ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 11/03/1987

ההשכלה הגבוהה - סכנת התמוטטות; הפסקת השידור הישיר של משחק הכדורסל מארצות-הברית במהלכו; מעשי אלימות וצריכת אלכוהול בקרב בני-נוער; שאילתא של חבר-הכנסת מ. פלד

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת החינוך והתרבות שהתקיימה ביום רביעי

י' באדר התשמ"ז.- 87. 3. 11, בשעה 9.00
נובחו
חברי הוועדה:

נ. רז - יו"ר

א. הראל

מ. פלד

א. ח. שאקי
מוזמנים
חה"כ א. ולדמן
מזכירת הוועדה
א. ולדמן
קצרנית
ש. אלתרמן
סדר-היום
מסקנות הוועדה בנושא: הפסקת השידור הישיר של משחק הכדורסל מארצות

הברית במהלכו. הצעה לסדר היום של ח"כ ד. צוקר, ג. שפט ופ.גולדשטיין.
מסקנות הוועדה בנושא
מעשי אלימות וצריכת אלכוהול בקרב בני-נוער.

הצעות לסדר היום מאת ח'יכ י. יוסף, פ. גולדשטיין, ד. דנינו

וא. ולדמן.
מסקנות הוועדה בנושא
ההשכלה הגבוהה - סכנת התמוטטות.

הצעה לסדר היום של ח"כ נ. רז.



שאילתא של חבר-הכנסת מ. פלד
היו"ר נ. רז
בקר טוב. האם יש שאילתות? בבקשה.
מ. פלד
אני רציתי לשאול את שר החינוך אין הוא מעריך

את "מבט שני" אתמול, שהיה תשדיר שירות

למען הטרור, גלוי וברור ביותר. האם הוא מסכים ששידור כזה יכול לא רק לשכנע צעירים

יהורים בצידקת הטרור, אלא גם צעיר ערכי ששומע, למשל: אמנם זה טרגי לפצוע את בסם

שקעה, אבל בסופו של דבר זה טוב לעם. למה ערבי לא יהשוב שלהרוג יהודי זה טרגי,

אבל זה טוב לעם. במשך שעה שלמה הטפה לטרור מנימוקים אידאולוגיים. מה ההתרשמות

של שר החינוך משידור כזה והאם הוא לא חושב שצריך למנוע שידור כזה.

השידור היווה לחץ על הנשיא.

הפסקת השידור הישיר של משחק הכדורסל מארצות-הברית במהלכו
היו"ר נ. רז
אנחנו עוברים למסקנות הוועדה בנושא: הפסקת

השידור הישיר של משחק הכדרוסל מארצות הברית

במהלכו. הצעה לסדר היום של חברי הכנסת ד. צוקר, ג. שפט ופ. גולדשטיין.
ד. פלר
כיוון שיש מסקנות של חבר-הכנסת מ. פלד

שהן במידה רבה נוגעות בשורש הבעיה, אני פשוט

צרפתי אותן.
מ. פלד
ההמלצות של הוועדה הן אותן המלצות.
א סרטני
היו לנו גם המלצות של הוועדה.
היו"ר נ. רז
אני הוספתי לטיוטא תיקונים קלים. א) לכתוב

במוצאי שבת ב) לאזכר את המלצות הוועדה בענין

זה מתאריכים אלה ואלה, להדגיש שהוועדה מתרעמת שלא נעשה דבר בעניו זה.
א. סרטני
היתה הערה שלי ושל שולמית אלוני בעניו ההרכב

המפלגתי.
היו"ר נ. רז
פה צריך לאזכר את ההחלטות ולהביע תרעומת.
א. סרטני
אתה מקבל תשובות על מסקנות?
היו"ר נ. רז
כן, זה תמיד מונח על השולחן.
א. סרטני
תשובות שלא אומרות שום דבר. מה בוצע?
היו"ר נ. רז
השר אומר, נקבל ונפעל לביצוע. עניננו לעקוב.

אנחנו תובעים עוד פעם לדעת מה בוצע.
ד. פלר
בענינים גדולים, כמו של השוואת תנאים של

ילדי עובדים, אנחנו עוקבים. משרד העבודה

דיווח לנו.
א. סרטני
אנחנו פשוט מסתמכים על ההמלצות הקודמות.
ד. פלר
הכנסת העבירה לדיון בוועדה את ההצעות לסדר

היום בנושא האמור. הוועדה שמעה דברים מפי

הנהלת רשות השידור.



הוועדה למדה לדעת כי במוצאי שבת ה-

הופסק שידור משחק הכדורסל של ליגת ה-אן.בי.אי ששודר מארצות הברית, כ-8 דקות לפני

סיומו. הגורם להפסקת השידור היה הפירושים השונים שנתנו הנהלת רשות השידור וועד

הטכנאים בטלויזיה לחוזה העבודה הקיים ביניהם.

הוועדה רואה בהפסקת שידור המשחק לפני סיומו

פגיעה בציבור הצופים ומציינת כי המצב המשפטי הקיים היום ברשות השידור אינו מאפשר

ניהול תקין של המערכות. הוועדה מברכת את הסתדרות העובדים הכללית בכניסתה למשא ומתן

לצד ציבור העובדים בטלויזיה.

הוועדה פונה לממשלה להקים לאלתר ועדה ציבורית

שבסמכותה יהיה להמליץ על שינויים בחוק רשות השידור אשר יקבעו בברור את סמכויות

הגוף המנהל, וכן המלצות לגבי מבנה רשות השידור בעתיד.

