ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 22/04/1987

שרותים נוספים לתלמידים

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 222

מישיבת ועדת החינוך והתרבות ביום

די כ"ג בניסן התשמ"ז - 22 באפריל 1987, בשעה 10.00
נכחו
חברי הוועדה; ני רז - היו"ר

מ' איתן

מוזמנים; יי ידלין - משרד החינוך והתרבות

אי בריק - משרד החינוך והתרבות

בי ניסים - משרד החינוך והתרבות

נ' ננר - משרד החינוך והתרבות

אי אלוני - משרד הבריאות

דייר קלמן - משרד הבריאות

יי חי קאופמן - משרד הבריאות

גי לב - מרכז השלטון המקומי

מי בר-גיורא - מרכז השלטון המקומי

ע' סלנט - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

שי ברק - קופת-חולים מכבי

מי מזרחי - יו"ר ארגון ההורים

ר' גיא - מזכ"ל ארגון ההורים

ר' רדוויק - ארגון הורים

ני אלישר -הורים מירושלים

פ זומר -)

אי רוטמן

מזכירת הוועדה; די פלד

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; שרותים נוספים לתלמידים



שרותים נוספים לתלמידים

היו"ר ני יז; נוקר טוב. לפני החג קבענו את המועד

של הישיבה הזאת, ואנחנו מקיימים אותה.

נמשיר בדיון בקשר לאגרה בעד שרותים נוספים,

נושא שצריך להיות מובא לוועדת החינוך והתרבות.

בראשית הישיבה אני רוצה לברך את חברנו

משה מזרחי, שנבחר על-ידי ארגון ההורים הארצי להיות יושב ראש ארגון ההורים

הארצי, ארגון חשוב מאד. לי אישית היה חשוב מאד לעבוד בשיתוף פעולה הדוק עם

ארגון ההורים הארצי. אני חושב שההורים במערכת החינוך מהווים גורם חיוני, כי מי

עוד כמו ההורים מעורב בחינוך. אנחנו צריכים לשתף פעולה לטובת החינוך, לטובת

הילדים ולטובת כולנו.

למחרת הישיבה הקודמת שלנו פנו אלי הורים

בכל מיני קובלנות, הערות, טרוניות בנושא של תשלומים עבור שרותים, בעיקר שרותי

בריאות, שאינם מתבצעים. אמרתי להם שאני רוצה שהברור והדיון יהיו בוועדה. חשבתי

שצריך שנשמע איך מתבצע הענין של התשלומים ומה מקבלים תמורתם. ביקשתי מההורים

שייבואו לוועדה והם אכן באו.

אני רוצה להזכיר לנוכחים שהתעכבנו בקטע

של שרותי בריאות, שרותים הכוללים דברים שונים ובכיתות שונות ניתנים לתלמידים

טיפולים שונים.

יש בידי חוזר משרד הבריאות - שרותי בריאות

הציבור, מ-30 ביולי 1985, שבא בעקבות הסכם בין משרד החינוך והתרבות לבין משרד

הבריאות, שבו מדובר על שרותי בריאות שיינתנו לילדים במוסדות החינוך. השרותים

האלה הם שונים ומדובר בהם על בדיקת היגיינה אישית פעמיים בשנה לכל התלמידים,

שתכלול בדיקות שיער. האם אמנם יש בדיקת שיער פעמיים בשנה? שקילה ומדידה בכיתות

אי הי ח, לכל תלמיד. האם זה מתקיים? בדיקות שמיעה בכיתה בי, בעזרת אודי ומטר.

האם בודקים שמיעה? בדיקות ראייה בכיתות אי ו-ז', בדיקה אינדיבידואלית, ובכיתות

גי ו-ה' בדיקה כיתתית; בדיקת לחץ דם לכל התלמידים בכיתה זי; בדיקת הפה והשיניים

בתחילת כל שנה לכל התלמידים, תוך שימת לב מיוחדת למצב החניכיים ולעששת שיניים.

שמענו שזה לא מתבצע. אם זה לא מתבצע -

לא צריך לשלם. אם משלמים - הבדיקות האלה צריכות להתבצע. התשלומים עבור השרותים

האלה באים ונובעים מן המסקנה שהשרותים האלה חיוניים לבריאות התלמידים. אם השרותים

האלה אינם ניתנים - למה צריך לשלם? יש הורים האומרים שהם מקבלים את השרותים האלה

עבור ילדיהם מחוץ לבית-הספר. אם הם מקבלים את השרותים האלה במקומות אחרים - למה

הם צריכים לשלם עבור שרותים אלה בבית-הספר? הילד לא צריך טיפול כפול.

השאלה היא האם אנחנו צריכים לאשר את

התשלומים עבור השרותים האלה או לא?

אי אלוני; - בראשית דברי אני רוצה להדגיש שיש שני
סוגי שרותים
שרותים מקובלים ושרותים

נוספים. השרותים שקרא אותם יושב-ראש הוועדה הם שרותים נוספים, זאת אומרת שרותים

שעבורם נגבים תשלומים. התשלומים האלה מיועדים להעסקת כוח אדם מקצועי - רופאים

ואחיות. אלה שרותים שאינם מוטלים כחובה על שום קופה ולכן אינני יודע היכן יכולים

הילדים לקבל אותם, כטענת ההורים שהם מקבלים אותם מחוץ לבית-הספר. אלה שרותים

שאנחנו מרברים עליהם משנת 1948 או 1950 וזו הצורה כדי לתת שרות אוניברסלי לתלמידים.

