ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 13/05/1987

זכויות עובדים במערכת החינוך וההתיישבות העובדת

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

מיום די, י"ד באייר התשמ"ז - 13.5.87 - שעה 09.00
כחים - חברי הוועדה
ני רז - היו"ר

אי הראל

פי גולדשטיין

זי עטשי

א"ח שאקי
מוזמנים
יי ידלין - סמנכייל משרד החינוך והתרבות

מי ויצמן - " "

גבי בי נסים- יי "

מי דברת - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

יי דרום - ועדת החינוך הבינקיבוצית

יי פואה - מרכז ועדת החינוך הבינקיבוצית

מי אינגרם - עו"ד, המחלקה המשפטית של התקיים

אי רז - ראש המועצה האיזורית משגב

מי שמיר - ראש המועצה האיזורית תמר
הקצרנית
יי חובב
סדר היום
זכויות עובדים במערכת החינוך וההתישבות העובדת



זכויות עובדים במערכת החינוך וההתישבות העובדת

היו"ר ני רז;

שלום לכולם. לפני שניגש להצעה שעל סדר היום נתחיל בשאילתות. אני מפנה

שאילתה למשרד החינוך והתרבות, שאילתה שנוגעת למקרה עצוב. טיול של ילדים מבית

הספר דנציגר מקרית שמונה בסוף חודש פברואר שנה זו. הלכו בלילה על הכביש ליד שדה

בוקר ומכונית פגעה באחד מהנערים. הוא נפגע קשה, שכב 19 יום בלי הכרה בבית

החולים סורוקה, הועבר למוסד לבינשטיין ברעננה, איבד את הזכרון והוא משותק בחצי

גוף. ההורים טוענים שמשרד החינוך מלבד ביקור חטוף של אדם שאפילו לא יודעים מיהו

לא מתעניין בכלל בשאלה. מי האשם, האם הקימו ועדת חקירה? אין שום קשר עם המשרד.

מי אשם, איך התנהגו, מה היו ההוראות המקדמות, מה היו סימני הזיהוי והתאורה,

שאלות שצריך לענות עליהן. שם ההורים - חני ואריק לובובסקי, שם הילד - אסיף, שם

יפה, הוא נולד בשבועות, והם מיסוד המעלה.

אם אין שאילתות נוספות, אנו עוברים לנושא עצמו שהובא על ידי כהצעה לסדר
היום
זכויות עובדים במערכת החינוך וההתישבות העובדת

כבר בשנת 1972 הוקמה איזו ועדה ממשלתית לקבוע תנאי עבודה של עובדים במקצועות

מסויימים באיזורי פיתוח, באיזורים מרוחקים, תנאי עבודה שימריצו אותם - מה שנקרא

תמריצים - ללכת למקומות הזקוקים להם שבלי התמריצים לא ילכו לשם והישובים האלה

יהיו מקופחים. משנת 1972, עוד לפני שהליכוד היה בשלטון, הוקמו חמש ועדות שטפלו

בקירטריונים האלה על פיהם זכאי ישוב להיכלל בקטגוריה לקבלת התמריצים הללו.

אותנו מעיינים הנושאים שקשורים בחינוך, ואני רוצה להדגים ולאמר שברשימות

הישובים המופיעים כזכאים מופיעים ישובים שבכלל לא מובן מדוע הם מופיעים כזכאים

לתמריצים, ישובים מבוססים, ישובים עשירים, ישובים שהם גם לא ישובי ספר. מאידך,

לא מופיעים שם ישובים שהם במובהק מרוחקים, קטנים, ישובי ספר, ישובים שיש להם גם

בעיות בטחון שאוכלוסיות לא הולכות לשם בהתנדבות במספרים גדולים.

מר דברת, מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון, האם אתה מתמצא בנושא? ביקשתי שיהיה

כאן מי מהשרים, דברתי גם עם השר יעקבי הוא אמר שהוא כלל לא בענין חזה, אם כי הוא

יזם איזה שינוי בקריטריונים.

מי דברת;

חלקית מאד. באתי על פי יוזמת שר הכלכלה.

אי הראל;

נדמה לי שזה משרד העבודה והרווחה.

היו"ר ני רז;

איש לא יודע. אולי התמונה תתברר בהמשך.

תמריצים לעובדי הוראה וחינוך כפי שמופיע בחוזר המנכ"ל מ-1 בספטמבר 1986,

זה די מקרוב, מופיעים ישובי הפיתוח שאושרו למתן תמריצים לעובדים נדרשים והם

נחלקים לשלוש קבוצות; א פלוס, א ו-ב, כל מיני תמריצים של קידום, ותק, עזרה

בשיכון, סיוע בהשתלמויות, דברים שמעודדים אנשים.

בתוך הישובים שמופיעים ברשימה א+, רשימת הזכאים הכי גבוהים, מופיע ישוב כמו

יבנאל. מדוע יבנאל? זח לא ספר, זה לא עימות, זה לא ישוב חדש. מגדל - מדוע? אין

לי דבר נגדם, אבל מדוע, מה השיקול? מנחמיח, רמת ישי בלב העמק, אולי יש סיכון של

שדה התעופה ברמת דוד. ברשימה אי רגילה מופיעים בעצם כל הישובים ביהודה ושומרון

וגם בגליל אם כי לא כולם. מדוע, לפי איזה שיקול? מורים שגרים במקום מסויים



מוכרים כזכאים ואילו אוזרים בתוך אותה מועצרה איזורית שגרים במקום אחר - אינם

זכאים. ברשימה בי - מופיע מקום כמו יסוד המעלה, המושבה כנרת, כפר תבור,

אוביקטיבית מדוע מגיע להם? צריך לתמרץ אנשים לבוא לעבוד שם? עפולה, עכו, נצרת

עלית, אולי הם הוכרו כאיזור פיתוה לצורכי תעשיה אבל באשר ללתר המערכות בעיני זה

מוזר. מדוע בישובים מסויימים הכירו ומדוע באיורים לא?

שמעתי את הנושא הזה לפני שנים, מזה כארבע שנים שהתהילו התביעות האלה וזה לא

מתקדם. אין אל מי לפנות.

מי שרוצה לענות - מוזמן, ומי שרוצה להעלות עוד את האבסורדים - גם מוזמן.
אי הראל
האם ביקשת ממשרד העבודה שהיה המוביל של הנושא הזה לשלות נציג לישיבה?

היו"ר נ י רז;

הוזמנו נציגים ממשרד העבודה שבעצם טפל בזה, שר הכלכלה אמר שמשרדו לא מטפל

בזה אך שלוז נציג. אני הצגתי את האבסורד.

י' ידלין;

אני אדבר רק על נושא של תמריצים לעובדי הוראה. תמריצים הניתנים במגזרים

אתרים - מי שנותן אותם ואם הוא נוכח פה הוא יתן את ההסברים לאלה.

