הכנסת האחת - עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום בי. כ"ב אדר התשמ"ז, 23.3.87 שעה 11.00

חבר י הוועדה; נ, רז - היו"ר

פ. ג ו לדשט י י ן

א. הראל

א. סרטני

מ. פלד

י"ח. פרץ

א"ח שאקי

מוזמנים; י. מאיר - חבר הנהלת הסוכנות.

ב. עמירם - סמנכ"ל עלית הנוער.

א. פרידמן - מנהלי מוסד אור-חיים.

צ. טאוסני - מנהל חטיבת הביניים נוה הארץ.

ע. נרקיס - ראש מחלקת ההסברה בהסתדרות

הציונית העולמית

צ. לוגנין

ט, לנג-מנהל בית דוד , מרכז חינוכי לבנות.

ד. פלר

רשמה; רקורד/א. גילת 1

ישיבת מליאה הוועדה בנושא החלטת הסוכנות שלא לתקצב מוסדות אנטי

ציונים והתוכנית להקים "סוכנות דתית" לגייס כספים בחו"ל. - הצעה

לסדר היום של חה"כ שמעון בן שלמה.

בוקר טוב לכם. לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה, האם יש

שאילתות?. לי יש שאילתה לגבי פיזור בחינת הבגרות. לאחר שהקדימו

אותן, בגלל הדרישה של צה"ל, צמצמו כך את הזמן בין בחינה לבחינה,

ויש בחינות רבות ברצף של יום אחר יום, משרד החנוך הבטיח לפעול לדלל

את זה, הודיע שהשיגו את זה,אך אני שוב שומע שחזרו למתכונת מאד

מכווצת וממש דרקונית של בחינות הבגרות. מה קורה עם הענין הזה?

האם אי פעם יוסבר למה בכלל..) זה הוסבר. הצבא הקדים איזה

אני ראיתי את החוברת החדשה שלהם לגבי מועדי גיוס

ואין כאן שום שינוי,) בבקשה, אם אפשר לקבל.

יושבים אתנו חברי הכנסת, הרב יצחק פרץ, אבנר שאקי, מתי פלד,

פנחס גולדשטיין, נ. רז ומזכירת הוועדה דנה פלר. וכן המוזמנים: מר

עוזי נרקיס, ראש המחלקה להסברה בהסתדרות הציונית העולמית, מר יצחק

מאיר, ראש המחלקה לחינוך ותרבות וחבר הנהלת ההסתדרות הציונית

העולמית ומר בנימין עמירם, סמנכ"ל עלית הנוער.

אנחנו דנים היום בישיבתנו, בהצעה לסדר יום שהגיש ח"כ בן שלמה,

עוד לפני פגרת הקיץ. שמה של ההצעה לסדר היום היתה: החלטת הסוכנות

שלא לתקצב מוסדות אנטי ציוניים, והתכנית להקים סוכנות דתית לגייס

כספים בחו"ל. חה"כ בן שלמה, איננו היום כאן לרגל שהותו בחו"ל, יציג

את הענין ח"כ הרב יצחק פרץ, בבקשה

כפי ששמענו מפי היו"ר, אנחנו דנים בהצעה לסדר שהועלתה ע"י חברי

לסיעה, ח"כ בן שלמה, אשר מתמקדת באחת ההחלטות הקשות והבלתי מובנות

של הסוכנות היהודית. בעצרת של הסוכנות היהודית, לפי כשנה, נתקבלה

שיותר הסוכנות לא תתקצב מוסדות דתיים לא ציוניים. ההחלטה הזאת

למעשה, עקרונית היא עדיין בגדר החלטה, ועדיין לא אושרה, אבל למעשה

בשטח ההחלטה כבר קבלה שיניים, שיניים מכאיבות וקשות, ולמעשה המוסדות

שאנחנו לא מגדירים אותם כלא ציוניים, המוסדות החרדיים, כבר החלו

לסבול מהחלטה זאת, שכן קיצצו בהם עד כדי הגעה לעצם ומעבר לזה.

למה אנחנו מתנגדים להחלטה זאת? קודם כל, אנחנו מתנגדים להגדרה

שהמוסדות החרדיים הם מוסדות לא ציוניים. אנחנו מבינים שמושג ציונות

גזור מהשורש, או ממלת היסוד, "ציון", ואנחנו מבינים שציוני זה כל

אדם שאוהב את הארץ, כוסף לארץ ישראל, עולה לארץ, חי בארץ ישראל,

מתמודד עם הבעיות של הארץ, מוכן לשאת בכל הקרבנות שהארץ הזאת נדרשת

לתת, נשבע אמונים לארץ ישראל, לא לנטוש אותה בכל תנאי ובכל הנסיבות,

מכיר במדינה ורוצה בהתפתחותה ובשגשוגה של המדינה. ככה אנחנו מבינים

את המושג ציונות. לאור ההגדרה הזאת, אנחנו בהחלט סבורים שהציבור

שלנו, הציבור אותו אני מייצג, הציבור אותו תנועת ש"ס מייצגת,

הציבור, שהמוסדות הללו שנקראים חרדיים מחנכים, זהו בהחלט ציבור

ציוני ומחנך לציונות אמיתית.

השנה, לצערנו הרב, ירדו מארץ ישראל, וזה לא סוד, למעלה מ-17

אלף אנשים, כאשר מרביתם הם צעירים. אם בעבר, כך הודיע שר הקליטה

באחת מישיבות הממשלה, היורדים היו בד"כ אנשים שלא נקלטו היטב בארץ,

הרי הפעם מרבית היורדים הם בני ארץ ישראל. אמרתי באחת העצרות, צאו

ובדקו, כמה בני ישיבות נמצאים בתוך ה-17 אלף, כמה חניכי מוסדות



חרדיים נמצאים בתוך ה-17 אלף, וכמה בוגרי קיבוצים חניכי חשומר

הצעיר, בוגרי צה"ל, בוגרי כל המוסדות החינוך במדינת ישראל נמצאים

שם. אני לא עשיתי מחקר, מכיוון שאני לא צריך לעשות מחקר, כיוון שאני

יודע שבציבור שלנו אין ירידה, פשוט לא יורדים.

אני אומר, ציונות זה לא נושא למליצות נבובות, ציונות זהו נושא

שדורש הגשמה מעשית, אפשר לשבת באמריקה ולהכריז על עצמך כציוני מדושן

עונג, ולמעשה לא לממש את הציונות שלך. ציוני זה אחד שממש את זה באופן

מעשי ובפועל. לכן אנו מתקוממים בצורה חריפה נגד ההגדרה הזאת,

שהציבור הזה הוא ציבור לא ציוני. זהו ציבור שאוהב את הארץ, ציבור

שנשבע אמונים להשאר בארץ, ציבור שבכל הנסיבות הקשות שעברו על מדינת

ישראל, בשעות מלחמה ובשעות אבטלה, בשעות הקשות ביותר, לא עזב את

הארץ. אלה דברים שניתנים לבדיקה, אנחנו לא מבינים למח מגדירים את

הציבור הזה כציבור לא ציוני.

זאת ועוד, תרשו לי לומר מה שאמרתי באחת הישיבות של הסוכנות,

כאשר הציעו לי לבוא ולהשמיע את השגות י. אמרתי, תארו לעצמכם, רבותי,

אילו היינו קוראים איזשהו ספר דמיוני, ובספר הזה היה מסופר על עם

דמיוני, שלא היה ולא נברא, שעזב את ארצו לפני אלפיים שנה והתפזר לכל

ארבע כנפות תבל, ובמשך אלפיים שנה הוא התערב והתמזג בכל העמים ובכל

התרבויות. כעבור אלפיים שנה, באיזושהי קריאה מיסטית, העם הזה התאסף

וחזר לעצמו, מי מהצפון ומהדרום, מי מהמזרח ומי מהמערב, והיו אחר כך

שואלים, האם יימצא איזשהו מכנה משותף בין האנשים הללו, אני משוכנע

שכולנו היינו אומרים, אחרי אלפיים שנה? בודאי לא.

והנה, ידידיי ומכובדי י, הספר הדמיוני הזה אינו ספר ואינו

דמיוני, זו מציאות ממשית, עם ישראל נפרד מארצו לפני אלפיים שנה

הגענו לכל ארבע כנפות תבל, התמזגנו בכל העמים, והתעמק נ ו עם כל

התרבויות, וכעבור אלפיים שנה, ע"י איזושהי קריאה מיסטית באמת, העם

שב לציון, שב לארצו. ותראו, כמה גדול המכנה המשותף בין כל הלק י

הציבור בארץ ישראל. למה מביטים ומסתכלים רק על השינויים הקטנים

הקיימים בין הסקטורים השונים. להיפך, אנחנו חייבים לחיות מלאי

התפעלות, לצאת מהכלים מכך שאחרי פרידה של אלפיים שנה, קיים בכל זאת

מכנה משותף כל כך גדול וכל כך עמוק, בין כל היהודים שהתאספו בארץ

י שראל.

ואני אומר את זה, רבותי, לא רק כלפי הציבור ההילוני, אני אומר

את הבקורת הזאת גם כלפי הציבור הדתי, גם כלפינו, למה אנחנו לא רואים

את המשותף, למה אנחנו לא רואים את המאחד, למה אנחנו נתפסים רק

לניואנסים הקטנים שמפריעים, ודרך ההסתכלות הזאת יוצרים פערים

דמיוניים שאין להם שום צידוק במציאות שלנו.

כלום רצינו אחרי אלפיים שנח, שנחזור כולנו עם אותה מהשבה, עם

אותה תפיסה, עם אותו הלך רעיונות? ברוך השם, זה יופיו של עם ישראל,

וזו עצמתו הרוחנית של עם ישראל, שהוא עם חושב ושהוא עם עם פתיחות,

והוא מסוגל לרעיונות שונים, והוא מסוגל לתפיסות שונות. ברוסיה אפשר

לחנך 200 מיליון כעדר כבשים, שכולם סוברים אותו דבר, אבל זוהי עצמתו

הרוחנית של עם ישראל, שהוא מרובה ברעיונות. נכון, יש לזה צדדים

שליליים, אני מסכים, אבל צריך לראות גם היופי שבדבר. ומהו הדבר

השונה בין הציבור ,ההרדי, לציבור של השומר הצעיר או לציבור בקיבוצים.

על מה המהלוקת ביחס למושג ציונות? הרי כולנו אוהבים את הארץ,



רוצים לחיות בארץ ישראל, מוכנים לשלם מחיר יקר עבור ארץ ישראל.

מניפים, מה אתם עושים ביום העצמאות? הנה, יש פה ראשי מוסדות, ואני

תיחקרתי אותם אחד אחד, במוסדות הללו מציינים את יום העצמאות, לפי מה

שאני שמעתי מהם, טוב יותר מאשר בהרבה מוסדות לא דתיים שאני מכיר,

בהרבה מוסדות,מה עושים ביום העצמאות? לוקחים את הילדים, זורקים אותם

הביתה והם מסתובבים כל היום עם פטיש ומכים בראשים, זהו יום העצמאות?