הוועדה קובלת על כך שמסקנותיה בנושא רשות

השידור מתאריכים לא מומשו.
הוועדה מפנה תשומת לב הכנסת למסקנותיה בנושא
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבירור מצבה של רשות השידור - הצעה לסדר יום

של ח"כ מ. פלד, המצורפת בזה.

הוועדה מניחה מסקנות אלה על שולחו מליאת

הכנסת ומבקשת משר החינוך והתרבות לדווח לה על ביצועו תוך שלושה חדשים מיום הגשתן.

מעשי אלימות וצריכת אלכוהול בקרב בני-נוער
היו"ר נ. רז
אנחנו עוברים למסקנות הוועדה בנושא: מעשי

אלימות וצריכת אלכוהול בקרב בני-נוער.

הצעות לסדר היום מאת חברי הכנסת: י. יוסף, פ. גולדשטיין, ד. דנינו וא. ולדמן.
א. סרטני
במסקנות נאמר שסיבותיה של האלימות אותרו,

זה לא כל כך חד משמעי. לא יכולים להצביע
על דברים ולומר
זה וזה.
מ. פלד
זו מסקנה נכונה לגבי כלל הנוער. לגבי פשיעה

ואלימות בנוער הערבי יש מחקר של ועדת טולידאנ

עבודה מאד מפורטת.
ד. פלר
היא לא הובאה בפנינו.
מ. פלד
דו"ח שהיה צריך לבוא לפני ועדת החינוך

בא לפני ועדת העבודה. קיים דו"ח לגבי פשיעה

ואלימות בקרב בני נוער ערבי.
ד. פלר
אולי להגביל את המסקנות למיגזר היהודי.
א. סרטני
מנהלי בתי ספר לא מדווחים על אלימות?

יש ויש. במידה ולא מדווחים, זה לאו דווקה

בקשר לשתייה. הבעיה הועלתה די חריפות. לא מדווחים מתוך חשש לפגוע בתדמית בית

הספר.
ד. פלר
תמר הורביץ מסרה, ככל שרמת בית הספר עולה

ויש נכונות בבית ספר לטפל בבעיות כאלה, כן

עולה רמת הדיווח למשטרה.
א. סרטני
עוד מטאטאים מתחת לשטיח די הרבה.
א. ולדמן
שלא ישתמע שפה מציעים הצעות איך

להתמכר לאלכוהול. הווערה מדגישה כי

ההתמכרות לאלכוהול נוצרת על ידי שתייה רצופה של 15 שנים..
מ. פלד
יש שידורים שמראים נערים שותים

אלכוהול?
היו"ר נ. רז
כן."תהיה גבר - תשתה גולדסטר".
א. סרטני
אנחנו נגיד שאסור לפרסם דברי מאכל, מה אז?

יש פה בעיה. אלה חברות מוכרות שרוצות להתפרסם
היו"ר נ. רז
אנחנו כועדת חינוך חייבים לומר. הנה לגבי

סיגריות נמנעים מלפרסם, או פירסומת אנטי-עישון
א. סרטני
האם לא צריך לומר בצורה חיובית. ישלהציג

את הסכנות. אנחנו כוועדה יכולים להגיד מה

אנחנו חושבים. מבחינת הדברים המקובלים יש פה בעיה.
א. ולדמן
צריך לומר עוד פעם ועוד פעם.
א. סרטני
חברות שמייצרות משקאות תהיינה מנועות מלפרסם?
מ. פלד
הפירסום עלול להציג שתיית אלכוהול כנורמה

חיובית.
א. ולדמן
על עישון זה פעל.
א. סרטני
אולי צריך להוסיף פיסקה שוועדת החינוך פונה

לרשות השידור, לאגודה למניעת אלכוהוליזם

להכין תשדירי שירות המצביעים על הסכנה בשתייה מופרזת.
מ. פלד
הוועדה חוזרת על ההמלצה להימנע מהקרנות סרטים

שיש בהם אלימות - זו -אמירה בעלמא.
היו"ר נ. רז
נמחוק. הוועדה סבורה שהחינוך למניעת אלימות

צריך להיעשות בידי מורים ולא בידי משטרה.

זאת אומרת, מורים שלא פונים למשטרה צודקים.
ד. פלר
רוב המנהלים אומרים שהתערבות המשטרה בתוך

בתי הספר היא דבר שלילי והם נגד זה. המורה

עומד בצד והשוטר בא לכיתה ונותן קורס למניעה.
א. סרטני
צריכים לציין שמבחינה חינוכית יעילה יותר

התמודדות בית הספר ומחנכיו עם הבעיות. אבל

במקרים מסוימים יש להיעזר במשטרה. מוכרחים לתת את ההעדפה החינוכית שלנו שהיא חד-

משמעית. אבל יש מקרים שחייבים לערב את המשטרה. יש מקרים שאם לא יוציאו נערים

מסוימים מהמסגרת, בית הספר לא יתמודד.
ד. פלר
מדובר על חינוך למניעה, על העברת הקורסים,

סדנא למניעה. יש למשטרת ישראל יחידה מיוחדת

אשר מעבירה קורסים בבתי הספר.
א. סרטני
זה סיפור אחר.
מ. פלד
התגובה של מנהלי בית הספר שזה שלילי.
היו"ר נ. רז
הם טענו שזו קבלנות של המשטרה. הועדה