הרשימה של הישובים המזכים עובדי הוראה ועובדי תינוך מסויימים כמו

פסיכולוגים לתמריצים מבוססת על ישובים משתי קטיגוריות: אחת - כל הישובים שבהתאם

להחלטת הממשלה הסיווג "ישובי פיתוח" הם נכללים ברשימה. אם מאיזו שהיא סיבה כפר

תבור ברשימה של הממשלה לישובי פיתוח עובדי ההוראה והחינוך המתגוררים בישוב הזה

נהנים מתמריצים. קבוצה אחת, כפי שאני אומר, כל אותם הישובים שוועדת השרים

לישובי הפיתוח נתנה לישובים האלה מעמד של ישובי פיתוח; הקבוצה השניה - היא

קבוצה הסטורית של מה שהוכר בשנות החמישים "ישובי עולים", שמשרד החינוך והתרבות

ערך אותה, ששם היו בעיות בשנים הראשונות בכלל להבטיח שיתגורר מורים באותם

ישובים, ועד השנים האתרונות בעיה של מורים מוסמכים ברמת השכלה גבוהה שילמדו

באותם בתי ספר.

מי שלא היה באחת משתי הקבוצות האלה לא הצליח במשך כל השנים האלה שהנושא

הזה נדון להיכנס לרשימה אקסלוסיבית זו. הסיבות לכך הן שמשרד החינוך והתרבות

מקבל את התקציבים שלו לתמרץ את עובדי החינוך וההוראה בהתאם לכלל שעכשיו פרטתי,

שהוא מתגורר באחד הישובים השייכים לאחת משתי הקטגוריות הללו.

הנושא של ישובי הפיתוח זה בעצם עיקר הענין, הישובים הגדולים, הבעיה לא

נוגעת רק לנושא התמריצים כבעיה. למעשה במשך שנים לא הצליחו להגיע להבנה בממשלה

על קריטריונים ליציאה מתוך הרשימה הזאת ולכניסת של מישהו שאולי ראוי שייכנס למעט

ישובים שהוקמו למעשה מעבר לקו הירוק, ישובי יש"ע.
אי הראל
הקבוצים לא? הם מחוץ לתחום?
מ' ידלין
הקיבוצים מעולם לא הוכרו.
היו"ר ני רז
הקבוצים הם בחוץ לארץ ...
א' הראל
אבל גם בחוץ לאלץ יש ישובים טובים...

י' ידלין;

לגבי נושא הקבוצים - הקבוצים אף פאם לא השתייכו לאחת מהקבוצות האלה, לא

לקבוצת מושבי העולים ולא לקבוצה של ערי הפיתוח בתקופה שהנושא הזה עלה באמת בגוש

ישובים שהערים שם מוכרות כערי פיתוח, כל המושבים בסביבה היו מושבי עולים

במובהק, ומשובצים בתוך המקבץ הזה גם מספר קבוצים שהם לא היו שייכים לאף אחד מן

הרשימות ולכן לא נכללו.

היו"ר ני רז;

אחרי שהקיבוצים מיוזמתם לא רצו להיכלל.

מי שמיר;

ושר החינוך אז היה אהרון ידלין.

יי ידלין;

החסא הקדמון שקיבוצים לא היו שייכים לשתי הקבוצות האלה כמובן עומד וקיים.

אבל בתקופה מסויימת משרד החינוך והתרבות הגיע להסדר עם הקיבוצים שלפיו אם

קיבוצים משובצים באיזור שהוא כולו או ערי פיתוח או מה שהיה מוכר כמושבי עולים

ויש מחסור של עובדי הוראה ויש היזדקקות למה שהקבוצים קוראים מורים שכירים היתרנו

לקבוצים להציע למורים שכירים את התמריצים הניתנים לעובדי הוראה על מנת שבמקומות

מן הסוג הזה שהם בדרך כלל באיזורי ספר מרוחקים יעמוד לרשות הקיבוץ גורם המשיכה

הזה שנקרא תמריצים לעובדי הוראה.

א' הראל;
על חשבון המשרד, או על חשבון הקבוץ
י' ידלין;

על חשבון המשרד. המצב היום לגבי הקבוצים הוא שאותם קבוצים באותם איזורים

הנהנים מתמריצים הנזקקים למורים שכירים יכולים לקבל מאיתנו אישור למתן התמריצים

י: לאותם מורים שכירים.

למעשה השאלה היחידה שפתוחה היתה השאלה; האם חבר קבוץ כזה ששם המורה השכיר

מקבל תמריצים כדי שיבוא ללמך האם גם הוא, חבר הקבוץ, זכאי לתמריצים. פה יש איזה

שהוא עבק של שיקול.אידיאולוגי משום שכל הרעיון של המריצים הוא להגיע לכך שאולי

בלי תמריצים הוא לא היה חי במקום מסוייםי. זה לא ענין של איזו הטבה מותנית אלא

סיטואציה שקיימת לתקופה מסויימת ויכול להיות שבעיתוי כזה הוא אחר מישהו יציע

שהקצוץ במשרד החינוך יהיה בביטול התמריצים לנוכח אולי היקף של היצע מסויים

ופתרון בעית הבלתי מוסמכים במערכת החינוך.

לפיכך, נראה לי שהנושא של הזכות לתמריצים לחברי קבוצים איכשהו נפל בין

הכסאת שלא היה אסמכתא למשרד להרחיב את זה לנושא אחר, ויתכן שגם הקבוצים במידה

מסויימת שקלו האם נכון להשתמש בנושא תמריצים שנועד להביא להחלפת מקום מגורים

לגבי מי שבאופן מובהק הכריע הכרעה שלא קשורה בענין הזה לגבי מקום מגוריו ואורח

חייו. זה בעצם הסיפור.



לו היה נפתח הנושא מהדש ומשרד החינוך היתה לו יד חופשי לקבוע רשימוח של

ישובים ללוספק היו היום נכנסים קריטריונים אחרים לקביעת רשימת חישובים,

קריטריונים שלוקחים בהשבון את צרכי מערכת החינוך, את ההיצע מול הביקוש, את רמת

הדרגה והוותק של עובדי ההוראה, את ההזדקקות למורים במקצועות הוראה חיוניים

שנמצאים במוזסור במקומות כאלה או אחרים. אבל כפי שזה קורה בהעדר החלטות המצב

הקיים הוא לפישעה מצב שמהווה את האסמכתה החוקית והתקציבית לפעילות המשרד.

היו"ר נ' רז;

מה לגבי ישובים שהם לא קבוצים?

יי ידלין;

כל ישוב שהתחיל דרכו כמושב עולים מופיע ברשימה של שנות החמישים.

היו"ר ני רז;

אני מסתכל על מקומות כמו כליל, טלאל, כמון, מכמנים, עדי, פרחי אביב, בתוך

הקטיגוריה הזאת, המצפים האלה בתוכם ישנו השוני הזה בין ישוב לישוב.

י' ידלין;

כולם מחוץ לענין.

אי רז!

שבעה בתוך הענין.