במוסדות הללו, מכנסים את התלמידים ביום העצמאות, נותנים להם

הרצאות על ארץ ישראל, הרצאות על השאיפה של עם ישראל במשך אלפיים שנה

לשוב לארץ ישראל, יוצאים איתם לטיולים בחיק הטבע כדי להאהיב עליהם

את ארץ ישראל, זה לא יפה? אלא מה, שואלים למה לא אומרים הלל. זוהי

שאלה הלכתית,זו לא שאלה ציונית. בפורים האם אומרים הלל? אני אפתיע

אתכם, בפורים לא אומרים הלל, אומרת הגמרא, למה לא אומרים בפורים

הלל, זהו נס שנעשה בחו"ל, זוהי שאלה הלכתית אם מותר לומר הלל, או

אסור לומר הלל, אבל זו לא שאלה שבאה לבטא אם אנחנו אוהבים את הארץ,

או לא אוהבים את הארץ, או אוהבים את המדינה או לא אוהבים את המדינה.

אם אתה מביא סיוע מהלל בפורים, אז לא היית צריך להביא את

הדוגמא הזאת, זה נס שנעשה בחו"ל וזה נס שנעשה בארץ) לא, אבל אמרתי,

ישנה שאלה הלכתית, והגמרא אומרת תשובה אחרת גם כן, הגמרא אומרת, אם

אתה כבר רוצה לדבר, למה לא אומרים הלל בפורים? כיוון שלא היתה

עצמאות לאומית מוחלטת, וגם היום יש רבנים שאומרים, כיוון שאנחנו

כפופים לרייגן, וכפופים לארה"ב, ואין עצמאות לאומית מוחלטת, אז אין

מקום לומר הלל, זו לא שאלה אם אנחנו מכירים בנס, או לא מכירים בנס,

אם אנחנו אוהבים את הארץ או לא אוהבים את הארץ, זה הרבה מעבר לזה.

את הדגל ביום העצמאות אתם תולים? את "התקוה" אתם שרים?

י "ח פרץ;

אני שמח מאוד שאדוני שואל את השאלה הזאת. אני אוהב להיות גלוי

וכנה, ואני לא אוהב לטאטא דברים מתחת לשטיחים. שאלתי מנהלי מוסדות,

חלקם נמצא פה, ישנם מוסדות שמניפים את הדגל ביום העצמאות, בישיבת

פונוביז' הגדולה, אם הישיבות בארץ ישראל, מניפים דגל ביום העצמאות.

ישנם מוסדות שאומרים, אנחנו לא מניפים, שאלתי למה, כיוון

שמפחדים, שמא הנוער יראה שאנחנו מזדהים עם תפיסות עולם חילוניות.

אני יכול לחלוק עליהם, אני מניף דגל בביתי מיום שעמדתי על דעתי,

ואמשיך להניף דגל, ואני גאה בזה שאני מניף דגל, ואני מאושר בזה שאני

מניף דגל. אני זוכר שאבי, זכרונו לברכה, במרוקו, הניף דגל ביום

העצמאות, כאשר קמה מדינה ישראל. אז את הבית שלנו רגמו הערבים

באבנים, את זה אני זוכר כילד, אני גאה שאני יכול להניף דגל.

A.1

אז יש מי שחולק עלי בזה. בגלל זה, אני צריך למנוע פת מהתלמידים

שלו? מיהם התלמידים שמתחנכים במוסדות הללו? מתחנכים ילדים מדימונה,

מירוחם, ממגדל העמק, מבית שאן, ילדים שבלעדי המוסדות הללו היו

מכערים את הרחובות של ארץ ישראל, היו מגיעים לבתי סוהר. אני יודע כי

במשך שנים הייתי מבקר בתל-מונד בהיותי רב ברעננה, והייתי מעביר

שיחות כל יום ראשון, את מי פגשתי שם? פגשתי את אחיי ורעיי, בני עמי,

בני מולדתי ילידי מרוקו, את אפרגן, אזולאי ומויאל, לא פגשתי, לא את



לייבוביץ ולא את רבינוביץ ולא את סמולנסק י, למה?

מדינת ישראל, אחיי ורעיי, נכשלה בחינוכו ובקליטתו של הנוער

הספרדי במדינת ישראל, יש לומר את הדברים, והמוסדות הללו, ברוך השם,

הם כן הצליחו, הם הצילו ילדים, הם לקחו ילדים שהיו פוטנציאל לפשע

ולסמים והפכו אותם פרחים, בנו בתים של פרחים.

לפני שלושה חדשים בקרתי בבית הסוהר ברמלה, היה שם גם רפי

סוויסה, והוא אמר לי, הרב פרץ אני יכול כבר להתגאות. אמרתי לו במה?

יש לי בבית הסוהר כאן שלושה דורות, סבא, בן ונכד. מגיע לי מזל טוב.

הייתי בשוק, למה הגענו במדינת ישראל, וכל זה מדובר בציבור שמעולם לא

ידע בארצו, מה זה בית סוהר, סמים ואלימות., אז את מי באים להעניש

הציונים מדושני עונג שיושבים בארצות הברית? את היהודים הצדיקים

האלה, שמוסרים לב ונפש, אני מעיד שמים וארץ, אני מכיר את האנשים,

מוסרים לב ונפש כדי לקחת את הנוער הזה ולהפוך אותם אזרחים מהוגנים

במדינת ישראל, אוהבי עמם, אוהבי ארצם.

רק אתמול סיפר לי מכובדי, מר לנג, שאתמול בלילה הוא השתתף

בהתונה של הבת ה-1200 שלו, והוא אמר לי, תבדוק, מתוך 1200 בוגרות

בניתי 1200 בתים בארץ ישראל, לא תמצא אחת שעזבה את ארץ ישראל,ואפשר

לבדוק, ידידי ומכובדי מר פרידמן, שהוא המנכ"ל של "אור חיים", אמר

לי שהם כבר עברו את החמשת אלפים בתים שבנו בארץ ישראל, והוא מוכן

להביא רשימות איפה כל אחת גרה, תבדקו אם תמצאו בוגרת אחת בחו"ל,

זאת לא ציונות? בנות שאילמלא הם, היו משרכות דרכיהן בתל ברוך,

ומכערות ומגנות את מדינת ישראל. והם בונים בתים לתפארת, עם אהבה לעם

ישראל, עם אהבה לארץ ישראל. יושבים אנשים מדושני עונג ומחליטים,

צחוק הגורל, האבסורד הגדול, באותה עצרת החליטו גם, אין להשתמש יותר

בכינוי "לא ציוני", לגבי הציונים בחו"ל, אז בנשימה אחת, יושבים

אנשים בחו"ל שנהנים מכל טוב של הגלות ומחליטים, אנחנו שיושבים על

השמנת, אנחנו ציוניים, אבל הילד מדימונה והילד מירוחם, הוא בלתי

ציוני ולכן נעניש אותו ונוריד פת מלחמו, זה מזעזע רבותי, כל לב הוגה

וחושב צריך להזדעזע מעזות מחשבה שכזאת.

אני לא ר וצה להרה י ב בדבר ים , י ש ל י הרבה מה לו מר, כ ו אב ל י הלב,

שדוקא הציבור שמרבה להשתמש בסיסמאות סרק, של סובלנות, של אהבת ארץ

ישראל, של ראיית היפה והטוב, מתגלה במצומצם מוהין, כמצומצם

בתפיסתו, הוא רואה את רומא דרך השרוול של המעיל שלו, ואינו מסוגל

לראות את היופי שבעושר המחשבתי שבעם ישראל.אני אומר את זה במלוא

הכנות, יכול להיות שחבריי, לא מזדהים עם משפט שאני אומר, אבל אני

אומר כל משפט עם כל הגיבוי האמיתי של הדברים.

לכן אני מבקש מהציבור הנכבד שנמצא כאן, להבין את העיוות שקיים

בתפיסה זאת, ולהקים קול זעקה וקול מחאה נגד שתי ההחלטות הללו של

הסוכנות. גם נגד ההחלטה ראשונה, לסגור את ברז העזרה למוסדות

הציוניים האלה, וגם נגד ההחלטה השניה, לקרוא לאנשים שיושבים בגולה

ונהנים מכל טוב הגולה, ואין להם שום מהשבה לעלות לארץ ישראל,

ציוניים. אודה לכם מאוד, רבותי, אם תתרמו את תרומתכם לתיקון העוול

הזה, למען עם ישראל, שהדי במרומים, מה שאני אומר זה לא למען המנהלים

האלה, למען , עם ישראל, להציל את הנוער הזה, מספיק ביזיון יש לי

כיהודי ספרדי, מה הביזיון? כשאני רואה את הנוער שלנו בדרדורו.

אני רוצה להבין לפני שאנחנו נכנסים לדיון. האם כתוצאה מהחלטה

זאת, נסגר איזה ברז, או שלא נפתח ברז, מה קרה פה? האם שונה מצב

קודם? או שלא נוצר מצב חדש?

מה המעמד של הוועדה לגבי החלטות שמתקבלות בסוכנות או בהסתדרות

הציונית?

היות והסוכנות היהודית היא הסוכנות היהודית לארץ ישראל, שיוצרת

את הקשר שבין ההסתדרות הציונות והעם היהודי בגולה, ובין מדינת .

ישראל, יש גם אמנה שבין המדינה ובין ההסתדרות הציונית, הכנסת, כמוסד

הריבוני של מדינת ישראל, מתיחסת למה שקורה במוסד הזה, ככה אני רואה

את תפקידנו וחלקנו בתוך הסיפור הזה. ההתיחסות היא מוסרית,

אידיאולוגית. אנחנו דנים פה, כי הנושא עלה על סדר היום במליאה, אבל

אני חושב שהוא באופן מובהק קשור לעבודת הכנסת.

לגבי הנקודה הזו, באמת היה ויכוח בין שישה שרים, כל אחד טען

שהסוכנות זה לא שייך, עד שהודיע לי מזכיר הממשלה, שהסוכנות היא מעל

לממשלה ולכנסת, והוא לא מוכן לדבר על זה. העליתי את זה כהצעה רגילה

לסדר היום.

יש אמנה שקובעת את כל מעמד ההסתדרות הציונית ביחס למדינת

ישראל, את היחסים . אני לא ידעתי שאני כפוף לסוכנות היהודית, השבתי

שזה להיפך.

התעקשתי להגיש את זה כהצעה רגילה, אף שר לא ענה, לכן זה הועבר

לוועדה.

אבל יש לי רק שאלה, אפשר לראות את ההחלטה עצמה שבה מדובר?

אני יכול להקריא, יש כאן ציטוט מ"בבית" בטאון הסוכנות,

"לראשונה בתולדותיה קבלה עצרת הסוכנות ברוב קולות החלטה להפסיק את

הזרמת הכספים למוסדות דתיים לא ציוניים. ההחלטה קובעת כי הסוכנות

תקצה משאבים ישירות או בעקיפין, אך ורק לבתי ספר יהודיים ולתכניות,

לישיבות ומוסדות, אשר מכירים במדינה, משלבים ערכים ציוניים בתכניות

הלימודים שלהם, חוגגים את יום העצמאות, מניפים את דגל ישראל".

אז כתוב פה, תפסיק להזרים?

יש לי פה את ההחלטה, היא באנגלית, אפשר לקרוא באנגלית?