סבורה שחינוך למניעת האלימות צריך להיעשות בעי

בידי המנהלים והמורים ולא למסור זאת בלעדית למשטרה, תוך שיתוף פעולה עם המשטרה.
א. סרטני
בקשר לסעיף 2 על הגרטים - מה שכן מתחבר

הנה זה חינוך לצפייה נכונה. אנחנו לא נמנע

הקרנה, השאלה איך מגיבים בני נוער, האם מגיבים בצורה ביקורתית?
ד. פלד
נוסיף סעיף גי: משרד החינוך יפתח מודל

של צפיה נכונה.
א. ולדמן
אנחנו לא מזכירים פה שום דבר ביחס לחינוך

לערכים חיוביים, ועל ידי כך נמנע את

הפורקון הזה או את חיפוש הפורקן הזה באלימות.
היו"ר נ. רז
חינוך לצפיה נכונה וביקורתית עשוי למנוע

השפעה שלילית של אלימות.
א. ולדמן
הצורך בהתפרקות נובע ממחסור באידאלים חיוביים,

ציוניים, חלוציים. אם לא מרבים בחינוך החיובי

לכן יש מחסור.
היו"ר נ. רז
בקטע הכללי הדגשת הצורך בחינוך ערכי.
א. ולדמן
אם היו משתתפים בפעילויות של תנועות הנוער

ובמשימות חלוציות, לא היו שותים.
היו"ר נ. רז
חשוב שנדגיש את הנקודות האלה.
ד. פלד
בכיתות ז' וט' יש אלימות מוגברת והסיבה

לכך היא הוראות לגבי העתיד.
מ. פלד
מה פירוש?
ד. פלד
אתה בכיתה ט' לא יודע לאן אתה הולך. תמר

הורביץ אמרה שיודעים את זה. בעבר זה היה מקובל

בכיתות ח'. משרד החינוך לא פיתוח דרך להתמודדות עם התופעה הזאת.
ד. פלד
דיווחו לוועדה שרוב עבודת המניעה נעשית

במסגרת משרד החינוך ולא במסגרת משרד העבודה.
היו"ר כ. רז
בקשר לחקיקה לגבי אלכוהול ביקשתי מבוטון

את החוק הקיים וגם נסיונות חקיקה מארצות

אחרות. ליזום תיקון או החמרה.
א. ולדמן
להחמיר את הענישה.
א. ולדמן
הוועדה קוראת לרשויות המקומיות לפתוח מקומות
בילוי לנוער בערבי שבת
בנקודה העיקרית לא

בילוי אלא לפתוח מועדונים. דיברו על מועדוני נוער, לא דיברו על בילוי. הייתי

מוסיף תוך התחשבות בחוקי עזר עירוניים.
א. סרטני
אז מה עשינו?
א. ולדמן
אני לא חושב שמתאים לוועדת החינוך של

הכנסת לעבור על חוקי עזר עירוניים או ליצור

מוקדי חיכוך חדשים ביו דתיים לחילוניים. קריאה לפתוח מועדונים - אפשר להבין.

היום מועדונים אינם פתוחים.

אינני מקבל ענין של בתי קולנוע ותיאטראות.

ישנם חוקי עזר, ישנה הבנה בין דתיים לחילוניים. לא צריך לעודד חיכוכים. מטפיק

לכתוב מועדוני נוער תוך התחשבות בחוקי עזר עירוניים.
א. סרטני
אני רוצה להגיד כמה מלים על זה. אליעזר, אני

לא מחפשת חיכוכים והתנגשויות. אנחנו רוצים

כאן לפתור בעיה. הבעיה קיימת. מועדוני נוער בלבד לא יהוו תחליף דווקה לנוער

הבוגר שהוא הנוער האגרסיבי יותר. אנחנו רוצים לחפש אלטרנטיבות, שאותו נוער שהוא

לא מסוגל לשבת בבית יהיה לו תחחליף מספיק. מועדוני נוער כפי שהם מקובלים לא

מהווים תחליף לשכבה מסוימת.

אנחנו מחפשים פתרון. אנחנו לא מגישים p

המלצות כדי שיהיה כתוב. יש פה בעלה אמיתית וצריך להתמודד איתה בצורה אמיתית.

בכנס הורים נגד אלימות נוער דובר על תרבות הבילוי במשפחה. זה יפה מאד, אבל זה

לא בא מהשמים.

לגבי הענין של בתי קולנוע ותיאטראות - יש

פה בעיה. אני אומרת לך בכל הכנות, אני חוששת שאלה תהיינה המלצות בלבד. אנחנו

לנוער הבוגר יותר לא נותנים תשובות. החברה נותנת תשובות, הפאבים פתוחים

ולעומת זה התיאטראות סגורים.
א. ולדמן
אני מסכים שיש בעיה. יש כמה שיקולים שצריכים

להנחות את ועדת החינוך. מועדוני נוער -

גם שם יכולים להציג הצגות. אף אחד לא קבע שאסור במועדונים להציג הצגות או לעשות

תיאטרון. אל ניתן אנחנו גושפנקה לדברים שהם יכולים ליצור בעיות חברתיות. מה עוד

שהפתרון הזה הוא לא פתרון אידאלי. ישנו הפתרון של בילומי במשפחה, ישנו הפתרון

של תנועות הנוער. איננו רוצים להיראות מנותקים לגמרי מהבעיות, אבל פתרונות

של מועדונים שבהם אפשר ליצור אפשרויות של בילוי ולא להחריף את הבעיה בין דתיים

וחליוניים. הוועדה צריכה לתת ניסוח שהוא מבטא את מיכלול החברים בוועדה.
א. סרטני
מועדוני נוער ומועדוני תרבות.
א. ולדמן
בבקשה. הייתי מוסיף תוך התחשבות בחוקי

