ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 12/05/1987

שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מוטב שליטי



נוסח לא מתוקן

פרוטקול מס' 224

מישיבת רעדת החינוך והתרבות

חשהתקיימה ביום ג'. י"ג אייר התשמ"ז. 12.5.87, שעה 50 ;08

נכחו: , חברי הוועדה;

ב. רז - יו"ר

ש. אלוני

פ. גולדשטיין

א, הראל

ז. עטשי

מ. פלד

ב. שליטא

מוזמנים;

שר החינוך והתרבות י. נבון

פרופ' י. זיו - יו"ר הוועדה לתכנון ותיקצוב

ת. קרץ - המועצה להשכלה גבוהה

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ח, כהן - דובר מטרד החינוך והתרבות

ד, גולדברגר - עוזר הטר

א. בן-חור נציגי הסטודנטים

מזכירת הוועדה

ד. פלר

רטמה - ש, לחוביצקי

סדר היום;

שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה,



שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה
היו"ר ב. רז
אנו פותחים את הישיבה, ביקשבו

משר החיבור והתרבות להשתתף היום

בישיבה בענין שכר הלימוד של הסטודנטים, מפרופ' זיו ראש ותת"ת ומכל הבוכחים

כאן, בכדי להתייחס לשאלה הזאת המצוייה עכשיו באיזה מוקד של איזושהי תסיסה

דאי-שקט, אנחנו יודעים שבשעתו הוקמה ועדת השרים לענין הזה, בראשותו

של שר החינוך והתרבות, הוועדה הזאת לא הגיעה להסכמה לגבי שכר הלימוד, הפערים

היו עגומים מבחינת המרחק שבין ההצעות השונות, מסכום שעליו עמדו הסטודנטים

של 800 דולר לשנה ועד איזה סכום שבהתחלה נקטו בו,של 3,000 דולר לשנה,

ראשי האוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה עמדה על סכום של 1650 דולר,

אני יודע ששר החינוך והתרבות נקט בסכום של 1120 דולר, בקיצור, ועדת השרים

לא הגיעה לשום הסכמה, הענין חזר לממשלה והענין לא נגמר, בינתיים השביתות

בתוך הענין הזה נמשכות אנחנו לא יודעים איפה כל הענין הזה נמצא, אולי אתם

יודעים,

שר החינוך והתרבות י, נבון; ודאי שיודעים,

היו"ר נ, רז; לצורר זה זימנו את הישיבה להיום,

אני מצטער שנציגי הסטודנטים לא

הופיעו עדיין, מכל מקום, אני מבקט אותך, אדוני השר, למסור לנו איפה

הדברים עומדים ומה ניתן לעשות,

שר החינוך והתרבות י, נבון; אתחיל בדברי רקע בקיצור, כי הוא

ידוע לחברי הוועדה שהתעניינו בנושא,

ועדה שהתמנתה על-ידי הממשלה בראשותי

כללה חוץ ממני את השר, גדעון פת, את נציגי האוצר, את הסטודנטים ואת ראשי

האוניברסיטאות, הזמנו -את יושב-ראש ות"ת להשתתף כמשקיף בוועדה כי היה חשוב

שישתתף בדיונים נציג ות"ת, הועלו הצעות שונות, לא היתה הצעה אחת שהיו לה

יותר מתומר אחד, אני לא קיימתי הצבעות כי זה היה דבר ספורדי מאד, ידעתי

שאם תתגבש הצעה שיש לה יותר מתומך אחד זה כבר ייהפך לרוב, אביא אותה לממשלה

ואומר; הצעה פלונית יש לה כר וכר תומכים, אני כשר חינור אערער על ההצעה

הזאת ואבקש להעמיד להצבעה את הצעתי, התנהל ויכוח פרוצדורלי בין שר האוצר

לביני, הוא טען שלא נהגתי כשורה והייתי צריר להעמיד את ההצעות להצבעות,

או לחלופין לתת יותר זמן, היינו שלא בוער שום דבר ויש זמן עד פתיחת

שנת הלימודים, כאשר אפשר בינתיים לקיים דיונים, לברר את הדברים עם בנקים

כדי לדעת מי מוכן לתת את ההלוואות, לערוב להלוואות הסטודנטים וכדומה,

אני לא חשבתי שזה דבר ציבורי שניתן למשוך אותו יותר, אני חשבתי שיש להחליט

עליו- היה ויכוח שלם בממשלה ובסוף הממשלה הצביעה והחליטה שהממשלה היא שתחליט

על גובה שכר הלימוד של הסטודנטים, שוב, היה ויכוח לגבי סדר היום, מתי זה

יידון ולבסוף ביום ראשון האחרון הנושא התחיל להיות נדון,

בישיבת הממשלה סקרתי בקצרה את

ההצעות חשונות, התעכבתי על הצעתי והמלצתי שהממשלה תצביע בעד הצעתי, אני

לא רואה סימני פליאה אצלכם אבל זה מה שעשיתי, יש להניח שאדם יבקש להציע

שיצביעו בעד הצעתו,

פרופ' זיו הסביר מהי בקודת השקפתו,

איך הוא מנקודת מבט ות"ת רואה את ההצעות השונות, כאשר לדעתו - ואם אני

פולש לתחומך ואשגה במשהו אודה לך אם תתקן אותו - יש הצעות שאינן באות

בחשבון; ראשית, ההצעה של הסטודנטים, כי היא איננה לוקחת בחשבון את

הצרכים של האוניברסיטאות, הפיתוח שלהן והמחקר; שנית, גם לא ההצלה של

ראשי האוניברסיטאות אשר איננה מבטיחה, כי אמנם יש בה שכר לימוד גבוה אך

במקביל יש מערכת הלוואות גבוהה ולא מובטח כי אכן מערכת ההלוואות הזאת

יכולה להתבצע כאשר הדבר לא נבדק מבחינה מעשית, לכן, לדעתו של פרופ' זיו,

יש שתי הצעות שבעות בחשבון כי הן לוקחות בחשבון גם את הצרכים של האוניברסיטה



רגם קובעות מה הוא שכר הלימוד, וזו מקטה אחת - ההצעה טל ות"ת או ההצעה טלי,

הממטלה לא סיימה את דיוניה והיא אמורה להמטיר את הדיון ולהכריע, כך אבי מקווה,

ביום ראשון הבא.

אעבור עתה למהות ההצעות, ההצעה

טלי מדברת על כך טטכר הלימוד יופרד מן האגרה, דהיינו! לא תהיה אגרה, האגרה

הוטלה אז בטעת חירום לטנתיים, הטנתיים חלפו ואין לנו זכות מוסרית להניח

טהאגרה מהווה חלק אינטגרלי מטכר הלימוד, עבר זמנה טל האגרה, היה היטל רכב

לטנה והוא בוטל ומדוע האגרה טנקבעה לטנתיים צריכה להימשך לכן יש לדון

על טכר הלימוד כמות שהוא ולקחת בחטבון מה הסטודנטים מסוגלים לטלם ומה הם

הצרכים טל האוניברסיטאות,

אקדים ואומר שבדיונים בממטלה לפני

כמה חודטים הופיעו פרופ' יורטנר ופרופ' זיו בעת הדיון טהתקיים על ההטכלה

הגבוהה ועל הצרכים טליה, לא התקבלו החלטות בטני הדיונים טנערכו ולא היתה

הצעה טעמדה להצבעה, לכן הדיון היה מאד ענייני, פתוח וכדומה, בשתי היטיבות

הללו טל הממטלה טדנו במצב ההטכלה הגבוהה הגיטו פרופ' זיו ופרופ' יורטנר

תכנית לחיזוקה טל ההטכלה הגבוהה ולהבטחת המחקר בה לטווח ארוך, דהיינו לארבע

טנים, כאטר נדרטת תוספת תקציבית לבסיס בסכום טל 17 מליון דולר לטנה, מצטבר,

5 מהם למחקר ו-12 לקידומן טל האוניברסיטאות, לפעולתן ולפעילותן התקינה, .

אז דובר במונחים דולריים על 17 מליון דולר במטר 4 טנים, דהיינו: כעבור ארבע

טנים לבסס צריר להתווסף סכום טל 68 מליון דולר, בהצעה טלי וגם בהצעה

טל פרופ' זיו יט התייחסות לנוטא הזה,

ההצעה טלי אומרת טטכר הלימוד טל

הסטודנטים יהיה 1120 דולר וזה מחייב, בהטוואה לטנה טעברה, תוספת תקציבית

טל 8,5 מליון דולר, דבר טני - להוסיף 17 מליון דולר בהתאם להצעות של נטיא

האקדמיה ופרופ' זיו,

ההצעה טל פרופ' זיו מדברת על טכר

לימוד טל 1,650 דולר לטנה ובתור זאת בעצם כלול גם אותו קטע האחראי או זה טצריך

לדאוג לפיתוחן טל האוניברסיטאות והבטחת המחקר,

היו"ר נ, רז; - מדובר כל הזמן בדולרים,

טר החינור והתרבות י, נבון! כן, אצל פרופ' זיו מצוי תרגום שקלי

ואין בעיה לקבלו, היות ובדיונים אז

דובר על סכומים בדולרים הטתמטתי במונח הזה, אבל יט גם תרגום שקלי, זה לגבי

הסכום הכללי, כלומר זוהי מקטה אחת המדברת על טכר הלימוד וגם על הצרכים טל

ההטכלה הגבוהה, מטר ההסכם הזה, אם נקרא לו הסכם או החלטה, לדעתי צריר להיות

ל-5 טנים ולא להכניס את המערכת למערבולת כל טנה מחדש. לפי הצעתי, יש מערכת

טל הלוואות ואם תבקטו פרטים אוכל לתיתם אחר-כך. חלק מזה זה במסגרת ועדת קצב,

דהיינו שלמשפחות ברוכות ילדים יש הנחות והן זכאיות למענק בגבולות של 5%

מהסכום המירבי, יש דירוג לקבלת הלוואות, יט מילגות וכדומה, היינו זו מערכת

שהולכת בעקבות הקריטריונים טהיו נהוגים עד כה.

אני מעריך שהממטלה תחליט ביום ראשון

ולפחות אני תבעתי שהיא תחליט.

דרר אגב, יש הצעות טמדברות על כך

טצריר להיות בין הקריטריונים טמדברים על טכר הלימוד גם קריטריון הנוגע

למי ששירת בצבא ולמי שלא טירת בצבא. אני אינני מקבל . את זאת בהצעה טלי,

אני יכול להבין טיהיה סיוע בהלוואות למי שהיה בצבא, או במילגות, אבל

שכר הלימוד שהוא אוניברסלי, לדעתי לא צריר להבדיל בין אלה שהיו בצבא או לא,

עד כאן בקצרה ואם מישהו מעוניין לדעת

דברים על ההצעות האחרות ופרטיהן - אזי מצויות לפנינו כל ההצעות.
היו"ר נ. רז
האם הבאתם את ההצעות בכתב?

שר החיגרר והתרבות י. נבון; יש לנו אותן בכתב ואפשר לצלמן.