הערה;

אתה מדבר על מספר מצפים שזכו בתמריצים. הרשימה הזאת הוחלט עליה על ידי

ועדת שרים לערי פיתוח. פרט לרשימה הזאת, כאשר שאלנו; מה בדבר כפר יובלים, למשל

אמרו; צריך להמתין להחלטת ועדת שרים. כשהתחלנו לדון אז הוקמה ממשלת האחדות

הלאומית והענין ניתק.
מי שמיר
אני רוצה לתאר לכם איזה שהוא מצב שאולי ממנו אפשר יהיה להקיש על האבסורד

שקיים בתחום הזה. אנחנו נמצאים באיזור שהוא לכל הדיעות איזור קשה, משתרע לאורך

קרוב ל-40ו ק"מ, כאשר אנחנו עושים מבחינתנו את כל המאמץ להתייעל ולצמצם בהוצאה

וההוצאה אצלנו לחינוך היא גבוהה מאד. הקמנו בית ספר אחד לכל האיזור, חטיבת

ביניים וחטיבה עליונה, כאשר היה בשלב מסויים בתכנית להקים שני בתי ספר. יש לנו

מצב שבאותו בית ספר לומדים ילדים מקבוצים, ילדים ממושבים, כאשר מי שמלמד בבית

הספר הזה לא זכאי לאותם תמריצים. החלוקה שאנחנו מנסים היא להטיל את העומס על

תחום ההוראה בין הישובים השונים אין בה מוטיבציה למורה בנאות הככר לבוא ללמד

בבית ספר בקבוץ, שום מוטיבציה. כי אם הוא ממשיך ללמד בנאות הככר או לחילופין

נוסע את אותו מרחק ללמד במרכז ספיר - הוא זכאי לתמריצים.

אנחנו במצב כזה שאנחנו צריכים להיעזר בכוחות הוראה מבחוץ, ואז הבעיה מחריפה

יותר. כי אם אנחנו נזקקים למורים שיבואו מארד לדוגמה או מירושלים, אז בארד הוא

זכאי לתמריצים אין לו סיבה לרצות לבוא. התוצאה שכל מה שאנחנו מסוגלים להגיד

למורים שבאים מן החוץ לא עומד בתחרות מול איזורים אחרים שמוגדרים כאיזורי פיתוח.

האבסורד הוא שאנחנו מוקפים במקומות שמוגדרים לצורך הנושא של תמריצים. ואז אנחנו

מתקשים לעמוד בתחרות הזו. זה המצב.



היו"ר ני רז;

פנית למישהו בממשלה?

מי שמיר;

פניתי עשרות פניות. יש לי תכתובת ענפה גם עם וזברי כנסת. הוקמה בזמנה ועדה

לנושא הזה, הסיפור התגלגל. אנחנו מתגלגלים מוועדה לוועדה כאשר אין שום כתובת שבה

אפשר להציג את הענין ולקבל איזו שהיא תשובה - גם "לא" זו תשובה - ואז נדע מה

המצב שאיתו צריך להתמודד ולמצוא פתרון.

יי דרום;

אני מקבוץ כיסופים בנגב המערבי על גבול רצועת עזה, מוועדת החינוך

הבין-קיבוצית.

קודם כל משהו כללי; יש שתי קטיגוריות - ישובי פיתות ומושבי עולים. אין

רשימה שמית של מושבי עולים, אלא לפי המועצות האיזוריות. מושבים של הערבה, של רמת

הגולן, של גליל עליון, של גליל תוזתון, כל המושבים. אמנם הכותרת היא - מושבי

עולים, אבל בפועל כל המושבים ללא יוצא מן הכלל. כתוב שם "מושבי רמת הגולן"

במפורש. אף קבוץ.

אף קבוץ לא נכלל, אפילו שהם באותו איזור שהוגדר כאיזור פיתוח, המושבים

באיזור מקבלים וחברי הקבוץ או מורים שכירים - אינם מקבלים. הדברים באמת מגיעים

לאבסורדים, כפי שזה הוצג כאן, אם מורה שהתגוררה בראש פינה והיתה זכאית לתמריצים

קבלה אותם והחליטה לעבור ליראון, קבוץ על קו העימות ממש, ברגע שעברה ליראון

בוטלו התמריצים. זה נשמע כל כך אבסורדי. אני מדבר על מקרים שנבדקו אישית, זה

קרה השנה. רק בהתערבותו של המנכ"ל לא בוטלו התמריצים. מקרה שני, באותו איזור,

בגליל העליון יש בית ספר קבוצי בשם "הר וגיא" משותף לקבוצים בסביבה. המורים

שבאים מקרית שמונה, שאר ישוב, ראש פינה, ללמד בבית הספר הזה - מקבלים תמריצים,

אבל מורים שבאים ממנרה, מדן, ממלכיה - אינם מקבלים תמריצים. יש כאן שוב מקרה של

מורה שעבר למנרה, וברגע שנודע שהיא בצעה את הפשע החמור הזה ועברה להתגורר במנרה

בוטלו התמריצים. ומדובר על מורים שמלמדים באותו בית ספר, אלה שבאים מקרית שמונה

שאר ישוב וראש פינה - כן, אלה שבאים מיראון - אינם זכאים.

אעבור לאיזור שלי שהוא מוכר לי מאד. באיזור ישנם שני בתי ספר משותפים, אחד

של המושבים ביה"ס "הבשור" ואחד של הקבוצים "מעלה הבשור". כל המורים שבאים

מהמושבים לבית הספר "הבשור" מקבלים תמריצים, יש לי אפילו רשימה שמית שקבלתי

ממזכירת המועצה, והם גרים במושבים במרכז צוחר, ורוב המושבים האלה אפילו כולם

הוקמו בעשר עשרים השנים האחרונות, אינני יודע אם ניתן בכלל להגדיר אותם ישובי

עולים. אם הייתי מוכן שמושב מבטחים יגדירו כמושב עולים שהוקם בשנות החמשים, גם

הקבוץ שלי כסופים הוקם בשנות החמישים הראשונות על ידי עולים. אז אני מורה

במקצועי, בבית ספר בקבוץ שלי, ומעולם אני וחברי בכל הקבוצים בספר ובאיזורי

פיתוי לא קבלנו שום תמריץ, גם לא מורים שבאו אלינו מבאר שבע, מחולון, מתל-אביב,

מכפר ויתקין, לא קבלו מעולם שום תמריץ.

ובכן, כאזרח במדינה הזאת שממלא את כל חובותיו אני חש אפליה מכיוון שאף מורה

במושב באיזור שלי לא שאלו אם הוא מתגורר במושב בגין התמריצים או לא. לא שאלו

אותם. באופן אוטומטי מקבלים את התמריצים האלה, כיוון שהם גרים במושב ומלמדים

בבית הספר המושבי. וזה באותו איזור. תודה לאל הגבול שלנו עכשיו שקט, אבל מה

שהולך עכשיו בצפון מי שזוכר היטב היה פעם אצלנו, הפגזות ומוקשים, ומעולם לא

קבלנו שום תמריץ. כל הקבוצים נמצאים בקו הראשון לאורך הגבול והמושבים בקו השני,

אז מדוע חאפליה הזאת? אני לא מבין.



אנחנו בוועדת החינוך חבין-קיבוצית פנינו לממונה על התמריצים במשרד חחינוך,

מר ויצמן, ונענינו באותה תשוב שלא הם קבעו את הרשימה. פנינו להסתדרות המורים

גם הם אמרו-. אתם צודקים, גם אנחנו לא מבינים מדוע קיימת האפליה הזאת. פנינו

לחברינו ואנחנו מבקשים ומלים כאן את בקשתנו, מבקשים את תמיכתה ועזרתה של ועדת

החינוך של הכנסת בביטול האפליה הזאת.