אני מדגיש שאנחנו רוצים להבטיח שרות לכל ילדי בתי-הספר, באותה רמה, כדי להבטיח

את טובת הציבור.

1



אני רוצה להדגיש שהכספים האלה מיועדים

לכסות אך ירק את השכר של רופא ואחות. היחס הוא אחות אחת ל-1500 תלמידים. אם בבית

ספד מסויים יש 300 תלמידים, אי-אפשר שהאחות תהיה בו כל השבוע, כי אז המשמעות היא

שההורים ישלמו לאחזקתה סכום גבוה פי ארבעה או פי חמישה. זה אבסורד ואיו אנחנו

יכולים לחייב בזה את האוכלוסיה. זה המצב כשמדובר ברופא, כשהיחס הוא רופא אחד

ל-6000 תלמידים. היחס הזה נבדק לפני כארבע שנים על-ידי המכון לפריון עבודה.

בהסדר עם משרד החינוך והמרכז לשלטון מקומי קבענו שגביית הכספים מיועדת אן ורק

למטרות האלה, כפי שכבר ציינתי. לקופות החולים אין כל זכות לשנות סכומים.

דייר קלמן; כבוד היושב-ראש הזכיר בדבריו את הענין

של בדיקת שיניים. בהרבה רשויות מקומיות

אין שרות כזה, כי זו לא חובה. משרד הבריאות, משרד החינוד והמרכז לשלטון מקומי
אומרים
טוב שיהיה לכם שרות לשיניים. באותם מקומות שגובים את האגרה צריו לעשות

בדיקה שנתית לכל התלמידים, כמו שצויין בחוזר. במקומות שלא גובים אגרה ואין שרות,

אין עליהם חובה לעשות את זה.

ג' לב; ההסכם שבין שלושת הגורמים הוא על דברים

כלליים מאד. מדובד בו על חינוך

להיגיינה, ניהול כרטסת בריאות, בדיקות כלליות של רופאים וחיסונים על ידי השרותים

המקובלים והשרותים הנוספים. השרותים המקובלים הם על פי חוק והמשרדים צריכים לטפק

אותם. בשביל השרותים הנוספים ההורים צריכים לשלם.

יש לי רושם שמר אלוני משחרר את קופות

החולים ממתן שרותים. התשלום חייב לכלול את השרותים המקובלים והנוספים אבל קופות

החולים לא כל כך ערוכות לזה, כך נדמה לי. מכל מקום, זה צריך להיות הכלל וההורים

צריכים לדעת שזה הכלל.

ע' סלנט; אני קצת לא מבין בשביל מה זומנתי לישיבה

זו.
בראשית דברי אני שואל
אם הרשויות

הממלכתיות לא יכולות להתמודד עם הנושא, מדוע יש הסכם רק עם חלק מקופות החולים

ולא עם כולן? גם אנחנו - אני מנכ"ל של קופת חולים מאוחדת - יכולים לתרום אבל אינני

יודע אם יש מי שמעוניין בתרומה שלנו.

יש לי ארבע בנות שלומדות בבית-ספר. שרות

ריפוי שיניים בבית-ספר הוא לא המצאה חדשה אבל בנותי לא זכו לקבל שרות של ריפוי

שיניים. כנראה שהשרות הזה לא פועל בצורה טובה מאד; אני מניח שיש מקומות שם הוא

פועל יותד טוב ויש מקומות שבהם הוא פועל פחות טוב. אם רוצים לעשות טוב - צריך לרכז

את כל שרותי הבריאות.

אם קופת חולים מאוחדת מסוגלת לתרום,

אני מבקש שמישהו יציג מה מבקשים מקופות החולים, כדי שלא נשב כאן על תקן של שומעים

בלבד.
היו"ר נ' רז
איזה קופות חולים נותנות שרות ואיך זה

נעשה, אני מקווה שעל כך נשמע בהמשך

הישיבה מנציג משרד החינוך.
ר' גיא
קשה מאד להגיע להאחדה בשרות הזה מכיוון

שיש יוזמות של רשויות במקומות שונים בארץ.

יש מקומות ששם חתמו על חוזה עם מרפאות שינים פרטיות וההורים, בחיפה למשל, אומרים

שזה פועל יפה מאד.
דייר קלמן
סדרו אותם.



ר' גיא; לאחרונה, כר אומרים הורים, יש ילדים

המקבלים שרות דרך התעשיה האווירית,

תדיראן וכו' ויכול להיות מצב שתהיה גבייה שלא בצדק, שאנשים ישלמו אבל לא יקבלו

שרות.

היו"ר נ' רז; המסקנה שלר, אם אני מ-ביו נכון, שהסידור

הקיים לא טוב.

ר' גיא; נבון. זה צריר להיבדק.

אני מציע שתיבדק גם הטבלה. בחוזר משרד

הבריאות מדובר על בדיקות ראייה - בדיקה אינדיבידואלית - לתלמידים בכיתות אי ו-ז'

אבל הנה מתפרסמת כתבה שהרבה חיילים המגיעים לצה"ל ראייתם לא טובה. צריך לבדוק את

זה.

