הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 3ו2

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום גי, טי באדר התשמ"ז, 10.3.1987, שעה 09.00.

הברי הוועדה; ני רז - היו"ר

מי איתן

אי הראל

אי ולדמן

אי סרטני

מי פלד

א"ח שאקי

מוזמנים; אי בן-חור - יו"ר הסתדרות הסטודנטים של

האוניברסיטה העברית ונציג הנשיאות

של התאוזדות הסטודנטים הארצית

אי קפלן - אגף התקציבים, משרד האוצר

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מ"מ מזכירת

הוועדה; וי מאור

רשמה; מי כהן

סדר-היום; שכר הלימוד של הסטודנטים.



שכר הלימוד של הסטודנטים

היו"ר נ' רזי.

אני פותח את הישיבה. לצערי אנחנו בהרכב כזה בשל שינויים שהתרחשו אתמול אחרי

הצהרים. עד אתמול בצהרים היה לנו ברור שיהיו פה גם שר ההינוך מר נבון וגם

יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, פרופ' יעקב זיו, וזה היה מתואם גם עם נציגי

הסטודנטים, לדיון בנושא שכר הלימוד שאנחנו מייוזסים לו חשיבות גדולה ביותר. משום

מה אתמול אחרי הצהרים קיבלנו הודעה מלשכת השר שהוא לא יוכל לבוא, וזה כמובן מנע

גם את השתתפותו של פרופ' זיו, כי הוא שייך לוועדה הממשלתית. החלטתי שבכל זאת

נקיים את הישיבה עם נציגי הסטודנטים, כי לכם יש צורך ציבורי ועניני להופיע בפני

הוועדה, לפעול ולתת לסטודנטים את התחושה שאתם עושים הכל כדי להיאבק על מה שאתם

מוצאים לנכון. זה חשוב גם לנו, אנחנו רוצים שהענין יסודר.

אני רוצה לומר שוועדת החינוך והתרבות הציעה שתהיה ועדה ציבורית, לא

ממשלתית, שתטפל בענין שכר הלימוד של הסטודנטים. הנחנו שבאמצעות ועדה ציבורית

אפשר יהיה להגיע לאיזו הסכמה. אבל לא רק זה. אני רוצה להזכיר שבכנסת הזאת כבר

עסקנו בנושא שכר הלימוד של הסטודנטים כמה פעמים. פעם בעקבות הצעה לסדר-היום של

חברת-הכנסת אלוני מ-30 בפברואר 1985, המסקנות הונחו על שולחן הכנסת ב-25 במרס

1985; אחר כך בעקבות הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת סרטני, והמסקנות הונחו על

שולחן הכנסת ב-10 בדצמבר 1985. בסעיף 3 במסקנות נאמר: הוועדה קוראת לראש הממשלה

למנות ועדה ציבורית שתקבע את גובה שכר הלימוד באוניברסיטאות ואת הסדרי התשלום,

ההלוואות והמילגות, החל משנת הלימודים התשמ"ה, שנת תום תחולת החוק. מינוי ועדה

ציבורית הוא דחוף ודרוש לאלתר מפני שהתמוטטה לחלוטין כל מערכת ההסדרים אשר נקבעה

בשעתו בדו"ח ועדת קצב, וקיימת מציאות חדשה שהיא זמנית ובלתי יציבה. הוועדה מגישה

מסקנות אלה למליאת הכנסת ומבקשת מראש הממשלה, משר האוצר ומשר החינוך והתרבות

לדווח לה על ביצוען תוך שלושה חודשים.

ב-13 במרס 1986 קיבלנו תשובה משר החינוך והתרבות ובה הוא אומר: הריני לפרט

להלן את התייחסות משרדנו בעקבות מסקנות ועדת ההינוך והתרבות בנושא שינוי הסדרי

תשלום שכר הלימוד המוגדל לסטודנטים. מאהר שתוקף מסקנות ועדת קצב יפוג בתום שנת

הלימודים החשמ"ו פתחתי במגעים עם הצדדים השותפים להסכם הנ"ל במטרה להגיע להסכמה

בדבר הקמת ועדה ציבורית חדשה לקביעת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה. אני מקווה

שלקראת פתיחת שנת הלימודים התשמ"ז תוכל הוועדה להתחיל בדיוניה, כך שתסיים אותם

לקראת תום אותה שנה.

מאז היתה איזו ועדה שריכז אותה חבר-הכנסת הראל, בקשר לצורת סידור ההלוואות,

שכר הלימוד המוגדל. זו היתה ועדה שקבעה הסדר בקשר לחלוקת ההלוואות, פריסת המנות

של ההלוואות, שבעצם הגדילו את שכר הלימוד.

ועדה ציבורית לא הוקמה. הוקמה ועדה ממשלתית בראשות שר החינוך והתרבות,

בהשתתפותו של שר הפיתוח והמדע מר פת, נציגי הסטודנטים, נציג הוועדה לתכנון

ותקצוב, נציג ועד ראשי האוניברסיטאות ונציג האוצר.

היא עוד לא התכנסה.

חיא התכנסה. המשא ומתן עומד להתפוצץ או שכבר התפוצץ.

הוועדה התכנסה כבר פעמיים. השבוע קראתי בעתון שהשר מקווה שהוועדה תסיים את

דיוניה עד סוף החודש הזה.



אי בן-חור;

לא תהיה שם פשרה. וקשה לדעת מה המנדט של הוועדה, אם היא רשאית לקבוע במקרה

שאין הסכמה בין הצדדים, ואם אין הסכמה - אם להעביר את זה לממשלה. יש ויפרח בין

השרים נבון ופת בנושא זה.

היו"ר ני רז;

על כל פנים תהושתי היא שבוועדה הזאת לא יסכמו את הנושא. הענין נמשך כבר

הודשים רבים, ואנהנו מצדנו כל הזמן ממריצים.