אי רז;

אני מבקש להוסיף על מה שנאמר בנושא הפרדוקסים, ואהר כך להתייחס לשאלה

שנשאלה לפחות לגבי הטפול שאנחנו עשינו. אנחנו כוננו לפני כארבע שנים מועצה

איזורית חדשה שאמורה היתה לטפל בעיקר בהתישבות החדשה שרובה הוקמה במסגרת גוש

המצפים. בלי שום הסבר שיש לנ ובלי שום הסבר שיכולנו לקבל שבעה ישובים נכללים

ברשימה המפורסמת. ניסינו כל מיני חתכים - חתך של שיוך מפלגתי, חתך של גובה מעל

פני הים - לא הצלחנו. הדברים לא ברורים לחלוטין. נוסף לכך חלקנו הוא מהרך

הנולד שנקרא ישוב קהילתי, חלקם ישובים קהילתיים וחלקם מושבים. עכשיו החכמתי

בנושא מושבי עולים, יש גם לנו מושבי עולים שהם מושבי עולים פר-אקסלנס. יש לנו

מושב מנוף שהפגם היחיד שלו שכדי להיקלט בו חייבים להיות עולה חדש, זה ישוב עולים

לכל הדיעות שמשרד הקליטה מעורב חזק בכל הפעילויות שם - הוא לא נכלל ברשימה של

מושבי עולים, המורים שם לא זכאים לתמריצים.

אני יכול כאמור להכביר דברים בנושא הפרדוקס שנוצר, אם גננת באחד מהשביעיה

הזאת שאין לה שום הסבר עובדת בגן או בכתה אלף היא מקבלת תמריץ, אם היא נוסעת

לכרמיאל רבע שעה היא עדיין זכאית לתמריץ, אם היא נוסעת חמש דקות למשגב שזה המרכז

האיזורי שלנו ובו בית הספר האיזורי שהוקם על ידי משרד החינוך אז היא מפסיקה

להיות מתומרצת כמובן.

זה באשר לפרק של הפרדוקס, אין לנו תשובה לאנשים, המורים בבית הספר לא

מאמינים שהענין הזה מטופל. אני מדי פעם משכפל ותולה את התיק של ההתכתבויות

בענין הזה בבית הספר, אבל זה כבר מעורר גיחוך.

בקשר לפניות - אני פניתי אישית החל מאל מר וייצמן במשרד הוזינוך, בהתחלה

בתום לב באמת טענתי שקרתה טעות דפוס, חשבתי שזה מה שקרה. אמרתי ששמחתי ששבעה

ישובים נכללים ברשימה אבל כי יש טעות - אז עוד לא היינו 27 ישובים אלא 22 -

ונתתי לו את רשימת הישובים החסרים. אז קבלתי את התשובה המפורסמת שזה בסמכותה של

הוועדה בלבד וכנראה למרבה הציניות כשהתשובה הזאת נכתבה כבר היה ידוע שאין ועדת

שרים כזאת לענייני עבודה ורווחה, הוסבר לי שצריך להשלים עם כך שיש מערכות

פוליטיות במדינה וזה חלק מהמחיר.

אנחנו לא הרפינו והמשכנו לפנות לשרים שחשבנו שהם נוגעים בדבר וחלקם אף ענו

לנו. אחת התשובות שקבלנו בין היתר התשובה האחרונה של שר החינוך יצחק נבון היתה

שעם זאת עומד להיערך דיון בנושא זה בממשלה בזמן הקרוב - זה היה 25 בדצמבר 1985 -

ולתוצאת הדיון תהיינה השלכות גם באותם התחומים. אני לא רוצה להישמע ציני אבל

אנחנו באמת תלינו תקווה.

יי ידלין;

גם שר החינוך וגם השר לענייני כלכלה הגישו הצעה, הממשלה לא הכריעה ולא

השתנה שום דבר. בתקופה שהוא כתב לך היו שתי הצעות להכרעת הממשלה. היתה ההצעה

שגיבשה ועדת צילקר, הצעה מצויינת.

אי רז;

נכון, אני רק יודע שההצעה כללה פרובלמטיקה נוספת של איזורי פיתוח ותעשיה.

בכל אופן, לסיכום אני רוצה להגיד שני דברים. א) אנחנו היום זקוקים מאד

לתמרוץ הזה, יש לנו כבר חטיבת ביניים וחטיבה עליונה, ואנחנו לא מצליחים לעמוד

באתגר הכלכלי דווקה כשמדובר במורים המקצועיים בכתות היותר גבוהות שאני לא רוצה



להגיד שהציונות לא מדבר אליהם אבל הם עושים גם את החשבון של עוד 100-150 שקל,

ואם צריך לבוא מחיפה אלינו אז הוא יכול לאמר לנו: חברים, זה מעיד גם על

הרצינות שלכם אם אי אפשר להסדיר את זה. זה אקוטי במיוחד מכיוון שהגענו לנושא

של הפעלת חטיבה עליונה.

ב) הדבר השני, כפי שאני מבין, באם שר החינוך בכל אופן ינסה לפענח את הענין

חזה מתוך כל המכלול, ותוגש רשימה רק לנושא החינוך. יתכן וניתן בהחלטה ממשלה

לתקן את העוול המשווע הזה שנגרם לישובים שאם הם לא נחשבים לישובי פיתוח של

המדינה אני לא יודע מי כן ישוב פיתוח.

מי אינגרם;

אני עורך-דין, חבר שעלבים, נתבקשתי לתת ליווי משפטי לנושא הזה. לאורך

מחצית שנה לפחות של התכתבות אני עדיין לא הצליחה להוציא או מן חממשלה או ממשרד

החינוך את ההחלטה המפורסמת, אותה החלטה הקשורח במתן התמריצים. כל אתד שולח אותנו

לשני.

יי ידלין;

זה קשור למזכירות הממשלה.

מי אינגרם;

הם אמרו שזו עבודה של משרד החינוך ולא שלהם. בדרך כלל הייתי מצפה שענייני

משפט יהיו פתוחים לציבור, לפחות לציבור המשפטנים, כדי לתת הדרכה יעוץ וביקורת על

הנעשה. אנחנו יודעים שוועדת השרים מאז ספטמבר 1984 לא ישבח. כך שנראה לי שאין

ביקורת, אין אפשרות ביקורת, אין אפשרות לבדוק אפילו אם משרד החינוך - אני לא

מאשים אתכם אבל אני נותן את הצד המוגזם ביותר - אם משרד החינוך אכן עובד לפי

החלטה הממשלה או לפי מה, כי החומר פשוט לא גלוי.

אני הייתי רוצה שהענין יוסדר בחוק, לאו דווקא חוק שיתן שמות של ישובים אלא
חו שיתן
א) אמות מידה לקביעת הישובים; ב) שר שהוא אחראי לנושא, כמו שבכל

חקיקח יש שם של שר שאחראי להתקין תקנות ולהפעלת החוק ואז אפשר לעבוד. היום אי

אפשר לעבוד.

כמה הערות לדברי מר ידלין. כל הסיפור של ההסדר עם מורים שכירים בקבוצים -

זו אינה הדרך לעבוד, יש החלטות ממשלה כאילו חוזר מנכ"ל ואחר כך יש הסדרים. זה

לא בטיח שנקבל מה שמגיע ולא מבטיח לאף אחד פיקוח על מח שנעשה.