ש' ברק; בראשית דברי אני רוצה להצטרף לדבריו של

מר סלנט. גם אני מניח שהוזמנו לישיבה זו

כדי לנסות לעזור.

אני מרשה לעצמי לדבר כאן גם כרופא שיניים.

המצב בארצות-הברית היום הוא שרופאי שניים לילדים מובטלים כי תחלואת השיניים אצל

הילדים בארצות-הברית היא אפס. יש שם פלואורידיזציה של המים ויש שם מודעות לשמירה

על בריאות השיניים. אני חושב שבמקום שנלך ונשקיע בטיפול צריר להקדיש תשומת לב

למניעה. את כל המשאבים צריר להקדיש למניעה כדי שלא יהיה צורר בטיפול.

ני אלישר; יש לי בן בכיתה בי. מהרגע שהוא התחיל

את לימודיו בכיתה אי נתקלתי במערכת שאומרת

הרבה אבל נותנת מעט מאד.

אני שולחת את בני לבית-הספר במסגרת של

חוק חינור חובה. אין לי התנגדות שהילד יקבל בבית-הספר דברים נוספים שאינם שייכים

לחינור, אבל אינני רוצה שתהיה לי אשליה שהוא מקבל אותם בזמן שהוא לא מקבל אותם.

אני יכולה להעיד שרופא כללי הסתכל בפיו של בני ושלח אותו לרופא שיניים.

א' בריק; בירושלים איו אגרת שרותים, לא גובים ולא

נותנים.

היו"ר ני רז; בירושלים איך גבייה של אגרת שרותים נוספים?

ני אלישר; בשנה הראשונה היה חשש חמור שהבן שלי לא

שומע טוב. ביקשתי מבית הספר שתיעשה לו

בדיקת שמיעה. הוא לא נבדק בבית-הספר. הוא עבר בדיקה פרטית.
ואשר לבדיקת ראיה
אחות מעמידה אותו מול

לוח לבדיקת ראיה. אי-אפשר לסמור על זה.

אני שולחת את הילד שלי לבית-הספר באשליה

שהוא מקבל אבל הוא לא מקבל כלום. היה עניו של מחלות עור, מחלות קשות אחרות וכינמת.

לא נעשה דבר. עדיף היה שנדע שהילדים אינם מקבלים כלום. שיאמרו לנו מה צריר לבדוק,

באיזה גיל, ואנחנו נעשה את זה. אני מעדיפה לשלם קצת יותד - מר אלוני דיבר על בית-

ספר שבו יש 300 תלמידים - כשיש צורר בכר ולא לשלם פחות ולחיות באשליה.

יי ידליו; אני מבקש להבהיר כמה מושגים. אשר לשרותים

נוספים. בהתאם לחוק יכולה בעלות - בדרר

כלל זו רשות מקומית - להוסיף שרותים לתלמידי בתי-הספר, אם השרותים האלה אושרו על-

ידי שר החינור והתרבות. אם השרותים האלה ניתנים - אפשר לגבות עבורם אגרת שרותים

נוספים.



השרותים הנוספים האלה, בעיקרם, הם דברים

שמאז ומתמיד היו חלק מהווי החיים של תלמידי בתי-הספר, והם הוגדרו בשרותים נוספים

רק בגלל קוצר יד של המערבת. מצוקת הקופה הציבורית חייבה להגדיר שרותים מסויימים

שהמימון שלהם יוטל על ההורים. בל השרותים הנוספים הם בבחינת הרשאה, זאת אומרת

הם אינם חובה ואם רשות מקומית מחליטה לתת אותם, זבותה להטיל אגירה למימונם.

הדיון המתקיים כאן הוא בדי לאשר את אגרת

השרותים הנוספים שרוצים לתת אותם אבל אי-אפשר לקיים אותם ללא אגרה.

ועדת החינוך והתרבות של הבנסת, מתוך דאגה

לרמת החינוך ולרמת השרותים הנוספים, עשתה במשך שנים מאמצים בדי לשמור על עלות ריאלית

של האגרה וכדי שהשרות יינתן. האמת ניתנת להאמר, שבנושא שרותי הבריאות המצב מסובך

ביותר. יש שרותי בריאות נוספים שעליהם אפשר לגבות אגרה, ויש שרותים מקובלים שצריבים

- להינתן חינם.

יש בעיה בללית, ונדמה לי שזו בעיה

שעולה גם מדיוני הוועדה, שגם במקומות ששם יש כוונות טובות ונותנים שרותים -

לא תמיד נותנים את השרותים לפי התקן שנקבע, ברמה וברצף שמתחייבים.

הדיון שמתקיים כאן והמשתתפים בו, זו אולי

הערובה הטובה ביותר לעמוד על המשמר. הפיקוח שלנו נשען על גורמים שונים ומבחינה זו

הדיון בוועדה תורם לעמוד על המשמר.

אם בתקן מדובר על בדיקת שמיעה בכיתה ב'

ולא בכיתה א', אמרנו שזה דבר שלגביו אנחנו צריכים להסתמך ולסמוך על שיקול דעת

של משרד הבריאות. עם זאת, אם הורה בא ואומר: אני חושש לבני שבכיתה א', אולי

תקדימו את הבדיקה; אני רוצה לקוות ששרותי הבריאות בנויים כך שאם יש חשש - האחות

שמכירה את הילדים יכולה להבטיח שהילד יובא לבדיקה מוקדם יותר.