הכותרת היא.- Funding to Zionist institutions

והנוסח הוא כזה, כמו שאצלנו מתחילים, בהואיל,

Whereas the Jewish Agency support Jewish education through

a number of its programs,)not religious( but Jewish educatoin

...and Whereas the Jewish Agency supports pupils andלא דתי, אלא

students in a variety of schools and programs in the State of

. variety. לא מוזכר דתי אלא ,Israel

and Whereas the Jewish Agency has a committment to the

strengthening the people and of the Israel through its programs

of committed Zionist education and training, therefore . . . . that

the Jewish Agency should allocate funds only to those Jewish

programs' Yeshivot and Institutions, which,לא כתוב דתי schools

do not redirect these funds without the prior approval of the

1. Recognize and support the State of Israel as existed

nation and Homeland of the Jewish people.

2. Incorporate Zionist values through the form curriculum

and extra curricular activities of the education and programs

,A. Celebration of Yom Hazmaut

B. Maintenance of a curriculum which contained the

,history of the State of Israel

C. Learning and using Hebrew in recognition of the fact

,that it is the language of the State of Israel

D. Appropriate display of the flag of the State of

,Israel

E. For Israeli institutions

encourgement of service in Israel,בחו"ל -institionsמדובר

Arms Forces, or other accepted alternative national service. The

apropriate... of governors committee should over see the

allocation so that the provisions of these resolutions be carried

out in a timely and apropriate way.

אם אתם רוצים, אפשר לצלם את זה.

זה לא תורגם לעברית?



ע. נרקיס;

אנחנו זומנו הנה, לא בדיוק ידענו על מה מדובר, אבל לפחות הבאנו

את החומר.

אדוני היו"ר, חברי כנסת נכבדים ואורחים נכבדים וחברי הנהלה,

אני רוצה ברשותכם, כמי שהתנגד לקבלת ההחלטה הזאת, לסקור את הרקע, את

הפרובלמטיקה ואת ההתפתחות. כי מאז שנתקבלה ההחלטה כשלעצמה אכן כוננה

ועדה לקריטריונים, שמתמודדת עם ההחלטה הזאת, אני מודה ליושב ראש על

ההזמנה, אני מתיחס לשאלה של ה standing-של הוועדה הזאת, יש לי מה

להגיד לגבי הענין הזה, אני שייך לאלה שנאבקים, במסגרת הסוכנות

היהודית, יש להקפיד הקפד היטב על הדברים שהכנסת סוברנית בהם, ואין

לסוכנות, לפי עניות דעתי, שום standing בהם למשל, לגבי השאלה של

חוק השבות, שאני חושב שהוא חוק של הכנסת ושל הכנסת בלבד.

אני שמה שוועדת כנסת מתבקשת לנושא הזה, מבלי שאני צריך להגיד

משהו לגבי ה .standing-האוירה שבה נתקבלה ההחלטה הזאת צריכה, לפי

עניות דעתי, להדאיג אותנו בארץ, בין דתיים או לא דתיים, חרדים . היא

נתקבלה לפי דעתי, מתוך זה שהמסרים הדתיים שיוצאים מתוך מדינת

ישראל, הפכו להיות למסרים מסוכסכים בתוך עצמם. לפני כשנה יצא

בארה"ב ספר, של עתונאי בשם סילברמן, והספר נקרא: A Certain People.

הספר, שגם הוא צריך להדאיג, קובע בין היתר, מבלי שהוא קובע מהם מאה

האחוזים ביהדות ארה"ב, דבר, שקשה מאד לדעת אותו, שיהדות ארה"ב

41% נמנים עם חתנועה הרפורמית,

40% נמנים עם התנועה הקונסרבטיבית ו-3% עם התנועה האורתודוכסית, או

עם הזרם האורתודוכסי. עכשיו, יש חולקים על הענין הזה. הספר כמובן גם

מוכר הרבה מאד אשליות, כגון, נשואי תערובת , זה רווח נקי לעם

היהודי, ולא הפסד נקי, ומעולם לא היה טוב: יותר, הוא הפך להיות לאיזה

מין "גאספו", בקרב הרבה מאד יהודים, שעוסקים באופן אינטנסיבי בנושא

על רקע זה שהמסרים הדתיים, שריפת תחנות אוטובוסים, וכיוצא באלו

דברים, יצרו מה שהם יצרו, קמו אנשי המגביות. הסוכנות היהודית, היא

בעצם שותפות בין ההסתדרות הציונית לבין ה , ,Fund raises-ואמרו, רגע

מה קורה? אנחנו 81%, יש במדינת ישראל שליטה כמעט טוטלית של זרם

אחד, שחוא מיעוט, הוא מקבל את מרבית הכספים, אנחנו מוכרחים לעשות

בענין הזה סדר, רביזיה, ה- fair play האמריקאי נכנס לתוך התמונה. באה

ההצעה לבדוק את הדבר הזה דרך הקריטריון הציוני. באסיפת הסוכנות

היהודית, ומדבר עמכם אדם שהתנגד להחלטה וגם אסביר מדוע, ובעצרת

הסוכנות היהודית שהיא מעין, פרלמנט - במרכאות שיש בו 50% - לחברי

הוועד הפועל הציוני, קרי חברי התנועה הציונית בארץ והתנועה הציונית

בהו"ל, ו-50% של אנשים ממונים ע"י המגביות, הדבר הזה קיבל מימד

ציוני ממדרגה ראשונה, שהחרו החזיקו אחרי הנפגעים, שוב במרכאות, בקרב

התורמים, חלק הישראלים, וכאן באה הבעיה השניה, שגם הם חשבו, ואולי

בצדק, שבמציאות הישראלית שבה היהדות הדתית נחזית כיהדות שאיננה

עומדת כל כולה מאחורי מדינת ישראל, ואני לא מדבר על ארץ ישראל, הגיע

הזמן באמת לעשות סדר.

אסבירעכשיו מדוע התנגדתי, ועודני מתנגד לעצם ההחלטה. חחחלטח

הזאת נוגעת לחו"ל ולמדינת ישראל. במדינת ישראל, היא נוגעת בעיקר



לעלית הנוער. הסוכנות היהודית. חלוקת התפקידים בין הסוכנות היהודית

לביו ההסתדרות הציונית, היא ,grosso modoהסוכנות היהודית עוסקת

בארץ ישראל, ההתישבות, עליה, קליטה בארץ ישראל, עלית הנוער.

ההסתדרות הציונית עוסקת בחוצה-לארץ, תנועות נוער, הינוך, הסברה,

עידוד עליה וכו'.

עלית הנוער- נהנית מן התקציב הגדול ביותר. אני מניח והאדונים

היושבים כאן, הרבנים וראשי המוסדות, הם ראשי מוסדות שבהם נקלטו

חניכי עלית הנוער, עלית הנוער היתה באופטיקה שלנו, כלומר לא של אנשי

הסוכנות, באופטיקה של מדינת ישראל, היתה בעצם מפעל של רהביליטציה

ישראלי שניזון מן התמיכה של יהדות העולם. למן היום שבו נוסדה עלית

הנוער ע"י רהה פראייר, הנרייטה סולד, בשנות ה-30 המוקדמות עם עלית

הנאצים. קבוצת הנוער הראשונה נקלטה בעין חרוד, השניה ברודגס,

עלית הנוער נהנתה במשך כל שנות קיומה מהרמוניה יחידה במינה,

כיוון שהאופטיקה היתה שזה מפעל של רהביליטציה ישראלי, היא גם הכתיבה

גישה סוציאלית, מדוע אידיאולוגית? וכל אדם ואדם, או אם היו הורים,

יכול היה לחתום בעלית הנו ער איזה סוג של חינוך הוא מבקש להבטיח

לילדיו. לאחר מכן, פרצה מלחמת העולם השניה, הגיעו, נניח, ילדי טהרן,

ולא היו הורים, אז באמת נפתחו פרשיות שטוב לא לעבור עליחן, של

חלוקה, של אחוזים וכו', אבל חאפוטרופסים היו ממינים על כך שהם

מבקשים חינוך במסגרת של השומר הצעיר, או של הפועל המזרחי, או של

אגודת ישראל, הדבר הזה הובטח. בעלית הנוער היה חינוך אגודאי, חיה

חינוך סוציאליסטי, היה חינוך של הפועל המזרחי, היה הכל.

היום, לאנשי הסוכנות היהודית אין האופטיקה הזאת. אומרים

שאנחנו גוף וולונטרי, אנחנו אוספים את הכספים, על רקע מה שמתרחש

בארה"ב והלחצים עלינו, אנחנו רוצים להחליט למי אנחנו נותנים את הכסף

הזה, כן או לאו. עבדכם התנגד להחלטה הזאת, בראש ובראשונה מפני שאני

מוסיף לראות בעלית הנוער מפעל הומניטרי, סוציאלי, בנוגע לילדי

ישראל, ולפי מיטב תפישת עולמי, למרות שאינני שייך ליהדות אגודת

ישראל, זכותו של הורה להבטיח את חינוך בנו או בתו לפי אמות חמידה של

השקפת עולמו שלו . מבלי להיכנס כרגע, אם הוא ציוני או לא ציוני, אבל

אנשי הסוכנות לא קבלו את הדבר הזה. אני מדגיש זאת, כדי להסביר לאחר

מכן מה היתה ההתפתחות. זה היה רקע אחד של התנגדות,.

ההתנגדות השניה היתה, שאני אכן אינני מקבל א-פריורי את העובדה

שקריטריונים ציוניים נקבעים, אם על ידי הצבעה, אם על ידי שותפות שבה

50% מלכתחילה אינם בעצם ציונים בגוף ובנפש. היום בארה"ב יש

לגיטימציה להגדרה האומרת, שיש ציונים שמגשימים בארץ, ויש ציונים

שמגשימים בחוצח לארץ, מפני שמי שמסייע ביד חציונים הרי גם הוא

ציוני, אני לא מקבל את דבר הזה. ג. התנגדתי לענין הזה, מפני שברגע

שאתה מתחיל לבדוק קריטריונים, זה מסובך מאד, יותר קל לי להגדיר מהו

לא ציוני, מאשר להגדיר מחו כן ציוני. ד. כל הקריטריונים האלה הם

דתיים, הם לא מקובלים עלי, אבל ההחלטה נתקבלה, ובמוסד הזה

הוולונטרי, החלטה שמתקבלת היא מחייבת.

היתה סיבה נוספת להתנגדות שלי, והיא נוגעת עכשיו לחוצה לארץ.

אני חושב שהמפעל הציוני אחראי ליותר מאשר דבר אחד, אחד מן הדברים זה

המאמץ האדיר שבו אנחנו נתונים כדי להבטיח את הישרדותו של העם היהודי

כיהודי. רשת בתי הספר בחו"ל, שאיננה גדולה, היא רשת מגוונת מאד, אין



היום חינוך אנטי-ציוני ,לבד מאשר ע" י אלה שמכריזים על עצמם, נניח

בברוקלין וכן הלאה. אבל יש בעיות, יש בתי ספר חופשיים, שבהם אין

נותנים למדריכי תנועות נוער חלוציות לפעול, מפני שההורים חוששים

מקצת יותר מדי ציונות מעשית, יש בתי ספר חרדיים, שיש להם חששות לגבי

הנפת דגל, הם רואים בה פוליטיקה, הם רואים בזה .. יש כל מיני

מגוונים. אבל בעיני, כל בית ספר יהודי בחו"ל, שעוסק בהבטחת הישרדותו

של הילד כיהודי, הוא חלק ממפעל ציוני, גם אם הוא עצמו איננו ציוני.

