלו;

אני לא מסכים.

היו"ר ני רז;

אני רוצה לסכם את הישיבה. איזי קפלן איננו שר האוצר, הוא עובד על פי תקציב

שהתקבל בכנסת. ידוע לי שסכום של 44 מיליון הוא הוצאה המותנית בהכנסה. הסכום

הזה כתוב בתקציב.

לא.

אי הרשקוביץ;

44 מיליון זה קיצוץ ממשי. מעבר לזה יש עוד 103 מיליון, של האגרה.

היו"ר ני רז;

היות שאין אגרה והכספים האלה לא נכנסים למערכת החינוך, נוחתת על המשרד עוד

מנה של קיצוצים.

אני יכול רק לומר שלדעתי זה מאד משונה שעם תקציב של 1.8 מיליארד, דנים כל

כך הרבה על סכום של 7.5 מיליון, או אפילו 44 מיליון שקלים. ועל זה יש שביתות

והפסקת לימודים בצורה ספורדית כזאת, והודעות למורים, וכל המערכת רוגשת ורועשת.

לא יכול להיות דבר כזה. במקרה כזה צריך שראש הממשלה או הממשלה יגמרו את הענין.

אבל אנחנו כוועדת ההינוך של הכנסת לא יכולים להסכים לכך שמערכת החינוך לא תוכל

לתפקד ושהחינוך יהיה במצב כזה של פיהות, בפועל. זה בלתי אפשרי.

לכן צריכים להימצא הכספים כדי לאפשר למערכת לתפקד. מאין - אינני יודע.

האוצר צריך להחליס, הממשלה צריכה להחליס.

מי איתן;

משרד החינוך יחד עם משרד האוצר צריכים לעשות זאת.

היו"ר ני רז;

הס כבר ישבו יהד הרבה מאד פעמים והם לא מגיעים לשום דבר.



מי איתן;

איזי קפלן טוען שמשרד החינוך צריך לחפש את חמקורות מתוך התקציב שלו.

אולי תאמרו לנו מה הסכום שצריך לחפש. אנחנו הבנו ש-90 אלף שעות.

היו"ר ני רז;

אני לא מתנגד שנקים צוות של שנים-שלושה חברים של ועדת החינוך, שיעסקו בזה

שוב. אני מציע שיוקם צוות כדי לבדוק את הענין הזה לפרטי פרטיו, מה הוסכם, מה

קוצץ, מה בפועל התקציב שעומד לרשות המשרד, באיזה סעיפים אפשר לקצץ ובאיזה לא.

ונוציא איזה סיכום שלנו.

אבל לגבי מה שקורה בסך הכל במערכת, אנחנו תובעים מהממשלה או מהאוצר לא

לגרום לאי-העברת כספים שצריכים לעבור למשרד החינוך ולמערכת החינוך על-מנת לאפשר

לה לתפקד. אם הכספים לא יועברו, שוב ניכנס לשביתות ולזעזועים.

אם אתה מנסח סיכום של הוועדה, מאחר שאנוזנו צריכים להגיע להסכמה כלשהי, אני

קודם כל שאנחנו קוראים לממשלה; שנית - למנוע מצב שיביא

להשבתה. ברגע שיפרוץ ויכוח ציבורי, משרד האוצר ושר האוצר, כפוליסיקאי, כמייצג

הליכוד, יגיד; משרד החינוך צריך לחפש. משרד החינוך יגיד שמשרד האוצר צריך למצוא

את הפתרון. מאחר שאנחנו רוצים בסופו של דבר למנוע זעזוע, צריך לחסיל את האחריות

על הממשלה כולה, ומצד שני לדאוג שמערכת החינוך תקבל את המשאבים.

אנחנו פונים לממשלה. בשבוע שעבר פניתי גם לראש הממשלה. לא היתה שום תשובה.

יותר מזה קשה לנו לעשות. נקים את הצוות לפחות כדי לבדוק איפה האמת. ואני מקווה

שפסק הזמן הזה יאפשר למערכת לפעול.

ארגוני המורים נלחצים בגלל התאריך של ה-31 במאי. כי עד ה-31 במאי צריך

להודיע למורה שהוא מפוסר. אחרת עד השנה הבאה אי אפשר לגעת בו. לכן הימים האלה הם

המכריעים. אין לי ספק שאחרי ה-31 במאי הם יהיו חייבים לפעול.

זה הרקע לחוזר שיצא לבעלויות בחינוך העל-יסודי, שהם ייערכו בהתאם אם אכן

הקיצוץ יבוצע.

אוח- הסעיפים לחסכון הוא מיזוג של בתי-ספר קסנים, בהתיישבות העובדת ובמקומות

אחרים. בהתיישבות הקיבוצית מדובר על כ-111 בתי-ספר קסנים. אפילו נניח שהיתה

נכונות לבצע את זה, זה בלתי אפשרי, כי אין לאן להעביר את הילדים, אין מבנים. ואם

יש צורך בהסעות, העלות שלהן גבוהה. כלומר התכניות לחסכון בחלקן לא מושלמות, לא

נכונות, לא ישימות.

בזה אנחנו מסיימים את הישיבה. אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13.20.