הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



0

פרוטוקול מסי 223

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום בי, י"ב באייר התשמ"ז 11.5.1987שעה 11.00.

נכחו;

ני רז - היו"ר

פ' גולדשטיין

יי יוסף

מי פלד

א"ח שאקי

מוזמנים! חה"כ גי שפט

יי הדני - מנהל האגף לחינוך דתי במשרד החינוך והתרבות

אי הרשקוביץ - מנהל האגף לתכנון ולתקצוב במשרד

החינוך והתרבות

מי סוויל - אגף התקציבים, משרד החינוך והתרבות

לי אברמוביץ - המחלקה לארגון מוסדות חינוך, משרד

החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; מי כהן

סדר-היום; שאילתות;

מעמד החינוך הדתי-לאומי (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת גי שפס).



שאילתות

היו"ר ני רז;

אני פותח את ישיבת הוועדה עם פתיחת כנס הקיץ של הכנסת. בישיבה הבאה אמסור

לחברי הוועדה מה תהיה תכנית העבודה שלנו בכנס הזה, מה הדברים העיקריים שנרצה

לעסוק בהם. יש כמה נושאים שבכוונתי להקדיש להם חלק מעבודת הוועדה, אולי חברים

ירצו להוסיף נושאים.

נתחיל בשאילתות. קראתי היום בעתו נ ים שהאוצר מתכוון כבר מאמצע החודש הזה לא

להעביר למשרד החינוך את הכספים שהוא צריך להעביר אליו, מהסיבה הידועה שאינני

רוצה לחזור עליה. וכבר אנחנו שומעים על עיצומים של מורים. עוד לא נפתרה הבעיה של

הסטודנטים, וכבר יש בעיות עם מורי בתי-הספר העל-יסודיים. המורים העל-יסודיים כבר

משביתים את הלימודים לשעה אחת. אני רוצה לשאול האם אכן האוצר מתכוון לא להעביר

את הכספים למשרד החינוך? על מי איזה חוק הוא עושה זאת, שכן רק לפני כחודש ותצי

אישרנו את התקציב? ומה מתכוון משרד החינוך לעשות בעני ן זה?

בי נסים;

שר החינוך יהיה מחר בישיבת הוועדה, תשאל אותו.

היו"ר ני רז;

הישיבה מחר תוקדש לענין הססודנסים. יהיו פה השר, נציגי המועצה להשכלה גבוהה

ונציגי הסטודנסים.

ב. מהי תכנית הבינוי לשנה הבאה? אני שומע על 300 כיתות, אני שומע גם מספרים

אחרים. מה אמור להיות בפועל בשנה הבאה בתחום הבינוי?

ג. קראתי בעתו נים שיצאה תכנית מחודשת ללימוד אזרחות למגזר הערבי. מה השתנה

בנושא זה, והאם המשרד יכול להמציא לנו את החומר הזה?

מי פלד;

לפני הפגרה הצגתי שאילתה בקשר לסידור החדש של מועדי בחינות הבגרות. הדבר

הוסבר בכך שיש שינוי במועדי הגיוס של צה"ל. הבאתי לכאן את החוזר שמפיצה לשכת

הגיוס למתגייסים החדשים, ואין בו שום אינדיקציה על שינוי כלשהו במועדי הגיוס.

הגיוס נעשה על פי התוק, ולא נודע שבמקום כלשהו, באיזו שהיא ועדה של הכנסת או

בצורה כלשהי הוחלט על שינוי. לכן שאלתי על יסוד מה בכל זאת נעשו השינויים במועדי

בחינות הבגרות, כלומר ציפוף המועדים. על זה קיבלתי תשובה שההחלטות בענין מועדי

הגיוס הן בידי צה"ל; את זה ידעתי קודם; ושמשרד החינוך והתרבות קבע את מועדי

בחינות הבגרות מתוך תיאום והתחשבות במועדי הגיוס שקבע צה"ל על-מנת לא לפגוע

בתלמידים. זו אינה תשובה לשאילתה שלי.

בי נסים;

גם בשנה שעברה זה היה אותו דבר.

מי פלד;

השאילתה שלי היתה על השנה. יש מועדי גיוס, הוכרז עליהם, הם חולקו בחוזרים

למועמדים להתגייס. אין שום שינוי. מועדי הגיוס הם כחוק. משרד הבטחון אינו מתכוון

להקדים גיוס של אף אדם, בכל אופן עד כמה שידוע. ואפילו אם יש סידור מיוחד לגבי

קבוצה קטנה שהסכימו אתם שיקדימו את הגיוס, זה לא יכול להצדיק שיבוש של מועדי

הבחינות לאלפי תלמידים.



אני טוען, ואני מביא זאת לתשומת לבו של היושב-ראש, שלא קיבלתי תשובה

לשאילתה, ואני מבקש לקבל תשובה. האמירה המתהמקת שההחלטה היא בידי צה"ל היא לא

לענין. אנהנו יודעים את מועדי הגיוס, כי יש הוזד רשמי בענין זה,' ושם כתוב מה

מועדי הגיוס. אלה המועדים המקובלים והמתוייבים על פי החוק.

מדוע נעשו השינויים במועדי בהינות הבגרות, מדוע

הצפיפות הגדולה שיוצרים; עם כל אי-הנוחיות והמתח שזה יוצר בקרב ציבור התלמידים?

על משרד ההינוך לתת הסבר בענין זה.

היו"ר ני רז;

. אני רוצה לצרף את בקשתי לקבל הסבר בענין זה. גם אני קיבלתי תשובה דומה.

אינני מתאר לעצמי שמשרד ההינוך סתם מתאנה לתלמידים, הוא לא יעשה זאת מיוזמתו. יש

לו בוודאי אילוץ לגרום לשינוי הזה. מה בכל זאת הסיבה לשינוי, אם הצבא טוען ששום

דבר לא השתנה במועדי הגיוס? אני מבקש לדעת אם השתנו מועדי הגיוס או לא? ואם כל,

על יסוד מה זה נעשה?

מעמד החינוך הדתי-לאומי (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ג' שפט)

היו"ר ני רז;

אנו עוברים לדיון על ההצעה לסדר-היום של הבר-הכנסת שפט על מעמדו של החינוך

הדתי-לאומי. הכוונה היא לקיצוצים ופגיעתם בחינוך הממלכתי-דתי. חבר-הכנסת שפט

העלה את הנושא במליאה, וזו העבירה אותו לוועדה. אני מבקש את הבר-הכנסת שפט להציג

את הנושא בקצרה.