כתוצאה מההחלטה הזאת שנתקבלה בעצרת, הוחלט על כינון של ועדה.

העצרת היתה רוצה ליישם את הדבר באופן מדוייק לפי הקריטריונים

שנתקבלו כאן, שכמובן הרגיזו חלק מהאנשים. אינך יכול לבוא אל האנשים

ולהגיד, מי שאיננו אומר הלל ביום העצמאות, איננו ציוני, אבל מי

שאיננו אומר הלל בכלל, הוא כן ציוני, זה דברים שאינם פשוטים. בוועדה

שהוקמה חברים 50% מן ההסתדרות הציונית, 50% מן הסוכנות היהודית,

הוועדה קבלה שני עקרונות, אלף,.. יש בעיה במדינת ישראל של חינוך

שמתנגד למדינת ישראל, אי אפשר להתעלם מן הדבר הזה, יש בעיה בחו"ל,

אבל איד אתה בודק את זה כשאתה רוצה למסד החלטה כזאת לגבי כסף

ו ולו נטרי?

החלטנו בוועדה הזאת, ראשית לשמוע עדויות של אנשים. הופיעו

בועדה בין היתר, ח"כ שפירא, ח"כ הרב פרץ, תנועת נאמני תורה ועבודה,

הורים נפגעי תנועת התשובה, ישיבות לבעלי תשובה, כגון "אור-שמח",

והופיעו גם פרטים. לא כל מי שביקש להופיע- הופיע, למשל, ישיבות

ההסדר בקשו להופיע ולא הופיעו, כלומר זה נסגר, ובוועדה פחות או

א. ..

הי ו"ר נ. רז;

סליחה, ועדה שהיא ועדה מוסכמת על העצרת? שהיא באה ליישם את

ההחלטות שלה? הועדה לא יכולה לקבל החלטות בניגוד לעצרת, אלא רק

עוסקת בי ישום,

/

בהחלט. היא ועדת קריטריונים, ועל פי הקריטריונים האלה צריכים

הגופים המוסמכים ליישם.

היא תצטרך לדווח לעצרת מה הן החלטותיה

מי היושב ראש?

היושב ראש הוא עקיבא לוינסקי, גזבר הסוכנות היהודית.(ע. נרקיס:

תגיד את שמות החברים.), אני לא זוכר את כל השמות, (ע. נרקיס: אני

אגיד, יש אורי גורדון ואתה, וד"ר תמיר) מטעמנו. כחבר הועדה שאלתי

בה כל אחד ואחד מן האנשים שהופיעו לפניה, האם הייתם מסכימים



לקריטריונים הבאים? א. כל המתנגד לעצם קיומה של מדינת ישראל, ו/או

מחנך נגד קיום מצוות עשה, של שמירה על הארץ, בטחונה, רווחתה הכלכלית

והחברתית, הוא לא יקבל תמיכה של הגוף הוולונטרי הזה. אני מוכרח לומר

לכם, שכל החברים משני עברי הקשת הזאת הסכימו לדבר הזה, כולל כבוד

הרב חה"כ פרץ, שהיה נוכח ולכן אני מצטט אותו, כלומר, היתה הכרה,

אני אומר עכשיו כמי שהתנגד לעצם ההחלטה, שיש בעיה. זה היה מקובל, לא

שהוועדה אימצה את הקריטריון הזה, מפני שכאן יש בעיה עם העצרת.

אבל מכח הראיה הזאת, החלטנו לעשות משהו לגמרי אחר. אני מוכרח

כאן להגיד,וזה צריך להדאיג אותנו שוב, כישראלים, זה היה על סמך

ויכוח, חברינו מחו"ל רצו בעצם שהוועדה תקבל איזה מין standing של

,Investigation Committeeכלומר, הם רצו שתהיה חקירה ודרישה,

(קריאה.- בירור? או חקירה?) כיוון שאני לא רוצה להביא לפולארדי זציה

של הוועדה הזאת, אני עוסק בקיטוב אבל לא בפולארדיזציה, אז לא נכנס

לא לבירור ולא לחקירה, אבל הם רצו למעשה, זה אחת מהבעיות בשותפות

הזאת שיש לנו, כל הסגנון האמריקאי נולד מכח הקונגרס, ועדת הקונגרס

הסגנון הישראלי זה הכנסת, ויש הבדל מסויים עדיין.

הם רצו חקירה, אנחנו אימצנו החלטה אחרת, וכאן מעניין שההחלטה

האחרת הזאת נוצרה מתוך גישה, שהמחלקה שלי לתרבות תורנית בגולה יישמה

אותה לפני שהיה העניין הזה. יש לנו קרנות שתומכות בבתי ספר בחו"ל,

אנחנו מחתימים כל בית ספר, לפני שנותנים לו תמיכה, על חוזה, והחוזה

כולל מדינת ישראל, יום העצמאות, לא איכנס לפרטי הפרטים, ולא מקבל,

אף לא בית ספר בגולה, תמיכה מהמחלקה שלי , מבלי שהוא מצהיר שרואה

עצמו כחלק מן המאמץ הציוני, אני לא נכנס כרגע איך זה נבדק ואיך זה

נשמר, והחלטנו להוציא שני חוזים , לא שאלונים, התנגדנו גם לעניין של

שאלונים, כי לא רצינו להעמיד אנשים במחקר עם זרוע שתבצע את הדבר

הזה, אי אפשר רק להבטיח שיגידו אמת או לא אמת, חצאי אמיתות וכן

הלאה אבל, להוציא שני קומוניקטים, אם אתם רוצים, או שני מסמכים.

האחד מופנה למוסדות החינוך בארץ ישראל, שבהם שואלים אותם: זה הצ'רטר

של ההסתדרות הציונות, זה הצ'רטר של הסוכנות היהודית, האם אתם רואים

את עצמכם כחלק מן המחנה הציוני. מופיע שם גם עניין של יום העצמאות

היה אם אתם למשל אינכם מניפים את הדגל ביום העצמאות, ואגב יש רבים

שאינם מניפים, אין במדינת ישראל עדיין חוק הדגל, אין חוק שמחייב בית

ספר להניף דגל ביום העצמאות. (קריאה: יש חוק), אז בכלל הבעיה נפתרה

אז הם צריכים להניף, אם יש חוק, הם מפירי חוק. והיה, אם אינם

יכולים להשיב באופן טוטלי על המסמך כולו, נניח מישהו איננו מצייי

את יום העצמאות ע"י אמירת הלל, יגיד איך הוא כן מציין.

באשר לבתי הספר בחו"ל, זאת זמרה לגמרי אחרת, האם הם רואים,

היה אם הם אומרים לא, מה כן? מרבית המוסדות העוסקים בחינוך בארץ הם

בכלל סמוכים על שולחנה של הסוכנות היהודית. התמונה המצטיירת כאילו

היהדות החרדית באה לסוכנות היהודית כדי לגרוף ממנה כסף, היא פשוט

איננה נכונה, היא סטיגמה כוללת. סאטמר לא בא אלינו לבקש כסף, יש

מקומות שזה פרובלמטי, הרי בתוך הויכוח הציוני והאנטי-ציוני והנגד

ציוני, אלה שחשודים על ציונות, לא יבואו במו ידיהם לקחת כסף ציוני

הר הם מפחדים מהדבר הזה, אז אנחנו מניחים שמרבית



א. סרטני;

ישנו סאטמר, יש חצרות שאנחנו יודעים שמעבירים גם כספים 'לכאן,

למוסדות מסו י ימים. האם יש להם איזשהי שותפות, לאיזשהו מוסד מהם, ל-

fundationהכללי, ..

זוהי שאלה רצינית מאוד, והיא שאלת יסוד בענין הזה. אנהנו

מניהים שמרבית המוסדות ישיבו לנו שהם רואים עצמם כחלק מן המאמץ

הציוני, תהיה שאלה לגבי הוועדה, מוסד שיחנך נגד הליכה לצבא, נגד

שרות לאומי וכן הלאה, אני מניח שעל פי ההגדרה של הוועדה, יודיעו לו:

אדוני, אתה מהנך נגד הליכה לצבא. גם זה אבל פרובלמטי, צריך לדעת

שקיים גם בישיבות הגבוהות, ואני אינני נמנה עם המחנה האגודאי, אפילו

ש"ס עדיין לא הציעה לי להצטרף אליה, יש מוסדות, ישיבתי ים, המצהירים

שהם מהנכים בעבור שרות צבאי, אלא אם כן, תורתו היא אומנותו, אבל מי

שאיננו לומד, הוא מוכרה ללכת לצבא. כלומר, זה לא יהיה כל כך קל

למצוא את הדיפרנציאציה, וזאת תהיה התמודדות קשה. אילו הציונות היתה

בריאה, לא היתה מזדקקת לכל הקריטריונים האלה ולכל המחול הזה

היורידי, סמי-יורידי , אבל אני מניח שמרבית המוסדות יחיו.

בבתי-הספר בהו"ל תהיה בעיה אהרת, יש מוסדות לא דתיים

שהקונצנזוס הציוני לא כל כך מקובל עליהם. יש אגודות סטודנטים

שעוסקות בכל מיני דברים שהם לא ציוניים, ללא כל קשר, אם דת או לא

דת. בכלל, אהת מן הסיבות שהתנגדתי לענין הזה היא שכאילו מי שאיננו

ציוני, הוא בהכרה שייך למהנה הדתי. הרי זאת איוולת, זה פשוט לא

נכון. אנחנו העברנו החלטה בוועדה שהמכתבים האלה יוצאו לכל מוסדות

ההינוך הנהנים מתמיכה של הסוכנות היהודית. דתיים כלא דתיים. ימין,

שמאל, מרכז, אני אינני יודע יותר את כיווני הרוחות היום בארץ ישראל,

אבל לכל אהד ואהד. הוא הדין בהו"ל. יש בעיות של ציונות, בההלט, גם

במוסדות שאינם חרדיים.

איפח הבעיה הנוספת, ואני רוצה להגיד את הדברים האלה לא רק

כדיווה, אבל גם כפניה. הכסף הזה, שהוא לא הרבה, בסופו של דבר, הוא

כסף של מאמץ וולונטרי. כמובן שאהת מן הסיבות של ההתנגדות היא,

שאגודת ישראל, ש"ס היא עדיין מפלגה צעירה, אני רוצה לתת לה קרדיט,

אני מקוה שהיא תצטרף, אינם משתפים את עצמם, כגופים יורידיים, במאמץ

של המגבית.

יש מקום אחד בעולם שבו אגודת ישראל היתח שותפח למגבית, וכתוצאה

מכך, היא עדיין נהנית ממה שנקרא, הקרנות הקונסטרוקטיביות, כלומר

כשפרקו את המגביות הנפרדות, העבירו בעבור המאמץ הזה שנתפרק, העבירו

כספים באופן מרוכז, זה היה בעיר אנטו ורפן, שבה אגודת ישראל היתה

הברח במגבית, כאגודת ישראל, אני לא אומר כפרטים, ולכן אגודת ישראל,

למרות שחיא, טוב אני לא צריך לתת ציונים, היא מקבלת כסף גם מן

הקרנות הקונסטרוקטיביות של הסוכנות היהודית, בגלל אנטוורפן, אבל

כגוף יורידי, היא לא הברח במגבית.