ב) על הענין שהקבוצניקים בין כך וכך יבואו לקבוצים - זו אולי הטטוריה

מלפני חמשים שנה, או מימי הפלמ"ח. היום זה לא נכון. היום אנשים מקצועיים

בוחרים ישוב גם על פי צורת הישוב וגם על פי האפשרות שלהם להשתלב במקצוע, וגם

בקבוצים החשבון של שקלים עובד.
יש שתי מטרות לתמריצים
א) למשוך את המורים עצמם לאיזורים מסויימים כי

מורים הם אוכלוסיה רצויה; ב) לתת שירותי הוראה ברמה גבוהה לאלה שמסיבות אחרות

הם שום. כלומר אם קבוצניק בוחר לחיות בקבוץ מסיבות ציוניות אז גם מגיע לו

ולילדיו חינוך וחקבוץ זקוק לתמריצים כדי לספק לחם את אותו חינוך.
היו"ר ני רז
חבר-חכנסת שאקי, סגן שר החינוך לשעבר, בבקשה.
א"ח שאקי
אני הייתי ליד ערסו של כל ענין התמרוץ. יגאל אלון המנוח היה שר החינוך,

ובזמנו נעשתה רשימת הישובים אבל כמובן לא מלאה ולא סופית. עד כמה שזכור לי

מעולם לא היתה הגדרה מדויימת של הזכאות, וכאן נעוץ מקור כל הקשיים. היתה לזה



משמעות חינוכית מצומצמת והיתה לזה משמעות חברתית. הנחנו אז את הבסיס יחד עם

ידלין, ישבנו ימים רבים.

הרעיון היה בריא ונכון. הרבה ישובים לא זכרו לקבל מורים ונאלצו לא לאפשר

לתלמידיהם את המינימום הנדרש משום שאמרו שמורה רציני לא מגיע אליהם. לא מגיע

אלינו - היתה לו משמעות שמושב או ישוב ספר אינם אטרקציה למורה מעולה מן העיר,

ומבחינה חברתית יש לזה השלכה כי אמרו שיש נשירה ויש לעשות משהו מיוהד כדי לתמרץ

אנשים. התמרוץ התבטא בטכום מטויים והקלות בדיור, כאשר שני הדברים ביחד חביא גם

מורים בינוניים וטובים יותר.

במשך השנים לפי כל הסימנים זה הלך והפך בעיקר לענין חברתי, וההנחה היא

שבעוד שאתה לא תתמרץ מורה אין לו שום סיבה בעולם לבחור באיזה מושב משום הדימוי -

הצודק או לא הצודק - שמבחינה חברתית אין לו שם אפשרויות, או שאינו מרגיש שהוא

יכול להתפתח או שיש לו חברה מספקת לעצמו שהמקום לא יתאים למשפחתו, דברים שכל אחד

מהם נכונים בנסיבות אלה או אחרות. הדיעה הכללית בארץ וזה צריך להחמיא לקבוץ -

ואין לי ספק שזה מה שעומד ביסודו של ענין - אין צורך לתמרץ אדם כדי ללכת לקבוץ,

לקבוץ הולכים משום שנעים שם, משום שזה סטטוס חברתי גבוה.

אי שמיר!

סטטוס חברתי גבוח - זה בקדמת דנא.

א"ח שאקי ;

תתפלאו, שמענו כאן לפני יומיים, דובר על סף המינימום של הכתה של בין 15

ל-20, נאמרו דברים מפי מנהל אגף החינוך הדתי יעקב דנינו שאמר שהנה למשל יש בתי

ספר במושבים בעיירות פיתוח ויש בתי ספר בקבוצים, כאן יש כתות קטנות וכאן יש כתות

קטנות. מה ההבדל ביניהם? אף בית ספר בשום קבוץ לא ייסגר כי הקבוץ רואה בחינוך

ערך עליון ויש לו כושר ספיגה, הוא לא יתן שילדיו יסעו למרחקים או תאבד את היכולת

להתקדם כהלכה, בעוד שהוא הציג כאן שאלה שלא נענתה, ואמר כם תבוא להודים בעיירות

פיתוח ותאמר אם לא תתרמו ותוסיפו משלכם אז ילדיכם יקבלו רק 50% מן התקן וכולי זה

לא ירגש אותם. כלומר, עדיין קיימת ההנחה בקרב פקידות בכירה של משרד החינוך

והתרבות, ואני לא אור שיש פה איזו כוונה רעה, אלא שההנחה היא שכושר הספיגה של

הקבוצים עדיין גדול וחזק.

היו"ר ני רז!

זה מוכיח עד כמה הם תלושים מהמציאות.

מי שמיר!

המציאות היא שונה. אותו כושר ספיגה מפורסם הידלדל מאד בשנים האחרונות. מה

שקורה הוא שאנחנו היום מזיזים ילדים מהבית באותה תיזה של כתה של 15 תלמידים שלא

תתפרק אף פעם ולא משנה מה יקרה למרחק של 60 ק"מ הסעה, 60 ק"מ לכל כיוון.

א"ח שאקי!

בגולה ציינו לשבח את האם היהודיה שתמיד דאגה לחינוך ילדיה אפילו אם היתה

צריכה ללכת לעבוד לשם כך, ויש גם בארץ אמהות. בסך הכל זה כנראה חל על התפיסה את

מהות הקבוץ שהוא למען חינוך ילדי יעשה שמיניות באוויר וכל הניתן והלא ניתן כדי

לתת חינוך טוב לילדיו.

לדידי, בתור מי ששומע שנים את הנושאים הללו, אני מבין שהנושא מגיע לוועדה

לראשונה למרות שהיתה לכם התכתבות ענפה. צריך שתכינו תזכיר מפורט שבו ייאמר
במפורש
ההנחה הסמויה שאין עליה עוררין בשנים האחרונות בקרב הממשלה עצמה, בקרב

פקידיה הבכירים ואולי בקרב חברי כנסת וכולי, כאילו כושר הספיגה של הקבוצים הוא

עדיין כפי שהיה בימיו הטובים ביותר, הנחה זו איננה מציאותית יותר, איננה ריאלית

ואיננה עומדת במבחן. המצב הוא כזה וכזה, יתכן מאד שיש בתוך הקבוצים חזקים



וחלשים, כמו הטבע והשכל הישר מחייבים, כמו שאני משוכנע שיש הבדל בין המושבים.

אשר לדברי החבר משעלבים, אני מסכים להצעה הסופיח שלך - יש צורך בחוק. אין

ספק שאם זה יעוגן בחוק אז יהיה שר ממונה, הוא יתקין תקנות.ואז כאשר ישוב פלוני

לא יוכל לערוב זה לא צריך להיות כפי שזה היום, כלומר משרד החינוך וההסדר. אני

יכול להבין לרוחו של מנהל בית ספר שכאשר יש לו מורה מעולה למתימטיקה והוא בגלל

200-300 שקל עומד לאבד אותו הוא מוצא איזה הסדר באש ובמים יחד עם מזכיר הקבוץ

והסך הכולל הוא שהם עושים את המאמץ. אני מבין שהמאמץ חוא למעלה מהכוח, מצד שני

אני מציע שדווקה הוועדה הזו תיזום את אותה הצעת חוק שאם תתקבל תסדיר בצורה

מכובדת, הוגנת ושוויונית. כי שמענו שנאמר מושבי עולים וזה לא רק מושבי עולים,

וכאילו במפורש קבוצים לא.

אין לי ספק שזאת תפיסה שנמשכת עשרות בשנים שהמגזר ששמו קבוצים חזק, עשיר

בעל כושר ספיגה, ולכן לא עולה על הדעת לשאול האם צריך לתמרץ מישהו ללכת לקבוץ.