אי הראל;

מה שאמרנו מתרהש בדיוק.

היו"ר ני רז;

כן, לצערי כל התחזיות הקודרות מתקיימות. אנחנו רצינו לזמן לישיבה הזאת את

הגורמים הנוגעים בדבר ולנסות להביא לאיזו הידברות, לסמן קווים כלשהם לפתרון

הבעיה של שכר הלימוד של הסטודנטים.

בעתונות ובציבור מתפרסמות ידיעות שונות. הסטודנטים עומדים על 800 דולר לשנה

ואומרים שלא יזוזו מהסכום הזה; אוניברסיטת תל-אביב מדברת על 3,000 דולר, שכמובן

חלק גדול מזה יינתן בצורת הלוואות. בעצם הסטודנט משתעבד לטווח ארוך לאיזה הסדר

שיהיה חייב לעמוד בו אחרי גמר לימודיו. אני יודע שלמועצה להשכלה גבוהה יש עמדה

פחות מרחיקת לכת ויותר מתונה מאשר של ועד ראשי האוניברסיטאות, אבל היא עדיין

רחוקה מהעמדה של הסטודנטים. אנהנו רצינו לקיים את הדיון הזה כדי להבהיר את

העמדות השונות ולשמוע את ההנמקות.

אי סרטני;

מה עמדת האוצר?

אי בן-חור;

האוצר מדבר על 1,600 דולר לשנה.

היו"ר ני רז;

כלומר לכל אהד מהגורמים יש עמדה שונה בנושא הזה. במצב כזה מזמנים את

הגורמים השונים, ואז או שקובעים מישהו שיהיה בורר ומסכימים מראש לקבל את פסיקתו,

או שגומרים בלי הסכמה, ואז יש השבתות, הפגנות, משבשים את המערכת - ואז מגיעים

סוף סוף להסכמה. רצינו למנוע את התהליך הזה. נדמה לי שלא נצליח לעשות את זה.

אני מצטער שהישיבה מתקיימת בהרכב מאד חסר. בדרך כלל חברת-הכנסת אלוני פעילה

בישיבות האלה, ואני רוצה שוב לשלוח לה מכאן איחולי החלמה. אני מציע שנשמע תחילה

את דבריו של אורי בן-חור.

אי סרטני;

הגשתי השבוע הצעה לסדר-היום בנושא הזה. אבל מאחר שהיתה הודעה ברדיו שהשר

נבון הודיע שבשבוע הבא יסוכם הענין, החלטתי להמתין ולהעביר את ההצעה לשבוע הבא.

אנחנו מבחינים בין שני סוגים של תשלומים: שכר לימוד ואגרת שכר לימוד. אגרת

שכר לימוד זה תשלום שחייבו אותנו בו בניגוד להסכמים חתומים, ולכן צריך לבסל

אותו. אם עושים השוואה לדברים אחרים - ביסלו את ההיטל על שירותי קרקע, ביסלו את

ההיסל על כרטיסי. טיסה לחוץ-לארץ, צמצמו את אגרת הרכב למחצית. אם במצב הכלכלי

הקיים עשו את כל הדברים האלה, על אחת כמה וכמה צריך לבטל את אגרת שכר הלימוד.

אנחנו מבקשים לבטל לחלוטין את אגרת שכר הלימוד. יש היום סימנים שסטודנטים אינם

יכולים לעמוד בזה. הם מחפשים היום יותר עבודות ופחות לומדים. במקום שזה יהיה

חינוך גבוה, במקום שלסטודנט יהיה זמן להגות, לחשוב, ליצור, הוא הולך ממשמרת

למשמרת, הוא נאלץ "לשנורר" אצל ההורים, ובזמן שנותר לו הוא קונה עבודה בשוק

השחור של עבודות. ובמקום שמערכת ההשכלה הגבוהה תלך לכיוון של מצו יינות, היא

מתדרדרת לבינוניות.

לכן דרישתנו היא לקבוע שכר לימוד הוגן וסביר, שנוכל לעמוד בו, שמתחשב גם

במצב הכלכלי הקשה שבו נתונה המדינה. אנחנו דורשים שייקבע שכר לימוד של 700 דולר

לשנה, ועוד 00ו דולר שאנחנו מוכנים לתרום להבראת המערכת. והסכום הזה הולך כולו

לאוניברסיטאות.

היו"ר ני רז;

בענין ירידת הרמה, האם זה אכן כך, או שזאת אמירה לצורך הוויכוח? במה זה

מתבטא? האם לסטודנטים אין זמן ללמוד?

אי בן-חור;

יש 24 שעות ביממה. אדם צריך לישון שש-שבע שעות בלילה. יש לנו עבודה של

לפחות 180 שעות בחודש. אנחנו צריכים לממן שכר דירה, צרכי לימוד, וכוי. מצאנו

שההוצאה של סטודנט, לפני תשלום שכר לימוד, היא כ-7,500 שקלים לשנה. החישובים

נמצאים בחוברת שהגשנו לכם. גם אם עושים את החישוב של כושר ההשתכרות של סטודנט

מוצאים שסטודנט אינו יכול להגיע לזה. ואז הוא צריך להיעזר בהורים והוא זקוק

למילגות. ולכן אם מעלים את שכר הלימוד, הסטודנט צריך לעבוד יותר כדי לממן אותו,

ואז הוא לומד פחות, ובאופן ברור זה דוחף לבינוניות. יש קשר בין הזמן שאנחנו

משקיעים בלימודים לבין התפוקות בלימודים, קרי רמת הידע, רמת ההעמקה במחקר וכוי.