נכון שאין שום גוף יורידי כשלעצמו, שהוא חבר במגבית, אבל כאן

יש גם כן השקפת עולם, יש אי הצטרפות לתנועה הציונית, יש אנטי

הצטרפות לתנועה הציונית, וברור שהדברים האלה מעוררים. אם אני שומע



בהחלטה, או בהצעת ההחלטה בכנסת, שיש גם מחשבה, והיה אם ההחלטה

תיושם, לא יהיה מנוס אלא לצאת ולהקים סוכנות יהודית דתית, או משהו

מעין זה, אם הבינותי נכון, אני, כיהודי דתי, הייתי רואה בדבר הזה

תשובה שיש בה חולשות משני טעמים. א. המאמץ הזה נעשה ממילא, הוא נעשה

ע"י דתיים ועל ידי לא דתיים, כולם אוספים כסף, כשהייתי קונסול כללי

במונטריאול, היו 200 גופים מאושרים על ידי מדינת ישראל, שיכלו לאסוף

כסף. אוניברסיטאות, בתי חולים, ישיבות, בתי נוער, you name you have

. it

הדבר השני הוא יותר רציני. יש לנו הרבה בקורת על המגבית.

המגבית מבחינת יהדות העולם היא אחד המכשירים של אחדות ישראל. האיש

הפרטי, לא מנהיג, היהודי הקטן, אם יש דבר כזה בכלל, שמשלשל את

התרומה שלו לתוך המגבית, מאמין באמונה שלמה שהוא בזה מסייע לכלל

ישראל.

מכיוון שאני חושב שאחת הסיבות, כביקורת כלפי פנימה, כלפינו

היהודים הדתיים, שיצרו את הזימון של ההחלטה הזאת, היתה המסרים

הדתיים, שגם ישלגבי זה מניפולציות , אני לא נכנס לענין הזה, הייתי

רואה בזה מסר של קיטוב שהוא בודאי ובודאי אנטי-ציוני, כי אנחנו

שותפים במגבית. יש הרבה יהודים חרדיים שהם שותפים כיהודים, כפרטים

במגבית, יש הרבה שלא, יש הרבה יהודים לא דתיים שהם לא שותפים

במגבית.

אבל לבוא ולהכריז על מגבית נפרדת של הדבר הזה, זה לייצא לגולה

עוד אלמנט של קיטוב שאיש לא זקוק לו, והאיום גם לא יתקבל כרציני,

מפני שממילא הדבר הזה נעשה.

גבירות י ורבותי, חברי ועדת החינוך, אם תתבוננו על הנעשה היום,

מבחינת מאמצים כספיים בגולה בעבור מדינת ישראל , זה קצת מפחיד.

הדיסיפלינה כלפי מדינת ישראל נהייתה חלשה מאד, יש אמנסיפציה ממדינת

ישראל. אנשים שהיו חברים בתוך המסגרות של המגבית, הקימו קרנות

נפרדות, רבות עוצמה, וכל אחד ואחד יתחיל לעסוק בחינוך או בעידוד

החינוך או בעידוד כל מיני מפעלים במדינת ישראל, על פי תפישתו הוא,

והמשמעת הזאת שמתפרק ים ממנה חלק ממנהיגי העם היהודי, סומכת, בין

היתר, וכאן אני מדבר לא על היהדות הדתית, על כל המסרים המבובלים,

המסוכסכים, המגומגמים, שיוצאים מן המדינה הזאת. אז כל אחד אומר, רגע

אחד, אני אעשה את זה טוב יותר, אני אעשה את זה יעיל יותר.

ועל כן, אני בודאי ובודאי, אם מותר לי במסגרת הדיווח הזה,

מאוד הייתי מבקש לשים לב לדבר הזה, שאני רואה ביהודי דתי אדם שהמסר

המרכזי שלו זה מאמץ בעד כלל ישראל, בשם כלל ישראל,ואני לא מאמין שיש

חולקים על הדבר הזה. אני מניח, אדוני היושב ראש, שלא הכל ייצא שפיר

מתוך העבודה הזאת של הוועדה. ההתמודדות היא לא קלה, יש לי אמונה

שהעבודה של הועדה הזאת תהיה הרבה יותר רציונלית מאשר התגובה שבאה

לכלל ביטוי על ידי ההצבעה של העצרת. אני מקווה, כשנתחיל לקבל את

חתשובות על המכתבים, שיתפזרו כמה עננים, שאנחנו נראה את הדברים

בצורה אחרת. אבל במרכז הדבר הזה עומדת, ללא שום ספק, מדינת ישראל,

ההגנה עליה, ההצטרפות למאמץ הקיום שלה, ומי שלא יהיה שותף לדבר הזה,

יהיה קשה מאד, גם לוועדה הזאת, לבוא ולהגיד שמפטירין כדאשתקד. תודה.

/י



מ. פלד;

ההחלטות האלה מיושמות כבר, או שממתינים לעבודה של הועדה שלכם?

לא, ההחלטות האלה עדיין אינן מיושמות, אבל קורים דברים אחרים

בשטח. עכשיו, יש ויכוח, שאני לא חושב שהוא שייך לוועדה כאן בכנסת,

אלא אם כן יעלו אותו, יש דברים שקורים בעלית הנוער, שאני אינני יודע

אם הם מיושמים, אבל זה לא שייך לכאן. יש בעיות אופטיות.

ע. נרקיס;

יש בעיה בסוכנות היהודית כמו במדינת ישראל, של תקציב. יש הכרח

בל יגונה, של צמצומים, מצמצים ומנסים לחסוך, לא רק בעלית הנוער, בכל

מקום, בהתיישבות, בעליה, וכל אחד בוכה, אז גם עלית הנוער בוכה, מה

שצריך, זה לא לצלם את הקיצוצים בעלית הנוער עם הדבר הזה.

יש כל מיני פרסומים בכל מיני עתונים, שלמעשה מצהירים שהחלטה

זאת מיושמת, לא רק על רקע של קיצוץ בתקציבים, אלא על רקע של מגמות

חינוכיות אנטי-ציוניות. אני מוכן להקריא את הדבר.

אני בכל זאת רוצה לשאול אותך. החומר הזה שקבלנו באנגלית, אלה

לא),זאת החלטת של העצרת. עכשיו אתה

התחלת לומר,מר מאיר, שהוועדה בראשות עקיבא לוינסקי, מגבשת

קריטריונים שעל פיהם יתנו או לא יתנו כספים, האם אני מדייק עד

עכשיו, או לא?

אני חושב שאתה לא לגמרי מדייק. הגישה של הועדה אומרת, תודיעו

אתם, כלומר לא שאני אבוא,

אני שואל אותך דבר אחר, אתה אמרת שהוקמה ועדה שצריכה אחר כך

להגיש לעצרת הכללית,

תרשה לי לנסח את זה, העצרת החליטה החלטה אשר קיבלתם אותה היום.

על בסיס ההחלטה הזאת ומכוחה הקים יושב ראש ההנהלה ועדה ליישום

ההחלטות הללו. בראש הועדה הזאת עומד עקיבא לוינסקי, יצחק מאיר הוא

אחד הדברים שלה. והועדה הזאת היא בתהליך עבודה, ולכשתסיים את

עבודתה, בוודאי ימצאו את הדרכים איך ליישם את הצעותיה.

אולי אתה מתקן אותי, ועכשיו אני אתקן את עצמי, לגבי השאלה של

היושב ראש, הוועדה איננה מציעה קריטריונים חדשים, הועדה מציעה את

היישום, והדרך שבה היא מיישמת את הדבר הזה, היא פנייה אל הלקוחות

שיאמרו, האם אנחנו שייבים למחנה הציוני הזה, בן או לאו, אנחנו בפנים

או אנחנו בחוץ. אבל היא לא באה ואומרת, יש לנו קריטריונים, עבשיו

יבוא "אור החיים" בבני ברק, ואני אבדוק את "אור החיים", אני אשלח

משלחת שתבדוק, יש לבם שומן בתוך צ'ולנט, או אין לבם שומן, יש לבם,

זה לא, האיש יבוא ויצהיר על עצמו.

אמרת שהוקמה ועדה שצריבה לקבוע את דרבי יישום הקריטריונים

שמופיעים באן באנגלית. הנקודה הראשונה שאמרת, אני רשמתי פשוט מפיך,

שאתם תמליצו שיקבלו בספים, דהיינו, ייהנו מהעזרה פשוט, כל מי שמקיים

ומחנך למצוות עשה ישראליות וציוניות, זה נכון, או לא נכון, מה שאני

כתבתי כאן?

זה נכון שאני אמרתי את הדבר הזה,

מה זה מצוות עשה עכשיו? השאלה היא, אם נכנסות לכך

למשל,תוכניות לימודים על תולדות המדינה, חגיגת יום העצמאות, שרות

בצה"ל או בתחליף לצה"ל, שרות לאומי, לימודי עברית, האם אלה

קריטריונים שאליהם מתכוונת הועדה? שהמה יחולו על אותם מוסדות, שאלח

שיקיימו את הדברים האלה, יקבלו. עבשיו, איך יבדקו מי מקיים או לא

מקיים? אפשר להגיד זו בעיה שלכם, אבל לפי דעתי, אם אתם נותנים בספים

עפ"י קריטריונים, ...

אחת מן ההחלטות של הוועדה אומרת, שבל המוסדות שיקבלו תמיכה מן

הסוכנות היהודית, פתוחים גם לביקורת של הסוכנות היהודית. עכשיו,

תפקידה של הביקורת יהיה, אם יבוא מוסד ויגיד, שהוא מעודד הליכה

לצה"ל, אני נזקק ברגע ללשון של החלטת העצרת, ומישהו יבוא ויטען, הם

מקבלים כספים בתואנת שוא, יהיה תפקידה של הביקורת לבדוק את הדבר

הזה. אבל אין הוועדה חושבת, שחסובנות היהודית צריכה להשים עצמה

כוועדה חוקרת, בודקת וכן הלאה.

בכדי לחזק את האמירה הזו, בעצם כך נוהגת גם ממשלת ישראל.

כשממשלת ישראל נותנת את התמיכות לבתי ספול או למוסדות, אתה מצהיר מה

שאתה עושה, אח"ב יבול לבוא מישהו, אם זה מבקר המדינה מצד אחד, ואם

אני רוצה לבדוק אם ההצהרה של אותו המוסד אכן

מיושמת. אבל כדי לקבל את התמיכה של ממשלת ישראל, לא באה ביקורת לפני

התמיכה, באה תמיכה על סמך הצהרה של המוסד, ..