הדעה היא שהולכים לשם לשמה, לשם הענין, החברח הסססוס. אתה אומר שהיתה שחיקה

בססטוס - היו שחיקות כה רבות ופרדוקסים כה רבים שפשוט יש צורך ללכת בגישה הנכונה

הזאת של הצעת חוק להסדרת התמרוץ לישובים לצורך חינוך וכולי. זה לא ענין לאורך

ימים, תכן שישוב יהיה ישוב פיתוח חמש שנים וביום מסויים משרד החינוך יודיע לו כי

מאותו יום הוא חדל להיות ישוב פיתוח. זה כבר לא יהיה קבוצים או מושבים אלא

קבוצים ומושבים לשים, קבוצים ומושבים חלשים, כאלה שהם באמצע הדרך וכולי. הסדר

חוקי ממש מתחייב.

מי שמיר;

אני מסכים לדברים, אבל אני רואה את זה כתהליך או פתרון בטווח יותר כחוק.

אנחנו מכירים את סדרי החקיקה וכמה זמן זה לוקח. הבעיה היא איך נותנים תשובות

לבעיות היומיומיות. אנחנו היום דואגים לשנת הלימודים הקרוב והמערכת החינוכית

הזאת עלולה לקרוס, לא כולה אבל בחלקים שלה ולפעמים בחלקים מאד דומיננטים

וחשובים.

ההצעה צריכה להיות משולבת - פתרון מידי ופתרון לטווח רחוק.

א"ח שאקי;

בהחלט, ללא ספק.

מי דברת!

בכמה מלים אני רוצה לתאר את התהליך של הדברים במינהל מ-1985, בשנתיים

האחרונות. הוגשו שתי הצעות, אחת של שר הכלכלה והתכנון והשניה שצויינה כאן

מוועדת צילקר פחות או יותר שתי ההצעות באותו כיוון, לגבי החוק לעידוד השקעות הון

בעיקר על פי קריטריון של מרחק ממרכז הארץ, לגבי יתר התחומים חינוך בתוכם כמו

שיכון, מחירי קרקע לבניה והנחות במיסוי, למעשה על פי תכנית סיוציו-כלכלית כל

האזורים השונים נעשתה עבודה לגבי מרבית חישובים על פי קריטריונים שנקבעו והמשקל

שניתן לכל גורם. ברור ששתי ההצעות היו קצת שונות כי עשו אותן גורמים שונים

וניתנו משקלים שונים לאלמנטים שונים, אך למעשה כל ישוב דורג לפי מקומו באיזו

סקלה מ-1.

התקיים דיון בין שני המשרדים על פי החלטה של הממשלה לנסות להגיע להצעה

מוסכמת. התהליך לא מוצה עד הסוף ואז הוקמה ועדת שרים שכללה ששה משרדים בראשות

שר האוצר - שר התעשיה והמסחר, שר האנרגיה, עבודה ורווחה, תקשורת ושר הכלכלה

והתכנון אשר מינו את המנכלים ונציגי המשרדים בראשותו של מר פוגל לנסות להגיע

להצעה מוסכמת. שם נדונו שתי ההצעות - של משרד העבודה והרווחה, ועדת צילקר, ושל

משרד הכלכלה. הוגשו הצעות נוספות על ידי משרד האנרגיה, משרד התעשיה והמסחר,

משרד התקשורת, למעשה על ידי כל המשתתפים, אך לא גובשה הצעה מוסכמת. הוועדה הזו

לא התכנסה מזה חמישה חודשים.



י' פואה;

כמה הערות. אני שמח שבאנו להנה כי חשנו בצורך באיזה דיון שהיה חייב, ועל

פי האווירה שנשמעת כאן נדמה לי שהנושא זוכה לתמיכה כללית. נראה שהדבר כל כך

ברור שיש פה דברים שנעשו שלא בצדק או בצורה המעוגנת בחור כך שהמצב ברור כשמש.

הבעיה היא מה אנחנו יכולים לצפות הלאה, בצעדים של הוועדה עצמה או ועדות או גופים

אחרים.

אני סקרן לדעת האם ההצעה שנשמעה עכשיו ליזום הצעת חוק היא באמת ממשית

ויכולה לתת פתרונות קרובים. אנחנו מעוניינים להיות מעורבים בכל ההליכים כדי

שנוכל לתרום את חלקנו, כדי שתנועה הקבוצים או אותם קבוצים שנפגעים באופן ישיר

שיזכו לפחות לאותה מידה של יחס והתייחסות.

היו"ר ני רז;

ברור היה שנגיע לנקודה הזאת, והענין הוא גם הפתרון לטווח ארוך וגם הפתרון

המידי.
י' ויצמן
שמי יצחק ויצמן הממונה על התמריצים במשרד החינוך, סליחה על האיחור. אני

מלווה את הנושא למעלה מעשר שנים, ואני רוצה לספר לכם שאנחנו מתלבטים בכל הבעיות

שנועלו פה. אנחנו בסך הכל התחלנו את המערכת הזאת עם רשימת ישובי פיתוח קלאסיים,

ואותו הרציונל שנתנו החברים פה היה מובהק. באמת היתה נכונות ללכת לקראת אותם

ישובי פיתוח במגורים ועבודה במקום. כאשר חל המפך בממשלה ב-1977 התחילו להתוסף

מספר ישובים שאנחנו קבלנו אותם כהחלטות ממשלה לביצו ולעשה אנחנו שם התחלנו לקבל

עיוותים. כלור לרשימת ישובי הפיתוח התחילו להיכנס רשימת מושבי עולים ורשימת

ישובים ביהודה ושומרון.

אני כרגע לא רודצה להפריד בין רשימת ישובי עולים ורשימת ישובי פיתוח מפני

שמספיק שאני היום פותו ברשימת ישובי פיתוח ואני רואה את העיוות הנוראה, כלומר

איך אפשר להסביר שישוב פיתוח של שתי דקות מירושלים כלול ברשימה ולו דובב, אביבים

או אור עקיבא לא כלול בנושא. אני לא מדבר על קבוצים, אני מדבר אפילו בתחום של

ישובי פיתוח - איך אפשר להסביר את זה.

במקביל ראינו שרשימת העיוותים היא כל כך גדולה שאם אנחנו מכניסים עוד

עיוות אחד אנחנו מאבדים את כל הנושא. כלומר, אם מכניסים את הקבוצים אז אנחנו

מכניסים את כל העם, ואז אפשר לבטל את כל הרשימה.

למעשה משרדה חינוך שימש כבלם לנושא הזה של רשימת העיוותים ובמקביל הוא פנה

למשרד ראש הממשלה, הוא פנה לכל מיני ועדות, וישבנו בוועדת צילקר גם בועדת יעקבי

כדי לנסת לגבש רשימה מקובלת. הרי משרד החינוך פועל לא רק מכוח ההחלטות שלו אלא

מכוח יתר משרדי הממשלה.

לכן לדעתי רשימת העיוותים שנמצאת לא מצדיקה להכניס עיוות נוסף. אם יהיה

הסדר חוקי שיבוא ויתן את המדדים להכללת הישובים והקבוצים - זה מקובל עלי, בלי כל

ספק אנחנו נתמוך בזה. משום שאנחנו נמצאים במצוקה של העדר הסבר מדוע אנחנו לא

מכניסים את אור עקיבא וכן מכניסים את עלה אדומים. לא מדברים על קבוצים. זה

הדבר הראשון.