ז. עטשי; אני מבין מדבריך שהצעתך והצעת פרופ'

זיו הן בערך זהות?
שר החיבור והתרבות י. נבון
לא, ההצעה שלי וההצעה של פרופ' זיו

כוללות את הקטע שמבטיח לאוניברסיטאות

את מה שהן צריכות לפיתוחן ולמחקר, בהבדל אחד שההצעה של פרופ' זיו גובה את

הכסף הזה מהסטודנטים ואני אומר שזה צריך להיות בתקציב המדינה,

שכר הלימוד של הסטודנטים בשנה שעברה

היה 1,380 דולר, כולל אגרה, ומי ששילם את הקטע של האגרה למפרע הוא קיבל הנחה

מסויימת והוא שילם 1,260 דולר. זאת אומרת שכר הלימוד בשנה שעברה, כולל אגרה,

בכסף ששולם היה 1,260 דולר לרוב הסטודנטים. אלה שרצו לקבל את ההלוואה היו

צריכים לשלם עוד 120 דולר דהיינו 1,380 דולר. ההצעה שלי מדברת על 1,120 דולר.

היום אין אגרה. אמרתי שהאגרה היתה לשנתיים, לתקופת חירום, השנתיים עברו.

אם כן, הסטודנטים שילמו בשנה שעברה

1,380 דולר לשנה, עבור שכר לימוד. מי ששילם מראש את האגרה קיבל הנחה וזה הגיע

ל-1,260 דולר. הצעתי בדולרים מדברת על 1,120 דולר והצעת פרופ' זיו בדולרים

מדברת על 1,680 דולר. להצעות אחרות יש נפח אחר.
ש. אלוני
אני לא מבינה את נציגי האוניברסיטאות.
י. זיו
אני לא האוניברסיטאות, אני יושב-ראש

ות"ת. ות"ת הוא בינתיים גוף בלתי-תלוי,
שר החיבור והתרבות י. נבון
האובירסיטאות מציעות סכומים יותר

גדולים, שכר לימוד הרבה יותר גבוה,

אבל תנאי הלוואה לטווח ארור כשחלק מזה ישולם אחרי xשנים לאחר שיגמרו את

הלימודים.
ש. אלוני
אני רוצה להעיר הערה. אני תמהה מאד,

בכל הסכסוך שישנו, על העמדו; של

האוניברסיטאית ושל כל אלה הממונים על ההשכלה הגבוהה במדינה. כשלנו, כשהם

סבורים שהם צריכים למלא את החסר באוניברסיטאות מהסטודנטים. אני הנחתי

שאנשים שעומדים בראש ההשכלה הגבוהה יהיו יותר תקיפים מהשר בתביעה שהמדינה

חייבת להעניק תנאים טובים יותר לסטודנטים. נמצא האבסורד הזה שהאוניברסיטאות

ומי שאחראי על ההשכלה הגבוהה סבורים שב-1987 במדינה כמו שלו אפשר להטיל

את הנטל של המחקר והעבודה של האוניברסיטאות על הסטודנטים, על-מנת שהם יהיו

המקור.

את ההערה הזאת מצאתי לנכון להעיר.

לכן יש לשבח את העמדה של הסר מעל ומעבר אלא שאתם משאירים אותו נודד בענין

הזה.



י. זיו; ראשית כל, אבי רוצה להסביר מדוע

היה טובי בין טתי ההצעות. הכל תלוי

בנקודת פתיחה. נקודת הפתיחה טל כל המערך הזה טהתחיל במאי בשנה שעברה, כשלא

היה שכר לימוד, היתה שביקשתי מראש הממשלה דאז להתכנס יחד עם ראשי המוסדות

ולטמוע מפיהם את תיאור המצב במערכת ההשכלה הגבוהה, ושמעתם על זה רבות גם כאן.

כתוצאה מכך הוא מינה אז צוות שרים בראשותו של השר נבון , בהשתתפות השר פת,

בהטתתפות ראש אגף התקציבים מר פוגל, ואנוכי, שמטרתו היתה למצוא דרכים

לשיפור המצב בהשכלה הגבוהה. מהר מאד התבררו שני דברים: ראשית, האוצר קבע

והודיע באופן מפורש שבשנתיים הבאות הוא לא יהיה מוכן להוסיף שקל שחוק אחד

למערכת ההשכלה הגבוהה. התברר לכן שאם יש מקור לשכר הלימוד הרי המקור הוא אחד,

ואז הכל התמקד על שכר הלימוד. היה ברור שצריך לברר את ענין שכר הלימוד לפני

שממשיכים את הדיון הזה. מאז חלפה שנה.

ש. אלוני; זה נחמד מאד, אבל פוגל הוא לא הכל יכול.

י. זיו; זה לא פוגל. מאז חלפה שנה. יש לי גם

טענות לחברי הכנסת ואני מוכרח להגיד

זאת פה.

מאז עברה שנה. הדיבורים על תקציב

ההשכלה הגבוהה התגלגלו במסדרונות הכנסת הרבה זמן, גם בציבור וגם בממשלה. כפי

ששמעתם היו שני דיונים ממצים ביוזמתו של השר בממשלה. קיבלנו הרבה מאד אהדה

לעניינו גם לרעיון של התכנית ושר אחד אפילו אמר; זה כל מה שהם רוצים? - תנו

להם וגמרנו. אני זוכר אפילו מי זה היה, זה היה השר וייצמן שאמר את הדברים ויצא.

מאז קרו שני דברים. ראשית, אותה כנסת

שאתם חברים בה אישרה את תקציב המדינה וזו שנה ראשונה שאפילו לא הוזמנו לוועדת

הכספים. כל שנה מזמינים אותנו לוועדת הכספים ומוציאים לנו את הנטמה על הכל,

על שכר הסגל וכיוצא בזה, אבל השנה אפילו לא הזמינו אותנו וזה עבר חלק בוועדת

הכספים. באותה ועדת הכספים חלק מחברי הכנסת, לפחות כשהגיע הענין לתקציב החינוך,

עצרו את זה והשאירו זאת פתוח. התקציב מאושר. אני חייב לעבוד לפי נתונים

שקיימים בטטח. אני כיושב-ראש הוועדה לתכנון ותיקצוב,והוועדה עצמה היא לא גוף

שצריך לקבוע התייחסות ציבורית לשכר הלימוד, פעלתי לפי הנתונים בטטח. נושא שכר

הלימוד זה נושא שתמיד נקבע על-ידי ועדה ציבורית, ולפי דעתי הוא צריך להיקבע

על-ידי ועדה ציבורית, וכפועל יוצא מזה צריך אחר-כך לקבוע את שכר הלימוד.

לצערי, זה לא נעשה כך השנה, ואני מוכרח להגיד לזכות השר שהוא תבע זאת לאורך

כל הדרך. התפקיד שלי הואי לדאוג לתיפעול תקין של המערכת.

מהוועדה לתכנון ותיקצוב נדרשים שלושה

דברים; א) לחלק באופן בלעדי את התקציב שהמדינה מעניקה להשכלה הגבוהה לפי

קריטריונים שהיא קובעת; ב) להציב בפני הממשלה תכניות לפיתוח וקידום ההשכלה

והמחקר ואת התכניות התקציביות הכרוכות בכך; ו-ג) לעקוב אחר התקציבים של

המוסדות ולדאוג לעניינם. אני לא יודע ואין נוסחת פלא שלפיה אני יכול להפריד

את א' מב' וג' .

ברגע טממטלת יטראל מודיעה שהתקציב

הוא א' זה יהיה חוסר אחריות מצידי להתעלם מהשאלה הזאת ולהציע תקציב שהוא

פועל יוצא משכר לימוד שהוא יותר נמוך בהתעלם מצרכי המערכת.

אני לא הקצבתי תכנית לוועדה כי לא

הייתי חבר בוועדה; אלא לאחר שהוועדה לא הגיעה לידי הסכם שר החינוך ביקש גם

ממני לצרף עוד הצעה לספקטרום של ההצעות, אני מניח בדיוק בגלל אותה הסיבה.

לכן אין פה התעלמות. אני באמת חוטב טטכר הלימוד הוא ענין ציבורי, אפשר

לפתח תיאוריה שמצדיקה שכר לימוד מ-0 ועד 3,000 דולר, ואפטר להציג הסברים.

מה דעתי האישית? - זה לא שייך לענין ואמרתי זאת גם בממשלה.
ש. אלוני
הפילוסופיה של הנושא הזה היא שהיתה

צריכה להיות בבסיס הדיון, הפילוסופיה

מה מדינת ישראל חייבת בנושא של השכלה גבוהה היא נקודת המוצא לדיון כללי,

מפני שאם אין פילוסופיה בסיסית שנושא ההשכלה הגבוהה, מחקה בסיסי, מחקר תעשייתי

וכיוצא בזה, מבחינת הצרכים של המדינה הזאת הוא בפריוריטי גבוה ובאחריות של

המדינה, אזי האדונים פוגל ואדונים אחרים באוצר היו מדברים אחרת,
י, זיו
אני פרופ' להנדסה, יכול להיות שצריך

למנות כראש ות"ת פרופ' לקבלה, מומחה

לקבלה, אני לא יודע איך לקבל, אני יודע איך להציע תכניות -
ש, אלוני
אין לי טענות כלפיך אישית. אל תקבל זאת

באופן אישי,
י, זיו
אני אחד מראשי המוסדות להשכלה גבוהה וכך

פנית אלי,

אני מוכרח להגיד משהו גם בשם המוסדות,

כי נציגיהם לא כאן, מדוע המוסדות בכלל הציעו הצעה לשכר לימוד שהיא הרבה יותר

גבוהה ממה שאנחנו הצענו? - את הזכרת קשר בין מחקר לבין שכר. על אף התכנית

שאני מאמין בה, שאני יזמתי אותה, אני לא העזתי לדרוש מהסטודנטים לממן את

מלוא התכנית, לפחות לא את אותו רכיב של המחקר הבסיסי, אם כי - והשר יודע זאת

היסב - אני לא יכול לנתק את המחקר הבסיסי מההוראה, בדיוק כשם שאי-אפשר להגיד

שחינוך זה רק חינוך ולא התזמורת הפילהרמונית, זה אותו סיפור, זה אותו דבר,

זו מקשה אחת,

מדוע בכל זאת המוסדות הציעו שכר לימוד

יותר גבוה? - א) הם לקחו את הנתונים שהם קיבלו ממני שבשנים הבאות לא יהיה

תקציב, אלא הנחיות לבניית הצעה; ב) התכנית שלנו, הם בהתחלה בנו על שכר לימוד

יותר גבוה משום שהם עלו על רעיון שאנחנו התנגדו לו של שכר לימוד דיפרנציאלי,

זה נושא שדנו פה בו כמה פעמים, אני מתנגד לכך מנקודת ראות מסויימת משום שזה

מונע מעבר של סטודנט מפקולטה למדעי הלוח לפקולטה למשפטים או להיפך,' דבר נוסף,

אם שכר הלימוד הדיפרנציאלי מלווה גם בעזרה דיפרנציאלית של המדינה - ניחא,

אבל כיצד הדעת סובלת שהמדינה תכריז ששכר לימוד ללימודי הנדסה הוא גבוה יותר

ובעת ובעונה אחת היא רוצה הרבה יותר מהנדסים, זה לא מתיישב. זו סיבה אחת שלזה

אני התנגדתי, אבל המספרים הגב והוקם של 3,000 דולר וכן הלאה היו לדעתי קשורים

בתכניות. של שכר לימוד דיפרנציאלי, כרגע ההצעה שלהם מדברת על 1,800 דולר, הצעה

שהיא יותר גבוהה משלנו, והיא פשוט יוצאת מתוך ההנחה שבשנתיים הבאות אין השתתפות

מדינה בכלל ושיש תכנית של ות"ת שכוללת גם את המרכיב שפרופ' יורטנר הצביע עליו,

כך הם הגיעו למספר, אני מוכרח להולות שחבוי בהצעה גרעין אחד שאומר שהם בכלל

היו מעדיפים מצב שהם יהיו סמוכים פחות על שולחנה של הממשלה, ואם אחת הדרכים

לכך היא שכר לימוד יותר גבוה - ניחא, אבל הם ויתרו על זה,

הרשו לי להתייחס בקיצור להצגות

השונות,
שר החינוך והתרבות י, נבון
אם אינכם יודעים במה מדובר כשאומרים
שכר לימוד דיפרנציאלי הכוונה היא זו
משפטים, רפואה, ראיית חשבון, הנדסה וכדומה, ששם ישולם יותר .
היו"ר נ. רז
מה היה ההגיון של ההצעה הזאת?