אני רוצה להתייחס לענין הזה, יותר מהבחינה הפרגמטית של עליית

הנוער, ולא כל כך מהבחינה האידיאולוגית, אם כי בהתחלה אגיד מילה

אידיאולוגית . אני מרגיש מחוייב להגיד אותה, כמעט באופן אישי יותר

מאשר באופן מוסדי,כנציג עליית הנוער. מקובלת עלי התפישה שמי שגר

בארץ ישראל ביודעין ובהכרה, מי שמתחנך בארץ ישראל, מי שחי כאן, מי

שתורם למה שקורה במדינה הזאת, הוא, במובן הרחב של המלה, ציוני,

ואולי אפילו ציוני טוב. אבל אין לטשטש את העובדה, כשאנחנו מדברים על

ציוני, אנחנו מדברים על אדם שמגדיר עצמו, גם מבחינה ארגונית, גם

מבחינה השקפתית. לא הייתי רוצה שאנחנו, עם כל הכבוד לאלה שעושים את

זה ובמקומות אחרים, כאילו עוברים או פוסחים, על המושג שחשוב בחיי

העם היהודי במאה השנים האחרונות, שהוא הגיע להישגים, שהיו עליו

דיונים וביקורות, ומאבקים וכו', שלא נפסח על זה כאילו שהכל לא קרה,

היום כל מי שחי בתוכנו הוא שווה נפש לכל הענין הזה.

אני אומר בתור מי שמימי נעוריו היה ציוני בהכרה והשתתף במפעל

הציוני, גם כחבר ההתיישבות, כחבר קיבוץ, יותר מ-30 שנה,. לא הייתי

מוכן, אינני מוכן לוותר על העובדה שאני ציוני במלוא מובן המלה, כפי

שאנחנו מבינים אותה, וזה מבדיל אותי בהחלט מאלה שהיו נסוגים מהמובן

של המלה הזאת. גם מבחינה ארגונית אבל גם מבחינה השקפתית, לא הייתי

רוצה, כשאנחנו מדברים בינינו, ועוד אחזור לצד הפרגמטי, שנשכח את

זה. המאבק הזה, או ההגדרה הזאת, היא קיימת היום, כפי שהיא קיימת כבר

מאה שנה, יש לה חשיבות, יש לה גם יוקרה , ואני רוצה להגיד, שאני

מתגאה בה.

מבחינת עלית הנוער, קודם כל, אני חושב, גם יש לנו כבר עידוד של

ח"כ הרב פרץ, ההחלטה הזאת לא יושמה, היא גם לא בהתחלת הביצוע, אני

רוצה להזכיר שההצעה נולדה במסגרת ועדת עליית הנוער, בעצרת, והגיעה

משם למליאה, ושם התקבלה. אני אומר את זה משום שהכוונה היתה בעיקר

לגבי עליית הנוער, לגבי מוסדות עליית הנוער. מיד עם קבלתה, הכריזה

עליית הנוער, ואני מדבר אך ורק עכשיו מבחינת עליית הנוער, שלא מקובל

עליה, שההחלטה הזאת מתייחסת אך ורק לעלית הנוער. כשתהיה החלטה

מפורשת במסגרת הסוכנות היהודית, לגבי כל המוסדות, כל המפעלים של

והסוכנות היהודית, בצורה זו או אחרת, לשם כך הוקמה הועדה הזאת, אז גם

עליית הנוער תצטרף לאלה שצריכים לבצע, ליישם את ההחלטה הזאת. היא לא

תיישם אותה כשלעצמה לפני כל מחלקה או כל מחנה אחר, במסגרת הסוכנות

היהודית.

היות והוועדה לא החליטה, אני גם לא מציע למישהו כאן, כולל

הדובר הקודם הנכבד, להסתמך בינתיים על כיוונים או על הרגשות וכוי,

הועדה בסופו של דבר תחליט, ההחלטה היא אשר תחייב את הסוכנות היהודית

ואת המחלקות של הסוכנות היהודית, ולא הייתי מציע שאנחנו לפני זה

נקרא לתוך הכיוונים או הדיונים של הועדה, משהו שאולי קיים, אולי גם

לא קיים, עד שתהיה החלטה סופית. עליית הנוער במפורש, יושבת ומחכה עד

שתהיה החלטה כזאת, אז כמובן היא צריכה להתיחס לענין הזה. (קריאה: עד

עכשיו היחס של קיצוץ הוא לא קיצוץ חוקי?) במפורש לא, אין היום

ק,יצוץ, ויושבים פה מנהלי מוסדות, רבנים חשובים, שיכולים להגיד,

מישהו שאל מה היום המצב, הם יכולים להגיד, כמה חניכי עליית הנוער ,

נמצאים בכל אחד מהמוסדות שלהם.ועל אף שנאמר קודם שזה לא שייך

לעניין, זה במפורש שייך, ואני רוצה להעלות את זה, אם אומרים, אבל



המספרים האבסולוטיים שאנחנו קלטנו, אולי בשנה האחרונה, או שאנחנו

אמורים לקלוט בשנה הבאה, הם נמוכים מאלה שקלטנו בעבר, יש בזה אמת,

אבל האמת היא לכל מוסדות עלית הנוער, דתיים, חרדים, כלליים,

קיבוציים וכל מה שכרוך בזה, כי היינו צריכים להקטין את מספר הנקלטים

בעליית הנוער בשנתיים האחרונות, זה כולל מה שנקלוט לקראת ספטמבר

הבא, ב-2300 ילדים. אנחנו יורדים מ-19,200 לפני שנתיים, ל-16,900

ב-1 בספטמבר 87, יש לדבר הזה משמעות, בוודאי גם לגבי המוסדות שברגע

באים ומערערים על מה שקורה, אבל בהחלט גם לגבי כל יתר המוסדות.

יש לזה, אגב, משמעות יותר רצינית, לצערי הרב,לגבי מוסדות

דתיים באופן כולל, משום שהקליטה האתיופית נמצאת היום במוסדות

הדתיים, וממלאת את המוסדות הדתיים, ולכן הם יותר סובלים מהענין הזה

מאשר המוסדות הכלליים. שוב, זה לא שייך לנושא הזה, אבל בכדי להבין

על מה שאנחנו מדברים, חשוב שתקחו את זה בחשבון.

יש גם החלטות אחרות בעליית הנוער. יש למשל החלטה, לדעתי,

רצינית חשובה והגיונית, שמוסדות בהם יש פחות מ-20 ילד, עלית הנוער

יותר לא שולחת אליהם חניבים, אין לנו אפשרות של פקוח עליהם, של

שליטה, מבחינה חינוכית, מבחינה תכנית. ולכן שוב, מזה סובלים כמובן

כל מיני מוסדות, כולל מוסדות ששייכים למחנה שהיום פה מערער על הענין

הזה, ועלית הנוער יודעת את זה, ומודה בכך, אבל ללא נקיפות מצפון.

אני חושב שכל אחד יבין ואנחנו מסוגלים להסביר את זה, למה אי אפשר

היום להחזיק מוסדות עם פחות מ-20 ילדים, מבחינה חינובית, פקוח וכל

מה שברוך בזה. לכן, אם אני רוצה לסיים, אין היום יישום של הדבר הזה,

במידה ויהיה יישום, הוא יהיה בהתאם להחלטת הועדה שצריכה להבהיר,

ולברר את ההחלטה הכוללת של העצרת.

נשאל קודם, מה הקשר בין הסוכנות לבין הכנסת, ז"א מדינת ישראל.

אז יש אמנה ויש חוק וכו' וכו', אם היו קמים חברי הכנסת, אני אומר

שרי ממשלת ישראל, הציבור במדינה, והיו צועקים, למה מקצצים את

התקציבים, דוקא של עלית הנוער, באשר היא באה לטפל בבעיה חברתית

רצינית מאוד במדינה, ואלה היו אולי עוזרים, גם בדיונים שמתנהלים

בתוך תוכנו, במסגרת הסוכנות היהודית. אבל יש השפעות, יש שותפות, יש

דרכים מדרכים שונות, ואם היינו יכולים לפהות להבטיח שמספר הילדים

שנקלטים בעלית הנוער דוקא, לא יירד, יכול להיות שלא היינו מגיעים גם

לדי ו ן הזה היום, על אף הההלטה הזאת, כי יכול להיות שהענין הזה בכלל

לא היה מורגש ולא היה מעיק על מישהו. מה שמעיק היום, זה עצם צמצום

מספר הילדים בעלית הנוער, והוא שצריך להדאיג, ולא כל דבר אחר.

אדוני חיו"ר, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אנחנו עוסקים במאטריה

מאד מורכבת ומסובכת, שגם אלה שעוסקים בה יום-יום, לא יודעים את הכל,

כי זה העם היהודי בכלל. וזה כל כך מורכב וכל כך מסובך, בגלל המצב

שבו אנחנו ונמצאים, שהייתי מאוד שבע רצון לשמוע את שאמר כבוד הרב ח"כ

פרץ, שהעם היהודי, עוצמתו היא בזה שיש בו הרבה דעות. אבל זה לא תמיד

מסתדר, יש בו כל כך הרבה דעות אבל אין הגדרה מיהו יהודי, ואת זה

רוצים לעשות בהצבעה. ויש איש בקהילה שהוא מהטובים ביותר ומהתורמים

ביותר, הוא לא בטוח אם הוא יהודי , כי הוא רפורמי, כי הוא , .., כל

הסיבוכים שאנחנו מכירים. אני אומר זח מסובך ומורכב, האיש הזה הוא

ציר בעצרת, והעצרת היא עצרת של הסוכנות היהודית.



לכן, אני אומר לכם, הענין מאוד מסובך, ולעתים, כאשר העצרת

מתכנסת, ונעשה מאמץ עצום על ידי ההסתדרות הציונית, נאמר במרכאות

כפולות, לבולל את אלה שהיו ידועים כלא ציונים ולהכניס אותם למערכת,

כדי שיחשבו ויבינו שמדינת ישראל היא העיקר, ולא קהילת בלטימור או

קהילת מיאמי, או אינני י ודע מה עוד בעולם, יביא את מרכזיותה של

מדינת ישראל. והנה הם בעצרת הזאת האחרונה אמרו: טוב, אז אנחנו

מסכימים, אז אל תקראו לנו בלתי ציונים. אז הם הסכימו, אמרו טוב, אתם

ציונים, נגיד כמונו, גם הם לא עולים, גם אלה לא עולים, אבל לפחות,

מה שמשותף הוא המרכזיות של מדינת ישראל.

ופה הדילמה, יש דילמות רבות,ואני רוצה לומר לכם, הברי הועדה,

יצחק מאיר הוא הבר הוועדה, אני לא, אני רק מוסיף למה שהוא אמר, ויש

לו מהשבות שלו, אבל הוא הציג את הענין בצורה מכובדת והוגנת לחלוטין,

ז"א את הפרובלמטיקה של הענין ומה הוא הושב. אבל נגיד שהוא בדעת

יהיד, ויש ועדה עם מחשבות אחרות, וכאשר מישחו מנסה לנתח, מי ומי

בעצרת הסוכנות היהודית, ואומר, נוריד את הישראלים, את אנשי חו"ל, זה

עם יהודי מאד מנומר, עקוד וברוד, וקשה מאוד, לא תמיד ניתן אפילו

להבין את המניעים שבגללם לאנשים יש מחשבה כזאת או אחרת, בדרך כלל,

ובעיקר בתקופה האהרונה, יש לנו ולהם בעיה ביחס, אתם הישראלים חושבים

כך, אנחנו האמריקנים חושבים אחרת גם בקשר להוצאח לפועל של דברים,

יש להם באמת השקפה מאוד שונה.