אשר להסדרים שעשינו עם מועצה איזורית גליל עליון - היה לחץ נוראי של

מורים בקבוצים בגליל העליון, של שכירים במיוחד. ישבנו לפני 4-5 שנים והם דרשו

פתרון ואם לאו לא רק שהם יקימו צעקה אלא לא יהיה חינוך באיזור. אנחנו בדקנו,

שוקה הצטרף לישיבה הזאת, באישור מיוחד של המנכ"ל הלכנ וכללנו את הנושא של המורים

השכירים. עכשיו שכללנו אותם אז אמרו; מה פתאום אתם עושים הסדרים. מחר נכניס

קבוצים יגידו; מה פתאום קבוצים, גם אנחנו רוצים. אני מודיע להם שביהודה ושומרון

יש עוד למעלה מ-60 ישובים שלא נכללים ברשימה הזאת, ואין שום הבתנה בין אלון שבות



לבין מעלה אדומים.

מי שמיר;

ישובים שהוקמו יותר מאוחר.

יי וייצמן;

יכול להיות. אני לא רואה פה בעיה של הקבוצים, אני רואה פה בעיה מאות

ישובים שיצטרכו לבוא ולהיכנס לתמונה הזאת. לכן, אין ספק שצריך פה רה-ארגון

רציני של כל הנושא.

אייה שאקי;

מהו התקציב הכולל אל התמרוץ בכל המדינה כולה.

היו"ר נ' רז;

לעובדי חינוך 7500 איש מקבלים תמריצים בסכום של 0ו מליון דולר, זה 2%

מתקציב משרד החינוך.

אי רז;

זה תמרוץ לרמת ישי, למנחמיה.

יי ויצמן;

ישנם ישובים שאנחנו קבלנו עליהם החלטה, צריך לבצע אותה. ישנה בעיה - למה

המושבה כינסת נמצאת על המפה, כאשר יבנאל או ישוב אחר באיזור לא נמצא. יש

עיוותים נוראים וכדי לעבור ולחשוב על פתרון מידי לקבוצים - אנחנו יוצרים עיוות

גדול נוסף.

אני מסכים עם הטענה של הקבוצים, גם של המצפים בגליל, הם בהחלט במקום.

תראו, ללכת כרגע ולעשות סדר כאשר שתי ועדות ממשלה דנו בנושא ולא הגיעו להסכם,

ובסיטואציה הפוליטית המיוחדת אין אפשרות להגיע להוזלטת ממשלה כי כל צד יבוא רשימת

ישובים שכנגד. לבוא להציע פתרון מידי לקבוצים לדעתי זה עיוות נוסף. בהחלט חשוב

לבדוק אם זה במסגרת הסדר הוקי אבל לעשות סדר מחדש של כל הרשימה כדי לא לאבד את

האפקטיביות הזאת של התמריצים.

היות ואין לי הזדמנויות הרבה אני רוצה לאמר מה נעשה בכל זאת בישובי פיתוח.

הגענו ליציבות טובה מאד בישובי פיתוח. אם לפני 7-8 שנים היו 40% מכלל המורים

המלמדים היו תושבי המקום, היום - קרוב ל-80% מכלל המורים עובדים וגרים במקום,

שזה תשתית מצויינת. אם לפני 5-6 שנים היו לנו בעיות עם מורים מוסמכים, למעלה

מ30%-הסכמה, השנה אנחנו עומדים להשתוות למרכז הארץ. אני אינני פוסל את המערכת

הזאת משום שהיא המריצה הרבה מורים לסיים את ההסמכה. מורה לא מוסך לא זכאי

לתמריצים, וזה עובד עליו כי מדובר בתוספת של % 20 למשכורת בממוצע. לכן אנחנו

מדברים על תשתית טובה היום לערי פיתוח. המערכת הזאת תמשיך לשמור על התשתית

הטובה, ואל לנו ליצור עוותים נוספים כדי שלא לאבד את התשתית הטובה הזו.

יי דרום;

כיוון שמדברים כאן על משהו לטווח ארוך ואילו אנו מעוניינים בטווח קצר, יש

לי הצעה ללא יצירת עיוותים נוספים. יש רשימת ישובים של קו עימות שצהל קבע אותה.

אני מציע שבשנת התשמ"ח לצרף את הישובים בקו העימות לרשימת הישובים בהם המורים

זכאים לתמריצים. יש רשימה כזו, קבלתי אותה ממנהל מחוז הצפון.



היו"ר ני רז;

אתה מדבר על עזרה ראשונה. שאלו כאן - מי זכאים לתמריצים. חלק ענו, ואני
רוצח לקרוא
עובדי הוראה וחינוך המדורגים בדירוג עובדי הוראה, ופסיכולוגים

הינוכיים המדורגים בדירוג אקדמי, אלה זכאים לתמריצים בתנאים אלה: אם הם

מוסמכים בעלי תעודת הוראה, או בעלי תואר אקדמי; אם הם גרים בישוב פיתוח או

מועברים לישוב פיתוה לאהר שגרו שלוש שנים לפהות בישוב שאיננו מוגדר כישוב פיתוח

ועובדים בישוב הפיתוח במשרה שלימה - בחלקי משרה זה יחולק בהתאם - ואם הם יוצאי

צבא בהתאם להגדרת משרד הבינוי והשיכון.
י' ויצמן
בנושא הסיוע לדיור יש לו הגדרה מדוייקת וזה אכן משרד הבינוי והשיכון ולא

כפי שהיה כתוב. יש תיקון.
היו"ר ני רז
הבעיה היא איך מטפלים באבסורד, הן מבהינת הענין עצמו הן מבחינת הסיטואציה

הפוליטית. מספרים פה ששתי ועדות ישבו ובעצם ששתיהן הגיעו לקריטריונים די דומים.

אם זה די דומים ודי קלוב אז מה הקושי למצוא מכנה משותף? זה אומר שהלא-קרוב הוא

בנקודות כאלה שאי אפשר היה להסכים עליו. זה מה שאני קורא - האבסורד, איך

מביאים את הממשלה הזאת - רור לגמרי שזה לא ענין של ועדת שרים - לקבוע מי זכאי

ומי לא זכאי.

בכלל הלוא אומרים היום ישובי עולים, ובכל פעם שיש דיון בכנסת על הקלות

ופטורים כאלה ואחרים קופצים אנשי מה שנקרא עיירות הפיתוח שהם ייפגעו ושזה לא

יתכן ושכולם יברחו וכדומה. ואז אומרים: באלה לא פוגעים, לא מקצצים להם ולא

מטילים עליהם, בזמן שחלק גדול מהם הם עוד מעט בני 35 שנה ועדיין נקראים עולים

חדשים ועדיין נחשבים ישובי פיתוח ועדיין כולם זכאים. אני רואה בערים האלה

שכונות של גבירים - בנה ביתך - מסודרים, אמידים, עשירים, מדוע הם צריכים להיות

פטורים היום? אז - בוודאי שכן. זה התמריץ של הפטורים הוא שמחזיק אותם שם?