י. זיו; ההגיון היה שכושר ההשתכרות של הבוגר

בתחומים הללו גבוה יותר ואז הוא יוכל

לשלם אחר-כך יותר. לסן היות וכל מערך הסיוע של המוסדות היין מבוסס על הלוואות

נוחות לכל דורש - וזה רעיון טוב כשלעצמו, אך אבי פסלתי אותו על הסף -
ש. אלוני
מה עם מריבת רווחה וכל הרברים רהרעיוברת

האחרים?

אבי חושבת שאת כל הכסף שאתם צריכים

אתם צריכים לתבוע, אבל הכתובת שלכם צריכה להיות הממשלה ולא הסטודנטים, ולעשות

יד אחת עם הסטודנטים.

י. זיו; אבל אם הממשלה משנה את העדיפות

הלאומית, מה אפשר לעשות?

ש. אלוני; אז תאלצו אותה לשגות את העדיפות

הלאומית,

י. זיו; רבותי, אני לא גוף פוליטי, אני גם

לא גוף ממשלתי. התפקיד שלנו הוא לעבוד

לפי התקציב המאושר ולבצע בצורה הנאמנה וההגונה ביותר את חלוקת המשאבים

כדי לענות על הצרכים של המערכת, אני חושב שאת זה אנחנו עשינו. לא רצתי

לוועדת הכספים לעשות תעמולה כדי לעצור את התקציב שלנו, את זה לא עשיתי ואני

חושב שאת זה אסור לי לעשות,

היו"ר נ, רז; הפעם הזאת בתקציב הזה התעסקנו עם

ועדת הכספים כוועדת החינוך ייתר ממה

שאני זוכר את עצמי בתוך הוועדה הזאת במשך ארבע שנים, ישבנו יחד על תקציב

משרד החינוך בכנסת בלי סוף וגם בדועדת הכספים כוועדה משותפת. קיימנו ישיבות

רבות במשך שעות רבות, ללא גבול, ובאמת זה נעצר כמו שאתה מתאר, ענין האגרה

ירד בינתיים, היה הענין של הקיצוץ הגדול שעכשיו הוא עומד להתבצע אבל בשעתו

הוא נכנס על תנאי ולא הוגשם, הנושא של ההשכלה הגבוהה משום מה לא הוצג

בפנינו כאיזו פרובלמטיקה מצידכם, יכול להיות שיש פה איזה אי-קשר, איזה אי

חיבור נכון,

י, זיו; אני כופר בזה, היו פה דיונים על

התכנית שלנו עוד לפני שכר הלימוד.

היו"ר נ, רז; לפני שהוצג תקציב המדינה, באשר הוא הוצג,

לא היתה שום - - -

א, הראל; היתה הצגה של ענין ההשכלה הגגוהה.

היו"ר נ, רז; כללית כן, אבל בקשר לדיונים בוועדת

הכספים על התקציב - לא.

ש, אלוני; חבר-הכנסת הראל העלה את הבעיה הזאת.

י. זיו; זה עלה הרבה מאד בכנסת הזאת, אני באופן

אישי מוכן לקבל את הביקורת שאולי לא

עשיתי את זה בקול רם מספיק, את זה אני מוכן לקבל,

.../8



ט. אלרגי; מחיר הביצים במדינת ישראל הוא בוטא

פוליטי, אז מהותה טל הטבלה גבוהה בתקציב

המדינה היא נוטא פוליטי ואתה לא יכול להגיד אני לא איט פוליטי. מי טרוצה בארץ

הזאת הטכלה גבוהה, וזוהי מדינה מתקדמת, מוכרח לראות את האינטרסים טל

האוניברסיטאות וטל הסטודנטים כמקטה אחת, ואם אנחנו לא עטינו - זה לא מוריד

מכם את האחריות.

אמרת מטפט אחד שמבהיל אותי - ואולי

לא הבנתי אותך נכון - אתה אמרת טהאוניברסיטאות מעוניינות להיות פחות תלויות

בממטלה ולכן הן פנו להגדלת טכר הלימוד,

י. זיו; - אני הסברתי למה אני חוטב טהאוניברסיטאות

עטו זאת, אבל זה לא אני,

ט, אלוני; הרי לא מעניינת לצורר ענייננו החלוקה

הפנימית, מה טמעניין לצורר ענייננו זה

לפתור את הבעיה טל ההשכלה הגבוהה, ואנחנו כולנו טותפים לכר ואי-אפשר לומר בזה

אני עוסק ובזה אני לא עוסק, המטפט הזה הוא מטפט טהוא אולי מקור כל הטיבוש

טנעטה אצלנו,

י, זיו; את מתחילה את זה היום, מערכת ההטכלה

הגבוהה נטחקת כבר 12 טנה, גם אני

וגם כל קודמי כל טנה באים לכאן וזועקים על כר, יט דו"ח ות"ת טיוצא כל טנה

ואני מציע טתקראו את דבר היוטב-ראט, זה מופץ לכל מי טצריך. לפני טלוט טנים

ות"ת התפטרה כולה פה אחד. לפחות ההתנהגות חסרת האחריות טל הממטלה נפסקה

וזהו, דרר אגב, אחד ההישגים טל ממטלת האחדות הלאומית, לבנון, כלכלה וחוסר

ההתפרעות בנוגע להטכלה הגבוהה, העלו קצת, אבל זה לא מספיק, אנחנו ירדנו

מ-7.9% מתקציב המרינה לנקודה נמוכה מאד טל 3.2% לפני טנתיים, בטנה טעברה

זה עלה ל-4.4% ועכטיו זה 5.6%, אבל בכל זאת זה לא 7.9%. אם אני מטווה את

תקציב ההשכלה הגבוהה לתקציב הבריאות ולתקציב החינור, הרי אנחנו נטחקנו בין

40% ל-60% כלפי התקציבים האלה, וכולכם יודעים מה המצב טל התקציבים האלה,

אז נכון שהתקציבים האלה בזמן האחרון נטחקו ואנחנו לא נטחקנו, להיפר היה שלפרר

קל, אבל מוכרחים להסתכל על התהליר הכולל,

אחרי טכל זה קרה והממטלה לא נחלצת .

לעזרה, מה הברירה טעומדת בפני המערכת האוניברסיטאית? - יט טתי ברירות; או

להיסגר או לההיפר לגן טרום תובה תמורת טיפול טל 4 טעות טל מטפלת ואת זה

לא מוכנים לעשות, או לומר דבר פטוט; אנחנו מספקים מצרר ברמה טל ארצות הברית

הכלכלה טלנו היא ברמה טל דרום-סיציליה, אזי כמו טמטלמים עבור כל מיני דברים

אחרים יותר מאטר בחוץ לארז, אם זה מה טאתם רוצים וזה סדר העדיפות טל המדינה

אזי צריכים להעלות את שכר הלימוד,

נתנו גם תטובות טל סיוע, זה פתרון

אחד, אני אמרתי בממטלה את דעתי, בישיבה הראשונה טאלו אותי; מה דעתר האיטית

על טכר הלימוד,ועניתי כאותו עתונאי רוסי ששאלו אותו מה דעתר על תכנית החומש

והוא ציטט כל הזמן; בסוף שאלו אותו מה דעתר האישית והוא אמר; יש לי דעה

אבל אני לא יכול להרשות לעצמי להסכים אתה, את זה גם אני אמרתי. אבל זה יהיה

חוסר אחריות מצידי לבוא ולהגיד ולאחר שהמדינה קבעה את סדר העדיפות הלאומי שלה,

כפי שזה מתבטא בספר התקציב, לא להציע פתרונות,

ש. אלוני; זה לא רק הממטלה,

.../9



י. זיר; גם חברי הכנסת, ואבר הרי מדברים

בצורה פורמלית.

לכן אבי דוחה את ההתקפה הזאת.

להעביר את זה עכטיו לראטי האוניברסיטאות ולות"ת - אבי חושב שזה לא גבון.

אבחבו התרענו והצענו פתרונות.

עכשיו אתייחס להצעות השונות, ואני

באמת מצטער שהתפרצתי אבל זה כואב לי מאד. אני חושב שאתם לא מודעים למצב

של מערכת ההשכלה הגבוהה וזה לא שייך דווקא לשכר הלימוד. המצב קשה, צריר

לשנות אותו והסיבה היחידה ששנת הלימודים מתנהלת כסדרה זה שנראה באופן

גישה מסודרת עם התכנית הרב-שנתית. זה לא השיטה של בית שמש. אנחנו לא ביקשנו

להציל את המערכת ב-60 מליון דולר חד-פעמי. אנחנו הצענו הצעה מסודרת,

הגונה, צנועה, היא לא עונה על כל צרכי המערכת, היא בכלל לא מתייחסת לחיסול

הגרעונות של העבר, שנוצרו בין השנים 1983-4, אלא היא בסך הכל מדברת על

המינימום שבמינימום גדי להתחיל ליצור שינוי בארבעת השנים הבאות.

המצב הוא כזה שאם תתקבל החלטה

לגבי שכר הלימוד במנותק מהצרכים התקציביים של המערכת - אזי פשוט לא

תהיה מערכת. אם אני מדבר בצורה ציורית, יש לנו היום 7 אוניברסיטאות

ואוניברסיטה פתוחה אחת, ואם זה יהיה המצב הרי בשנה הבאה תהיה רק

אוניברסיטה פתוחה אחת. וזו לא מליצה, הסיבה היחידה ששנת הלימודים היום

מתקיימת באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל-אביב, על אף כל הצעקות שלהם,

נובעת מכך שות"ת מציעה דרך, דרך קשה מאד לאוניברסיטאות כי בלי התייעלות

בתור המוסדות לא יהיה פיתוח ואולי גם לא תהיה מערכת. האוניברסיטה העברית

עומדת לפטר 370 איט, מהם כ-300 איט כבר בשבוע הבא. כבר פנו אלי ממועצת

פועלי ירושלים. למה אני צריר לעמוד בפני מועצת פועלת ירושלים ולהסביר למה

מפטרים?