גי שפט;

אני נזעקתי לענין הזה אהרי שראיתי את התכנית של משרד החינוך, וכפי שהוצעה

בשעתה לוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות ביתר פירוט, אם כי

כבר לפני כן ידענו את משמעות הקיצוצים בתקציב החינוך, נזעקתי לענין

בעיקר בגלל הקיצוץ המשמעותי והחמור בחינוך הדתי. יש קיצוצים בכל

התקציבים; ליש מאבק בין אנשי החינוך ובין האוצר על תקציב החינוך

כולו. באותה ישיבה משותפת אמרתי שאני בעד הגדלת תקציב החינוך, מפני

שאני חושב שזה יסוד להרבה דברים אחרים, ואם לא נקדיש כספים לחינוך -

נסבול מכך גם איכותית, אבל גם כספית בתקופות יותר מאוחרות.

בחינוך בהתיישבות העובדת,

בחינוך הממלכתי-דתי ובתחומי יהודה ושומרון וחבל עזה. שלושת המגזרים

האלה נפגעו ביותר מהקיצוצים בתקציב החינוך, הכוונה היתה כמובן להגדיל

את מספר התלמידים בכיתה מ-15 ל-20, זאת אומרת החל מ-20 תלמידים זה

יהיה תקן מלא לכיתה.

לפי מה שכתוב בחוברת של משרד החינוך, בחינוך הממלכתי יש 80 כיתות

כאלה; בחינוך הממלכתי-דתי יש 225; במגזר החקלאי יש 291 כיתות כאלו

בממלכתי, ו-103 כיתות בממלכתי-דתי, כלומר בישובים העירוניים החינוך

הממלכתי-דתי נפגע הרבה יותר מהחינוך הכללי.

במסגרת הוועדה המשותפת ניסיתי להסביר שהפגיעה היא לא רק תקציבית;

הפגיעה איננה בזה שיאחדו כיתות או בתי-ספר. אני חושב שהפגיעה הרבה

יותר גדולה, והיא יכולה להיות בשני כיוונים: או שתלמידים יעזבו את

החינוך הדתי בגלל המרחק של בית-הספר ממקום מגוריהם, ואינני יודע

אם אנחנו מעונינים דווקא בזה. יכולה להיות מגמה אחרת, שתלמידים

מבתי-ספר ממלכתיים-דתיים יעברו לחינוך העצמאי, ששם התנאים לכל תלמיד

יותר שובים. אינני יודע אם אנחנו מעונינים גם בזה.



כלומר, יכול להיות שלמשרד החינוך יש מגמה _

כללית לחסכון ולצמצום, אבל זה יכול להביא לשינוי יסודי בתוכן

ובאפשרויות של התלמיד הדתי, שהוריו רוצים שיקבל חינוך דתי, לקבל

את המינימום הדרוש לחינוכו כפי שהם רוצים,

שר החינוך שאל אותי באותו דיון אם אני

חושב שהמשרד עשה זאת בכוונה. אמרתי לו: אינני אומר זאת, ובהחלט אינני

רוצה לייחס כוונות כאלה למשרד החינוך, אבל אני אומר שהתוצאות של

הדברים הללו יהיו שהציבור הדתי לאומי, שדוגל בחינוך דתי, ימצא את

עצמנו נפגע וימצא את עצמו במלחמה על קיומו, וכמובן שזה יכול להביא

שוב להחרפה בין דתיים לחילוניים ולמאבק שאני מקווה שכולנו רוצים

למנוע אותו ולא לחדד אותו. ודברים כאלה מחדדים את המאבק שלא לצורך.

זו לא בעיה של אמונות ודעות; זו בעיה ארגונית, כספית, טכנית, איך

להמשיך את החינוך חדתי בלי לפגוע בו יתר על המידה. יפגעו בכל

החינוך - יפגעו גם בחינוך הדתי. אני נגד פגיעה בכלל בחינוך. אבל

אם נגזר עלינו, והממשלה הגדולה והרחבה הזאת חושבת שצריך לפגוע

בחינוך, וכל מרכיביה מסכימים לכך - אז יש רוב בכנסת לפגיעה בחינוך.

אבל לפחות שלא יפגעו בחינוך הדתי מעל ומעבר לפגיעה בכל המגזרים

בחינוך.

הכנתי חומר עם מספרים בנושא הזה, אבל לצערי

לא הבאתי אותו. אבל אלה עיקרי הדברים שרציתי לומר. אם הדיון יימשך

בישיבה נוספת, אביא חומר נוסף בענין הזה על-מנת לאשש את הדברים

גם במספרים.

הי ו"ר נ. רז; יש בידינו החוברת של משרד החינוך שבה מופיעים

המספרים שאמר חבר-הכנסת שפס. בעמ' 25

יש פירוט של בתי-ספר קטנים לסגירה. לפי זה בחינוך הממלכתי 95

בתי-ספר ייסגרו וימוזגו עם בתי-ספר אחרים; בחינוך הממלכתי-דתי - 24;

בחינוך העצמאי - 27. תכנית הקיצוצים וסגירת בתי-ספר קטנים חלה על

כל המגזרים. חבר-הכנסת שפט עמד על כך שיכול להיות מעבר למגזר של

החינוך הלא ציוני. זה עלול לקרות. אבל זו התכנית הכללית של משרד

החינוך, אינני יודע עד כמה היא תתבצע, המגמה היא לחסוך ולייעל,

אבל אתה אומר שהתוצאות עלולות להיות כאלה שהטירחה אינה שווה את

הנזק.

א.ח. שאקי; אני בהחלט מצטרף למסקנות שאליהן הגיע חבר-

הכנסת שפט. אני קרוב מאד לנושא, עקבתי

אחריו, וגם החוברת שנמצאת כאן מלמדת בבירור למרבה הצער כי הנפגע

הראשי מכל הקיצוצים הללו יהיה החינוך הממלכתי-דתי, ועל כך באמת

חשוב שהוועדה תתן את דעתה,

אני בהחלט שותף להערכה כי לא חלילה כוונת

מכוון במובן הרע של הדבר היתה כאן. אין להניח שצמרת משרד החינוך

ובראשה שר החינוך ישבו וחשבו איך לפגוע בחינוך הדתי ולהחליש אותו.

אבל חשוב שנראה מה עלולות להיות התוצאות. והתוצאות בהחלט מצביעות

על כך שהנפגע העיקרי מהקיצוצים האלה תהיה מערכת החינוך הדתי,

אני רוצה להביא דוגמה מהביקור שלנו באילת.

ביין שאר הדברים שלמדתי שם למדתי גם על בית-הספר הממלכתי-דתי היחיד

אני עומד לפני חיסול" ושם זה מקרה

קלאסי, נוי! אם חלילה התכנית תתממש, פירוש הדבר שלאותם מאה וכמה הורים

ששלחו את ילדיהם לבית-ספר דתי לא יהיה לאן לשלוח את ילדיהם, כי אין

שם מגוון גדול, אין כמה בתי-ספר, ואי אפשר להעביר מאחד למשנהו.