עזר עירוניים.
מ. פלד
הוועדה קוראת לרשויות המקומיות לעודד מועדוני

נוער ותרבות. ברור שהרשויות תעשנה את זה

בהתאם לחוקים שלהן. הפניה היא אל הרשויות המקומיות.
היו"ר נ. רז
הוועדה קוראת לפתיחת מועדונים ומקומות

בילוי לנוער וצעירים. למה להתנגד אם הוועדה

ממליצה להפעיל את בתי הקולנוע והתיאטרונים בערבי שבתות תוך שמירה על חוקי העזר.

אני שמעתי שבחיפה הם מפעילים את המוזיאון בליל שבת. מוכרים כרטיסים מקודם. זו

צורה של בילוי משפחתי. הייתי שם בערב של אקדמאים. הם סיפרו דברים נהדרים. אין

פה שום פגיעה, אין חילו שבת.
א. ולדמן
גם במועדון נוער אף אחד לא משלה את

עצמו שתהיה שמירת שבת כהילכתה. אבל זה לא

מבליט את חילול השבת. תיאטראות, בתי קולנוע - זה מבליט חילולי שבת. אלה מוסדות

מסחריים. למה לעודד את זה? כוועדת חינוך אנחנו יכולים להגיד מועדוני נוער ותרבות

המפאשרים בילוי לנוער וצעירים תוך התחשבות בחוקי עזר עירוניים.
א. ח. שאקי
אלכוהול: מן הראוי שמערכת החינוך תפעל

למיתון מירבי של צריכת אלכוהול.





ד. פלר; מליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדה את ההצעות

לסדר היום בנושא האמור, הוועדה דנה בעניו

במשך שלוש ישיבות במהלכן שמעה דברים מפני נציגי משרד החינוך והתרבות, משרד

העבודה והרווחה, ארגון המורים העל-יסודיים, הסתדרות המורים, ועד ההורים הארצי,

משטרת ישראל, השירות לגמילה מאלכוהול, מכון סאלד למחקר חברתי שימושי, אוניברסיטת

חיפה, אוניברסיטת תל-אביב, התאחדות המנהלים, מנהלי רשתות חינוך ובעלויות.

הוועדה למדה לדעת כי אלימות בתוך כתלי

בית הספר נחקרה בשנים האחרונות. חלק מסיבותיה אותר.', ובמקרים רבים נעשתה

פעולת התערבות חינוכית שהביאה לתוצאות של ירידה במעשי אלימות וונדליזם לרכוש.

הוועדה מצאה כי לא נעשו מחקרים אמפיריים

לגבי תופעת האלימות בקרב בני נוער יהודים מחוץ לכתלי בית הספר ואין היא יודעת

אם האלימות מבוצעת בידי 5% lבני הנוער שאינם לומדים או בידי נוער לומד. סיבה זו

מקשה על הוועדה להמליץ על טיפול חד משמעי במניעת אלימות בקרב בני נוער.

הוועדה למדה לדעת כי צריכה אלכוהול על ידי

בני נוער הפכה בשנים האחרונות להיות נורמה חברתית מקובלת. נורמה זו אומצה

על ידי החברה הבוגרת על כל שכבותיה, מוקרנת על גבי המסך הקטן ובפרסומות המשדרות

עידוד לגבי מוצרי צריכה שיש בהם אלהוהול.

דפוסי בילוי בפאבים ובמועדונים בהם ניגר

האלהוהול באורח חפשי מצויים בקרב בני נוער מגיל 14 ואיך, שתית כמה בקבוקי

בירה דיה כדי לערער שיווי משקל. הוועדה למדת לדעת כי השתיה אינה עבירה בישראל

ואילו מכירת אלכוהול לקטינים נחשבת לעבירה קלה ואין שום מנגנון אכיפה יעיל.

האלכוהול נמכר חפשי בכל קיוסק ומכולת לכל צורך. וזאת בניגוד לחוק האוסר

על כך.

לוועדה נמסר כי בתל-אביב עצמה יש 43 מועדוני

נוער ו-492 פאבים בהם נמכרים משקאות חריפים באורח חפשי. כן למדה הוועדה כי

מנהלי בתי ספר אינם נוהגים לדווח למשטרה על מקרי שתיה מופרזת של תלמידים או ביצוע

אלימות בעקבות שתיה.

הוועדה מדגישה כי ההתמכרות .לאלכוהול נוצרת

על ידי שתייה רצופה של כ-15 שנה וזוהי הסיבה שאין כמעט אלכוהוליסטים בקרב בני

הנוער.
להלן מסקנות הוועדה
א. כללי: 1. הוועדה ממליצה בפני רשות השידור ועורכי העיתונים להימנע מפרסום של

כל נושא העלול להציג את צריכת האלכוהול כגורמה חברתית חיובית ומקובלת, בעיקר

בקרב בני נוער.

2. ועדת החינוך פונה לאגודה למניעת אלכוהוליזם להכין תשדירי שירות המצביעים

על הסכנה בשתייה מופרזת.

3. חינוך לצפייה נכונה וביקורתית בסרטי טלויזיה עשוי למנוע השפעות שליליות ל

סרטי אלימות.