שר החינור והתרבות י. נבון; והמספר הכללי הוא יותר גדול.
י. זיו
יותר גדול. מדובר על פיטורין של 25%

? מהעובדים המינהליים, 15% מהסגל,

וזה תהליר שמתחיל עכשיו. אם כר האם כל טענה צריכה להגיע למערכת האוניברסיטאית?

כולל טענה למה אנחנו מגבירים את חוסר העבודה בירושלים? לכן אי-אפשר להסתכל

על כל שאלה במנותק.

ההגיון אומר שהמדינה צריכה לקבוע

סדר עדיפות לאומי והפועל היוצא מזה הוא הכל גם צמצום מספר העובדים וגם

שכר הלימוד לסטודנטים. המדינה יכולה להחליט שהיא נוקטת בדרר כמו שאירופה

נוקטת ושכר הלימוד הוא אפס. הממשלה יכולה להחליט שהיא לא רוצה מוסדות

עצמאיים והיא יכולה להלאים את המוסדות ותהיה אוניברסיטה לאומית, גם זו

דרר. אני לא חושב שהיא טובה, כי תהיה לנו אז מערכת שדומה אולי למערכת

הבריאות. אבל הממשלה צריכה להחליט. כרגע הנגע העיקרי הוא חוסר החלטה,

מ, פלד; אני מעיין בדף ורואה שכר לימוד,

האם זוהי הצעת האוצר?

י ? 1

.../10



י. זיר; לא, אין פה הצעת אוצר בכלל.
בוועדה הועלו ההצעות הבאות
הצעת הסטודנטים של 800 דולר, הצעת שר החינוך והתרבות של 1,120 דולר,

הצעת האוניברסיטאות של 1,850 דולר - וזו ההצעה הסופית שלהם שהוגשה לממשלה.

לבקשת שר החינוך גם ות"ת עיבדה הצעה והצעה של ות"ת מדברת על 1,680 דולר.

שכר הלימוד היום הוא 1,380 דולר.

זה השכר הנומינאלי, אבל כשני-שליש מהסטודנטים, כ-44 אלף סטודנטים, משלמים

1,260 דולר, ומבחינת ההכנסה זה מרבית הסטודנטים. לכן נסתכל על 1,260 דולר.

אשר להצעת הסטודנטים - זו הורדה

של שכר הלימוד, ירירת הכנסה.

ב. ברמן; י העלאה בשכר הלימוד. זו העלאה מ-700

ל-800 דולר.

י. זיו; אמרתי כבר בכל מקום ששכר הלימוד

מורכב מאגרה ומשכר לימוד והאגרה

בטלה ומבוטלת. מבחינת כיסו של הסטודנט ומבחינת כיסה של המערכת יש בהצעה

של הסטודנטים משום ירידה בשכר הלימוד.

שר החינוך והתרבות י. נבון; בהשוואה למה ששילם סטודנט בשנה שעברה

דה-פקטו זה כך וכך.

י. זיו; . כן, זו עובדה ובהצעתכם יש משום ירידה

בהכנסה. אם תתקבל ההצעה של הסטודנטים

או הצעת שר החינוך והתרבות שלא כמקשה אחת - תהיה פגיעה ברמת ההכנסה הקיימת.

הצעת האוניברסיטאות והצעת ות"ת פירושו של דבר העלאת שכר הלימוד.

אני רוצה לנתח כל אחת מההצעות בקיצור

רב. הצעת הסטודנטים בעצם לא התייחסה למרכיב של הסיוע , משום שהקו שלהם היה

שהם מעדיפים שיהיה שכר לימוד נמוך והם מוותרים על הלוואות לכל דורש או

הלוואות לפי קריטריונים. המרכיב של סיוע לא הופיע בהצעתם והיות והצעתם גורמת

לפגיעה רצינית מאד בתקציב ההשכלה הגבוהה - אני פשוט חייב לדחות זאת על הסף.

זה פשוט לא הולך, אלא אם כן המדינה תוסיף משאבים מתאימים, שהם אדירים

ועצומים. להצעת הסטודנטים צריך להוסיף 66 מליון שקל חדש וכולל את ה-17

מליון שאני מדבר עליהם.

אני מוריד מעל סדר היום גם את הצעת

האוניברסיטאות,כפי שעשיתי בממשלה, מהסיבה הבאה; הצעת הארניברסיטאות מדברת

על 1,850 דולר והיא מבוססת על שני נתונים בסיסיים; הם לקחו את ההודעה שלי

שלפיה נאמר שהאוצר מודיע שבשנתיים הבאות לא תהיה תוספת להשכלה הגבוהה. הם

לקחו את התקציב הקיים, הם לקחו את תכנית ות"ת לשנתיים הבאות בלבד, חילקו את

זה למספר הסטודנטים וקיבלו סכום. הם מייעדים חלק קטן מהסכום שלהם גם להגדלת

מערך הסיוע הפנימי הקיים באוניברסיטאות שהיום הוא בהיקף של 5 מליון שקל.

הם מציעים להקים מערך סיוע על בסיס של הלוואות לכל דורש, הלוואות נוחות

בריבית של 4%, לא ריבית שוק, עם תשלומים נוחים שקצב החזרתם ייקבע לפי רמת

רמת הכנסתו של העובד, והביטוח הלאומי יעשה זאת, ומי שלא יכול לא ישלם

ומי שיכול ישלם. הם הגיעו לקצב החזר של כמה עשרות דולרים. והיתה הצעה של

שכר לימוד דיפרנציאלי בשוליים ואיני רוצה להתייחס לכך.

.../11



אני נאלץ לדחות את ההצעה הזאת.

מדוע? מסיבה פרגמטית פטרטה, לא עקרונית, כי אין פה יותר עקרונות. אם

הממטלה ביום ראשון הבא עומדת להחליט - ואני מקווה שהיא סוף סוף תחליט -

אני חייב לקבל רק הצעה טביום טני אני יודע איר להפעיל אותה. ביום טני אני

יודע איך להפעיל רק מערר סיוע שקיים היום, לפי כללים טקיימים היום, לפי

ועדת קצב. מערך סיוע חדט אני לא יודע איר להפעיל כל זמן טלא מראים לנו

בנק שמוכן להפעיל את זה והתחייבות חד-צדדית טל האוצר שהוא לא זורק את זה

עלינו. אני יכול בעצם להגיד לסטודנטים; רבותי, בריבית כזאת לכו לבנק,

קחו את ההלוואה ותפתחו תכנית "כוח" כמו טכל עם יטראל עוטה. זה יכול להגיע

למצב טלא רק מי טזקרק לזה אלא גם מי טאינו זקוק לזה או לא כל-כך זקוק לזה

ייקח את ההלוואה. לכן אני לא יכול לעמוד בפני תכנית לא ברורה. אם האוצר

מוכן להתחייב - בבקשה, אטמח לקבל זאת. לכן דחיתי את ההצעה הזאת.

א. הראל; אם לפני חודט ימים האוצר יכל להגיט

לכנסת תכנית ולומר שהרזרבה טתהיה

בתקציב היא מיליארד ו-400 מליון, אז כר נראה האוצר.

י. זיו; האם אתה רוצה לשכנע אותי שאסכים לקבל?

לכן אני כבר אומר טדהיתי בטוליים את

שתי ההצעות.

נטארו רק טתי הצעות בפני הממטלה.

יטנה הצעת שר החינוך-כל הנתונים בדוקים ונכונים, אין לנו טום טענות, אם

ממטלת יטראל תקבל את הצעת טר החינור ככתבה וכלטונה, כמקטה אחת - ניחא.

גם אני בעד זה טצריר לקבוע טכר לימוד לתקופה ארוכה, כי אי-אפטר כל שנתיים

להתחיל את הסיפור מחדש-

ט. אלוני; האם הצעת הטר עונה על צרכי התקציב?

י. זיו; אמרתי.

ט. אלוני; אז מדוע אינכם עומדים מאחריה?

מדוע אתם מביאים הצעה אלטרנטיבית?

היו"ר נ. רז; אבל זה מותנה בהסכמת האוצר להקציב

סכומים נוספים.

טר החינור והתרבות י. נבון; האוצר קבע את גובה תקציבו.

לפי ההצעה טלי יט צורר בתוספת תקציב.

ט. אלוני; אבל ההצעה טלר כוללת את התביעה לתוספת

תקציב. לכן אני אומרת שמה טצריר לעשות

הוא טהכל יתאחדו סביב התביעה לתוספת תקציב.

שר החינור והתרבות י. נבון; אבל גובה התקציב כבר נקבע והוא לא כולל

את זה. פה מדובר בתוספת תקציב.

י. זיו; . אני חוטב טטר החינור יעיד על כר שאמרתי

בבירור בממשלה שהצעת שר החינור להתרבות

עונה במלואה על דרישות ההשכלה הגבוהה. היא מבוססת על מערך סיוע קיים, לפי

קריטריונים ברורים, היא מגדילה את פר"ח ואפטר להפעיל אותה היום. אבל נקודת

המוצא טלה היא שפותחים את התקציב טל הטנה הזאת.



לחילופין ישבה ההצעה טל רת"ת

שמבוססת בדיוק על אותם האלמבטים, כמו מערך הסיוע היום, יתירה מכך, אם מעלים

את שכר הלימוד אבחנו מכפילים את גובה ההלוואה הקריטריונית, מגדילים את פר".ח

התכבית שלבו איבבה עובה במלואה על תכבית ות"ת משום שכמו שאמרתי אבי לא חישב

שזה מוצדק להעמיס על גב הסטודבטים לפחות את הרכיב של קידום המחקר הבסיסי,

אבל היא מאפשרת לממשלה לא להוסיף תקציב בשבת התקציב הבוכחית ובשבת התקציב הבאה-

ש. אלובי; אתם דואגים לממשלה יותר מהשר?

ב. ברמן; למה לפבי שגמרו את הדיון בבושא שכר

הלימוד הסכמת שיהיה תקציב?

י. זיו; אתה אחרת ודיברתי כבר על כך,

לכן בקיצור יש שתי הצעות לפבי הממשלה.

אבי לא הממשלה. אם הממשלה יכולה לפתוח את התקציב - אשמח אם היא תעשה זאת

ואין לי שום טענות ומעבות. ההצעה היא שלמה ואפשר להפעיל אותה היום, יאני

מקווה שגם הסטודנטים יקבלו אותה.

ההצעה שלנו היא גם כן שלמה ונקייה

ואפשר להפעיל אותה. אם מעלים את שכר הלימוד היא גם מאפשרת סיוע, זאת אומרת

שהיא מאפשרת לסטודנט גם בלי פר"ה לקבל כמעט את מלוא שכר הלימוד בהלוואה,

למעט איזה 300 שקל, אבל היא מעלה את שכר הלימוד ומקשה את העול.