כך שסגירת בית-ספר, למרות שזה נשמע מאד טכני וארגוני ומייעל, במקום

כזה פירוש הדבר שלילדים האלה לא יהיה היכן ללמוד. ובמקום הזה השכל

הישר מחייב לעשות הכל כדי להציל את בית-הספר מסגירה. במשך שנים

רבות החזיקו אותו תוך מאמצים רבים, ועכשיו הוא עומד על סף סגירה,

ההורים הדתיים מודאגים ביותר, כי המשמעות המידית היא שילדיהם



היו"ר ני רז;

אותו דבר גם במצפה רמו ן.

א"וז שאקי;

ובכן מספר בתי-הספר הדתיים ומספר הכיתות הדתיות האמורים להיסגר בעקבות

הקיצוץ הזה גדול לאין ערוך מכל השאר. וביודענו שהיחס האובייקסיבי בין מערכת

ההינוך הדתי לבין המערכת הכללית הוא אחד לארבעה, היינו מצפים שגם בקיצוצים יהיה

פחות או יותר היחס הזה, שזה יהיה 20% ,22% , 24% בחינוך ה דתי וכ-75% בחינוך

הכללי. כאשר רואים שבחינוך הדתי המספר אפילו גדול יותר, אין כל ספק שהפגיעה בו

תהיה קשה ביותר, ולא חשוב עכשיו אם זה בכוונה או לא, ביודעין או שלא ביודעין,

מתוך מחשבה תחילה או בדיעבד. בפועל פירוש הדבר שמערכת החינוך הדתי תקוצץ בהרבה.

יש להוסיף לכך את הקיצוצים בתקציבי הישיבות התיכוניות, באותו חלק המייחד

אותן כישיבות תיכוניות, שזה הוראת המקצועות כמו תלמוד, שולחן ערוך, דינים, אותו

חלק של הוראה שהוא ספציפי לישיבות תיכוניות, ושהיום בתי-ספר דתיים אחרים מנסים

להגביר את הלימוד התורני הזה כדי להעלות את הרמה וכוי. למדתי את הנושא מקרוב. מר

הלברסל, י ו"ר המרכז לחינוך דתי העמיד אותנו על כך. גם בתחום הזה חל קיצוץ פוגע

מאד, מכאיב מאד, שפירושו קיצוץ בהוראת המקצועות הללו, שהם באמת ציפור הנפש של

החינוך הדתי, במידה רבה אולי גם גולת הכותרת שלו. ובכן גם פה יש פגיעה המורח.

אם נוסיף לכך את העובדה שממילא בשנים האחרונות היינו עדים להתכווצות של

החינוך הדתי בכלל בארץ - אין מנוס מהמסקנה שהוועדה חייבת לתת את דעתה כדי להעמיד

את משרד החינוך על חומרת הדבר.

אותו דבר לגבי סמינרים למורים וסמינרים לגננות. בינתיים יש איזה נסיון

להציל את הסמינרים בגבעת ואשינגטון, עזתה, סמינר ליפשיץ, אפרתה וכו'. אבל בסופו

של דבר, אם אמנם יתממשו הכוונות כפי שהוצגו בפנינו בחוברת הזאת, הרי שמערכת

ההכשרה של מורים בחינוך הדתי תקוצץ באחוזים ובשיעור גבוהים בהרבה מאשר בחינוך

הכללי.

למה לעשות זאת? אם באמת אין כוונה לפגוע, ואני עדיין

רוצה להאמין שאין כאן כוונה במובן של רצון לקפח למה אין שומעים את הסענות הללו?

כתבנו לשר, נפגשנו אתו, שיגרנו תזכירים על גבי תזכירים, העמדנו את הדברים בפירוס

רב ככל האפשר, והתשובה האחת שניתנה תמיד היתה: זו גזירה כוללת, יש עני ן של

אילוצים תקציביים, המשרד חייב להיערך, צריך לייעל.

אני רוצה להעמיד את הוועדה על טעות אופטית. מדברים על מיזוג של כיתות קטנות

האם זה לא מוצדק להפוך כיתות של 0ו-5ו תלמידים לכיתות של 30? איש אינו

חולק על כך. אבל דווקא בחינוך הדתי יש לקחת בחשבון שבהחלט ייתכן שיהיו כיתות של

10 תלמידים, ומנסיוני כסגן שר החינוך לשעבר אני זוכר מקרים שאמנם היו כיתות של

10 תלמידים. וכשהמנוח יגאל אלון עמד בפני השאלה האם לקיים כיתה של 10, מר ידלין

הציע לסגור כיתות כאלו. כשלמדתי את הנושא התברר לי שגם בקיבוצים היו כיתות כאלה.

והתקבל שיש משמעות ערכית לקיומו של חינוך כזה. אז חל קפאון מסויים ולא סגרו,

לאחר שהוכחתי שאותו? מצב קיים גם במקומות אחרים. מר ידלין הוא מחנך גדול ואיש

ערכים ואני מניח שכוונותיו היו טובות. אלא משום מה נדמה שהחינוך הדתי קשור בנושא

של סחטנות דתית, ר"ל. כאשר מבקשים למען מטרות כאלה, הז'רגון העתונאי והפוליטי

הוא של סחטנות וסחטנים. ואם פוגעים nr - בסחטנים - זה באמת חיובי. אבל אני רוצה

להכריז שלא היתה כל כוונה לסחוט מישהו במדינת ישראל או בעם ישראל. כל הכוונה היא

לשמור על הקיים. ואנחנו מאמינים שהחינוך הדתי הוא חינוך ערכי ממדרגה ראשונה,

ששימורו וחיזוקו והבטחת עתידו הם ענין למדינה ולא רק לציבור הדתי.

לכן אני בהחלט תומך בכך שהוועדה הזאת תמליץ על רביזיה, על בדיקה מחודשת של

משרד החינוך, יחד עם הנוגעים בדבר, כדי למצוא דרכים לקצץ בקיצוץ. פירוש הדבר

להחזיר חלק מהתקציב האמור להיות מקוצץ. יש דרכים למנוע פגיעות מכאיבות.



לזכותה של הוועדה כולה ייאמר שאנחנו כולנו נגד כל קיצוץ בחינוך, מפני

שאנחנו מודעים לנזקים ולסכנות האורבים לכולנו אם יקצצו בחינוך, החל בגן הילדים

ועד לאוניב;סיטה. אנחנו בעד שימור תקציב החינוך, בעד מניעת הקיצוצים הגדולים.