4. הוועדה סבורה שעל צוותות המחנכים בבתי הספר לפתח דפוסי התמודדות עם בעית
האלימות וצריכת האלכוהול בבתי הספר
א. משרד החינוך יפתח מודלים להתערבות חינוכית.

ב. המורים יעברו סדנאות להכשרה להתמודדות בכיתה עם תופעות אלה.

ג. משרד החינוך יפתח מודל של חינוך לצפיה נכונה וביקורתית בסרטים בטלויזיה.

5. הוועדה סבורה שהחינוך.למניעת אלימות וצריכת אלכוהול בקרב בני נוער

צריך להיעשות בעיקר בידי המחנכים והמורים ובשיתוף פעולה עם המשטרה.

6. הוועדה מדגישה את הצורך בהעתקת החינוך הערכי, ההומני החיובי,ציוני וחלוצי, חוז

הפעילות ( ספריות, מועדונים, מתנסים, תנועות נוער

ב. אלימות

1. הוועדה ממליצה בפניי משרד החינוך והתרבות לחקור את תופעות האלימות בקרב



הנוער מחוץ לכתלי בית הספר ולהמשיך במעקב אחר ביצוע המלצות דו"ח המחקר שנעשה

על אלימות בתוך בית הספר.

2. הוועדה ממליצה בפני משרד החינוך להגביר את מעורבותו בטיפול למניעת תסכלולים

והעלאת הדימי העצמי הירוד בקרב תלמידים בשלבי המעבר מחטיבה לחטיבה לגבי קליטתם

במסגרות הלימוד העתידיות.

3. הוועדה ממליצה בפני משרד העבודה והרווחה, לפתח במשותף עם משרד החינוך והתרבות

מודלים של התערבות חינוכית למניעת מעשי אלימות בקרב תלמידים הלומדים במסגרות

שבאחריותו.

ג. אלכוהול

1. הוועדה תיזום תיקון חקיקה שמגמתו להחמיר את הענישה על מכירת אלכוהול לקטינים

ולצמצם את זמינותו בחנויות.

2. הוועדה קוראת לרשויות המקומיות לעודד פתיחת מועדוני נוער ותרבות המעודדים

בילוי לנוער בערבי שבת בהם תיווצר אויירה חיובית ויוקנו תכנים תרבותיים, תוך שמירה

חוקי העזר העירוניים .

3. הוועדה מבקשת מהמזכירות הפדגוגית לפתח נושא לימודי שיקנה למורים כלים להורות

את דרכי השימוש הנבון בצריכת אלכוהול. הוועדה סבורה כי מאחר והחברה הבוגרת

צורכת אלכוהול, אין אפשרות להטיף נגדה בתוך כתלי בית הספר, יש להורות בבית הספר

כיצד לשתות במתינות ובאירועים מיוחדים.

4. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך והתרבות לפעול בקרב ההורים במטרה לשתפם בפעולות

חינוך שתיעשנה כדי למנוע את צריכת האלכוהול כנורמה חברתית בקרב בני-נוער.

הווערה מניחה מסקנות אלה על שולחן מליאת

הכנסת, ומבקשת משר החינוך והתרבות, משר העבודה והרווחה,משר הפנים ומשר המשטרה

לדווח לה על ביצוען תוך שלושה חדשים.

ההשכלה הגבוהה - סכנת התמוטטות
היו"ר נ. רז
נעבור למסקנות הוועדה בנושא: ההשכלה הגבוהה-

סכנת התמוטטות. הצעה לסדר היום שלי ביום

ג' בסיון התשמ"ו -10.6.86 .
ד. פלר
הוועדה איחדה את הדיון בהצעה לסדר היום

של נחמן רז עם הצעה לסדר היום של אהרן הראל.

כיוון שההצעה של אהרן הראל דיברה על פתרון בעית המוסדות להשכלה גבוהה בדרך של

פתיחת מיכללות, והועדה לתיקצוב ותכנון ביקשה לחכות עם המסקנות, כי יש להם ועדה

שלהם העוסקת בנושא ובחודש יוני תניח מסקנות, לכן לא כתבתי את המסקנות בנושא של

המיכללות. השארתי רק את המסקנות של נחמן רז על סכנת ההתמוטטות.
א. הראל
רוב המחקרים הנערכים נעשים בארצות זרות?

זה לא נכון.
מ. פלד
חלק.
א. ח. שאקי
חלק משמעותי מכוח ההוראה נמצא בנכר?
א. סרטני
חלק ניכר.
מ. פלד
אני יודע על כמה פרופסורים באוניברסיטת

תל-אביב שיש להם מעבדה בהמבורג ומקומות אחרים
א. הראל
קח את המסה של מכון וייצמן. אי אפשר לומר

שהרוב. אם אתה מנכה שנתונים יש.



א. סרטני; צויין שבזמן השבתונים יוצרים שם תשתית

וקשרים. דיברו על 200 מדענים בשלב ירידה

או שירדו.
היו"ר נ. רז
זו עובדה נכונה, חלק מכוח ההוראה.
א. הראל
הייתי מצין תופעה מדאיגה שקיימת. הניסוח הזה

מתקבל הרושם שיש מספרים משמעותיים ביותר.
היו"ר נ. רז
וזה עקב מחסור תנאי עבודה ומחקר בישראל.
א. ח. שאקי
לא נוכל להתמודד לעולם עם ארצות הברית, כי

האמריקאים משלמים טוב יותר מכולם.