בתשובה להערה של חבר-הכנסת פלד בישיבה

הקודמת, באילו משרד החינוך הסתלק מאחריותו, אני רוצה לומר שמשרד החינוך לא הסתלק

מאחריות. בכל בית-ספר יש צוות וכפי שאמרתי, אם השרות צריך לכלול פעולה מקצועית

רפואית כזו או אחרת, אם השרות או החיסון בעיתוי כזה או אחר נכון או לא נכון - רק

משרד הבריאות הוא הסמכות המקצועית שיכולה לקבוע.

בשרותים של בריאות השן בשרותי הבריאות,

משרר הבריאות נושא באחריות המקצועית. במה שנוגע לבריאות השן, בדרך כלל זה מועדף

כשרות ממלכתי בפיקוח ישיר של משרד הבריאות בלי להזדקק לסוכנויות ביניים. אבל

אנחנו יודעים שהענין הזה עולה על פני השטח והבעלות יכולה לסכם מי הם הסוכנים

שבאמצעותם ניתנים השרותים. אני מבין שהולכת ורווחת התופעה שלא תמיד השרותים

ניתנים באמצעות הפיקוח הישיר של משרד הבריאות שמפנה רופאים ואחיות גם למוסדות

החינוך, ולעיתים יש הסכמים גם עם גורמים אחרים. ההסכם הרווח הוא עם קופות

חולים ובאופן טבעי אולי הנוח ביותר הוא התקשרות עם קופת חולים הכללית.

כל רשות מקומית שתרצה להיעזר בנותני

שרותים- מבחינתנו זה פתוח. אלה שרותים אוניברסליים שהמבחן שלהם הוא עמידה בתקן

של סוג השרות. גם התשלום לקופות חולים צריך להיות פחות או יותר במסגרת התחשיב

שביצענו.

אנחנו מדברים על 23 שקלים. זה סכום צנוע.

אלה שרותים שלא כלולים במסגרת כלשהי של ביטוח בריאות. כשמדובר על שיניים, זה שרות

בסיסי לעומת שרות כולל.



מקובל שההערה של הגברת אלישר, זח צריך

להיות קו מנחה. אט מודיעים שיש תקן של שרותים - צריכה להיות חובה להבטיח שהשרותים

האלה אמנט ניתנים בפועל בהתאט לתקן וברמה המוגררת בתקן.

אני מקווה שעט אישור האגרה לשנת הלימודיט

החדשה נגביר את הפעולה ונשתף פעולה עט ארגוני ההורים, המרכז לשלטון מקומי והיהירות

המקצועיות, כרי שהשרותיט יהיו טובים ויעיליט.

יי קאופמן; ארוני היושב ראש, חברי הכנסת, רבותי,

אני רוצה להרגיש שבאנו לריון בווערת

החינוך, כי כשאנחנו מרבריט על בריאות - זה מורל שהצענו כחלק מחינוך הילריט. בלי

זה החינוך חפר.

אנחנו חייביט כל הזמן לעשות כרי למנוע

מחלות רנטליות, וכרפואת שיניים ניתן למנוע אותן כמעט באופן מוחלט על-ירי חינוך

להרגלי בריאות. את זה אנחנו חייביט כחלק מהחינוך שאנחנו נותניט לילירנו. אט אין

מספיק כסף כרי לתת את זה כחינוך חובה -וזה המצב - אנחנו מבקשים רשות לגבות אגרה

כרי להשלים את החינוך ולמנוע מחלות שאפשר למנוע אותן.

חברות ביטוח אינן בנויות למניעה. הן

בנויות לטיפול. כשהורים מתקשרים במסגרת של ביטוח, לרוגמה, עט התעשיה האווירית,

הט זכאיט לקבל טיפול אבל לא לחינוך ולא למניעה. לכן הגשנו את התכנית שלנו לחינוך

לבריאות השן.

יש מקומות שבהט השרות ניתן על-ידי קופת-

חולים זו או אחרת. אנחנו מסכימים לזה ונותנים להם תמיכה, בתנאי שהחוזה איתט כולל

את השרותיט שאנחנו חושבים שהט חשוביט ביותר - חינוך ומניעה.

אני חושבת שאני יכולה להתחייב, מצר המחלקה

לבריאות השן, שבשנה הבאה נעשה מעקב צמור יותר ונברוק יותר, כרי שהדו"ח יכלול כמה

ניתן לבריאות השן. אנחנו מקווים שהצר החינוכי יודגש ואם רשות מסויימת רוצה לתת

גט טיפול - תבורך.

מי איתן; נציג משרד הבריאות ציין בדבריו את

השנים 1950-1948. מאז אותן שנים חלו

שינויים. הייתי רוצה שהתפיסה שתהיה קיימת בשרות היא שהקליינט יידע בסופו של

דבר באיזה סוג של שרות הוא בוחר, מה מתאים לו ומה טוב לו, שתהיה לו אפשרות של

בחירה ושלא יישבו אנשים כפטרונים שצריכים לנהל לו את החיים, כי השיטה הזאת מביאה

ליתר ביורוקרטיה, למרכוז יתר של השרותים ולכפילויות, ואנחנו משלמים עבור בדיקות

שבעצם היו צריכות להיעשות על ירי קופות החולים או שהן נעשות על-ידיהן ממילא.