עכשיו, כאשר הגיע הענין לחינוך, היתה בעיה, כפי שיצהק מאיר

הזכיר, רוב רובו, לפהות לפי הסטטיסטיקה, לפי מספר בתי הכנסת וכו' של

חעם היהודי היושב בארה"ב, שזה הפרטנר העיקרי בשותפות הזאת שלנו,

הוא, נאמר רפורמי וקונסרבטיבי. אני לא אלאה אתכם בתיאור כל המצב,

אבל נכנסו לאיזשהו מסלול, שתוצאתו היתח שמקציבים כסף להינוך, וארך

הרבה זמן עד שהצלחנו לשכנע את אנשי הסוכנות היהודית שצריך גם לעזור

לבית ספר יהודי בארגנטינה, או צריך גם לעזור לבית ספר יהודי בצרפת,

מכיוון שאחרת הכל פושט שם רגל, כי לא תמיד דעת הגבירים היא שצריך

לעזור לחינוך, ודווקא במקומותיחם. זה חיח בגדר הישג, ומצאנו עצמנו

בתוך מסלול של דיון בחינוך, אני זוכר את הישיבה הזאת, היתה מלאת

ברקים, מלאת רעמים, וזה בשבילי נגיד היתה פשרה, בשביל הרבה אנשים

אחרים היא היתה, נגיד מכה, כי לא האמנו שיגיעו לידי החלטח כזו.

אם אתם שמים לב, לא מוזכרת חמלח דתי בשום מקום במסמך הזה,

מודגש דווקא הצד הציוני, ואני פה מצטרף להשקפת העולם שלך כפי שאתה

פתחת בה ולא פרטת, אבל הענין הוא ברור. יש כאלה שאומרים, תראו זה לא

ענין של קריאת הלל, כי יש כאלה שלא קוראים הלל אף פעם, אבל הם

הולכים לצבא, ובשבילם הדגל הישראלי הוא דגל של קוממיות העם היהודי

בארץ ישראל, וכאלה שמלמדים את תולדות הציונות כפנומן שקרה במאה

השנים האחרונות, וחוא אשר הביא לחקמת מדינת ישראל, וכו' וכו', ואני

לא אאריך.

לכן,העצרת הסוכנות היהודית בתור הגוף, הפרלמנט העלי ו ן, של

היהודים המאורגנים, נאמר, במידה מסויימת, היא אוטונומית, עצרת זה

גוף אוטונומי, אני מברך על ההתעניינות של ועדת החינוך והתרבות של

חכנסת, כי זח חשוב, אנחנו לעתים מרגישים עצמנו כאילו לא שליחים אלא

משולחים שעושים איזושהי עבודה, והעם היושב בציון לא תמיד מתעניין מה

קורה, במה אתם בעצם עוסקים, אז זאת הזדמנות בשבילנו להביא בפניכם את

המגוון של העניינים שהם באמת מסובכים, וזח אי אפשר לגמור בשעה, או



שעה וחצי, תצטרכו, אם תתעניינו, לרדת יותר לעומק, לא רק זה, יש עוד

הרבה מאוד דברים. אז הגוף הזה הוא אוטונומי, ההחלטה באמת התקבלה לפי

הצבעה, בעוונותינו הרבים יש הרבה החלטות שמתקבלות לפי הצבעות, ואחר

כך צריך לראות איך מוציאים אותן לפועל.

בסיכום, הנה למשל נתבשרנו לאחרונה, שיש תופעה שקוראים לה

מגבית אחרת, ז"א קבוצה של אנשים שהחליטו שהם אוספים כסף, בעיקר

בארה"ב, על מנת לעזור בארץ, למה שהם חושבים ראוי לעזרה, והיא לא

היחידה. פה מנסים בכל הכח להחזיק מסגרת אשר תאפשר למדינת ישראל

להסתייע בגופים המעוניינים, הרואים בה את מרכזו של העם היהודי,

והמעוניינים בקידומה ובפיתוחה. כך שלפי דעתי, מה שנותר לנו, זה

לראות איך ולאן, מה יהיה הנמל שאליה תגיע הוועדה בלבורציות שלה,

ואיך היא תוכל גם להוציא לפועל, כי בינתיים מהיום ועד אז, אני מעריך

שגם דברים עשויים להשתנות. תודה רבה.

אני חושב שהנושא מעניין ביותר, והסקירות ששמענו בהחלט מבחירות

דבר, אם כי נראה לי בסיכום שעדיין יש פער בין התמונה שהוצגה על ידי

ידידי,חבר הכנסת הרב פרץ, לבין התמונה שהוצגה על ידי אנשי הסוכנות,

אני בטוח, ואני רוצה לקוות, שהפער המדומה הזה איננו קיים בשטח,

דהיינו, אם הועדה עוסקת ביישום, זאת אומרת, שלפי שער אין מיישמים,

אם אין מיישמים, אם זהו המצב, אז יש לברך על זה.

הדבר השני, אני בהחלט מקבל את דבריך, ידידי חבר הכנסת הרב פרץ,

שהמושג ציונות, שטעון ודאי הרבה הרבה בדיקה ורביזיה, אבל ודאי וודאי

שאין להשאירו אך ורק עם המסגרת הארגונית, דהיינו לא כל מי שמבחינה

פורמלית חבר בהסתדרות הציונית העולמית, הוא בהכרח ציוני במובן הנכון

והמלא של המלה, וממילא לא כל מי שאיננו שם, הוא בהכרח לא ציוני.

הראיה, למרבה הצער, שהרבה לא ציונים, על פי הגדרתם שלהם הם,

ועל פי כל הגדרה אובייקטיבית, לחמו כדי לראות אותם כציונים, לדעתי

הדבר הזה מוזר, אם זה נכון, שאותו ציבור בארה"ב ובקנדה, או במערב,

שבפירוש איננו רוצה להגדיר את עצמו כציוני, שבפירוש מכריז בעצם

התנהגותו, שהוא איננו רואה בעלייה משימה, ואיננו רואה ורוצה לראות

את עצמו כציוני, במובן הטכני של המלה, ועם זאת, בגלל, אולי המלה

"בגלל" לא "עקב" מדוייקת יותר כאן, שזקוקים לאנשי המגביות, מקבלים

את הדין ורואים אותם כחלק מן הענין. מן הבחינה הזו, אני באמת שמח

שעליית הנוער תמשיך מסורת יפה, הייתי קשור לעלית הנוער, הייתי פעם

מחנך בה, אני מלא הערכה למפעל זה, ואני משוכנע שהדרך שהוא נקט בה עד

היום, היא הנכונה ביותר, שלא לשאול שאלות מיותרות, מעבר למה ששמענו

פה, מרכזיותה של מדינת ישראל, הרצון בשגשוגה ובבהצלחתה של מדינת

ישראל, דהיינו, חלילה, לא גוף הלוחם העויין, המחנך נגד, מפני שלא

יעלה על הדעת לסייע למוסד שהוא כל כולו מתייצב אידיאולוגית ומעשית,

נגד המדינה ונגד השקפותיה, או נגד מגמתה הציונית הכללית.

אבל, לנסות ולומר, שאנשים לא שייכו את עצמם עד היום להסתדרות

הציונית מטעמים אידיאולוגים שונים, שאנשים האלה בהכרח אינם ציונים,

לפי ההגדרה, זה איננו מקובל עלי. אני מאד שמחתי לשמוע את הסקירה של

חברי, יצחק מאיר, אני חושב שדבריו, וגם דברי נציג המחלקה של עליית

הנוער, אני מבין שאין כל כוונה לנשל נערים ונערות, שבסך הכל עלית





הנוער פותרת להם בעיה חברתית ממדרגה ראשונה. ואכן האופטיקה שלך,

ידידי יצחק מאיר, היא גם האופטיקה שלנו, אני בטוח, של חברי הועדה

הזאת, אנהנו בהחלט רואים בעליית הנוער מחלקה ישראלית, שבאה לפתור

בעיות ישראליות, שעיניה מופנות פנימה, שנעזרת בבספים של תורמים

יהודים בעלי לב.

לכן חשוב מאוד, וטוב מאוד, ששמענו כאן שאין כוונה לעשות חקירה

ולא ללכת לבדוק במקרר, ולא ללכת ולבדוק מהי השקפתו הציונית של כל

מחנך, מורה או תלמיד בעלית הנוער. אם כך, אני באמת רוצה לקוות למרות

שגם אני התרשמתי מן העתונות ומן התקשורת, שכאן עומדים לנשל ציבור

דתי בשל, מה שנקרא, השקפתו החרדית. אני בכלל פוסל מכל וכל את יחוד

המילה חרדי, לציבור מסויים דווקא, אני חושב שאין לך מהמאה גדולה

מזו, שאדם הוא חרד לדבר השם, זהו מושג חיובי מאוד, יוצר מאוד, שחבל

מאוד שבגלקנטורה הישראלית, התגלגל להיות נחלה של קבוצה בלבד, אני

חושב שכל מאמין, כל ירא שמים, רואה עצמו חרד לדבר השם, הוא חרדי.

ובאותה מידה, הציוני הוא לא דווקא מי שמכריז פורמלית שהוא ציוני, או

חותם על איזה מסמך שהוא ציוני.

בהכרח, מצד שני, בעקבות הקמת הוועדה הזו, יקבעו איזו מסגרת,

יקבעו איזה מינימום שמוסדות יצטרכו לעמוד עליו, ואני רוצה להאמין

שיום העצמאות צריך להיות בהחלט נקודת מוצא. קשה בעיני לראות את מי

שאיננו רואה את עצמאותה של מדינת ישראל כהתחלה, כאיזו דרך של אתחלתא

דגאולה, או ששולל מכל וכל את היום הזה כיום חג, הוא בהחלט בעיני

אתה יודע שבהגדרה הזו אתה מצמצם יותר

מאשר בכל הגדרה אחרת?) לא לא, רגע..

אני ראיתי ספר לימודים, לא שייך לחברים שיושבים פה, אבל ספר

לימודים שנמצא בידי, שהכל יש בו, חוץ מיום העצמאות, שהוצא במדינת

ישראלבשתי מהדורות, אחת שניתנת לאורחים שבאים, וכוללת דף על יום

העצמאות, ואחרת שניתנת ללימודים, ומוצא הדף על יום העצמאות.

אינני שולל מכל וכל. מי שאיננו רואה בעצמאותה של מדינת ישראל

את המעשה הגדול ביותר, את הנס הגדול ביותר, שקרה לעם הזה בדור

האחרון, אז באמת, באיזה מקום שהוא, ראייתו פגומה, הוא קצר רואי,

והוא פוגע. ודאי שקשה לקבל תפישה ששוללת לחלוטין את יום העצמאות,

כיום של חג לאומי. איך חוגגים אותו, איך תופשים אותו תפישה מטפיזית

תיאולוגית, באיזו מידה זו אתחלתא דגאולה, במובן המשיחי המדוייק או

לא, זה באמת ענין בינו לבין קונו. אבל ודאי שלילה טוטלית של הארוע

הזה, היא בודאי, בעיני, פגם, ואני חושב שבעיני רובנו.

אני שמח לשמוע מפי חבר הכנסת הרב פרץ, ואין לי ספק שהוא מייצג

באופן אישי, שמענו כאן, מביתו, מקובלת עלי כל מלה. אני יודע שיהודי

מרוקו הניפו את דגל ישראל. אז מי שבוש בדגל ישראל היום, הוא באמת

פגום באיזה מקום, לצערי, אני מוכרח לומר, זאת אומרת, בזה הוא מכריז

שכל מה שמתחולל סביבו זה ארבעים שנה, כאילו לא התחולל, זה קשה מאוד

לקבל.