א. הראל אני מכיר מרצים בכירים שעושים את זה בשביל להג

את ההכנסה שלהם. לא מפני שהם לא יכולים לפתח

בארץ.
מ. פלד
אין להם תקציב מחקר.
היו"ר נ. רז
גם אמנים עושים את זה. הנושא התמוטטות ההשכלה

הגבוהה. פרופסורים מהיעדר תנאי עבודה עובדים

בחוץ לארץ . לא מענינות אותנו ההכנסות הנוספות שלהם.
א. סרטני
חשוב שלא ישתמע מכאן שאנחנו מצטרפים לעליהום.
היו"ר נ. רז
לכן אני אומר עקב תנאי עבודה ומחקר מספיקים

בישראל.
א. הראל
לא רק שהספריות והמעבדות מזדקנים, אין רכישה

חדשח. לגבי אוניברסיטת ירושלים - הוא הביא

את הבעיה של ההשכלה הגבוהה, לא את הבעיה הכספית. אנחנו מבקרים את התופעה של ההשכהל

הגבוהה ולא את הבעיה הכספית של אוניברסיטת ירושלים.
היו"ר נ. רז
אני מציע שנכניס את הקטע של הגרעון התקציבי.

איו להם תקציבים מספיקים לפתח מערכות מדעיות

והם מסתבכים בלקיחת הלוואות.
א. סרטני
האוניברסיטה כאוניברסיטה.
היו"ר נ. רז
זה רלבנטי, זה חלק מההתמוטטות. אני

מציע לא לפרט את האוניברסיטה העברית באופן

ספציפי.
ד. פלר
פרופ' זיו ביקש בשלש ישיבות להכניס את

הנושא של הספירה הלאומית למסקנות. הם

מבקשים להשתחרר ממנה או שתהיה תמיכה. הם מחזיקים אותה רק מתקציבם. זה ענין של

מליון דולר. הוא מעריך מליון דולר מלגבר לשימוש האוניברסיטה.
א. ח. שאקי
הלאומי שבאוניברסיטה הלאומית עולה מליון.
היו"ר נ. רז
אפשר לציין שבישיבות הוועדב נשמעה אינפורמציה

על המצב החמור במיוחד של האוניברסיטה העברית.
מ. פלד
אם הספריה הלאומית לא נתמכת ממקור חיצוני זה

קייס חשוב.
א. ח. שאקי
פה מדבור על מליון אחד.
א. סרטני
תכניס משפט שמסביר למה מכניסים את הנושא הזה.
ד. פלר
אני עדיין בפריאמבל. ישנם ארבעה מרכיבים:

תקציב הממשלה, המצב באוניברסיטאות, המצב

באוניברסיטת ירושלים ושכר הלימוד.
א. הראל
הוועדה למדה לדעת כי שיעור שכר הלימוד

מהווה כ-20%, עם זאת יש חליקי דיעות

בין הנהלת המוסדות והסטודנטים לגבי שכר הלימוד.
ד. פלר
קיימים חילוקי דיעות בין הצדדים לגבי

שכר הלימוד בשנת התימודים תשמ"ח וההכרעה

טרם נפלה.
א. ח. שאקי
לפתרון בעית הסטונדטים אין לנו ךאף מילה

טובה? צריכים לעזור להם.
היו"ר נ. רז
הוועדה רואה בצעדים כדלהלן דרך שתביא

להבראת מצבם של המוסדות ולאפשר להם למלא

את תףקידם החינוי בחברה ובמשק.
א. הראל
יימצא הסדר לסיוע לאוניברסיטאות לפריסת

חובותיהם ולייעול המערכת.
היו"ר נ. רז
ישנה תוכנית הבראה שלו שהיא יפה מאד.

הוועדה רואה בחיוב את תוכנית ההבראה כפי

שהוצגה לפניה על ידי יושב ראש ועדת התכנון והתקצב הקובעת צעדים שונים לייעול

ולחסכון במערכת המוסדות להשכלה גבוהה.
א. הראל
שאינה באה על חשבון ההתפתחות המדעית

של האוניברסיטה.
ד. פלד
חלק מתוכנית ההבראה שלהם זה כיסוי החוב

על ידי הממשלה.
א. ח. שאקי
פריסת חובות זה לאו דווקה לשלם חובות ממש.
א. סרטני
הממשלה תגדיל את השתתפותה?
א. הראל
זה כלול בהסכם.
א. ח. שאקי
הוועדה בדיעה כי הקיצוצים הגיעו לקו האדום.
היו"ר נ. רז
יש עליה מתמדת בתקציב, לא היו קיצוצים.
א. הדאל
הועדה רואה בחיוב את נכונותה של הממשלה.