לצערנו אנחנו ועדה שאינה קובעת תקציבים אלא רק ממליצה, אין לנו שיניים, אין לנו

יכולת לשנות דברים באופן מהותי. אבל צריכה להיות המלצה ברורה שאנחנו מבקשים

למנוע את ההיקף הגדול של הקיצוצים בחינוך הדתי, את העומק של הקיצוץ ואת ההכאבה.

הקיצוץ הזה מכאיב ביותר. דיברתי עם ראשי ישיבות תיכוניות, עם מנהלי אולפנות,

הייתי בבתי-ספר תיכוניים דתיים, והתברר שיש נשירה. הנקודה המכרעת היא שהדרך

היחידה שתהיה להורים של ילדי בית-ספר שייסגר היא ללכת לבית-ספר אחר, או ימינה או

שמאלה. יש נשירה גם לכיוון ההינוך העצמאי. אני מחייב כל חינוך דתי. כמובן הייתי

מאד שמח שכל חינוך דתי יחייב את מדינת ישראל כראשית צמיחת הגאולה. זאת השקפה.

אינני רוצה שיקצצו בכיתה דתית אחת במדינת ישראל, כי אני חושב שערכי החינוך הדתי

מרובים כל כך שגם כשיש מחלוקת על היבס זה או אחר של אותה מערכת, הבסיס של חינוך

דתי הוא תמיד בסיס חיובי. והייתי רוצה לראות לפחות בשימורו. אני רוצה בגידולו

ובהרחבתו, אבל לפחות לא בקיצוצו בצורה משמעותית, שזה נראה כאילו זה מכוון.

אני חוזר ואומר שאני רוצה לקוות שאין כל כוונה. אבל כיוון שהתוצאות כל כך

חמורות והמספרים מדברים בעד עצמם, חשוב מאד שהוועדה תתן דעתה על כך ותפנה את

תשומת לבם של השר והמשרד לחפש דרך לרביזיה כדי להציל את מה שניתן להציל, ואני

חושב שניתן.

מי פלד;

אני רוצה להתחיל בהסתייגות מהאמירה שאם חובה לקצץ במשרד החינוך, אז אין לנו

ברירה. אני ערערתי על הנחה הזאת מהרגע הראשון, אני מערער עליה גם היום. אני חושב

שהממשלה שגתה בקביעת לוח הקדימויות שלה. ממחקר שנעשה באחרונה מתברר שלא רק שנעשה

קיצוץ במשרד החינוך, אלא שחלקו של החינוך בתל"ג הצטמצם בשנים האחרונות הרבה מעבר

למה שמתחייב אילו השיקולים היו באמת חשבונאיים מדוייקים. כלומר יש כאן פגיעה קשה

וכוללת במערכת החינוך. אני חושב שאי אפשר לנתק אותה מרעיונות אחרים שמתלווים

לזה, כמו למשל החזרת שכר הלימוד בצורה זו או אחרת, מתן יתרונות לבעלי אמצעים

והשארת מחוסרי האמצעים מקופחים. כלומר יש כאן תפיסת עולם שלמה שהקיצוץ בחינוך

הוא חלק ממנה. לכן, גם לאור המצב הכללי אינני מקבל את עצם הצורך והנחיצות בקיצוץ

בתקציב החינוך.

מעבר לזה אני רוצה להתייחס לאופן שבו הקיצוץ נעשה. אני מדבר על סמך החוברת

שבידינו. קודם כל יש הרבה שזה קיצוץ לשעה. מקצצים פה ושם כדי לחסוך תקציב, ולא

מנסים לבנות משהו אחר במקום המערכת שמשתבשת. אילו היו אומרים שזה קיצוץ

לשנה-שנתיים, ואחר כך נחזיר את זה - אפשר היה לקבל אח. זה. אבל הרי ברור שלא זו

הכוונה. הכוונה לסגירה לצמיתות. לכן היה מתחייב, לאור הצורך לקצץ, צורך שמשרד

החינוך מבחין בו, להכניס מושגים חדשים של התארגנות מערכת החינוך.

הבוקר קראתי ב"דבר" ראיון עם יושב-ראש הוועדה שבו מועלה הנושא של בתי-ספר

אזוריים שמשתפים גם תלמידים מקיבוצים וגם תלמידים מעיירות פיתוח, איזו קונספציה

אחרת שמצד אחד מקבלת את הצורך בקיצוץ, אבל יוצרת איזו מערכת אחרת שמותאמת לתקציב

המקוצץ. כשזה לא נעשה - אז באמת הגרזן נופל כפי שהוא נופל. במקרה הזה זה פגע

יותר בחינוך הדתי. באותה מידה זה יכול היה לפגוע במגזר אחר. אין שום קו מנחה,

מלבד הרצון להראות בספרים שקוצץ סכום כזה וכזה, שנסגרו כיתות ופוסרו מורים.

ובכן נוסף לערעור העקרוני שיש לי על עצם הקיצוץ, אני גם טוען שהדבר נעשה

שלא כהלכה. כי אם צריך לבצע קיצוץ כזה, זה לא יכול שלא להיות מלווה בתפיסה חדשה

של כל המערכת הארגונית של החינוך. לכן אני בטוח שמלבד התקלות ששמענו עליהן

הבוקר, עוד נוסיף ונשמע על תקלות בעתיד, כי באמת לא ניכר הרצון להקים מערכת שלא

רק תתן את החסכון הצפוי, אלא שתעמיד את כל המנגנון של החינוך על בסיס שונה, לאור

הנתונים החדשים. אני חושב שכל מי שחתנסה בהקשר כלשהו בבעיה של ריאורגניזציה, בין

אם לצורך ייעול ובין אם לצורך קיצוץ בתקציב, מכיר את הנושא הזה. על-ידי זה

שמקצצים כמה מהאיברים החיוניים יוצרים גוף בעל מום. אם צריך לקצץ, צריך לבנות

גוף אחר שיתן את התוצאות, אבל שיישאר גוף בעל כושר חיים, בעל כושר קיום.



זה לא נעשה על-ידי משרד החינוך, לכן אני מעלה את זה כנקודת ביקורת שניה. אם

כבר לעשות קיצוץ, צריך לעשות אותו אהרת מאשר נעשה. אינני יודע אם זה עוד ניתן.

מאז שקיבלנו את החוברת הזאת אינני חושב שהיה לנו דיון אחד רציני על התכנית

שמוצגת כאן.

די פלר;

היה דיון עם ועדת הכספים.

מי פלד;

אבל לא פה. על כל פנים, זה מחייב איזו התייחסות האם זו הדרך לקצץ, באופן

שנשארים אחר כך איברים חיוניים קצוצים, והתוצאה היא גוף בעל מום במקום גוף בעל

כושר לקיים את עצמו ולהיות חיים נורמליים במסגרת היותר מצומצמת. אם זה עוד לא

מאוחר, הייתי מציע שבכל זאת נעשה זאת.