אבי רוצה להפנות את תשומת לבכם לכר

שאם חס וחלילה יתקבל חלק אי של הצעת שר החינוך - ואני לא יודע מה יחליטו - -

שר החינוך והתרבות י. נבון; פרופ' זיו, אחסוך לך את הדברים.

י. זיון. מותר לי להביע חששות?
שר החינוך והתרבות י. נבון
אני בממשלה הודעתי שזוהי הצעה של מקשה

אחת. האם אני רוצה שנעמיס רק על הסטודנטים?

אני באמת פוחד שתהיה נשירה אם נעלה את שכר הלימוד יותר ממה שאבי מציע, אבל האם

אני לא חושב מה יהיה למוסדות? לכן אין להוציא לבנה אחת מהתכנית. לכן ההצעה

היא מקשה אחת ואבקש להעמידה להצבעה כמקשה אחת. לא יגידו שכר לימוד בלבד ואין

סיוע לאוניברסיטאות. אין דבר כזה.

י. זיו; אני מקווה. אם תידחנה שתי ההצעות האלה

ויהיה משהו אחר -המערכת לא תוכל לעמוד

בזה. שתי ההצעות האלה שלמות, כל אחת מבוססת על קונספציה אחרת. אחת אומרת ששכר

הלימוד צריך לרדת - בבקשה. האחרת אומרת שתקציב המדינה הוא קדוש ואסור לגעת בו.

אם לא ינקטו באחת משתי הגישות האלה - השנה הבאה תהיה שנה קשה מאד.

אנחנו מן גוף משונה כזה, בלתי-תלוי.

כלפי האוניברסיטאות אנחנו האוצר וכלפי האוצר אנחנו האוניברסיטאות. אבל דבר אחד

אני לא מוכן להיות וזה קברן מטעם של ההשכלה הגבוהה. זה ברור. ואנחנו קרובים

למצב הזה.

ד. ברמן; , אני מבקש להעיר הערה אחת שכל הזמן אנחנד

מקיימים עליה עימות עם פרופ' זיו מחדש.

אני חושב שההצגה שלך בטבלה הזאת היא הצגה מטעה ולא הוגנת.

י. זיו; אני מציע לך לקרוא את העמוד הראשון.



3. ברמן: ברגע שמציגים טבלה על זה מסתכלים.

רזו הצגה יפה, אבל אתה צריך לציין

בכל הזדמנות את ההבדל בין הסכומים, כטאתה כותב: תוספת תקציב דרושה לתשמ"ח,

המטמעות טל הדבר כאשר בן-אדם בר דעת קורא זאת היא טזוהי תוספת תקציב, זאת

אומרת טאם לא יהיה כר המערכת תתמוטט,
י, זיו
זה מה טאבי אומר וגם טר החיבור אומר זאת,
ב, ברמן
יט הבדל, צריר להבהיר זאת אם לא לר

אז לפחות לחברים בוועדת החיבור. יש הבדל,

אם ניקח את הצעתו טל טר החיבור כפי טהיא מופיעה בסעיף ו', טם העבין עובר בצורה

ברורה ולדעתי אתה צריר להציג את הדברים באותה צורה כפי טטר החיבור הציג זאת,

אם הוא מציג כר את הדברים אין טום סיבה טאתה לא תציג אותם כר, אם תסתכלו על

ההצעה להחלטה טמביא טר החיבור, הרי כתוב בסעיף ו' : להוסיף 8,5 מליון תקציב

כדי להגיע לרמת התקציב הנוכחית; בסעיף ז' :הממטלה מאמצת וכוי, פה אתה שמת זאת

כמקשה אחת ואבי חוטב שזה לא הוגן, טר הוא אדם טמחליט ויט לו מליון ואחד דברים

להחליט לגביהם, טר החיבור לטמחתי עשה את ההבדלה, אתה כמי שאמון על העבין

המקצועי חייב, לדעתי, להציג בכל הזדמבות את ההבדל,
י, זיו
אני מוכרח להפסיק אותר, אבי חושב שיש

לבו טרים שיודעים לקרוא עברית,
בעמוד הראטון כתוב
הביתוח התקציבי מתבסס על טתי הנקודות הבאות - א) שכר

הלימוד הוא 2063 שקל וכוי, ב) ות"ת סבורה - ומה אתה רוצה שאומר יותר מזה -

שיט להבדיל- ואבי אומר להבדיל, ואבי אומר שלפי זה אבי בובה את הטבלה,

אמרתי כאן - ותמכתי בדברי השר -

טאם מקבלים את הצעת השר ורוצים להביא את רמת ההכבסה של המוסדות לרמה

הבוכחית צריר להוסיף 8,5 מליון דולר, אין ויכוח על זה, אבי אמרתי זאת בכל

מקום, כמו טאתה אומר טאתה מעלה את שכר הלימוד מ-700 דולר ל-800 דולר גם אבי

אומר את האמת בצורה אחרת,
ב, ברמן
חבל שכר מוצגים הדברים, עליר להציג

את הדברים בצורה ברורה,
א, הראל
יצא לי לבקר לפבי מספר טבועות

בארגבטינה, ביקרתי במערכת החיבור שם ,

ובפגשתי עם שר החיבור. הוא סיפר לי על אחת הבעיות שלו עכשיו שהוא רוצה

לבסות להכניס לשני בתי ספר מחשבים לבסיון ואין לו תקציב לכך, שאלתי אותו

מדוע החיבור באוביברסיטאות הוא היבם וכל המערכת היא חיבם ולא מטלמים אגורה

אחת, והוא אמר לי טאם הוא יבוא ויבקש מסטודנט לשלם לטנת לימודים 50 דולר

יהיה טיבוי בשלטון, הדבר היחידי שיכול להביא טם למהפכה, כדבריו, זה שכר לימוד.
שר החיבור והתרבות י, נבון
טוב, כי עכשיו זה בחיבם, פתאום יבקשו כסף?
א, הראל
כלומר המערכת בעולם, גם במצרים וגם

בירדן שהן לא נאורות, היא כזאת שכשמגיעים

לחינור המגמה היא לעשותו חינם, אצלנו יש רק כיבוש באור, איזו מדיבה באורה זו

עם מערכת כזאת טל חיבור שלא מוצאים את התקציבים לכר במדינה כמו טלנו?

אני מעיר זאת כהערה מקדימה כי אבי רוצה,

פרופ' זיו, למשור את תשומת לבר לבקודה אחת שלפי דעתי אבחנו מתקרבים אליה והיא

שהסכום הזה שראשי האוביברסיטאות הציעו הוא בדיוק הגבול שבו תתחיל,להתפתח

במדיבת יטראל אוניברסיטה פרטית,

.../1





שר החינוך והתרבות י. נבון; יש חלק שהוא בעד זה, מטק סגור.
א. הראל
משק סגור.

הזה שמוצע על-ידי האוניברסיטאות הוא

פשוט הגבול של היכולת של הקמת עוד אוניברסיטה. יקום מחר בעל הון בישראל
ויגיד
אני בסכום הזה מוכן לפתוח עוד אוניברסיטה. תבוא המועצה להשכלה
גבוהה ותגיד
יפה מאד, אתה רוצה לפתוח - בבקשה אך אני לא אתן לך להעניק תארים,
ואז הוא יביא את
התארים מארצות הברית ואתם יודעים שאין בעיה בזה.

אנחנו נמצאים באותו המצב טבו הטיפוס

ההולר ועולה של שכר הלימוד בהשכלה הגבוהה יכול להביא כמו ברפואה פרטית

להשכלה גבוהה פרטית, וזו מערכת של התדרדרות שאנחנו לא נוכל לעצור אותה.
י. זיו
היום המוסדות הם מוסדות עצמאיים.
א. הראל
הם מוסדרת ציבוריים, לא פרטיים,
שר החינוך והתרבות י. נבון
הם לא למטרות רווח,
א. הראל
אני חושב שהגבול המכסימלי, בנתונים

בהם אנחנו נתונים היום במדינת ישראל,

נעוץ בהצעת שר החינוך. אדוני יושב-ראש הוועדה, כינסת ישיבה וזה לא רק לדיבורים

ואני מציע שהוועדה תקבל החלטה, לקראת ישיבת הממשלה, שהיא תומכת בהצעת שר

החינוך והתרבות כמקשה אחת, כי אנחנו בהחלט צריכים לפתור גם את הבעיה הכספית,

כלומר שלפחות בהתכנסות הזאת שבין ישיבת ממשלה אחת לשניה תהיה עמדה של ועדת

החינוך והתרבות האומרת שאנחנו תומכים בהצעת השר כמקשה אחת- אבי לא רוצה

להיכנס כרגע לפירוטים ולהסביר מדוע זוהי ההצעה הטובה ביותר בתנאים הקיימים.

גם ההצעה שלך, פרופ' זיו, היא טובה, אך יש בה מערכת של ערעור מערכת היחסים

עם הסטודנטים, עם שביתות בלתי-פוסקות במשך כל השנה והאם זה מה שחסר לנו היום?

אני לא תוקף את ההגיון של הצעתך, להיפך אני חושב שיש בה את מלוא ההגיון. אבל

מי שרואה היום את מה שמתרחש בארץ ואת מה שיתרחש בשנה הבאה בארץ, במצב הזה

הזעזוע של מערכת החינוך ומערכת ההשכלה הגבוהה הוא הדבר החמור ביותר, כי הוויכוחינ

הפוליטיים יהיו על גבי הסטודנטים, כמו שהוויכוחים הפוליטיים יהיו על גבי תלמידי

בתי הספר היסודיים והתיכוניים. לכן המוצא לצאת מהענין הזה הוא לקבל את הצעת

השר כמקשה אחת ולא חלק ממנה כי חלק זה באמת אסון.

יחד עם זאת יש לאפשר לשר ביחד עם

הממשלה להקים ועדה ציבורית עכשיו, לא בשנה הבאה.
שר החינוך והתרבות י, נבון
אם זה לחמש שנים לא צריך ועדה ציבורית,
א, הראל
מאה אחוז. אבל אם האוצר יגיד שהוא

מקבל זאת לשנה-שנתיים כפשרה, אז צריך

להקים ועדה ציבורית, ולא יש לקבל את ההצעה לחמש שנים ובזה לראות את הפתרון,

כשהכנסת תתחיל להתגייס לקראת התקציב הבא להגדלת המשאבים להשכלה הגבוהה,
פ. גולדשטיין
אתמול הודעתי שבגלל הפגישה שלבו היום

עם ראש הממשלה לא אוכל לברא היום

לישיבה וביקשתי אתמול שדברי ייאמרו,

אדוני השר, אדוני היושב-ראש,

אני רוצה לומר לכם שלפי השקפתי ולפי הבנתי חייבים לקבל את ההצעה שקוראים

לה הצעת השר; היא מקובלת עלי, אני חושב שציבור הסטודנטים לא יוכל לעמוד

בעליה כל-כך קשה וכל-כך גבוהה של שכר הלימוד. אתמול התבדחתי ואמרתי, וזה

היה בבדחותא אך ברצינות, שאני חושב שאם יוסיפו עוד סכום מזערי זה יפתור את

הבעיה להצעת השר, אבל אולי לא. לכן אני חושב שהנושא הזה חייב להאמר, צריך

לומר אותו וחייבים לגמור את הענין לתמיד.