, לאט לאט המוטדות להשכלה גבוהה הופכים להיות מוסדות לבני עשירים בלבד. כי אם

למישהו יש יכולת אקדמית אבל אין לו יכולת כספית, הוא אינו יכול ללמוד. ורק בעל

ממון יוכל ללמוד ולשקוד ולקבל את הציונים הגבוהים יותר. כלומר גם ההצטיינות היא

רגרסיבית. זו תופעה שמתפתחת, שמי שיש לו אמצעים ואין לו קשיי פרנסה, הוא גם

התלמיד המצטיין, או אלה שנמצאים בעשירון התחתון שיש להם המימון של מערכת

ההלוואות. כלומר המעמד הבינוני נשאר בינוני גם ברמת ההצטיינות, ברמת ההעמקה, כי

יש גבול למה שאפשר לקבל מההורים, יש גבול למילגות ולהלוואות שאפשר לגייס.

לכן הדרישה שלנו היא לשכר לימוד הוגן. יותר מזה, אמרנו שאם המצב הכלכלי

בארץ היה שונה, היינו דורשים חינוך גבוה חינם. אבל בגלל האחריות הלאומית שאנחנו

מגלים, אנחנו מציעים שכר לימוד של 700 דולר ועוד 100 דולר, כלומר חזרה לבסיס

ועדת קצב ועוד 100 דולר תרומה שלנו למערכת.

הוועדה התכנסה. הפערים בין הגורמים השונים יותר מדי גדולים, ולא יקבלו

החלטה. ההחלטה בסופו של דבר תתקבל בממשלה. יש ויכוח בין השרים פת ונבון. השר פת

אומר שהוועדה כן מוסמכת לקבל החלטה שלא בהסכמת הצדדים, שר החינוך אומר שאינה

מוסמכת וצריך להעלות את הנושא בממשלה.

אנחנו אומרים שעם כל הכבוד לכל העמדות של הגורמים השונים בוועדה, הן אינן

רציניות. הן שולחות אותנו לרעות בשדות זרים. היום בצרפת, גרמניה, ספרד, הלימודים

במוסדות להשכלה גבוהה הם חינם. בארצות-הברית, אם לוקחים את שכר הלימוד הגבוה



ומחלקים אותו בכושר ההשתכרות, מתברר שהוא יותר במוך מאשר בארץ. שכר

הלימוד הממוצע בארצות-הברית הוא 1,340 דולר לשנה, בערך ברמה של שכר

הלימוד אצלנו. לכן אין מקום להשוואה עם מדינות -אחרות.

בהשוואה למוצרים ציבוריים אחרים, כמו תחבורה.

ציבורית, גני ילדים ועוד, בשנים 1986-1982 ההעלאה בשכר הלימוד היתה

יותר גדולה, באותה תקופה עלה שכר העבודה הריאלי במשק רק ב-0.2% אינני

רוצה להתייחס לשכר העבודה של הסטודנטים, זו בכלל שערוריה. ואם אומרים

ש-80% מההוצאה של האוניברסיטאות זה שכר עבודה, לא ברור מדוע דורשים

תוספת מהסטודנטים,

התקציבים מחולקים להוצאות למחקר ולהוראה. המחקר

צריך להיות ממומן על-ידי כל משלמי המסים, כי המחקר מביא תועלת לכל

אזרח. כי אם מפתחים תרופה נגד נזלת, הרי גם מי שאינו לומד משתמש בו!

ונהנה ממנה, ולכן עלויות המחקר צריכות לחול על כולם,

עשינו חישוב ומצאנו שבפקולטה למשפטים באוניברסיטת

תל-אביב עלול ההוראה מגיעה ל-818 דולר, יש ויכוה בינינו לבין

האוניברסיטאות על החישוב הזה. לקחנו את מכון וייצמן כמדד. אמרנו שגם

אם היינו מוציאים את הסטודנטים, התשתית של המחקר חייבת להישאר במוסדות

להשכלה גבוהה. לכן הסכום של 818 דולר להוראה לסטודנט הוא סכום סביר.

השכלה גבוהה איננה מוצר, היא חייבת להיתפס כערך.

זו השקעה בהון האנושי ובעתיד המדינה הזאת.

גם כחיילים משוחררים יש לנו תחושה של בנים

חורגים- אנחנו גומרים את הסירות הצבאי, עושים את שירות המילואים

של 45-30 ימים בשנה, ואחרי זה אומרים לנו: אם אתם רוצים ללמוד, תשלמו

2,000 דולר, 3,000 דולר לשנה, ואם זה לא נראה לכם תרדו מהארץ, תלכו

ללמוד איפה שאתם רוצים, כאן חייבים לשלם את המחיר, איזה מחיר משלמים?

שבעוד עשר שנים יצטרכו לתת לנו פטורים ממכסים כדי להחזיר אותנו לכאן.

ומגמת הירידה יותר רצינית משהיא נראית היום. אפשר לראות את זה בדו"חות

הסטטיסטיים ובמאזן ההגירה השלילי, אבל צעיר שמסיים את שירותו הצבאי

מתלבט קשות אם ללמוד כאן או במקום אחר בעולם. יש כאן פרדוכס: אנחנו

נותנים למדינה את מיטב שנותינו, והיא שולחת אותנו ללמוד במקום אחר.

א. ולדמן; האם בחוץ-לארץ הלימודים אינם עולים כסף?

נתתי פה כמה דוגמאות- בספרד, גרמניה, צרפת,

הלימודים הם חינם, זה מעודד ירידה.

צריך לקחת את הנתונים האלה בחשבון. זה נוגע

לעתיד המדינה,

א. ולדמן; אולי צריך לעסות משהו בחינוך?

כשראש הממקלה היה עכשיו בארצות-הברית, הוא

מצא לנכון להופיע לפני היורדים, להיפגש אתם,

לעודד אותם, ואפילו להשמיץ את ההסתדרות,

זה נושא אחר,

זה אותו נושא. למה לא להיות יורד?

מה זה, נאמנות מותנית? אין תירוץ לירידה,

אין תירוץ, אבל צריך להסתכל על התוצאות של

החלטות שמקבלים, לכל ההלטה יש השלכות לעתיד.