פי גולדשטיין;

אנחנו נמצאים באווירה כלכלית שיוצרת כל מיני לחצים. ומטבע הדברים בכל מקום

מנסים לקצץ לא בצורה הנאותה, אלא על פי ריבוי הלחצים או גודל הלחצים. אין לי כל

ספק שאם בראש משרד החינוך למשל היה עומד שר ממפלגה דתית לאומית, הנקודה הזאת לא

היתה עולה. זה הגיוני. אין לי כל ספק שהמגמה המסתמנת היא לנסות ולקצץ במקום שבו

הלחצים המופעלים יותר קטנים. ככל שהלחץ יותר גדול, אין כל ספק שהיכולת לקצץ תהיה

פחותה. לצערי זו מערכת שכולנו חיים על פיה, אבל זו האמת.

אינני חושב שזאת הדרך הנכונה. אני חושב שצריך לנהוג כמו שנהג בזמנו השר

המר. כשהוא הגיע למסקנה שבסקטורים הערבי והדרוזי יש פער עצום במבני חינוך,

בהסכמת כולנו ובתמיכתנו הזריקו. זריקה חזקה כדי לצמצם את הפער הזה. אני הושב שאם

נלך בדרך הפוכה, אנחנו עשויים להחטיא את המטרה. אני מבין שעל כל שר חדש - והשר

נבון הוא שר חדש - יש מידה מסו י ימת של לחצים שבאה לביטוי בקיצוצים.

לפי הבנתי הגענו לקצה הגבול מבחינת היכולת לקצץ, ולדעתי צריך להפסיק לקצץ,

גם בחינוך הדתי לאומי. אין לי כל ספק בכך. ואני מבין שחבר-הכנסת שפט מדבר על

החינוך הדתי לאומי. זה מקובל עלי.

אני רוצה להציע שבסיכום הדיון ידובר לא רק על החינוך הדתי לאומי, אלא גם על

הצורך באי-קיצוץ יתר במערכת החינוך בכלל.

בהזדמנות זו אני רוצה לבקש מהיושב--ראש שכולנו נתאחד היום בקריאה לשני

גורמים חשובים במדינת ישראל; חממשלה וציבור הסטודנטים. אני מציע לפנות לממשלה

לסיים בהקדם את הנושא של שכר הלימוד באוניברסיטאות; ולציבור הטטודנטים - להתנהג

לא בצורה מיליטנטית. אם היו שואלים את דעתי בנושא של שכר הלימוד במוסדות להשכלה

גבוהה, אין לי ספק שהייתי מצדד דווקא בגישתו של השר נבון ולא בגישה אחרת. כי

הרצון להעלות את שכר הלימוד במידה כה גדולה יקשה על יכולתם של הסטודנטים ללמוד.

והרי לא רק בני עשירים לומדים באוניברסיטאות. סטודנטים עובדים קשה לפרנסתם

ולמימון לימודיהם. אין לי כל ספק ששכר לימוד של 1,600 דולר לשנה יקשה עליהם

מאד.

היו"ר פי גולדשטיין;

מחר תהיה לנו ישיבה בנושא זה בהשתתפות השר.

פי גולדשטיין;

לצערי לא אוכל להיות נוכח. יש לנו בבוקר ישיבה של סיעת הליכוד עם ראש

הממשלה. אני מבקש להביא את דברי לידיעת השר והסטודנטים. אני מבקש לנסות לגמור



את הוויכוח הזה בצורה נאותה, הרי בסופו של דבר יגיעו לפשרה על 1,200 או 1,250

דולר. לכן וזבל על הזמן. בנושא הזה אני בעד הסטודנטים, אני חושב שהם צודקים. אני

רק לא מקבל את התנהגותם.

י' הדני;

למען האמת, הבאתי נייר כדי לוזלק לנוכחים, אבל כנראה היה לי מידע מקוטע, כי

הגדרת הנושא היתה מעמדו של החינוך הממלכתי דתי, לא ידעתי שידובר על הקיצוצים. אס

תרצו לעשות בזה שימוש, אתן לכם את הנייר הזה. אני מקווה שאוכל להתייהס גם לדברים

שנאמרו פה.

אני רוצה להקדים ולומר שבתוקף היותי ממונה על החינוך הממלכתי דתי אני הבר

הנהלת המשרד. ואם הנהלת המשרד מקבלת החלטה ואני אינני מערער עליה, אני שותף לה.

על פי החוק יש לי זכות לערער עליה.

פי גולדשטיין;

גם אם אתה מערער עליה ודעתך אינה מתקבלת, גם אז אתה שותף לה.

יי הדני;

נכון. אבל אז לפחות יכולתי להוכיח שערערתי עליה. מיד אתייחס לדברים ואומר

במה לא כל כך ערערתי אפילו.

חבר-הכנסת שפט מיקד את הדברים בנקודה המכרעת והכואבת באמת. אינני קובל כל

כך על התכנית המופיעה באחד העמודים של החוברת הזאת, שכוללת את סגירתם של 24 בתי

ספר ממלכתיים דתיים. כי אם בתי-הספר הם קטנים ואתה נותן להם תקן מצומק, הם באמת

לא יכולים לתפקד. ואם זה הביא אותם למצב של תת-תפקוד מבחינה חינוכית, אין לי

אינטרס לשמר קיום כזה. השאלה היא האם יש לי פתרון אלטרנטיבי.

יי יוסף;

האם 24 בתי-הספר האלה נמצאים במצב כזה מבחינה חינוכית, או שזאת רק בעיה של

מספר התלמידים?

י' הדני;

רוב בתי-הספר הללו הם במצב כזה שאני לא כל כך מתנגד לסגירתם.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת יעקב יוסף שהקריטריון לסגירת בית-ספר הוא כשיש

בבית-הטפר פחות מ-100 תלמידים.

י' הדני;

אני התנגדתי בתוקף לשתי הצעות אחרות של המשרד. התנגדתי בתוקף לדון על סגירת

בתי-ספר שיש בהם עד 200 תלמידים. זה מופיע בחוברת הזאת, אבל ההחלטה לא כוללת

אותם. כי אם תיו מדברים על בתי-ספר כאלה, רוב מנינו של החינוך הדתי היה נכנס

לקטיגוריה הזאת. ויש לנו בתי-ספר יפים מאד. הם יפים מאד דווקא משום שאינם

גדולים. אנחנו במודע הולכים למדיניות כזאת, שכן בחינוך ההמוניות אינה תורמת,

יש נושא נוסף שהתנגדתי לו בכל תוקף, והוא הענין של התקן לגולגולת. אם במשרד

היו מאמצים את ההצעה שרוב חברי בהנהלה תומכים בה, של הנהגת תקן לגולגולת, הסובל

העיקרי היה החינוך הממלכתי דתי. לזה התנגדתי, ואני שמח שלא מדובר על זה כרגע.