הממשלה הביעה נכונות להגדיל את התקציב.
א. סרטני
זה יהיה בהצהרות.
היו"ר נ. רז
זו נקודה חשובה. פה אומדים: תגדילו את התקציב

התחייבתם.
א. הראל
אנחנו חשבנו שועדה זו צריכה להחליט לגבי

שכר הלימוד. מן הדין שבענין קביעת שכר

הלימוד תחליט ועדה ציבורית ולא הממשלה. מאחר ושכר הלימוד שנוי במחלוקת מן הראוי

שועדה ציבורית תחליט ותקבע הסדרים ארוכי טווח.
א. סרטני
להכניס פה את העניו של מערכות הסיוע.
א. הראל
ההצעה שלי עומדת על כך שהממשלה לא צריכה

בדרך כלכלי להשקיע שום אגורה אחת יותר

מהתקציב והיא פותרת את כל המשבר. נניח שמעלים את שכר הלימוד לאלפיים דולר. הסטודנט
בא אל הקרן ואומר
אני הולך ללמוד. הוא מבקש אלפיים דולר שכר לימוד, מקבל, חותם

על טפסים. לוקח אלפיים דולר ונותן לאוניברסיטה. לאוניברסיטה אין התחשבנות עם

הממשלה. הוא חייב את הכסף לקרן. אחר-כך הוא גומר את הלימודים. הוא יכול להנות מזה

שהוא לא מחזיר את כל הכסף שלקח, אם הוא הולך לשירות לאומי. זה יכול להיות הוראת

מחשבים בבתי ספר, מקצוע שחסרים בו מורים. משרד החינוך משלם למורים במקצועות

מסוימים יותר כדי שילכו לאיזורי פיתוח.

אני סומך על פרופ' סימונסון. הוא נתן

את הרעיון הזה. אנחנו עיבדנו את הרעיון הזה, גם צבי יעבץ.

אין יותר אגרות חינוך. האגרה הולכת לאוצר.
א. סרטני
הכל נכנס לשכר לימוד.
א. הראל
הגדלת הכנסות האוניברסיטאות בעיקר על

ידי מחקר ישומי.
א. סרטני
אתה מדבר על תמיכה במצוינות. סטודנטים

צריכים -גם לעבוד. יש כאן טיפוח מצוינות

של בני-טובים. יש בעיה עם רמתן של האוניברסיטאות.
מ. פלד
החל מ-74 האוניברסיטאות לא מפתחות מרצים

צעירים. מה המשמעות של המשפט הזה?
היו"ר נ. רז
אם הנושא התמוטטות של מערכת ההשכלה הגבוהה

צריך לתת ביטוי לדאגה האמיתית שהם לא מכינים

סגל צעיר. הסגל הבוגר מזדקן וכאשר יפרוש, הם ימצאו את עצמם בהעדר סגל.
א. ה. שאקי
יעמידו משאבים לענין הזה.
א. הראל
ראינו בדוייח הביקורת את הפער העצום שקיים

בתנאי שבתונים בין מרצים בכירים לבין מרצים

צעירים. הפרש שמגיע ל190%. ות"ת עושה מאמצים כדי לעודד. פה צריכה להיות המלצה

למוסדות להשכלה גבוהה להכין תוכניות שנתיות להכנת דור מדענים צעיר ובעל יכולת

עדכנית מדעית.
א. סרטני
שיוכל להשתלב במערכת.
א. הראל
על המוסדות להקצות סכומים מסוימים.
ד. פלר
הכנסת העבירה לדיון בוועדת החינוך והתרבות

את ההצעה לסדר היום בנושא האמור.

הוועדה דנה בנושא זה במהלך 4 ישיבות בהן שמעה דברים מפי נציגי הוועדה לתכנון

ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, ראשי האוניברסיטאות ונציגי משרד האוצר.

הוועדה למדה לדעת כי מאז 1983 מזהירים ראשי ההשכלה הגבוהה את הממשלה, הכנסת

והציבור מפני סכנת התמוטטות מערכת ההשכלה הגבוהה. סכנה זו נובעת בעיקר מקיצוצים

תכופים בתקציבי האוניברסיטאות הן מצד המדינה והן באיסוף תרומות של שוחרים בחו''ל.

חלקה של ההשכלה הגבוהה בתקציב הממשרד

ירד מ-7.7%-4.4%. ב-1984 חלה ירידה של 20% בהקצבה הממשלתית ועקב התפטרות

הוועדה לתכנון ותקצוב - הופסק הקיצוץ וראש הממשלה הצהיר ליל העלאת נושא



האוניברסיטאות בסדר הקדימויות התקציבי. האוניברסיטאות נמצאות היום בחוב של

קרוב למאתיים מליון דולר.

כתוצאה מהמצב המשברי המתמשך כבר קרוב לחמש שנ

ירד אחוז הסגל הצעיר שנקלט באוניברסיטאות. צעירים עד גיל ה-40, בוגרי האוניברסיטואו

הישראליות נמצאים בחו"ל באחוז גבוה יותר מאחוז האוכלוסיה הישראלית השוהה שם.

האוניברסיטאות מתקשות לעודד מצויינים להישאר וכתוצאה צפוי בעוד 3 -6 שנים מחסור

גדול של אנשי מדע מצויינים בתעשיות עתירות הידע. חלק ניכר מהמחקרים הנערכים

על-ידי מדענים ישראלים נעשים בארצות זרות ובמימון זר, וחלק מכוח ההוראה

באוניברסיטאות מתגורר בנכר מרבית השנה ומחזיק במשרות נוספות מעל המשרה הקבועה

בישראל, עקב היעדר תנאי עבודה ומחקר נאותים בישראל.

מספר הסטודנטים לכל מרצה עולה בהתמדה,

הספריות,,המעבדות והציוד מזדקנים, איו רכישה ואין עדכון מחוסר משאבים לחידוש

הצמיחה.

בישיבה הועלתה בחריפות יתה שאלת המשבר

באוניברסיטה העברית בירושלים, עם גילוי גירעון תקציבי בלתי מוסבר ומינוי ועדה לביק

המצב בה.