אני חושב שאתם עושים שעות בהנמקות שלכם,

א. בן-חור; לסיכום, השווינו את שכר הליפוד למוצרים ציבוריים

והראינו את האפליה לרעתנו; השווינו את עצמנו

לארצות אחרות והראינו את האפליה לרעתנו. אנחנו מרגישים את עצמנו בנים

חורגים במערכת הזאת ולכן החלטנו לצאת למאבק, איננו רוצים שיעמידו

אותנו בפני עובדות מוגמרות, לאחר שיתקבלו ההחלטות, לכן התחלנו כבר

בהפגנות ובהשבתות, אתמול הפגינו בהר-הצופים 1,200 סטודנטים, בגבעת-רם

500 סטודנטים, בעין-כרם 500 סטודנטים, וכך גם ברחובות, זה כמעט

3,000 סטודנטים שגילו מודעות ונכונות לצאת להפגין, לא ציפינו למספר

כזה, וכשהמאבק יתפתח אנחנו מאמינים שיבואו יותר מאשר בשנים קודמות,

כי הדרישה לשכר לימוד של 1,600 דולר היא מוגזמת. צריך לחזור להמלצות

של ועדת קצב, שהן 700 דולר לשנה, ועוד 100 דולר שהם התרומה שלנו

לאוניברסיטאות.

אני מבקש שוועדת החינוך והתרבות תתמוך בסטודנטים.

התמיכה הציבורית חשובה לנו, איננו רוצים להרגיש כמו בנים חורגים,

ושלא יפלו אותנו לרעה. הציעו הצעה לא רצינית, בעיתוי לא רציני, קל

מאד להציע הצעות על הגדלת שכר הלימוד ל-2,000 דולר לשנה, עם הגדלת

מערך הסיוע וההלוואות, אין שליטה על מערך הסיוע וההלוואות. דוגמה

לכך הוא פר"ח שנשחק מ-60% ל-40%,

האוצר טוען שלמעשה יש היום שכר לימוד אחד,

האגרה פלוס התשלום על בסיס דו"ח ועדת קצב, אם כך, לא ברורים הטיעונים

האחרים שמילגת פר"ח נשארה בסדר הגודל שלה, אם לוקחים אותה כאחוז משכר

הלימוד, וכשנוח אומרים שהאגרה ושכר הלימוד הם אותו דבר. כדאי להחליט

איפה אנחנו נמצאים מבחינת אגרת שכר הלימוד ותשלום שכר הלימוד. אנחנו

עושים אבחנה ברורה, ואנחנו מבקשים לבטל את האגרה.

א. הראל; אילו היה מערך של סיוע אמיתי, לא כמו של פר"ח,

אלא מערך מבוקר, אוטומטי כמעט, האם זה היה עוזר

לפתור את הבעיה?

א. בן-חור; אנחנו הצענו שכר לימוד מדורג על בסיס הכנסות

הסטודנט. כלומר שיקהו הכנסה ממוצעת של סטודנט,

על פי הצהרת הסטודנטים על הכנסותיהם, יקבעו את זה כ-100 נקודות, ולפי

זה יקבעו. הגבול העליון שהצענו הוא 1,600 דולר לשנה, והנמוך - 70 דולר,

איננו טוענים שההשכלה הגבוהה צריכה להינתן חינם. לכן הצענו שכר לימוד

מדורג, שייקבע על פי הצהרת הסטודנט על הכנסותיו. לא מקבלים אותה,

מנסיון העבר איננו מוכנים לסמוך על מערך הסיוע, ולפי האינפורמציה שיש

לי, משתמשים בחלק מכספי הסיוע לאוניברסיטאות לשכר עבודה, מפני שיש

מצב קשה ומצוקות כלכליות,

א. ולדמן; אינני מתייחס בזלזול לקשיי הסטודנטים מבחינה

כלכלית. יש באמת מצב קשה. אבל אינני מוכן לשמוע

בהקשר זה את הדיבורים על ירידה מהארץ או על יציאה ללימודים במוסדות

בחוץ-לארץ, אנחנו לא נחזיק פה את הסטודנטים שמסוגלים או רוצים לצאת

ללמוד בחוץ-לארץ על-ידי מתן הקלות, אלא על-ידי חינוך. לא יכולה להיות

נאמנות מותנית. אנחנו גם לא נביא עולים מארצות המערב על-ידי כך שנעניק

להם הטבות הומריות, אלא על-ידי העמדת הערכים האמיתיים, הלאומיים,

הציוניים, אינני מקבל את זה כאילו המדינה חייבת משהו למישהו; אנחנו

חייבים למדינה, אינני מקבל שאם המצב היה יותר טוב, הסטודנטים היו

דורשים חינוך גבוה חינם בגלל התרומה הלאומית 'שלהם למדינה בהיותם

סטודנטים,

את התרומה הלאומית הם נותנים למדינה כשהם משרתים

בצה"ל שלוש שנים ומגיעים ללימודים שלוש שנים

יותר מאוחר מכל סטודנט אחר בעולם.

השירות בצה"ל הוא לצורך הגבה על עצמנו, על היינו

ועל תוכן ההיים שאנחנו רוצים בו. אבל אורי בן-חור

דיבר על כך שגם על-ידי הלימודים האקדמיים תורמים למדינה, שלא יספרו

לנו סיפורים. כל אחד לומד לימודים אקדמיים לא בשביל לתרום למדינה אלא

בשביל לקדם את הקריירה שלו, ואין בכך שום פסול, כדי לקדם את המעמד

הכלכלי שלו, וכדי שיהיה לו סיפוק בעבודתו. כל אהד בוחר לו את המקצוע

שילמד לא לפי צרכי המדינה, אלא על פי רצונו, על פי השיקול במה יוכל

להתקדם יותר, בוודאי שמדינה זקוקה למוסדות להשכלה גבוהה, היא זקוקה

לבעלי השכלה גבוהה, אבל אל נאבד את הפרופורציות ואל נציג את זה כך

שעל--ידי לימודיים אקדמיים רק תורמים למדינה, וזה השיקול היחיד. המדינה

תורמת לנו. ואל נשווה את עצמנו לצרפת, ספרד או ארצות-הברית, אבי מניח

שלא תמיד הלימודים שם היו חינם,

ובכן אל נאבד את הפרופורציות. ולצערי אתם

משתמשים בשיעונים שמשתמשים גם במגזרים אחרים, לאמור: יש לנו אלטרנטיבה,

נרד מהארץ, זה יוצר אווירה לא טובה, ואחר כך מביאים את נתוני הירידה.