כרגע הצעת המשרד מדברת על שני סעיפים: האחד - סגירת בתי-ספר שלומדים בהם עד 100



תלמידים, ובזה אנחכו משתפים פעולה בהתאם להוק. החוק מעניק לי זכות

אפילו להתנגד להצעה של מנהל מחוז. אס סגירה של בית-ספר מסויים לא

נראית לי מטעמים אלה ואחרים, אני יכול לערער על כך בפני המנכ"ל

או השר. ואמנם כך הדברים מתבצעים.

אמרתי בהנהלת המשרד שאני מוכן לתת את חלקי

במספר של 24 בתי-ספר, אם שומרים על היחסיות. יש 95 בתי-ספר

ממלכתיים, 24 ממלכתיים-דתיים, 27 בחינוך העצמאי. אני מוכן לתת את

חלקי בכל מקרה ב-24 בתי-ספר, כלומר אם אני מתנגד לסגירה של שלושה

בתי-ספר במחוז מסויים, אתן תמורתם שלושה בתי-ספר אחרים שמספר

התלמידים בהם גדול מ-100, אני מוכן להציע הצעות כאלה ולעמוד בזה,

כי ענין הקיצוז מחייב גם אותי. יש בעיה למשק המדינה, המדינה החליטה

שאין מנוס מסגירת בתי-ספר, אינני יכול להתעלם מזה. גם מבחינת

השקפת עולמנו איננו יכולים להתעלם מזה. אנחנו חלק מהמדינה, על

החובות והזכויות. ואם יש חובה לקצץ, היא חלה גם עלי.

לפי שעה זה מתנהל כשורה. הבעיה הקשה היא

זו שציין חבר-הכנסת שפט, העלאת הסף. זו פגיעה קשה מאד, זה שמחלישים

שרק אם יש בכיתה למעלה מ-20 תלמידים, היא תקבל תקן של כיתה, ואם יש

לה תלמיד אחד פחות היא תקבל תקן של מחצית הכיתה. בהרבה מקומות,

למעלה מ-220 כיתות בחינוך הדתי, תהיה פגיעה קשה.

ציינו פה שיש קריטריונים וזה פוגע בכולם

במידה שווה. נכון שיש 95 בתי-ספר ממלכתיים כאלה, אבל מתוכם 81 הם

בתי-ספר קיבוציים. מתברר שאי אפשר למזג אותם עם אחרים. אתמול קיבלנו

על כך דיווח אחרון. כי אם בקיבוץ מסויים של קומץ קטן של תלמידים,

הם לומדים בבית הילדים. מדינת ישראל לא בנתה את זה כבית-ספר, לא

השקיעה בבינוי הזה. ואם ממזגים שני בתי-ספר באותו בית-ילדים, אין

בעצם בשנה הבאה 80 בתי-ספר אלה לא

ייסגרו ולא ימוזגו, אלא יספגו את העלאת הסף. ההבדל בין קיבוז להב

לבין מצפה רמוז הוא שלגבי קיבוץ להב אתה אומר: עד היום היו לך 9

ילדים בכיתה ג וקיבלת עליהם חצי תקן; ממחר אתה מקבל עבורם רק חמש

או שש שעות. ואז הקיבוץ אומר: בסדר, תן לי רק שש שעות; עד עכשיו

מימנתי את חצי המורה, ממחר אשלם שלושה-רבעים או 80%, אבל במצפה

רמון אינני יכול לצפות מההורה המצוי בחינוך הממלכתי-דתי שיענה כך.

ואם אני משאיר אותו בכיתה ג' עם שש שעות, אז אחת מן השתים: או שאני

אומר שכיתות ב' עד ה' ילמדו ככיתה אחת, או שאני אומר: זה המצב,

תחיה עם זה, במקרה כזה ההורה יכול לומר שבסדר, הוא מעדיף את החינוך

הממלכתי, ובמקום אחר הוא אומר שהוא מעדיף את החינוך העצמאי.

עכשיו אני רוצה שנדבר בסגנון שהמליץ עליו

חבר-הכנסת פלד. הבה נראה את זה לא רק בראי של הקיצוץ אלא מנקודת

המוצא של המדיניות. אני בטוח שאם היינו יושבים ביישוב הדעת ולא

פוחדים מהקיצוץ, לא מדברים על הקיצוץ, אלא על האינטרסים העליונים

של מדינת ישראל, היינו מגיעים לתוצאות שונות, למשל, אני חושב

שהענין של יחסי דתיים ולא דתיים הוא בנפשנו, ואנחנו, כמי שדואגים

את דאגת החברה ואחדות ישראל היינו צריכים לעשות הכל כדי שכל תכנית

שלא תהיה במשרד החינוך תטפח את החיים יחד, בשכונות משותפות, שעם

ישראל לגווניו יחיה באותה שכונה, ושלא תהיה הסתגרות של קבוצות שונות

בשכונות שונות, בקיבוצים שונים, ביהודה ושומרון וכוי, אם כך היינו

אנחנו יודעים שהחינוך הממלכתי-דתי

מקיף כ-22% של ילדי ישראל, זאת אופרת שעל כל ארבעה-חמשה ילדים יש

ילד אחד בחינוך הממלכתי-דתי, כדי שהוא יקבל שירותים מינימליים, אבל

יחיה באותה שכונה, אני צריך לבנות את התכנית שלו כך שהוא יוכל

להסתדר עם חמישית המשאבים. אם לא, בעצם אני מכריח אותו ומעודד אותו

להסתגר, שכן אז הוא יהיה במסה ואז יוכל להתקיים.

j



אני רוצה לומר: כל ניתוח שלא תעשו, של המצב

הדמוגרפי במדינת ישראל, על בסיס של ישובים ושכונות, תמצאו שאנחנו

דוחפים את הדתיים להסתגר, נבדוק את המצב בשכונות החדשות, היושב-ראש

שאל בתחילת הישיבה על מצב הבינוי. עברתי על התכניות הללו. מענין

מאד למצוא שהמשאבים העיקריים לחינוך הדתי, לבינוי, ניתנו ליהודה,

שומרון וחבל עזה. מתוך 26 חדרים שמשרד החינוך בונה שם, 23 הם של

הממלכתי-דתי. אבל כשאני בודק את השכונות החדשות בבאר-שבע, בירושלים,

בתל-אביב, מקומות שיש בהם שכונות חדשות, שקק הגידול הוא בפריפריה

העירונית, שם אני בכלל לא מוצא את החינוך הממלכתי-דתי, למה? כי זה

אילוץ. ביהודה, שומרון וחבל עזה הציבור הדתי נמצא במסה, אז אם

אתה בונה שם, אתה בונה לממלכתי-דתי. במקום אחר אתה צריך לבנות

לפני שדורשים ממך בתוקף, אחרת הם בורחים. וכך זה קורה.