אני לא מוצא שום הגיון שבבית-הספר

נותנים גם שרותי בריאות. התלמידים ההולכים לבית-הספר נושאים על גבם ילקוט

שגורם להט מחלות - האט נשלט בעד זה שהט יקבלו ילקוט יותר טוב? האם נשלם בעד

תזונה שלהט? למה צריך לעשות רק בדיקות כאלה ולא בדיקות אחרות? נראה לי שאנחנו

חייט עריין על בסיס של נוסתה משנת 1948, והגיע הזמן שתהיה רביזיה. אני מסכים

שבמסגרת החינוכית צריך לחנך את הילדים להיגיינה אישית ולטיפול מונע. על זה

מופקדת מערכת החינוך וצריכות להיות תכניות לימוד דרך הזרוע החינוכית.

אנחנו רצים החוצה כדי למצוא את הקליינט

ולתת לו שרות, כי לא תמיר הקליינט מגיע לנותן השרות ובית-הספר הוא המקום שם

אפשר למצוא את הקליינט. אם יש נושא שלחיסונים -אני לא מתנגד שזה ייעשה בין כותלי

בית הספר, אבל צריך להיות הסדר גלובאלי בבית הספר בלי מערכת נוספת.



הסכום של 23 שקלים זה לא הרבה כסף, אבל

אם נעשה את החישוב לפי אחות ל-1500 תלמידים ורופא ל-6000 תלמידים, לפי מספר חודשי

העבודה, נמצא שזה סכום יפה לאחות ולרופא. צריר לחשוב על עדכון ולתת הדגשים לאספקטים

החינוכיים.

א' אלוני; אני מבקש להרחיב את היריעה ולומר: יש

שני מושגים בסיסיים בשרותי הבריאות.

יש שרותים הניתנים על-ידי קופות חולים, זה הביטוח שיש כמעט לכל אחד מאתנו במסגרת

קופת חולים, ויש שרות פרופילקטי, שקופת חולים לא נותנת אותו. במסגרת השרותים שלנו

אנחנו מתכוונים רק לשרות פרופילקטי. לדוגמה, לבדוק אם לילד יש גבנון או לא, זה

טיפול מונע. הבדיקה הזאת מאפשרת לנו להפנות אותו לטיפול במקרה הצורך. זה נעשה

במסגרת בית הספר, במקום שהתלמיד משתף פעולה. הבדיקות האלה באות כדי לאתר בעיות

ולפתור אותן ועל ידי כך להבטיח שהילד ישתלב במערך החינוך הטבעי.

במסגרת הוועדה המצומצמת של משרד החינוך,

משרד הבריאות והמרכז לשלטון מקומי עשינו אינטרפרטציה והגענו למסקנה שמדינת ישראל

לא יכולה לעמוד במה שיכול להיות אידיאלי.

אני מסכים עם דבריו של חבר-הכנסת איתן,

שזכותו של אדם לבחון ולבחור מה מתאים לו ובמה הוא רוצה, אבל יש דברים שצריך להכתיב

אותם לביצוע בזמנים מסויים. והצוות שאני מדבר עליו קם במיוחד לצורך של דברים מסויימים.

כשבעיריית עפולה לא גבו עבור שרות נוסף,

האם משרד הבריאות הפסיק לתת את השרות? - לא. אם הצוות קבע שלתלמידות בכיתה וי

צריך לתת חיסון נגד אדמת, מי מממן את זה? לא אנחנו? יש לנו שיקול דעת מקצועי של

צוות מקצועי. יש הבנה שכאשר מדובר על טיפול פרופילקטי, צריך לאתר את האנשים.

אם אם מוטרדת בענין מסויים ביחס לבנה -

אפשר למצוא לזה מענה.

מי הגורם שיתן שרות? - אמרנו שהשרות

הפרופילקטי במסגרת בית הספר ינתן על-ידי אותו גורם שמקיים שרותי בריאות כלליים.

אם מדברים על גורם אחר - כל גורם פועל אך ורק לפי הנחיות של משרד הבריאות, שהן

אחידות ומחייבות. אין כאן ניסיון של איפה ואיפה אלא אנחנו מדברים רק על

טובת המשך השרות.

מי מזרחי; אני רוצה להודות ליושב-ראש על הברכות.

אני יכול להבטיח שנעשה הכל כדי לקיים

המשך שיתוף הפעולה שהיה עם קודמי.

כמי שמעורה בחינוך אני גאה בכך שהוועדה

מוצאת לנכון לקיים דיון שני בנושא של שרותים נוספים. אני חושב שוועדת החינוך והתרבות

של הכנסת משמשת לנו קול יחיד שיש לנו בכנסת.
ולנושא שעומד על סדר היום
בישיבה הקודמת

כבר אמרתי, ואני חוזר ואומר, שאנחנו והשרות רחוקים זה מזה. יש לנו ביקורת על המשרדים

ויש שאלה אם הם אמנם נותנים לציבור תמורת מה שגובים. כבר אמרנו שמחוסר ברירה אנחנו

משלמים תמורת דברים שאין נותנים לנו. חבל שלא קיבלנו פירוט על ההוצאות, כי יש לנו

הרגשה שהגביה היא מעל ומעבר להוצאה של אחות על 1500 תלמידים ורופא על 6000 תלמידים.