אבל אני, באמת, מאמין שהוועדה שבתוכה יושב חברנו, יצהק מאיר,

תדע לנסה את הדברים כך, שהיא תקיף את כל המוסדות, או את רובם, שלא

ייפגעו ילדי ישראל בגלל ראייה קצרה של מוסד מסויים, או של מחנך

מסויים. אהרי ככלות הכל, אני מאמין, שכמו ששמענו כאן, שהמוסדות

הנמצאים כאן, מכירים ביום הזה, ושוב אני אומר, אין פירושו של דבר

שכל אדם הייב לתפוש תפישה פנימית, מהותית, את משמעותו של היום הזה,

באופן דומה או זהה, אין לי ספק, שיהודים דתיים תופשים באופן שונה,

בעצם העובדה, אני אהבתי את היום הזה.

אבל אני רוצה להעיר על נקודה שכאן לא הועלתה, שזיעזעה אותי,

וזה כאשר זווילי, הבר הנהלת ההסתדרות הציונית, ניסה למנוע מהרב

גרוסמן וממוסדותיו, כך פורסם ברבים, ניסה להציע ולהמליץ, למנוע את

ההקצבה מפני שהוא כן או לא, ואנהנו כבר יודעים את הענין, הכל היתה

עלילת שווא, נשים משתתפות נשים בהלוויה, או לא משתתפות בהלוויה,

אין זה עניינה של הנהלת הסוכנות לבדוק את דיני ההלוויות ו השתתפותן

או אי השתתפותן של נשים בהן. אני בטוח שגם הנהלת הסוכנות עצמה,

איננה רואה עצמה זכאית לקבוע את הקצבתה לפי סוג זה או אהר של ניהול

ההיים הדתיים. הרב גרוסמן כבר הספיק להופיע בעצמו בוועדת הפנים,

והדברים התבררו, ברוך השם, ואני שמה שמכל הקריאה של זווילי, לא נותר

דבר. אבל לדעתי שלי, ואני הושב שבזה אני מייצג יפה את מפלגתי, אותה

מפלגה שבה הבר יצהק מאיר, שאנהנו בההלט רואים בדבר הזה ששמו יום

העצמאות, יום גדול לישראל, שהשוב מאד על פיו, לבדוק לפהות בדיקה

מי נימלית של -

וזה עצוב מאוד אם יש אדם כזה, אני לא מאמין שעדיין ישנם כאלה,

במסגרת עליית הנוער, אני יודע שיש בנטורי קרתא, אבל לנטורי קרתא יש

הכוה הנפשי והעוז לומר, אנהנו גם לא מכירים במדינה וגם לא מבקשים

ממנה פרוטה, ואז הם באמת עומדים במלוא זקיפות קומתם, עם השקפתם,

שאני שולל אותה להלוטין. אבל במסגרת עליית הנוער, סביר להניה שיקבעו

נורמות, שיקבעו דרישות מסוי ימות, שידרשו איזה מינימום. מה ששמענו

מפי מר יצהק מאיר, הוא סביר ביותר, ואני רוצה לקוות שזה יהיה הקו.

לא ראיתי סתירה בין דבריו לבין דבריו של הה"כ הרב פרץ, ואני רוצה

לקוות באמת שבסופו של דבר, אהרי העדויות שהוועדה גבתה, או שמעה,

שאכן ברוה ההמלצות, נראה שילדי ישראל הזקוקים לעזרתה של עליית

הנוער, לא ימצאו עצמם נפגעים בגלל השקפה אידאולוגית זו או אהרת.

א. סרטני;

הבל רק שמהפשים במקררים ובמקומות אהרים. גאן אתה אומר, לא צריך

להפש במקרר.

למשל איזה מקרר, אני מוכן לשמוע.

על ילדי אתיופיה, ועוד כמה...

ילדי אתיופיה?

חבל, כי התפישה שלך, אני בהחלט מקבלת אותה, אבל היא צריכה

להיות מתאימה ונכונה גם לכיוונים אחרים.

ילדי תימן לא נחטפו על ידי מוסדות דתיים. עד כמה שאני יודע,

ילדי תימן נחטפו

אבל אני מדברת על ילדי אתיופיה, לא מתכוונים לחטיפה, אני מדברת

על כך שהם נפסלים, אז מחפשים במקרר.

מ. פלד.'

אני רוצה להציע, אנחנו שומעים שיש ועדה שמוסדות יבואו בפו יה,

ויגדירו את עצמם, באיזה מידה הם נכנסים לתון המסגרת הזו, או לו,

הטוב ביותר זה להמתין ולראות מה תהיינה התוצאות.

מספיק שהחברים ישבו פה ושמעו מה שנאמר, ועדה של הכנסת לא יכולה

להמליץ איזשהי המלצה, אם ההחלטות שלהם לא ייראו לנו, נחזור הנה

ונאמר את דברינו. אבל יכול להיות שההחלטה שלהם תהיה ברוח דברים

שיהיו מוסכמים גם עלינו,

אני לא ידעתי שמצב הנושא הזה הוא ממש... והם עומדים בתהליך של

גיבוש גישתם, או עמדתם, או התייחסותם, קביעת דפוסים, קריטריונים

נקרא לזה, מי אלה שראויים לקבל את התמיכה ומי אלה שלא ראויים,

מפני שהם כך וכך וכך. שהם מחוץ לתחום חאחריות וחמחוייבות של הסוכנות

היהודית. אז מה אנחנו פה נמליץ, אתם תקבעו את הדברים, אחר כך נראה

איפה אנחנו חיים עם זה. אם אין לך התנגדות לזה, אז אנחנו בזה לגמור,

סליחה, אבל יש אילוץ טכני.

גם אם אני מסכים להחלטות, אינני מסכים להנמקות, שלא יתקבל

הרושם שהנמקות.



י"ח פרץ

ברשותכם רבותי וברשות היו"ר, ממש טלגרפית נאמר כאן שלמעשה

ההחלטה אינה מבוצעת כבר אמרתי בדבריי, שפורמלית ההחלטה אינר

מבוצעת מעשית היא מבוצעת, וישנם כאן מנהלי מוסדות שמוכנים גם

להוכיח זאת במספרים, יכול להיות שהדבר לא יתאפשר להם, אבל הם

מוכנים להוכיח זאת תרשו לי, אולי ציטטה אחת להקריא מאחד העתונים

שאומר במפורש בשמו של אורי גורד ו ן, "ו לדבר י מר אורי ג ורד ו ן, היא

נאלצת לצמצם את קליטת התלמידים בסקטור ההרדי הקו החינוכי שלהם עם

עליית הנוער שהיא הגוף המממן

דבר שני. אני גם סבור שעליית הנוער צריכה להיות עם קצת יותר

חזון והיא צריכה, אפילו לשיטתה, הציבור הזה אינו ציוני, לטובת

העני ן ולטובת הציונות, גם לפי תפישתה, לראות לקרב את הציבור הזה

למושג ציונות, מאשר לרחק אותו, גם מבחינת ראייתה

דבר שלישי, אני חושב שעליית הנוער צריכה להתגאות שהיא מגדלת

באמת תלמידים, כפי שאמרתי, אזרחים נאמנים, אני מקוה שעלית הנוער לא

מתביישת בזה שאני חניך עליית הנוער, אני הניד עלית הנוער, ואני מודר

לשם, שעליית הנוער עזרו לי להגיע לארץ ולקבל חינוך בארץ ישראל

דבר אחרון, אני מאוד מבקש, גם אם ניתן יד לקריטריונים

מסו י ימים, כדאי לקבוע קריטריונים עם עין טובה, מתוך פתיחות, מתוך

תחושה יהודית הסטורית, שכל ישראל ערבים זה בזה, ולא לקבוע

קריטריינים שהם יצמצמו את ילדי ישראל שמקבלים חינוך יהודי

שמענו מח"כ הרב פרץ שיש קיצוצים, שמענו גם שיש קיצוצים אצל

כולם מפאת חוסר תקציב. לא באתם בשביל זה, באתם בשביל ההחלטה הזאת

שהיא החלטה מפלה, זה הנושא הכללי, והוא חשוב יותר מהקיצוצים בקטע

הזה

הדיון הזה נגע בשאלות באמת גדולות, שאפשר היה להתפשט ולהתפזר

פה, מה זה ציוני, מי זה ציוני, מי הוא זה ואיזה הוא ציוני, אני לא

רוצה להיכנס לזה, זו שאלה מאד מורכבת. הענין הספציפי שאליו נקראה

הישיבה הזאת, היא ההצעה לסדר היום של חה"כ בן שלמה, זה הכל, (היא

היתה ברורה. ההחלטח שלא לתקצב מוסדות אנטי-צי ו ני ים, אז קודם כל אם

הם לא אנטי-צי ו נ י ים, זה לא חל עליהם, מה אתם מפחדים, הם לא

ציוניים במובן חהגדרה המקובלת לגבי ציונות, אבל הם טוענים, אני שומע

מהרב שפירא בלי סוף פה בכנסת הזאת, אני ציוני לא פחות מכל אחד אחר,

אולי יותר מכל אחד, אני חי בארץ, אני עובד בארץ, אני מפתח פה תעשיה,

נותן פה תעסוקה לאנשים, אני מחנך פה נוער, מה זה ציונות אם לא

הדברים האלה? ככה הוא כל הזמן טוען. יש הרבה צדק בטענה כזאת.

אבל השאלה היא, הנהלת הסוכנות היהודית או אותה ועדה, תגדיר את

הגישה הזאת כגישה המזכה את בעליה בהקצבות האלה או בתקציבים,היי נו

היא תתן לאלה שהם בגדר ציונים, הם עונים לקריטריונים שהסוכנות קובעת

מה הם. היות והוועדה יושבת עוד על המדוכה, ועוד לא גיבשה את

מסקנותיה, אנחנו רוצים לראות שהסוכנות היהודית תנהג בנושא הזה

ברוחב לב ובנדיבות, בגישח של קירוב אחוות ישראל ויהודים, אל המטרה



שהם חיים בה ארץ ישראל, ובנין הארץ ובנין החברה וכל מה שאתה רוצה

זה לא המלצה, זו פניה כללית מאד, אני מניח מראש שזאת כוונתה אבל

אם חשובה פה אמירה מצידי, כיו"ר הועדה, כך אני באמת ניגש לענין הזה

אבל, מוסדות שבהם לא מקיימים את הדברים, ויש גם באלה, ולא

מלמדים שם לא, אני לא יודע אם שלכם, של ש"ס, אני לא יודע. לא

מלמדים שם בעברית,ולא תכנית לימודים על תולדות מדינת ישראל, ולא

מניפים דגל, ולא עושים את יום הזכרון לחללי צה"ל, אז למה היא צריכה

לתת כסף? ולא הולכים לצבא, אז כאלה לא, אבל אם זה הל על מוסדות שאתם

באים בשמם, אז בודאי שעליכם חל כל הענין הזה. לכן נחכה להודעות של

הוועדה הזאת, אם תמצאו לנכון, בבקשה, בכבוד רב, נדון על זה שוב

ת ו דה רבה

הישיבה ננעלה בשעה 00 13