יסבלו עוד קצת ביהודה, שומרון ובחבל עזה, ומהתקציב הזה הייתי מעביר

לעוד שני חדרים בשכונה ט' בבאר-שבע. כי חשוב לי שיהודים דתיים -

בהיקף של חמישית, לא בהיקף של רוב, אלא לפי היחס המקובל במדינת ישראל -

יחיו באותה שכונה, לא יברחו ממנה, לא יסתגרו,

א.ח, שאקי; האם אתה חושב שזה המקור היחיד? האם זו הנוסחה,

עיירות פיתוח מול יהודה ושומרון?

י. הדני; לא, אני אומר שהמדיניות מכתיבה גם את זה,

יש כאלה שהולכים ליהודה ושומרון מתוך אידיאל

אבל אני מכיר לא מעש, אני קורא את זה במפת הנתונים שלנו, שבעצם

הולכים לשם בגלל שנקעה נפשם מהמאבק כדי לקבל בית-כנסת, כדי לקבל

מקווה, כדי לקבל בית-ספר דתי. והם אומרים: הנה, פה אנחנו מקבלים את

זה בלי קושי. ואגב, גם מתנ "ס דתי, בשכונה רגילה הוא צריך להיאבק

על קצת יהדות בתוך המתנ"ס, שם הוא מקבל מתנ"ס דתי.

י, יוסף; כך הדבר גם בירושלים, בשכונות,

י, הדני; אני רוצה להתייחס לענין החינוך העצמאי. זה

מדהים, הילד בחינוך הממלכתי-דתי נמצא במצב

יחסית קשה גם לילד בחינוך העצמאי וגם לילד בחינוך הממלכתי. לחינוך

העצמאי יש רשות לנהל מערכת כספית משקית נוספת. הרשות הזאת אינה

קיימת בידי החינוך הממלכתי-דתי. משרד החינוך מנהל את הענינים של

החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי-דתי, זה מביא למצב שאם למשל אתה

לוקח בית ברמות או בגילה, שלושה ילדים יוצאים מהבית לבתי-הספר;

הילד שלומד בחינוך הממלכתי הולך בדרך כלל מרחק של 250-200 מטרים

עד בית-הספר שלו, לכל היותר 500 מטרים; הילד שלומד בחינוך העצמאי

עומד ליד פתח ביתו, בא האוטובוס הצהוב ולוקח אותו, וקורה שליד אותו

בנין באים שלושה אוטובוסים צהובים, כי אחד מסיע לת"ת בעלז, אחד

לת"ת גור ואחד לת"ת סדיגורה; הילד שלומד בחינוך הממלכתי-דתי חולף

על פני בית-הספר הממלכתי הראשון, השני והשלישי, ומגיע לרביעי.

והרביעי הוא הכי קטן בשכונה.

מי מממן את ההסעות של האוטובוסים הצהובים?

אמרתי שיש להם רשות לנהל מערכת כספית נפרדת,

וזה מאפשר להם זאת. מי מממן? הסוד הגלוי הוא

שהם לא מנצלים את הרשות הזאת כדי לקבל תרומות מארצות-הברית, אלא

זה בעצם בא מתקציבים אחרים של מדינת ישראל.

גם בחינוך הממלכתי-דתי יש הסעות,



י, הדני; נכון שהת"תים הספרדיים שנמצאים בפיקוח שלנו,

שאינם שייכים לממלכתי-דתי, הם מוסדות

מוכרים שאינם רשמיים, בפיקוח של אגף החינוך הדתי, על פי בקשתם

ועל פי בקשתי איננו מגדירים אותם כממלכתיים-דתיים, אלא כמוסדות

מוכרים שאינם רשמיים, בפיקוח האגף לחינוך דתי. מבחינת משאבים מצבם

יותר קשה מזה של החינוך העצמאי, לכן ההשוואה שלי לחינוך העצמאי

אינה תופסת. לחינוך העצמאי יש כאמור משאבים נוספים.

לגבי העלאת הסף, אם לא נתייחס לעני ן ברגישות,

פגיעתה תהיה קשה. כי המשמעות בחינוך הדתי, ספני שאנחנו רק 20% ,

היא סגירת בית-ספר בודד בישוב. אילת היא דוגמה לכך. 28% מהתקן של

בית-הספר המסכן הזה, שיש בו קצת למעלה מ-130 תלמידים, יקוצצו.

ובאיזה חירוף נפש נלחמים שם -'אנשים טובים כדי לשמור אותו. אנשי

מר"ץ, אברכים, הגיעו לשם בהמוניהם, וכל אחד עובד עשר שעות, אבל

נותן משרה מלאה, ובלבד להחזיק מה שאפשר להחזיק. הם רוצים חינוך

נפרד, אבל הם נותנים לילדים שלהם חינוך מעורב, כי מספר כה קטן של

ילדים אינו מאפשר להם את מה שהם היו רוצים מבחינה תורנית לפי

השקפתם. ושומרים אותו מכל משמר. איך אפשר לקצץ 28% מהתקן הזה?

אבל זה המצב, זו המשמעות של העלאת הסף.
:
כשאני מדבר על רגישות, אני מתכוון לכך

שיתאפשר לי קצת להוריד מזה ולהעביר לזה. אינני אומר שמשרד החינוך

צריך לקחת מהממלכתי ולהעביר לממלכתי-דתי, אם היה מדובר בפגיעה

בחזקים, אני עם המצדדים בקיצוץ. אם היה מדובר באיכלוס גבוה של

כיתות, כלומר 40 ילדים מבתים מבוססים, אני בעד זה. ילדי לומדים

בכיתות של 40, ואני גם משלם טבין ותקילין עבור חינוכם, נוסף למה

שהמדינה נותנת. אינני מתנגד לזה. הבעיה היא שבחינוך הדתי, בגלל

האחוז הגבוה של שכונות, עיירות, שכונות מצוקה ומפונים, יש קושי.