מר החינוך והתרבות י. נבון; כאשר זה צמוד,

פ. גולדשטיין; כן, זה כתוב וקראתי את הצעתך.

קיבלתי אותה כרוחה וכלשונה.

אבי רק רוצה לומר שבו זמנית עם קבלת ההחלטה במלואה הייתי כן מקים וערה

ציבורית שכבר תבדוק את הנושא מעיקרו וכבר בתום חמש שנים, או בתום ארבע

שנים, או בתום 3 שנים תביאו לנו אולי הצעות באמת בסיסיות ומבוססות על מה

שהולך בהשכלה הגבוהה. אני לא רוצה לומר, כפי שאמר מישהו אחר, שהיום ההשכלה

הגבוהה היא נחלתו רק של חוג העשירים. אני אמרתי שהיום נערים צעירים ונערות

צעירות עובדים במלאכות שפעם לא עסקו בהן, במלצרות. פעם הנער הישראלי לא

היה מוכן להיות מלצר בבית מלון או מלצר במסעדה. היום הנורמה כנראה השתנתה

ואין מתביישים לעבוד.

ש. אלוני; אני גם שטפתי רצפות בתקופה

שהייתי סטודנטית - - -

פ. גולדשטיין; הדור שלך - -
א. הראל
גם אני עבדתי בכל מיני עבודות - - -
פ. גולדשטיין
אבל לפני עשר שנים אם היית מציע

לנער ישראלי לעבוד במלצרות, הוא היה

מקבל את זה? אני הייתי בשירות התעסוקה לפני הרבה שנים. היו מתביישים. זה

היה מקצוע, תסלחו לי, של בני עדות המזרח ובני מערב אירופה - - -

שר החינוך והתרבות י. נבון; למה תסלחו לי? לא אמרת שום מלה רעה.

אין בכך כל גנאי, עדות המזרח -
פ. גולדשטיין
לא לזה התכוונתי, גם מזרח אירופה

וגם מערב אירופה.

רבותי, יש ועדה העוסקת בהקמת רשת

שניה בטלוויזיה ויש ויכוח היות והרבה אנשים רוצים להיות בוועד המנהל. מצאנו

לנו פורמולה מאר מעניינת איך לפתור את הבעיה ולך אני יכול לומר שזו צריכה

להיות אשה, אם היא חגרת מועצה באיזו עיירה זה מוסיף, שאיננה מעשנת, שהיא

בת עדות המזרח ושהיא מתנגדת לסרטן באופן עקרוני והיא גם בליגה למניעת השמצה

וגם פמיניסטית.

אני שמח על האווירה הטובה ואני רק

יכול לומר שלפני 10 שנים או 15 שנה כאשר היית מציע לסטודנט ישראלי

ללכת ולעסוק בעבודה שהוא חשב אותה לבזוייה הוא לא היה מסכים, אבל השתנו

הנורמות ואתה רואה את הצעירים עוסקים במלאכות שפעם לא עסקו בהן.

אני חוזר לקטע הקודם. ועדה ציבורית

זה דבר חשוב והיא צריכה לבדוק מעיקרו את כל הנושא, זה ייתן גם פתח לאלה

שחושבים בבוא העת שצריך להגדיל בצורה משמעותיה את שכר הלימוד.

דבר אחד אני רוצה לבקש; מה שלא יהיה שתחליטו בממשלה, תגמרו את הנושא.

חבל על הזמן.

שר החינוך והתרבות י. נבון; הרשה לי להעיר הערה לא פרלמנטרית

אך היא במישור הפוליטי. זה תלוי

שם מה יעשה הליכוד. עד עכשיו יש איזה נסיון כזה למתוח, למרוח, למשוך.

אם יש לך השפעה - תנסה.

.../16



פ, גולדשטיין; מה שברור לי זה דבר אחד: אני מדבר

כחבר ועדת החינוך, זוהי מפלגה אחת

ואני מצדד בנושא הזה.

היו"ר נ. רז; השר מבקש את עזרתך במחצה שלך, אם אפשר.

פ. גולדשטיין; רבותי, אני רוצה לומר לכם באמירה

ברורה שאם הולכים לבחירות זה ייגמר

בישיבה הזאת ויורידו את שכרם של הסטודנטים. אבל אם לא הולכים לבחירות

יהיה ויכוח שחלק חושב אותו לענייני. אני מקבל את האתגר. אני אנסה להשפיע

בין חברי שיקבלו את ההצעה שמדברת על שכר לימוד של 1,120 דולר. אם יוסיפו

עוד 30 דולר לא זו תהיה הבעיה, אך צריך לגמור את הענין. אני מדבר גם על

הקמת ועדה ציבורית דבר שאני בעדו.

שר החינוך והתרבות י. נבון; בסדר, שתקום ועדה ציבורית.

מ. פלד; קיבלנו טבלה ואני רוצה להבין אותה.
מה פירוש השורה הראשונה
שכר לימוד

בתשמ"ז והפיתוח שלו?

י. זיו; אני פשוט אספתי שורה שאומרת את הדבר

הבא; נניח שהבעיה לא היתה מתעוררת

והסכם ועדת קצב היה לעוד שנתיים. כמה משאבים נוספים היה צריך שיהיו למערכת

כדי להגשים את התכנית לארבע שנים. אני לא הזכרתי את העובדה שהמשאבים שאני

מדבר עליהם הם אינם רק פועל יוצא של הנחת שכר הלימוד ושמירה על הקיים אלא

דרשתי משאבים נוספים.

מ. פלד; בהודעה של האוצר נאמר שבשנתיים

הבאות לא תהיה תוספת. במלים אחרות

הסתלקות ממסקנות ועדת קצב. אם אני מבין נכון את השורה הראשונה הממשלה

היתה חייבת להוסיף את הסכומים האלה.

י. זיו; תוקף מסקנות ועדת קצב פג בסוף שנת

הלימודים הזאת. אין יותר הסכם והכל

פתוח. השורה הראשונה מטרתה פשוט למסור אינפורמציה כללית. רציתי במפורש

להדגיש את העובדה שגם אם שומרים על שכר הלימוד הקיים אני בהחלט מבקש תוספת .

תקציב למערכת ההשכלה הגבוהה בסכומים שמופיעים למעלה. אבל זאת לא ההצעה,

אין פה הצעה כזאת. שתי ההצעות היחידות שהן ברות ביצוע ביום שני הן הצעת

שר החינוך והתרבות שדורשת בשנה הבאה 38.5 מליון ש"ח או 25.5 מליון דולר

או ההצעה של ות"ת שאינה דורשת זאת.

ש. אלוני; הצעת ות"ת צריכה להיות הצעת מגירה.

מ. פלל; כשניגשים להצעות כאלה השאלה היא

מה מקבלים כהנחות יסוד. אתה קיבלת

את התקציב כפי שאושר. השר מקבל את הנחת היסוד שאפשר להעמיס על התקציב עוד

משהו. אבל בכל ההנחות האלה מקובלת הנחת יסוד שהיא אולי המרכזית והעיקרית,

אשר מנחה את התקציב, והיא; שראשית, הממשלה מוותרת על הכנסה עצומה מבעלי

היכולת עקב הרפורמה במס של 1,2 מיליארד לדעת הממעיטים ואחרים סוברים 1,8

מיליארד, אם כך, היא מוותרת לטובת בעלי היכולת וזה מבוסס על פילוסופיה

ששמענו אותה באופן הכי מפורש מבעלי ההשקפה הזאת שהתקציב אומר לאזרחי ישראל

שכדאי להיות עשיר. מי שמקבל את ההנחות הבסיסיות האלה יכול להגיד בסדר

נוסיף עוד 38 מליון ש"ח לשנה, אבל מי שאיננו מקבל את שתי ההנחות האלה

פשוט איננו מקבל אותן עם כל המשתמע מהן. ואני חושב שממשלה שויתרה על סכום

של 1,2 מיליארד או 1,8 מיליארד אינה רשאית בשום אופן לתבוע מהסטודנט

תוספת לשכר הלימוד.

לפיכך אני חושב שלא שתי ההצעות



אבל גם פה בשאלת השאלה הלא אילו היו את הרפורמה מתקנים בשבר של אחוז היו

מקבלים יותר כסף בשביל לקיים את מערכת ההשכלה הגבוהה. אז על מה אבחנו

מדברים כאן? י

שר החיבור והתרבות י. בבון; אבי מבקש לתקן מספר שאמרתי,

המספר שאמרתי חוא מה שקרוי היה

עודף תקציבי 1,2 מיליארד שקל במקום גרעון מתוכבן של 400 מליון שקל.

לגבי המס הבתובים ב-1988-87 יהיו כך: ליחידים 620 מליון, לחברות 260 מליון.

בשבה שאחריה, 1989-88 ליחידים 730 מליון ולחברות 380 שקל,יחד זה למעלה

ממיליארד שקל. המספר שאמרתי זה העודף התקציבי ולא תקרת המס.
מ. פלד
אבל יש ויתור עצום על הכנסה מבעלי

היכולת, עם ההנמקה שהאוצר רוצה

להוכיח לאזרחי מדיבת ישראל שכדאי להיות עשיר. שבר של אחוז היה פותר את

בעיית החיבור. לכן ההצעה שלי היא לקבל את ההצעה של הסטודנטים. -

ז. עטשי; אני מסתפק במה שאמר חבר-הכנסת גולדשטיין.

ב. שליטא; שמעתי מספר שהוא מקובל עלי אבל אני

רוצה לשאול שאלת תם. האם המספר הזה

טל 1,120 דולר הוא מספר שלנו לפי רעיון שלם? אני שואל אם זה מסודר עם האוצר?

האם זה חלק מתכנית הבראה של המוסדות להשכלה הגבוהה, בצמצומים אצלם? ממה זה

נובע? אם זה רק רעיון שאנחנו זורקים לחלל ואין מאחריו כיסוי תקציבי כזה או

אחר אזי אנו מפריחים סיסמאות.

היו"ר נ. רז; אתה אחרת וכל הנושא הזה הוסבר כשלא

היית.

ב. בירמן; יש לי שלוש הערות קצרות. אני חושב

שהסטודנטים באמת חייבים לשבח את

שר החיבור והתרבות על עמדתו בממשלה. זה מאד לא פשוט לגמור ישיבת ממשלה שבה

אתה אומר לשרים; נגמור היום והעסק נדחה לעוד שבוע, ואחר-כך לצאת לסטודנטים

ולחטוף קיתונות של בוז שלא בצדק. מה אתה יכול לעשות? לר תסביר להם אחד אחד

שזה לא באשמת שר החינוך?

אני רושב שאחת ההצעות שצריכה להתקבל

פה היא שהוועדה קוראת לממשלה להכריע בנושא ביום ראשון סופית, מבלי למרוח

אותו יותר.

פ. גולדשטיין; והיא גם צריכה לקרוא לסטודנטים שלא

להתנהג כארחי-פרחי.