חשוב גם שהדיון הבא בנושא זה יתקיים מוקדם יותר.

לעומת העבר יש היום רשויות מקומיות רבות

שאינן נותנות טיפול. כארגון הורים אנחנו בודקים את האפשרות ללכת לנושא של ביטוח

שיניים. הנושא נמצא בבדיקה. אנחנו חושבים שמשרד הבריאות לא מסוגל לתת מה שאנחנו

רוצים. אנחנו יודעים שנגבים כספים תחת הגדרות שונות ולכן בא גם הנושא של שרות בריאות

וריפוי שיניים.



אנחנו נמצאים עכשיו במצב שלא ניתן

לעשות הרבה. אם רשות מקומית תגנה ולא תיתן שרות - נעמוד על כר שהכספים יוחזרו.

ע' סלנט; לדעתי, צריך לעשות הפרדה ביו חינוך

לבריאות. אפשר וצריו לתת חינוך לבריאות

אבל הטיפולים צריכים לצאת מהמטגרת של משרד החינוך. החינוך לבריאות צריך להיות במסגרת

תכנית הלימודים כמו היסטוריה וגאוגרפיה. לסיפוק שרותי בריאות יש גורמים אחרים,

יש אפשרות לקבוע שכל תלמיד יצטרך להביא לפני קבלת תעודת השליש טופס על כך שהוא

עבר בדיקות אלה ואלה, לפי תקנים, אחרת הוא לא יקבל תעודה.

מי איתן; יש בכך גם דרך חינוכית, שהאזרח ילך

לקבל שרות ולקבל טיפול.

ע' סלנט; אפשר לנצל את המערכות הקיימות ולהטיל

את העבודה הזאת על קופות החולים. הקופה

חייבת לתת את השרות הזה. יותר מזה: אם קופת חולים נותנת את השרות הזה איו נתק

אם התלמיד עובר לעיר אחרת, כי הוא ממשיך להיות חבר באותה קופת חולים.

קריאה; זה לא מדוייק.

ע' סלנט; בדרך-כלל ההורים נשארים להיות חברים

באותה קופת חולים ויש המשכיות.

לדעתי, צריך להטיל את חובת הטיפול על

קופת חולים, ואז לא תהיה אגרה ולא תהיה מערכת שאיו לה זכות קיום - אנחנו מדינה

עניה שאיננה יכולה להרשות לעצמה להקים מערכות קיקיוניות - והאזרח יוכל לבחור

לעצמו איפה הוא רוצה לקבל שרות.

א' רוטמן; כשמדברים על בדיקות, למשל בדיקת ראיה,

זה ענין של אחריות וזה לא כך שאם לא

נעשית בדיקה מחזירים את הכסף. לדעתי, טבעי ביותר שבמסגרת בית-הספר צריך לטפל בבריאות

הילד. איו טבעי מזה.

אני מהנדס בתעשיה האווירית. אני נהנה

מטיפול שהילדים שלי מקבלים. אני יליד ארצות-הברית ואני נתיו של שיטת הבריאות בבית

הספר. אני זוכר שפעמיים בשנה הייתי צריך להביא פתק שנעשתה בדיקה כזו או אחרת. אם

זה לא נעשה - זו אחריותם של ההורים.

לדעתי, צריך להפריד ביו מעקב לביו שרות.

איפה אקבל את השרות - זו בעיה שלי.

דייר קלמו; אני מצטרף לברכתו של היושב-ראש לבחירתו

של מר מזרחי ליושב-ראש ארגוו ההורים ולצייו

שזו הפעם הראשונה שאני נהנה לשבת עם נציגים של ועד הורים ארצי.

אני מסכים ומאשר שהמגמה שלנו היא חינוך

וטיפול מונע בלבד. אנחנו לא מתנגדים שהשרות יתבצע על ידי חברה זו או אחרת, בתנאי

שיעבדו לפי הנחיות של משרד החינוך או משרד הבריאות. אנחנו צריכים לראות את ההסכם

לפני שהוא נחתם.

מי איתו; זו בעיה. כל צד רוצה לראות את ההסכם או

את החוזה ולחוות דעה לפני שהוא שם את

חתימתו. עד שכל הצדדים יעשו זאת, אני חושש שהילדים ישארו בלי שיניים.



ד"ר קלמן; כל מה שאנחנו מבקשים הוא שזה יהיה

שרות אוניברסאלי. לצערי הרב, לרוב

הציבור אין תודעה למה שאנחנו מדברים עליו ואם נשאיר להם את המלאכה שהילד יקבל

טיפול או שרות מסויים, לדוגמה חיסון, הילד לא יקבל את החיסון. יותר מזה, מנסיון

שלנו במערכות שונות אני אומר שיהיה אוי ואבוי אם נסמוך על זה, כי יש רופאים שתמורת

כמה שקלים יתנו פתק בלי לבדוק.

(קריאות בוועדה)
פי זומר
שומו שמיים. איר אתה יכול לדבר כר?