למשל, אתה סוגר בגבעת עדה ומעביר לבנימינה. קראתי על כך הבוקר

בעתון "הצופה". אם כך יהיה, אני סוגר בית-ספר טעון טיפוח אחד ומעביר

את הילדים לבית-ספר טעון טיפוח אחר, יש הישגים יפים מאד, וטוב לראות

איך שיקמנו בתי-ספר טעוני טיפוח בשנים האחרונות. אבל כשנמצאים בתהליך

של שיקום, למה להכביד יותר? זאת הבעיה. העלאת הסף פירושה לפגוע

בבתי-ספר שנמצאים בתהליך של התאוששות, של התבססות.

אבל אני חייב לומר שהמשרד מאזין היטב לזעקה,

ואני מאמין שכשנגיע למקרים קונקרטיים יתחשבו בדברים שאנחנו מעלים.

צריך לדעת שאנחנו תורמים את חלקנו, על פי

כל תכנית, בהיקף רציני, להתייעלות של המשרד מבחינה משקית. בשנתיים

האחרונות סגרנו 150 כיתות. לפי התכנית הזאת נסגור עוד כהנה וכהנה.

איננו אומרים שבשום פנים ואופן לא נסגור. אם אפשר לסגור, נסגור.

אבל לא ייתכן שילד, רק משום שהוא שייך לקבוצת מיעוט במדינה, לא

יוכל לקבל את החינוך הרצוי לו, את החינוך שמדינת ישראל מכריזה עליו

כממלכתי, שכן זה חינוך רשמי של המדינה. וזאת צריכה להיות דאגה של

כל מי שהוא חסיד של החינוך הרשמי. אני הייתי רוצה שכל החינוך במדינה

יהיה רשמי, גם החינוך העצמאי, גם הת"תים הספרדיים שנמצאים בפיקוחנו,

שיש בהם קרוב ל-6,000 ילדים, שכולם יקבלו את השירות ממדינת ישראל.

כי בעצם זה שלא מקבלים את השירות ממדינת ישראל מקטרגים עליה ואומרים:

מדינת ישראל לא מסוגלת לתת חינוך של תורה. קשה לי להשלים עם מחשבה

כזאת.

זו המציאות.

ו

הדני; לא. אני חייב להגיד לך שבתי-הספר התורניים

ביותר במדינת ישראל הם בתי-הספר הממלכתיים-

דתיים, למשל בסגולה בבני-ברק. אינני מכיר בית-ספר עצמאי שלומדים

בו כל 'כך חרבה תורה כמו בסגולה בבני-ברק. ובכן זז; קיים, ואני

מאמין שמדינת ישראל יכולה לתת ותתן את זה. אבל בשביל זה צריך לנסות

לטפח את הכיוון הזה ולא לחיות רק עם האמונה,



ובכן אנחנו מתייעלים. ויש עוד מוטיבציה

להתייעלות. אנחנו חוששים מאד מתקן לגולגולת, ואנחנו רוצים להוכיח

שאנחנו סוגרים גם בלי זה. אבל האפת היא שלפי הקצב הזה נגיע לתקן

לגולגולת גם בלי שנרצה. הקצב מדאיג מא ד, מה שעומד בפתח זה העלאת

הם ף.

היו"ר נ. רז; פעם אתה משתמש בביטוי תק ן לגולגולת ופעם

אתה פדבר על העלאת הסף.

י. הדני; העלאת הסף זו הנוסחה שהיום פועלים על פיה"

תקן לגולגולת זאת נוסחה שלא התקבלה. יש הבדל

בין הדברים. תקן לגולגולת פירושו שילד בפערכת החינוך פקבל איקס"

כיתה עם 40 ילדים פקבלת כך וכך. העלאת הסף היא נוסחת ביניים. זו

פכה קשה, אבל הפגיעה תהיה יותר קשה אם יהיה תקן לגולגולת. אני קובל

גם נגד העלאת הסף, ואני אופר שאנחנו צריכים להפעיל את פה שמפעילים

ברגישות, בזהירות ובגפישות.

א, הרשקוביץ; אני רוצה לחזור על עיקרי הדברים. לפעשה הוטל

עלינו קיצוץ של כ-90 אלף שעות הוראה בשנת

הליפודים התשמ"ח, זה 90.9% אלף השעות האלה פורטו בחוברת "היערכות

ופשפעויות", פה שלא הודגש שם הוא שהדרך להשיג את אותן 90 אלף שעות

הוצעה בארבע חלופות, ויש יחס בין החלופות האלה, החלופה הראשונה היא

סגירת בתי-ספר קטנים וויסות כיתות, החלופה השניה היא העלאת הסף

לפתיחת כיתה או לתקן פלא. החלופה השלישית היא התקן לתלפיד, החלופה

הרביעית - הפחתת שעות לתלפידים, והכוונה היא לקיצור השהות בבית-הספר.

היחסים בין ארבע החלופות הם כאלה שפה שלא יושג בשלוש החלופות

הראשונות יושלם על-ידי החלופה הרביעית, ולפעשה היום, כשאנחנו בודקים

באופן פרטני כל פקום ופקום, על פי פה שכתוב בחוברת, אנחנו פגיעים

לכך שלא נגיע ליותר מא שר 30 אלף שעות הוראה שאפשר לקצץ בשלוש החלופות

הראשונות, פבלי לגרום נזק פעל למינימום ההכרחי, אז יוצא שאם יחסרו

לנו 60 אלף שעות, נצטרך להטיל אותן באופן אחיד על כל הפערכת, ואלה

יהיו שעות הוראה, כלופר ילדים ילפדו פחות שעות, ישהו פחות בבית -הספר.

זו נקודה שצריך להדגיש אותה.

פ, פלד; האם זה נכון ששליש מהקיצוץ יוצא על הסעות?

א. הרשקוביץ; זה אחד הדברים שאנחנו בודקים היום" כי אם

נגיע לפסקנה שבפקום כלשהו צריך לסגור בית-ספר,

אבל עלות ההסעות תהיה כזאת שלא נוכל לעמוד בזה, שכל החסכון ילך על

זה - לא נעשה זאת, אינני יודע אם מדובר בשליש או בחלק אחר; בודקים

את זה,

היו"ר נ, רז; אני דיברתי על 30%, מש רד החינוך חישב את

עלות ההסעות ופצא שזה כך,

ה-30% לא מתייחסים לכל הקיצוץ, רק אם סוגרים

בתי-ספר קטנים.

היו"ר נ. רז; . נכון,

סגירת בתי-הספר הקטנים צריכה לתת את ה-90

אלף שעות,

א, הרשקוביז; לא, כל ארבע החלופות יחד"

היו"ר נ. רז; אנחנו נקיים עוד ישיבה בנושא הזה, ואחר כך

"י נצטרך לגשת לניסוח הפסקנות וההפלצות שלנו

לפשר,ד, אני פודה לכם, הישיבה נעולה-

הישיבה בוטלה בשעה 12:05