ב. ברמן! שמעתי בכל מיני מקומות - ואני שמח

שזה ישנו בהצעת השר - שבכלל לא יפתח

שום פתח לעשות שום הסכם שלא לחמש שנים. לא יכול להיות שהמערכת לא תיכנס

למצב של רגיעה ולא ייתכן מצב טכל ארבע סמסטרים נפסיד סמסטר, זה מצב בלתי-

אפשרי.
י. זיו
זו גם ההצעה של ות"ת.
ב. ברמן; הדבר השלישי -
הוועדה הציבורית.

אני חושב שזה הכרח המציאות. חשבתי

על זה לפני חצי שנה והתנגדתי לזה באופן חריף כשזה עלה לפני שבועיים כאיזו

שהיא הצעה של הרגע האחרון. אני בהחלט חושב שצריך להקים ועדה ציבורית

שתשב על המדוכה שנה או שנתיים. כמובן שכל החלטותיה, אם תהיינה, הן צריכות

להיות בהתאם להחלטת הממשלה ולא לשנות אותן. פירוש הדבר שאם מחליטים ענל חמט

שנים ומסקנותיה של הוועדה תתקבלנה בעוד שלוש שנים הן לא תחולנה אלא עם סיום

ההסכם הזה כדי שלא להפר גם את ההסכם הזה.



בקודה אחרונה, אני מצטרף בעקיפין

לדברי השר ואני באמת פונה לחברים - ואני יודע שזה לא כל-כך פרלמנטרי -

שיושבים פה מכל הסיעות לפעול על-מנת שהעמדות שהובעו כאן על ידיהם יבואו

לידי ביטוי בממשלה ובכך הם עשו את שלהם. תודה,

?

ש. אלוני; הואיל ואנחנו מתקרבים לסיכומים אני

רוצה לבקש שני דברים, ראשית, למרות

שנראים לי הדברים של חבר-הכנסת פלד, הרי היום הנושא מחייב החלטה מהירה,

אין היום מי שייצג את ההחלטה שלך, חבר-הכבסת פלד,בממשלה ואני מציעה שהיא

תישאר בפרוטוקול לצורך עיון אבל היא איננה יכולה להיות מקובלת על כל ציבור

חברי הוועדה.

לנציגי ות"ת אני רוצה לומר שעם כל

הכבוד לעבודה שאתם עושים ומשקיעים, אתם לא צריכים להגיש את ההצעה שלכם כהצעה

אלטרנטיבית, ההצעה שלכם יכולה להיות הצעת מגירה, לא הצעה אלטרנטיבית, משום

שאתם באים על סיפוקכם אם הצעתו של השר מתקבלת כמקשה אחת, הבעיה היא של התקציב

השלם להשכלה הגבוהה, והואיל והצעת השר כמקשה אחת נותנת את התשובה מבחינת סך

כך הסכומים אזי לא צריך לבוא ולהציע הצעה אלטרבטיבית, כי מה שאתם צריכים

זה הסכום השלם שיהיה לצורך המוסדות ולא החלוקה,

י, זיו; ההצעה שלנו הוגשה לפי בקשת השר רק

כאשר נוצר מצב שהוועדה לא הגישה הצעה

אחת,

ש. אלוני; מדבריך השתמע שצריך להגיש הצעה והצעה

אלטרנטיבית, אני אומרת לא, אנחנו צריכים

לעמוד על כך שתוגש הצעה אחת ואילו ההצעה שלכם יודעים שהיא ישנה והיא תהיה הצעת

מגירה,

שר החינוך והתרבות י, נבון; , טכנית בפני הממשלה יש את כל ההצעות,

הצעת הסטודנטים, הצעת פרופ' זיו, הצעת

ראשי האוניברסיטאות וההצעה שלי, השר פת הגיש הצעה לוועדה ולא לממשלה,

האוצר הגיש הצעה ולקח אותה בחזרה, יכול להיות שהשר פת יגיש הצעה,

ש, אלוני; אבל אני מדברת עלינו כוועדה,

שר החינוך והתרבות י, נבון; זה דבר אחר,

ש, אלוני; עניינית כדי להשיג את הדבר הטוב והיעיל

ביותר בתנאים הנתונים עכשיו אנחנו כוועדה

צריכים לעמוד מאחודי זה שישנה הצעה אחת והיא הצעת השר ואנו מתגבשים סביבה מבחינה

טקטית,

הערה נוספת, אני לא רוצה ועדה ציבורית,

פה מדובר בנושא פוליטי על מעמדה של ההשכלה הגבוהה ומערכת התקציבים להשכלה

בכלל וזה נושא של הכנסת, זה צריך להיות מתפקידה של ועדת החינוך והתרבות לתת

את הדעת באופן יסודי וברור על מערכת תקציב המדינה לנושא, המקום של ההשכלה

צריך להיות בדון בכנסת, יש פה אלמנט פילוסופי חשוב מאד ממדרגה ראשונה,

רק לאחר מכן יכולה בכלל ועדה ציבורית לחשוב איך מחלקים את התקציב, אבל אם

אין ההשקפה הפילוסופית הברורה על מקומה של ההשכלה בסולם העדיפויות בחברה שלנו

אזי שום ועדה ציבורית לא תעזור לי אלא לכיבוי שריפות,

.../19



פ. גולדשטיין; אני חושב שוועדה ציבורית צריכה

לקרם ועל-ידי הממשלה וסטודנט צריך

להיות בה, זו נקודה אחת.

נקודה שניה - אני רוצה להציע

ליושב-ראש אולי לחשוב על אפשרות, ואולי זה לא מקובל כי בדרך כלל שרים

מופיעים בפנינו, שיכול להיות שמשלחת מטעם ועדת החינוך צריכה לבקש

להופיע בפני הממשלה, היות ואני רואה שיש פה די קונצנזוס. יכול להיות

שהמששלה צריכה לשמוע את עמדתה של ועדת החינוך או טרם הישיבה, אתה יכול

לעשות זאת גם בכתב על-ידי העברת פירוט עמדתנו. אני לא פוסל זאת. צריך

לשקול אולי כדאי לבקש לדבר עם הממשלה. אבל זה לשיקולכם.
ב. ברמן
אני רוצה להעיר הערה קטנה- למרות

שהבעתי תמיכה בטיעון של שר החינוך,

לא משתמע מכך שאנחנו תומכים בסכום של ה-1,120 דולר.

היו"ר נ. רז; זה ברור לגמרי.

י. זיו; אני רוצה לסיים במשפט קצת דמגוגי,

אבל השתמשתי בדמגוגיה הזאת גם

בממשלה. כשחימתי בסבלנות לתום הדיון בממשלה ביום ראשון יצא מפתח הדלת

מר דב לאוטמן. הכריזו אז על 100 שנה לתעשיה ומר לאוטמן יצא ואמר שאם יקיימו

את כל ההבטחות שניתנו בממשלה לגבי תמיכה בתעשיה - אין להשכלה הגבוהה מה

לדאוג יותר משום שהתעשיה יכולה כבר לעזור לה ואמרתי לו שסוף סוף אני מבין

מה הבעיה. לפני 100 שנה קמה תעשיה מפוארת

במדינת ישראל. לפני 60 שנה קרה האסון במדינת ישראל, התחילו לייסד אוניברסיטאות,

וראו לאן הגענו. יש לממשלה בעיה יש לביא לעשותו ולא יודעים מה לעשות אתו,

יש רפא"ל ולא יודעים מה לעשות אתו. יש אלסינט ולא יודעים מה לעשות אתו.

אם לא היו אוניברסיטאות היינו כולנו מגדלים תמוזים ומנגנים בתזמורת מנדולינות.

היו"ר נ. רז; אנחנו עוסקים פה בשאלה הכללית של

החינוך. זה לא ענין נפרד. זה נושא

נפרד, יש לו תקציב נפרד ויש לו מעמד בפני עצמך של ההשכלה הגבוהה, אבל הנושא

הוא נושא החינוך. אנחנו נמצאים היום בעיצומם של עיצומים של מורים בבתי הספר

עקב זה שהאוצר שוב לא יעבבר ב-15 לחודש זה את המנה למשרד החינוך

כך שחבל להשחית פה דברים עוד פעם

על סדר עדיפויות וממשלה כזאת וממשלה כזאת. חבל לדבר על זה , זה כבר לא עושה

רושם על אף אחד. מה עשינו? - דיברנו. העלינו פה הצעות לסדר יום רבות ואינני

יודע כבר כמה, כולל בנושא הזה של התמוטטות מערכת ההשכלה הגבוהה, חבר-הכנסת

הראל דיבר על כר בהצעה לסדר היום ועוד ועוד חברי כנסת עסקו בנושא הזה מעל הבמה

והנושא יורד הנה שוב-ושוב וזה עוזר כפי שזה עוזר.

אני מצטער על כר שנציג האוצר לא

נמצא פה. בנושא כזה שהוא הנושא שבמחלוקת בין האוצר למשרד החיבור והמועצה

להשכלה גבוהה היינו צריכים לפחות לשמוע את נציג אוצר המרינה, הוא הוזמן

ואם הוא לא היה יכול לבוא היה יכול לבוא במקומו מישהו אחר, אני קובל על כך

ונעביר לו את הדברים.

לגבי נושא הוועדה הציבורית אני רוצה

לומר שכאן בוועדת החינוך והתרבות אנחנו חשבנו שצריכים להקים ועדה ציבורית,

וחשבנו על כך לפני חודשים רבים. מדוע ועדה ציבורית? - לא משום שוועדה ציבורית

יש בה יותר חכמה או משהו כזה. קודם כל יכול להיות שיש בה יותר חכמה, על כל

פנים בוועדה ציבורית יש הרכב של אנשים שיש להם יותר היכרות אינטימית לנושאים

כאלה ; היא רואה היבטים שונים ואם מקימים אותה בזמן היא מתעמקת בפרובלמטיקה

והיא יכולה להציע באמת מבנה נכון של כל הסיפור הזה של שכר לימוד ומערכת

התיקצוב של מוסרות ההשכלה הגבוהה, עם חלקו של שכר הלימור בתוך זה, ועדה ציבורית

היא בלתי-תלוייה, נותנים לה כתב מינוי שנותן לה סמכויות כאלה וכאלה ומתחייבים

מראש לקבל את הדברים. היתה ועדת עציוני שהממשלה התחיינה מראש לקבל את המלצותיה.



יכול להיות שההחלטות שלה לא היו טובות, אינני יודע, אבל הוועדה ההיא

התעמקה בכל ההיבטים של מערכת החינוך, תנאי העבודה של המורה, גודל הכתה

שכר, טעות פנאי, נוכחות וכיוצא בזה.

ב. שליטא; ועדת עציוני היתה אסון.

היו"ר נ. רז; אבל הציע זאת מי שישב אז בממשלה וקיבלו

זאת. אני משבח שקיבלו זאת. מדוע לא?

כך עושים טיפול בצורה שרשית ויסודית. אני אציע בסוף שאנחנו ניזום שוב הקמת

,ועדה ציבורית. אני לא יודע מה ועדת החינוך תתעסק עם זה שוב פעם.

ש. אלוני; אבל צריך לקבוע את האידיאולוגיה.

היו"ר נ. רז; יש לכולם אידיאולוגיות. מהי האידיאולוגיה

של כולם? שיוטל מה שפחות על הסטודנט.

האם מישהו כופר בזה בכלל?