דייר קלמן; אנחנו צריכים להבטיח שרות מינימלי למי

שזקוק ואין לו תודעה לכר. עם זאת הייתי

מעוניין לדון עם ועד ההורים על נושא הביטוח.

פ' זומר; עד היום אין במדינת ישראל שרות בריאות

ממלכתי וכל אחד יכול לבחור לעצמו את השרות

שיקבל ואת קופת החולים שלו. אני לא רואה סיבה למה משדד החינור לא יתרכז בנושא של

חינור האוכלוסיה ואז גם לא יגירו לנו בעוד שנים שיש אנשים שאינם מודעים לבריאותם.

תפקידו של משרד החינור לחנר לבריאות.

אני מבינה שיש שרותים מקובלים ויש שרותים

נוספים. יש שרותים מקובלים אשר נובעים מתכנית הלימודים אבל אם צריר לעשות מפת תבליט

של ארץ-ישראל ולמשרד החינור אין כסף לקניית דבק - הוא דורש מההורים תשלום עבור הדבק.

אני לא מבינה מדוע צריר להיות ערבוב בין השרותים המקובלים לבין השרותים הנוספים.

השנה קיבלנו מעיריית ירושלים פתק ובו

נאמר שאנחנו נדרשים לשלם במשולב עבור שרותי בריאות וביטוח תאונות אישיות. לא היתה

הפרדה בין הדברים והתשלום צריר היה להיות ביחד. עם זאת אני מקבלת פתק מעיריית ירושלים,
פתק עבור תשלום, ובו נאמר
אין מתפקיד האחות בבית הספר להגיש שרותי עזרה ראשונה. כר

כתוב. לא אחות ולא רופא חייבים להגיש עזרה ראשונה. אם כר, עבור מה אני משלמת? בסוגריים

נאמר שהם יעשו זאת ברצון אם בשעת הארוע הם נמצאים במקום.

שלחתי שלושה ילדים לבית-הספר. ילד נופל

על גבו. מי יגיש לו עזרה ראשונה? מי אחראי? המנהל? המורה?

ההורים, לפחות בירושלים, קיבלנו טופס

שבו צריר להצהיר על כל המחלות שיש לילדים. אנחנו מתחיייבים להוריע לצוות הבריאות

של בית-הספר על כל שינוי במצב הבריאות של הילד ונדרשים לוותר על שמירת הסודיות

הרפואית. ברגע שהורה ממלא טופס כזה הוא מקבל על עצמו אחריות והוא אחראי על כל מה

שקורה לילד שלו. מצד שני אני משלמת ואומרים לי שהילד שלי עובר בדיקות, אבל סיפר

5י אבא של אחד הילדים שלתומו חשב שאכן עושים בדיקת עיניים לילד שלו אבל בהיותו

עם משפחתו בחוץ-לארץ הסתבר שלביתו יש עין עצלה. אל מי הוא יפנה?

בבית-הספר בית הכרם בירושלים היתה השנה

מגיפת צהבת. מי ניסה למנוע אותה? מי נותן את האחריות? האם משרד החינור מפקח על

מהות ואיכות של השרותים הבריאותיים. אני פונה אל נציגי משרד החינור ואומרת: אתם

מפקחים על נושא הלימודים ולא על נושא הבריאות. תחנכו לבריאות. זה תפקידכם. כמו

שמלמדים בבית-הספר חשבון, תורה, היסטוריה וספרות, במסגרת תכנית הלימודים, כשם שמלמדים

בבית-הספר אזרחות - תכלול תכנית הלימודים גם את נושא הבריאות. מה פתאום משרד

החינור מבטיח שרותים שונים שהם שרותי דמה?



אני מבקשת להעיר שארגון ההורים הארצי הוא

עמותה שחלק גדול מאד מההורים במדינת ישראל איננו חבר בה, והעמותה הזאת יכולה לקבל

החלטות רק לגבי החברים בה ולא לגבי אחרים.
ואשר לביטוח תאונות אישיות
אני לא הצלחתי

לקבל שום פוליסת ביטוח משום חברת ביטוח אלא מחברת הפניקס. אני מניחה שכל פוליסות

הביטוח נראות אותו דבר. יש סעיפי סייגים ונמצא שהילדים אינם מבוטחים בכלל. מעבר

לזה, ילדים שמשתתפים בפעילויות של החברה להגנת הטבע אינם מכוסים בכלל, הוא הדיו

ילדים אשר משתתפים בפעילויות של אגודות ספורט.
מי מזרחי
זה לא נכון.
פי זומר
אני שואלת, מה נעשה בכספים שנגבים תחת

הכותרת של שרותי בריאות. בבית-הספר שאני

מדברת עליו גבו מההורים סכום של 13 שקלים. כשביקשנו מהעיריה להחזיר את הכספים
קיבלנו מכתב שבו נאמר
רצוננו להביא לידיעתכם שבגלל חוסר בהירות נוצרה כפילות.

הנהלת בית-הספר תהיה מוכנה להחזיר את הכסף אבל היא פונה להורים להשאיר את הכספים

ובכר תימנע גבייה לצורך מחשבים. אני מציינת זאת כדי להראות לוועדה איזה תוהו ובוהו

יש בעניו הכספים.
היו"ר נ' רז
מהדברים ששמענו קיבלנו תמונה שהתחום של

תשלומים עבור שרותים נוספים הוא במקרים

מסויימים לא בסדר, גובים את הכספים ולא משתמשים בהם ליעדיהם, לפי דבריה של הגברת

זומר. אחרי הפגרה נדון באופן ספציפי על הדברים שהועלו כאן.