הנתונים באמת נוראים, והם אינם פועלים לטובת כל מגזר שטוען כך, אלא

לרעתו. יש גם לא מעטים שלומדים באוניברסיטאות שלנו ואחר כך יורדים,

ואז התירוץ הוא שפה לא מרוויחים כמו בחוץ-לארץ. זה נכון, אבל אי אפשר

גם לתבוע שירוויחו כאן כמו בחוץ-לארץ.

אורי בן-חור דיבר על כך שסטודנטים צריכים "לשנורר"

ממהורים. למה בכלל להשתמש במושג הזה? אני לא רואה את זה כ"שנור" גם

במדינות אחרות ההורים עוזרים.

בגיל 18 לוקחים אותנו לצבא, נותנים לנו להטיס

מטוסים, לנהוג טנקים וכוי, וכשאנחנו גומרים את

תחזרו להיות הילדים של ההורים שלכם

ותמשיכו להיות תלויים בהם. איך זה ייתכן?

את הסירות הצבאי אנחנו עושים בשביל עצמנו, הגנה

על המדינה זו הגנה על עצמנו ועל חיינו. חבל

שגם הסירות הצבאי הפך להיות כאילו חסד שכל אחד עושה. בוודאי זו תרומה

למדינה, אבל המדינה זה אנחנו ואנחנו זקוקים להגנה.

אולי לא נעים להיעזר בהורים מבחינה כספית, היה

עדיף אם לא היה צורך בכך, אבל אל נעמיד את זה כ"שנור". הטיעון שצריך

להקל על מי שרוצה ללמוד, כי הוא לא יכול ללמוד אס אין לו ראש שקט, זה

טיעון אמיתי, רציני הרבה יותר, וצריך להתחשב בכך. אבל בדברים האחרים

אל נאבד את הפרופורציות.

לגופו של ענין - אני חושב שצריך להגיע לאיזו פשרה.

אני רוצה להעיר לחבר-הכנסת ולדמן כמה הערות.

אינני חושבת שענין הירידה הוא דגל שאנחנו צריכים

אנחנו צריכים לעשות כל שביכולתנו כדי לשנות את היחס לענין

זה. אבל הרבה מאד תלוי באווירה במדינה.

א. ולדמן; האם אווירה לא תלויה בחינוך?

בוודאי, אבל גם בעוד כמה דברים. אנחנו לא נצליח

" להחזיק פה אנשים בכוח, אם לא יהיה איזה שהוא

ערך, מבחינתם. כשהם הולכים לצבא, רובם לא חושבים שהם עושים טובה

למישהו, ואני חושבת שאין לנו מה לבוא בטענות לנוער ולצעירים שלנו"

הם עושים את זה בלב שלם, בסדר גמור, העובדה שהם מנפנפים בזה - הם

מחפשים דברים בשביל לנגח בהם מפני שהם במצוקה.



נכון שגם כשהם הולכים ללמוד הם לא עושים סובה

לאף אחד. נכון שהם הולכים ללמוד בשביל עצמם. אבל בסך הכל זה תורם

למדינה. אנחנו מקיימים פה ישיבות על לימוד מדעי, טכנולוגי, על קידום

וכו': אנחנו צריכים להיות המעונינים.

יש על הסטודנטים לחצים קשים, שירות מילואים,

חיפוש עבודה וכו'. כבר אינני מדברת על שכר העבודה שהם מקבלים, זה

נושא נפרד. ובמצב הקיים לא קל למצוא עבודה. ולמרות שמכריזים שאין

התייקרויות, אנחנו יודעים שיש כל הזמן התייקרויות וההוצאות הישירות

גדלות. יש בידי לזבלה שהכינו הסטודנטים, שלפיה ההוצאות המינימליות

של סטודנט, בלי לזכר לימוד, מגיעות לכ-7,700 שקלים לשנה בממוצע.

אם נוסיף לזה את שכר הלימוד שרוצים לגבות מהם, ומדברים על סכומים

של 1,600 דולר לשנה, 2,000 דולר, 3,000 דולר לסנה - אנחנו מגיעים

לכך שההוצאה של סטודנט לחודש הרבה יותר גבוהה מהשכר הממוצע במשק.

א.ולדמן; אינני מבין איך הם מגיעים לסכומים כאלה.יש

משפחות שלמות שחיות מזה.

יש כאן פירוט: דיור, אוכל, צרכי לימוד, בידור,

הלבשה, תחבורה, קופת-חולים.

מרבית הסטודנטים גרים בדירות שכורות. באוניברסיטת

תל-אביב יש 1,000 מקומות דיור במעונות;

באוניברסיטה העברית יש 5,000 מקומות במעונות, ויש 17 אלף סטודנטים.

אגב, נאמר לי מהאוניברסיטה העברית שהמעונות לא

הרבה יותר זולים מאשר לשכור דירה. כשדיברתי

על ההעדפה של המצטיינים שמקבלים דיור חינם באוניברסיטה - תכנית שבוטלה,

ענו לי שההבדל לא כל כך גדול, ואפשר לשכור בעיר דירות במחיר לא הרבה

יותר גבוה מאשר במעונות. ובכן אם אלה ההוצאות הממוצעות של סטודנט,

ועל זה מוסיפים עוד שכר לימוד כה גבוה, אנחנו צריכים לדעת מה זה אומר.