אני מביא את מה שאני אומר פה כדי להבחין שאנהנו חיים באיזה אנכרוניזמים

כאלה שזה נורא. פעם קבעו אז זה לנצח נצחים. עד מתי יהיו עולים חדשים? הם כבר

שרים בממשלה? עד מתי דוד לוי הוא עולה חדש, עד מתי הוא יהיה מהגר מסכן?

העיוותים הם לא רק במצב אלא בפסיכולוגיה הזו של תמיד מגיע ולעולם אנחנו דפוקים,

כאשר נוצר בעצם מצב הפוך שמקומות שנהשבו פעם חזקים ומסודרים הם היום במצב אחר

לגמרי ואני מתכוון לקבוצים או ישובים אחרים במקומות שמגיע להם. התנאים השתנו

לגמרי ואנהנו עוד חיים במושגים שלא תואמים את הצרכים והמציאות. הוזכר "מנוף" -

אלה עולים מדרום אפריקה, הם זכאים כמו עולים שאין להם כלום. אני רק אומר שמשהו

כאן אינו נכון.
א"ה שאקי
צריך לעשות רביזיה במבחנים, בקונספציה.
היו"ר ני רז
יש פה כל כך הרבה אבדורדים כאלה. במצב כל כך מורכב, מורכב פולטית, מורכב

מבחינה חברתית, מבחינה עדתית, מורכב ומסובך ביותר, בממשלה מורכבת כזאת, אני לא

רואה מעשית - אם נדבר ישר ובכנות - שהממשלה הזאת בהרכב הזה בימים האלה תהיה

מסוגלת לעשות סדר חדש בכל הענין.
אי רז
בספר שכתבו שלושה אמריקאים הנקרא "שינוי" הם נתנו דרך להתמודד עם מצבים

פרדוקסליים, והכלל שלהם שעם פרדוקסים מתמודדים רק עם פרדוקסים יותר גדולים.



י' ידלין;

--מציעים את שכונת התקווה לתמריצים.

היו"ר ני רז;

אם מדובר על מצוקה וצורך אמיתי לוזזק מערכות חינוך ולמנוע מרכזי פשע,

מוסמרה, בשעתו הקטמונים, מי שיעבוד שם זקוק לתמרוץ כי השחיקה והמאבקים שלו

בענייני וזינוך הרבה יותר גדולים מאשר במקום אחר.
אנו צריכים לשאול
מה אנחנו יכולים לעשות באת במצב הזה. אני מציע שאנחנו

כוועדת החינוך של הכנסת נתבע - אני לא יודע ממי לתבוע כי משרד החינוך פועל לפי

הוראות ועדת שרים - לפחות לתבוע מן הממשלה ובמקביל ממשרד החינוך שישובים כאלה

המוגדרים כישובים של קו עימות--

י י דרום;

יש הרשימה של צה"ל.

היו"ר ני רז;

-ישובים אלה ייכנסו לקטגוריה של זכאויות. אני יודע שניתקל בהשגות גדולות

מאד.

יי ידלין;

הנושא הזה בדיוק היה בממשלה, החליטו להשוות את ישובי קו העמות לישובי פיתוח

למעט תמריצים למורים... קבלנו כסף לענין הזה, בהחלטות הקודמות. לאחרונה היה

דיון וההליטו עוד כמה דברים, בקצוץ החדש ההליטו לא לבצע את הקצוץ ושהמשרד יספוג,

גם דבר שלא נראה, אבל החליטו במפורש להשוות ישובי פיתוח למעט תמריצים כי זה היה

מכפיל את הסכום.

היו"ר נ י רז;

לגבי הענין של ישובי עמות, אנחנו כוועדת החינוך של הכנסת נתבע את הענין הזה

ממשרד האוצר, מן הממשלה וגם ממשרד החינוך, להכללתם בקטגוריח של זכאים לתמרוץ.

דבר נוסף, לקבוע ולתבוע שבמועצות איזוריות בהן כל הישובים בעצם באותה

קטיגוריה מבחינת הנושא שלנו, מורים שגרים באותה מועצה איזורית ומלמדים באותה

בית ספר איזורי כאשר המועצה האיזורית כולה נחשבת כאיזור פיתוח - יהיו זכאים גם

כן. שלא יהיה באותה מועצה איזורית איפה ואיפה או שוני בין הישובים.

אנחנו נפנה מחדש אל מר פוגל, נאמר לי שהוא יגיע לישיבה. נשמע ממנו מדוע הם

לא מתכנסים אם כי ברור מה תהיה התשובה. נלחץ שיעשו בענין זה מה שהם מחוייבים

לעשות.

אני הייתי רוצח לקבל ממזכירות הממשלה את ההחלטה שעורך דין אינגרום אמר

שהם לא מסוגלים לקבל. אינני מבין למה. אנחנו כוועדת הכנסת צריכים להבין מה היתה

החלטת הממשלה בענין הזה. החלטת הממשלה הזאת נמצאת באיזה מקום, אפשר להשיג אותה.

מה שנוגע להצעת חקיקה - זה ענין לטווח ארוך, אבל צריך לעשות גם את זה. צריך

לקבוע בקיקה זכאויות בנפרד לענייני חינוך. אותנו מעניין הנושא הזה. לא מדובר פה

בהוק לעידוד השקעות הון ופטורים ממסים ודברים כאלה שהם חשובים כשלעצמם. אנחנו

מדברים פה על עובדי הוראה וחינוך. יכול להיות שיגידו שאי אפשר להפריד. אני רוצה

להפריד, שיהיה חוק לענין הזה.



אלה הדברם היחידים שאנחנו יכולים לעשות, להעלות מחדש את השאלה, לעשות מחדש

את הלחץ, לעלות על הנושא הזה של ישובי עמות ומועצות איזורית, והחקיקה לטפל בזה

בטווחים ארוכים. אם ניגש לזה עכשיו אני יודע שעד שהדבר יצא. אל הפועל יעבור הרבה

זמן, אם בכלל.

יותר מזה אי אפשר כרגע לטכם אם רוצים להיות קצת מעשיים.

מי שמיר;

נכון. כדי להיות קשורים למציאות - אם הקריאה לחקיקה תיזרק לחלל מעצם טבעה

היא תתארך מעבר לתהליך הארוך בלאו הכי. אני שואל מה קורה אם הוועדה כוועדה

היא היזמית של החקיקה.

היו"ר נ' רז;

כאשר אני מטכם זה אומר שהוועדה מקבלת את זה על עצמה. יש לנו יועצים

משפטיים לוועדה, מכינים הצעת חוק, ואז זה הולך למשרד החינוך. במידה וזה מתעכב

בממשלה זה יכול לבוא כהצעת חוק פרטית, ואז מטפיק שהשר מתנגד, זה יכול להיות

גם שר האוצר. זו דרך חטחטים, הצעות חוק פרטיות כמעט ולא עוברות. כך שצריכה

להיות איזו המלצה או הטכמה של השרים.

אם נטפל בשלושת הדברים האלה, גם תיעשה פעולה לטווח הקצר ולטווח האורך איזו

שהיא חקיקה. הנושא מונח על שולחן הוועדה וייכנס להליך שלו.
אי הראל
מה עמדת הסתדרות המורים.

י י דרום;

הסתדרות המורים תומכת בביטול האפליה.

היו"ר ני רז;

תודה רבה. הישיבה ננעלה.

***

הישיבה ננעלה בשעה 10.40

קוד המקור של הנתונים