את הישיבה בנושא הזה של השרותים הנוספים

אנחנו מקיימים מדי שנה בשנה. זה בהתאם להוראה. כתוב שכך וכך ייעשה. אישורו של השר

טעון התייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ולפי זה אנחנו נוהגים בקיום הדיון

שלנו.

אני יושב כאן כבר כמה שנים. אינני זוכר

שנכנסנו לכל כך הרבה פרטים וביקורת כענין הזה. אני חושכ שזו חובתנו וזה תפקידנו

ולא שנהיה חותמת גומי. עולה פה ענין מהותי ממדרגה ראשונה. הועלתה פה השאלה מה הם

בכלל השרותים הנוספים, האם הם דק חינוך לבריאות או שהם גם טיפולי בריאות. אני

אינני יודע אם מתן זריקה זה חינוך לבריאות או טיפול. יש גבול דק מאד שמפריד בין

המניעה לבין הטיפול.

אני מבין שהגישה היא שהטיפולים יינתנו

במסגרת קופות החולים שההורים משלמים להם מיסים וחברים בהם.

אני מרגיש שצריך שתוקם ועדה מהגורמים

המופיעים פה, דהיינו משרד החינוך והתרבות, משרד הבריאות, המרכז לשלטון מקומי

וועד ההורים הארצי, שיהיה צוות מעקב אשר יעקוב אחרי שרותי הבריאות בבתי הספר

ויציע הצעות לחינוך לבריאות, למניעת כפילויות ושרותים מיותרים ואולי גם הצעות

ביחס לייעול הטיפול. אני לא מתעלם מזה שיש ציבור ויש אוכלוסיות שאינן מודעות

לבעיות ואם לא יהיה אדגון נכון - הילדים יקופחו. אני מבקש שוועדה תטפל גם בנושא

זה.

אני מבקש מיהושע ידלין שלגבי השנה הבאה,

לפני חופשת חנוכה, תגישו לוועדה את המסמך שלכם, את ההסדר המוצע על ידכם. עד אז

נמצא זמן, בחפץ לב, לדון בשאלות שהועלו כאן על-ידי ארגון ההורים.
דייר קלמן
ומה עם שרותי בריאות השן לתלמיד? האם

השרות הזה ייסגר מפני שלא משלמים את האגרה?



היו"ר ני רז; יש סעיפים שאני מבקש להציע שלא נאשר אותם

בהתייעצות אתנו. אני מתכוון למה שנאמר בעמוד

12 בחומר שלפנינו, ויש חבילות שזה מצויין בעמוד 9, אם זח מופיע כאגרת שרותים נוספים.

אנחנו לא בעד התשלום הזה.
יי ידלין
אם משרד החינוך יקבל את העמדה הזאת -

ואני מבקש להדגיש שמדובר בצורר בהתייעצות

עם הוועדה ולא באישורה - משרד החינוך יצטרך להודיע על סגירת מרפאות.

היו"ר ני רז; או שתיערכו אחרת.

אני רוצה שהעניו הזה יקבל טיפול.

מ' איתן; אני רוצה לחזק את ידיו של היושב-ראש.

אני מפרש שהיושב ראש מביא בחשבון שהסמכות

האחרונה היא של משרד החינוך והוועדה בעמדתה רק ממליצה אבל המשרד יביא בחשבון את

המלצתה.

היו"ר ני רז; על פי החוק המשרד לא חייב לקבל את המלצתנו.

אנחנו מבקשים להדגיש שלהערכתנו הענין הזה

טעון רביזיה וראורגניזציה.

אם לא גובים אגרה, האם לא נותנים את השרות?

יי ידלין; בדיוק.

בעקבות הדיון שהיה בישיבה הקודמת פורסם

בעתונות שוועדת החינוך לא אישרה הטלת אגרת שרותים נוספים. זה משבש את כל השרותים.

נ' אלישר; יש עוד נושא שאני רוצה לשים עליו את האצבע.

נמסר מידע על בריאותם של הילדים. מה נעשה

במידע הזה?

היו"ר נ' רז; זו נקודה חשובה מאד.

אינני מתכוון שלא יינתן שרות. לכן אני רוצה

לסכם ולומר; לא נרצה לגרום לכך שלא יינתן שרות המותנה בתשלום. לגבי ההתעדכנות וההיערכות

בראשית שנת הלימודים הבאה נבדוק את כל הדברים.

אני שואל עכשיו לגבי הסכומים. האם זה חייב

להיות כפי שזה מופיע לפנינו?

מי מזרחי; צריך לבדוק פעם נוספת את הענין של 23 שקלים.

מי בר-גיורא; התחשיב מבוסס על התקן הקיים. יש חילוקי

י דעות על התקן הקיים. אנחנו רשמנו את הסכום

הנמוך.

היו"ר ני רז; אנחנו מאשרים את האגרה כפי שהיא. אנחנו

עושים זאת באי-נחת עמוק. אנחנו נבדוק את

הענין בראשית השנה הבאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.15

קוד המקור של הנתונים