בישיבה שהיתה לנו עם נציגי ור"ה וות"ת אמרתי

שהאוניברסיטאות עצמן חייבות לעקות כמה דברים משמעותיים מאד בתחום

החסכון והייעול, ולהוכיח את זה, אחרת הן אינן יכולות לבוא בתביעות

לסטודנטים; שאם לא יהיה שיתוף פעולה בין האוניברסיטאות, הסטודנטים

והממשלה, זה לא ילך, זה יגיע לידי פיצוץ. והגענו לפיצוץ הזה.

מה עשו האוניברסיטאות? אני רוצה לקבל מהן נייר

שיהיה כתוב בו בדיוק מה הן עשו, במה הן חסכו, מה הן ייעלו. ייתכן

שיאמרו לנו שלמרות כל מה שעשו וחסכו, עדיין זה מחייב את הסטודנטים

לכך וכך, כי אחרת אי אפשר לקיים את המערכת הזאת. אבל אנחנו לא רואים

את זה, לא שומעים את זה.

אני גם לא משחררת את הסטודנטים ממאמץ. אני

חושבת שלא נורא שסטודנטים ילכו גם לעבוד, אם כי זה כמובן ישפיע על

הלימודים.

אמנם נציגי האוניברסיטאות אינם נמצאים כאן

היום, אבל אין זה אומר שאנהנו לא צריכים לתבוע מהם את התביעה הזאת.

ואני חושבת שכל זמן שלא נקבל מהם תשובה חד-משמעית מה נעשה בתחום

החסכון והייעול, אנחנו צריכים להתייצב לצד הסטודנטים.

אני רוצה לקרוא לפניכם מכתב שהגיע אלי ברגע

זה. הוא אמנם מיועד לחברת-הכנסת סרטני, אכל עם

העתק אלי, לכן אני מרשה לעצמי לקרוא אותו. המכתב הוא ממזכירת המועצה

להשכלה גבוהה, הגב' תחיה קרץ. היא כותבת: "נתבקשתי להשיב לשאלתך

שהועברה אלי ב-18.2.87: הוקמה ועדה האמורה לעסוק בשכר הלימוד של

הסטודנטים. כפי שידוע היתה ישיבה, ובינתיים הוגש חוק התקציב. מדוע

הוועדה לא סיימה את עבודתה והאם בכוונתה להגיע לסיכום משותף עם

הסטודנטים או בלעדיהם?

הוועדה הוקמה על פי החלטת הממשלה

סיום 7,12,86, ועדה זו היא בראשות שר החינוך והתרבות ובהשתתפות סר

המדע, הממונה על התקציבים, נציג ועד ראשי האוניברסיטאות ונציג

הסטודנטים, הנושא הוא מורכב וחברי הוועדה מחפשים פתרונות נאותים,

הוועדה מתוכננת להיפגש בימים הקרובים על-מנת לשבת על המדוכה ולמצוא

דרך - על דעת נציגי כל הצדדים - לסכם את הנושא תוך חודש מרס 1987.

לכשיסוכם הענין נודיעך".

אני חושב שהשגיאה הגדולה שנעשתה היתה שלא הקימו

ועדה ציבורית כדי לבדוק את מכלול הבעיות. ולפי

דעתי אפשר לפתור את הבעיה בלי הגדלת התקציב, אילו היה אומץ לב לעשות

שלושה דברים, אינני מצפה מהממשלה הזאת שיהיה לה אומץ לב לכך, אבל אני

אומר שאפשר היה להגיע לפתרון אילו היו עושים שלושה דברים,

הדבר הראשון שצריך היה לעשות הוא לשנות את

מערכת ההשכלה הגבוהה על-ידי הגדלת המשקל של המכללות האזוריות, על-ידי

כך שיתרכזו בתואר ב.א. צוות ההוראה במערכת הזאת אינו מקבל שנת שבתון

ולא קרן השתלמות, והעלות של הסגל האקדמי בהן היא שליש מהעלות של הסגל

האקדמי במוסדות להשכלה גבוהה. אם היינו מקטינים את העומס על האוניברסיטאות

ששם החישוב לסטודנט הוא כל כך גבוה לעומת המערכת הזאת שהיא יותר זולה,

שבה מרצה פרופסור עובד 16 שעות ולא 8 שעות, אפשר היה להוזיל במידה

ניכרת חלק מההשכלה הגבוהה; על-ידי זה שלא היינו "מלבישים" את העיוותים

שישנם היום במוסדות ההשכלה הגבוהה על המערכות האחרות - היינו חוסכים

הרבה כסף.

א, ולדמן; לזה צריך אומץ לב גם מצד הסטודנטים, גם הם

צריכים להסכים לזה.

א, הראל; לזה לא צריך את הסכמתם, אני מדבר על יצירת

מערכת של השכלה גבוהה, נוסח הקולגיים בארצות--

הברית, שמקנה תואר ב.א. שהעלות שלה היא שליש מהעלות של המערכת הקיימת,

כי אין שם מחקר וכו', זה לא תלוי בהסכמת הסטודנטים, מי שירצה ילך לזה.

על כל פנים לא יהיה לו הפיתוי ללכת ללמוד בחוץ-לארץ, שכן יהיה הבדל

בשכר הלימוד בין הקולג' לבין האוניברסיטה. ואז הטיעון הזה של הסטודנטים

היה נופל, כי בקולג'ים הם ישלמו שכר לימוד הרבה יותר נמוך, מי שרוצה

ללמוד איזה מקצוע ייחודי, שישלם 3,000 דולר. אבל מי שרוצה ללמוד מדעי

הרוח, מדעי החברה, דברים בסיסיים, ישלם את שכר הלימוד המינימלי. זה

יכול להיות חלק מהפתרון" זה פתרון רציני, לאוניברסיטאות ולסטודנטים,

בשנה הבאה אוניברסיטת תל-אביב לא תקבל למדעי החברה תלמיד עם ציון של

פחות מ-90. כלומר לפי זה מי שיש לו ממוצע בגרות 89 לא יוכל ללפוד

במדינת ישראל? זה מעודד את הירידה מהארץ, לא שכר הלימוד.