לגבי נושא הוועדה הציבורית אני לא

גנזתי את הרעיון הזה ואני מחפש איזו דרך בכל זאת לגרום לכך שהיא תוקם.

לענין הקונקרטי. אני חושב שפה התגבשה

הסכמה כללית של הוועדה ואני מקווה שחבר-הכנסת מתי פלד מקבל את העצה שניתנה לו

לגבי הצעתו. התגבשה פה תפישה התומכת בעמדת שר החינוך שרואה את הענין של שכר

הלימוד, בסכום הזה של 1,120 דולר, אבל משלים את הנושאתוספו נוספת של הממשלה

שהיא תאפשר למערכת ההשכלה הגבוהה לתפקד בעניינים האלה של המחקר והפיתוח וכו'.

אנחנו מתייצבים מאחורי או לפני או עם הצעת שר החינוך על כל היבטיה ומרכיביה

ופונים לממשלה לקבל על כך החלטה בישיבתה הקרובה. אין לדחות זאת יותר.
על העמדה הזאת שלנו אין צורך לשבת
אתם שם בממשלה ולהתווכח אתם. חבל על הזמן שלנו ושלנו. את העמדה הזאת נעביר

בכתב וניתן לכך פרסום במקום שצריך לפרסם ונאמר שזה על דעת כל חברי הוועדה, פה

אחד, ומצפים מהממשלה שהיא תחליט על כך כבר ביום ראשון הקרוב. כשאומרים ההצעה

על כל מרכיביה הכוונה היא הן לסכום של שכר הלימוד, הן להשתתפות של הממשלה,

והן לתחולה של ההסכם הזה. כמובן כולל את מערך הסיוע של הסטודנטים.

אני מאמין שההצעה הזאת בסופו של דבר

לא תגרום לזעזועים יתירים בקרב הסטודנטים וזה יתקבל על ידם באונס. הם יוכלו

לחיות עם זה. ההצעה ה,זאת לא תגרום לנשירה של סטודנטים מפני שהשכר בפועל הוא

יותר נמוך מזה שהסטודנטים שילמו בשנה שעברה, כך שיכול סטודנט לעמוד בסכום

הזה ואין לו שום סיבה טובה עניינית שלא לקבל את זה. אני מקווה שהסיכום הזה

מקובל על כולכם.

שר החינוך והתרבות י. נבון; אני רוצה למסור אינפורמציה לחברי הוועדה,

האינפורמציה היא בקשר למה שקורה לתחום

התקצינינכלל של משרד החינוך והתרבות. כזכור לכם ועדת הכספים החליטה בישיבתה

לפני יציאתה לפגרה כי התקציב של משרד החינוך והתרבות והבריאות יידונו ויוחלט

על הגובה וההיקף עד ה-15 במאי. יוצא שאין ברגע זה אלא החלטת הממשלה ואין

החלטה אחרת של ועדת הכספים המשנה לטוב או לרע את החלטת הממשלה. החלטת הממשלה

משמעותה קיצוץ של 44 מליון שקלים. הכנסת בינתיים היתה בפגרה. לא היה משא

ומתן בינינו לבין האוצר אלא היו שיחות בדרג של הפקידים העוסקים בתקציבים אצלנו.

אתמול ביקשתי משר האוצר לסיים את הענין לפני ה-15 לחודש והוא אמר שהיום או

מחר נוכל להיפגש והוא מקווה שנוכל לקבוע משהו.



בחודשים האחרונים, מאז שהממשלה החליטה

על גובה הקיצוץ, בתבו הנחיות במטרד לראות מה המשמעויות וכיצד עיטים זאת.

הגשתי לוועדת הכספים, וגם חברי ועדת החינוך ראו זאת, את היערכות המטרד לאור

הקיצוצים הללו. המשמעויות אז היו בקווים כלליים סגירתם של כ-150 בתי ספר,

מיזוגם, פיטורין של כ-3,300 מורים. ברדיו דיברו על 5,550 'מורים.

קריאה; 3,000 תקנים וכ-5,550 מורים.

מדובר גם על הורדת שעות במערכת. .

בדקנו איר זה יכול להתבצע בשטח ומה ההשלכות של הדבר. ישבתי ישיבות ו-בות

אצלי עם המנכ"ל ואחר-כך ישבנו עם מנהלי המחוזות. התמונה המצטיירת היא כזאת:

בתי ספר יסודיים רבים יצטרכו להפסיק את הלימודים בשעה אחת-עשרה. לחלופין

אם מישהו רוצה שילמדו עד 12 אזי צריך לגלגל יותר קיצוץ לעבר הטיבות הביביים

וכנראה יהיה שילוב של שני הדברים, גם יילכו הביתה בכמה כיתות ב-11 ובחטיבות

ביניים 3 שעות,4,. שעות ואולי באיזה מקום 5 שעות. מקצועות ההכשרה כמו מוסיקה

ואמנות, היינו קצת נשמה יתירה, כבר הולכים ונעלמים, כשיש גם פגיעה בספורט.

אבל יש פגיעה גם במקצועות קשוחים כמו אנגלית שבו יש ירידה בשעות, במקום

5 שעות ארבע שעות או שלוש שעות. יש פגיעה במקצועות התנ"ך, תורה שבעל-פה ירידה

בשעה. רבותי, הסיפור הוא לא פשוט והוא חמור מאד כי ההשלכות הן המשך ההתדרדרות

במערכת החינוך.

אני רוצה לציין רק שני מספרים.

בשמונה השנים האחרונות, מתשל"ט לשנה זו, הקיצוץ בשעות בבתי הספר היסודיים

היה למעלה מ-9%. בחטיבות הביניים בשמונה השנים האחרונות ירד מספר השעות לכתו;

ב-20.1%. 20% פחות שעות לכתה; וזה בחטיבות ביניים. זה לכתה, זה לא לתלמיד,

כי התלמיד לומד אותו מספר שעות. הפגיעה היא בכתה. כאשר רצו לעשות את

האינטגרציה ויש רמות שונות, יש רמה א' ב' וכו' וכל זה הולך ונעלם. במקום 45

לכתה טי הורידו ל-38 וכן הלאה. אם כן יש ירידה ב-20%. מעבר לזאת אני חושב

שתהא זו חוסר אחריות לתת יד לדבד כזה.

ויש עוד נתונים. מתברר ש-150 בתי

הספר, ש-80 מהם בקיבוצים, אי-אפשר לסגור בבת-אחת. אז אומרים: חבר יקר, תעטה
זאת בשלבים, תפרוט זאת. אמרתי
תפרוש לי את הקיצוץ ואפרוש את זה. אז אפטר

40,30,20 בתי ספר אבל לא 80 בבת אחת. כטאתה מצרף בתי ספר יט מקומות טצריך

להוסיף ולבנות ואין תקציב לבניה. וכן הלאה וכן הלאה.

לאחר ששמעתי את הנתונים האלה הלכתי

בשבוע שעבר לראש הממטלה ואמרתי לו: זה ייצור שאי-אפשר לבצע אותו. אפשר

אבל ההשלכות הן כאלה-שאסור לעשות זאת. ואני כבר שומע מהאוצר למה הם סוגרים

פה - יכולים לסגור שם, למה הם רק מורידים בשעות שיסגרו בתרבות את אגף הבוער.

בתחום טל התרבות אני רוצה למסור לכם נתונים אחדים ואני מדגיש שההשתתפות טלנו

בנושא הולכת ופוחתת. למשל, אחוז ההטתתפות שלנו בתקציב מוזיאון יטראל ב-1981

היה 23% והטנה זה הגיע ל-17.5%: יד בן-אבי ירד ;-59% ל-26%; התזמורת

הקמרית מ-39% ל-29%;הבימה - מ-47% ל-34%; הפילהרמונית מ-29% ל-13%,

ספריות מ-20% ל-14%, תזמורת חיפה מ-50% ל-30%. איזו תופעה נלוות לכך?

"הבימה" לחוצה, שיעור ההשתתפות שלנו יורד ויש עליהם כל הזמן לחץ להגביר

את ההכנסות העצמיות שלהם ואז הם מעלים את מחיר הכרטיסים. פירוט הדבר שאז

יש סוג של אוכלוסיה שלא יכול לבוא להצגות של "הבימה". זה מה שאמרתי ביום

העצמאות שגם בחינוך יש תוצאה דומה, נגיע לזה שמי שעשיר יוכל ללמוד ומי שלא לא.

זו תפישה שאסור לקבל אותה. מה קורה? - בבית ספר שיש הורים עשירים רוכשים

מורים, קונים שעות. מה קורה בבית ספר שאין בו הורים עשירים לתת? מה קורה

במתנ"סים? שיעיר פסנתר עולה 94 שקל בחודש ומורידים.



השכבות החלטות זוהי יהדות הדממה
האמיתית. יש כלל גדול
מי שחזק יותר הוא מאורגן יותר, הוא יודע איך להפעיל.

מה פה יקרה? אז לא ילמדו פסנתר, לא ילמדו בלט, לא יקבלו שיעורים פרטיים וכוי.

אני אומר שמתחילה תופעה שצריך לעצור אותה. כל זה אמרתי לראש הממשלה והוא אמר

שהוא ייפגש אתי ביחד עם שר האוצר.

מה המצב הפורמלי? - המצב הפורמלי הוא

שיש החלטת ממשלה, יש תקציב וועדת הכספים אמרה שהיא תקבע את גובה התקציב

עד 15 במאי. נגיע שוב למצב דומה ויגידו: רגע, יש תקציב, זה הוחלט בממשלה

מה אתה תובע? הגדלה מכספי המדינה? וכן הלאה. זו מערכה שאין לה סוף. אבל

המשמעויות של הדברים כשבאים מן השטח הן יותר קשות. הדברים קשים לביצוע.

ישנו הענין הקיבוצי, ישנו החינוך הממלכתי דתי והחינוך העצמאי. בינתיים יש

איום על אי הזרמה ומימון. טדב, שר האוצר אמר שהיום או מחר ניפגש.
היו"ר נ. רז
תודה רבה. אנחנו מצויים חודש אחרי אישור

התקציב ומתחילות התמונות האלה. הקטע הזה

של הקיצוץ בסך 40 מליון שקל נדחה עד ה-15 במאי וזה בעוד יומיים שלושה. השאלה

היא אם לנו יש תפקיד בימים האלה לגבי הקטע הזה? ואני חושב שיש לנו תפקיד ומוכרח

להיות לנו תפקיד להתערב בזה ולעשות מה שאנחנו יכולים.
ש. אלוני
אני מבינה שהמועד של ה-15 במאי נקבע

על ידי ועדת הכספים ואם הם לא גומרים

את הדבר - אתה יכול לבקש קודם כל דחייה. זה יותר נוח לך. משום טהיתה פגרה,

השר לא היה והוועדה לא התכנסה, אתה יכול לבקש דחיה לעוד שלושה שבועות.
א. הראל
הדרישה היא לא להפעיל סנקציות בשלב זה.

אני מציע שיושב-ראש הוועדה יפנה לי ושב-

ראש ועדת הכספים.
היו"ר נ. רז
אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 35;10 )

קוד המקור של הנתונים