הוועדה למדה לדעת כמו כו כי שכר הלימוד

של הסטודנטים שהוא המרכיב השלישי בהכנסות המוסדות להשכלה גבוהה נמצא בעליה מתמדת

מאז 1980 והוא עומד על כ-20% מכלל תקציבי האוניברסי. אות. קיימים חילוקי דיעות

ביו הצדדים לגבי גובה שכר הלימוד בשנת הלימודים תשמ"ח וההכרעה טרם נפלה.

הוועדה למדה לדעת כי על האוניברסיטה

העברית רובץ עולה של הספריה הלאומית שיש לה תפקידים מעבר לשירות אקדמי גרידא.

כו מצוי בה סגל ותיק ומספר רב ביותר של פנסיונרים.

להלו מסקנות הוועדה

1. הוועדה קוראת לממשלה לממש את הצהרותיה המילוליות בדבר החשיבות הרבה של

מערכת ההשכלה הגבוהה - במעשים.

2. הוועדה רואה בצעדים הבאים דרך שתוביל להבראת מצבו של האוניברסיטאות:

א. יימצא הסדר סיוע לאוניברסיטאות לפריסת חובותיהו תוך ייעול המערכות.

ב. הוועדה רואה בחיוב את תכנית ההבראה כפי שהוצגה בפניה על ידי יושב-ראש הועדה

לתקצוב ותכנון הקורעת צעדים שונים לייעול וחסכוו.

ג. הממשלה תחליט לאלתר בדבר גובה שכר הלימוד של הסטודנטים. הוועדה סוברת

שבנושא זה תוקם ועדה ציבורית שתקבע את ההסדר ארוך הטווח עם מערכות הסיוע.

4. האוניברסיטאות יציעו דרכים נוספות להגדלת הכנסותיהן בעיקר על ידי מחקר יישומי.

5. האוניברסיטואת יכינו תכנית רב-שנתיות לעידוד דור מדענים צעיר וב?נל יכולת

מדעית עדכנית שישתלם בהוראה ובמחקר במוסדות ההשכלה הגבוהה ובבתי הספר.

6. הוועדה מבקשת מהממשלה להעניק סיוע כספי לחיילים משוחררים כדי שיוכלו להתחיל

ללמוד באוניברסיטאות.

7. הוועדה ממליצה שהממשלה תמצא מקורות על מנת לסייע לאוניברסיטה העברית להחזיק

את הספריה הלאומית.

הוועדה מניחה מסקנות אלו על שולחו הכנסת

ומבקשת משר החנון והתרבות ומשר האוצר לדווח לה תוך שלושה חדשים מיום הגשתו.

נשארנו עם בעית בחינות הבגרות. היה לנו

יום עיוו ושלש ישיבות עתירות משתתפים. האנשים בועדה הביעו דעתם לכאו ולכאו

ובאמצע. לי יש בעיה אקדמית לכתוב את המסקנות על סמך שפע החומר שיש לנו. מספר

הדיעות הוא כמספר האנשים שהופיעו בפנינו. איו דעת הוועדה.
מ. פלד
אנחנו צריכים לסכם בישיבה מיוחדת.
א. ח. שאקי
אולי לעשות תמית ומתוכה לבור.

ה
היו"ר נ. רז
אנחנו כוועדה לא התיחסנו לכל הנושא הזה

בנפרד.
א. הראל
זה עלה כהצעה לסדר היום? מה בוער לנו?
ד. פלד
זה עלה על ידי חבר-הכנסת עובדיה עלי.
א. הראל
לפעמים חוסר סיכום הוא הפתרון הטוב ביותר.

יכול להיות שבעוד שלשה חודשים כל הסיפור

של בחינות הבגרות יהיה עורבה פרח. בעניו כזה הנתון במחלוקת, שיש עליו ויכוח

כל כן רציני יש לי עמדה.
ד. פלר
דווקה בנושא בחינות הבגרות תמרנו יותר

מכל גוף אחר.
א. הראל
למה צריך סיכום היום?
היו"ר נ. רז
לא דיברנו על זה בינינו כוועדה.

הנושא הוא באמת נושא ציבורי ממדרגה ראשונה

נושא חינוכי ממדרגה ראשונה. לכן אני מציע שאנחנו נקבע לנו ישיבה ושם ננסה

לראות איפה אנחנו עומדים בינתיים.
א. הראל
. למה אני מבקש שלא נחליט? יכול להיות

שיתברר שלא מעמידים את התקציב. אנחנו נחליט

על שינוי ואין תקציב.
היו"ר נ. רז
זה לא נכון, לא ציבורית ולא ענינית להגיד:

בואו נרדים את הענין. אם ניתן עד הפגרה

לקיים ישיבה בנושא הזה כדי להחליף דיעות ומחשבות- אני בעד שנעשה, אם לא - אין

מה ללחוץ.
א. ח. שאקי
מאחר שהשר נבון התחייב שהוא גם ילווה

את השינויים האלה בהעמדת משאבים ומאחר

והוועדה עומדת לסכם, יש לפנות לשר ולומר לו: נורה לך אם תוכל להצביע על משאבים

ממשיים שהמשרד נערך , לבדוק את מידת ההיערכות האם מילולית או מעשית.
היו"ר נ. רז
אנחנו צריכים להתיחס לשאלה הזאת כשאלה

ציבורית. אנחנו צריכים להתיחס אליה באופן
שנוכל להגיד
אנחנו בעד או נגד. אנחנו בעד מותנה..., אם לא - אנחנו נגד.. אני

מקבל את הרעיון לכתוב לשר.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10

קוד המקור של הנתונים