הדבר השני שצריך היה לעשות הוא להעלות את שכר

הלימוד באוניברסיטאות, אבל באופן מעשי העלאת שכר הלימוד לא היתה צריכה

לפגוע בסטודנטים. אילו היתה קמה ועדה ציבורית, הייתי מגיש לה הצעה

בענין זה. אפשר להקים מערכת שיש לגביה נסיון בעולם, היא פועלת באופן

יוצא מן הכלל, היא היתה מקילה על הסטודנטים במידה ניכרת ומכניסה למערכת

ההשכלה הגבוהה הרבה מאד כסף, ואני רוצה להסביר את הסיטה.

נניח שהממשלה משלמת היום להשכלה הגבוהה 30

מיליון דולר, הסכום הזה צריך לעבור לקרן מסויימת. הסטודנט בא לקרן,

מקבל את ה-1,000 או 2,000 דולר שכר לימוד, כפי שייקבע, ומשלם

לאוניברסיטה. כלומר האוניברסיטה קיבלה את שלה, ההכנסה שלה מובטחת,

ההתקשרות היא בין הסטודנט ובין הקרן, כולם יכולים לפנות לקרן הזאת,

בלי יוצא מן הכלל, ולשלם לאוניברסיטה, וכך האוניברסיטה לא נכנסת

לקשיים ובעיות.

א, סרטני; אם אכן אלה הבעיות היחידות שלה.



א. הראל; הסטודנט, בסוף לימודיו, עומד בפני כמה אפשרויות.

חבר-הכנסת ולדמן מדבר על סירות לאומי; גם אני

מדבר על שירות לאומי, אם הסטודנט ילך להורות בקרית-שמונה, למשל, או

לעסוק במחקר במקום מסויים, הוא יהיה משוחרר מהחזרת הכסף, על-ידי כך

נתת תמריץ מצויין להתנדבות, אמנם כפויה כביכול, אבל זו התנדבות,

חסרים מורים לפיסיקה, למחשבים ולמקצועות אחרים במקומות מסויימים;

אז שהבוגרים ילכו ללמד בבתי-הספר התיכוניים שם, ויהיו משוחררים מהחזרת

חובם לקרן, אם מישהו למד ראיית-חשבון, הוא יחזיר את כל הכסף. לא תהיה

לו בעיה, זה לא יעמיס עליו עול מיוחד, כי בשנה השניה או השלישית היוא

כבר יכול להשתכר הרבה כסף.

ובכן זו צריכה להיות מערכת משולבת, מצד אחד

תהיה אפשרות לסטודנט ללמוד בקולג', וזה לא סוגר בפניו את הדרך להמשך

לימודים, מצד שני תהיה מערכת של הלוואות, מנותקת מהאוניברסיטה, אלא

על-ידי קרן ממשלתית, כשההלוואה היא מותנית. כלומר אם בגמר לימודיו

הסטודנט ילך לעשות שירות למען המדינה, הוא יהיה משוחרר מהחזרת הכסף-

וזה אותו סכום כסף שהמשרדים היום נותנים בלאו הכי כדי לתמרץ הליכה

למקומות מסויימים וכדומה, אם מדובר בתחום הבריאות, ממילא נותנים לרופא

שהולך לנגב תוספת מסויימת. בדרך זו היינו מתמודדים בצורה רצינית עם

הבעיה.

מה קורה עכשיו? תהיה ועדה, הסטודנטים יגידו

שהם מוכנים לשכר לימוד של 800 דולר, הממשלה אומרת ששכר הלימוד צריך

להיות 1,600 דולר לשנה, המוסדות להשכלה גבוהה מדברים על 2,000 דולר

לשנה; יריבו זה עם זה שלושה חודשים, לא תהיה הכנסה, יהיה שביתות,

פעם של הסטודנטים, פעם של האוניברסיטאות, ובסופו של דבר יגיעו לפשרה

על 1,200 דולר, ולא יפתרו את הבעיה באופן יסודי,

אם רוצים לפתור את הבעיה באופן יסודי, צריך להתחיל

בזה שנה לפני הזמן. אז נקים עכשיו ועדה שתחתור לפתרון, צריך להיאבק

גם עם השמרנות של מערכת ההשכלה הגבוהה, אפשר לפתור את הבעיה בלי

להעמיס על תקציב המדינה מעבר ליכולתו.

היו"ר נ. רז; זה רעיון לפתרון לטווח ארוך, כי מדובר פה על

הקמת קולג'ים ועל מאגר מרכזי של הלוואות,

אני רוצה להתייחס לאחד הדברים שהציע חבר-הכנסת

הראל. בוועדה לתכנון ולתקצוב יש החלטה די

משמעותית בדבר הכפפת המערכת הקיימת למוסדות להשכלה גבוהה, שתיעשה

באמצעות הקמת שלוחות של האוניברסיטאות במכללות, או על-ידי הקמת מכללות

עם רמה כזאת שתאפשר הסמכה אקדמית. אבל העובדים שם לא יקבלו לא שבתון

ולא קרן השתלמות דולרית. גם הם מבינים את זה, וזה הכיוון העתידי. זו

מערכת שהיום הולכת ומתפתחת בשטח. זה בוודאי לא קשור כרגע באופן מידי

לבעיה של שכר הלימוד באוניברסיטאות.

לגבי ההוצאות השוטפות של הסטודנטים - זה בדיוק

כמו ההוצאות השוטפות של כל אדם וכל משפחה בישראל. אפשר להגיד: לפני

כל ההוצאות על חינוך וכו', יש כל ההוצאות הקבועות האלה, לא חידשתם בזה

שום דבר. לכל משפחה ולכל פרט בארץ יש הוצאות תחבורה, מזון, בידור,

תרבות, ביגוד וכו'. גם אם מישהו גמר את שירותו הצבאי ולא הולך ללמוד,

אלא הוא הולך לעבוד במוסך, יש כל ההוצאות הקבועות האלה. וכל אחד קונה

מוצרים ושירותים בהתאם לסדרי העדיפויות הפרטיים שלו, זה אמור גם לגבי

השכלה גבוהה, זה עולה כסף.

אבל לסטודנט אין הכנסה,

א. קפלן; השאלה היסודית הראשונה היא כמה הוא משלם על

שירות או על מוצר שהוא קונה, וכהשלמה - מה

הרמה שהמדינה צריכה לסבסד אותו, זו שאלה יסודית אחת,



יש נושא שני. נניח שאוסרים ששכר הלימוד

באוניברסיטאות הוא 3,000 דולר, ושזה שכר ליסוד ריאלי, שזאת העלות

סל הלימוד באוניברסיטה, ורוצים שסטודנט ישלם 3,000 דולר לשנה. ברור

שאם הוא צריך לשלם 3,000 דולר לשנה, מעבר לכל ההוצאות האחרות, זה

קשה. לכן יצרו גם את מערכת ההלוואות וגם את מערכת המילגות, כמו 9ר"ח.

אגב, אנחנו נכנסים עכשיו לבדיקה יסודית מאד של כל מערך הסיוע ושינוי

רדיקלי מאד בו. אני מקווה שהבדיקה תיגמר עד סוף החודש הזה, בזמנו

העבירו את כל מערכת המשכנתאות לשיכון מהממשלה לבנקים, ולמעשה למשתכן

אין קשר עם הממשלה, אלא עם הבנקים. הוא מקבל את הכסף מהבנק ומשלם,

למי שהוא רוצה לקנות ממנו את השירות. אם מדובר בסטודנטים, כמו שחבר-

הכנסת הראל אמר, הסטודנט יקבל את ההלוואה וישלם את הכסף לאוניברסיטה

שבה הוא רוצה ללמוד,- בענין זה אנחנו בודקים כמה דברים: קודם כל,

שבמשך שלוש שנות הלימודים הוא לא יצטרך לשלם את ההחזרים, אלא יתחיל

להחזיר את ההלוואה כשיגמור את הלימודים. ואז יהיה פרק זמן של שלוש או

חמש שנים שבחן יבצע את החזר התשלומים. זו מערכת כספית, בנקאית, עם

ריבית כמו שהבנק גובה. וכך הסטודנט לא יוכל להגיד: אין לי כסף, אינני

מסוגל להרים את זה. יעמידו לרשותו את המקורות, וכמו שאמר חבר-הכנסת

ולדמן, הלימדים באוניברסיטה משרתים קודם כל את הלומדים עצמם, באופן

פרטי, הם מגדילים גם את רמת ההשתכרות העתידית שלהם. מובן שבסך הכל,

כשהאוכלוסיה כולה יותר משכילה, זה גם תורם למערכת החברתית ולמסגרת

שבה אנחנו חיים.

אגב, אל תתפסו אותי בענין של ה-3,000 דולר.

בכוונה אמרתי איזה מספר שהוא מחוץ לקונטכסט של ההתדיינות בוועדה

מבחינת הסכומים,

איפה הוויכוח שלנו עם הסטודנטים? הסטודנטים

אומרים ששכר הלימוד ייגבה לפי מבחן הכנסה, על פי מה שכל אחד מרוויח.

פה נשאלות שאלות יסודיות מאד שקשורות לזה. אינני רוצה להיכנס לזה

שוב, כל ועדה שעסקה בנושא של שכר הלימוד, במשך כל השנים, אמרה שאי אפשר

במערכת הזאת ליצור מבחן הכנסה. לכן מבחן הכנסה איננו ריאלי. מה שצריך

לקבוע זה את שכר הלימוד.

היו"ר נ. רז; כלומר לא יכול להיות שכר לימוד מדורג?

אי אפשר ליצור שכר לימוד מדורג- אני רוצה

להתייחס לענין הזה, כי אנחנו משתמשים פה באותו

מונח לשני נושאים שונים, לשתי מהויות שונות. הסטודנטים קוראים היום

לשכר לימוד מדורג שכר לימוד לפי רמת הכנסה. שכר לימוד מדורג שעליו

היה תמיד הדיון, ושהיתה עליו התלבטות, הוא שכר לימוד דיפרנציאלי לפי

הפקולטות חסונות, לפי ההערכה של רמת ההשתכרות בעתיד, אמרו למשל: אם

בפקולטה לרפואה סטודנט עולה 10,000 דולר, למה שישלם 800 דולר? שישלם

5,000 דולר. מה שהסטודנטים מדברים עליו עכשיו זה שכר לימוד לפי מבחן

הכנסה. להערכתי אי אפשר ליישם את זה.

צריך לקבוע את שכר הלימוד, ולגזור נתח מסויים מתוך ההעלאה של שכר

הלימוד, מהמקורות שכאילו זה משחרר לאוניברסיטאות; זה ישחרר סכום

מסויים, הסכום הזה ילך כדי לממן את הנושא הזה, בין אם זה הגדלת מספר

התלמידים בפרייח או את הגדלת סכומי המילגות בפר"ח, והנושא של סבסוד

מערך ההלוואות, כי "גרייס" גם עולה כסף מבחינת המערכת הבנקאית.

אלה האופציות שאנחנו רואים. מה המשמעות שלהן?

קודם כל, אתה מעמיד הלוואה כמעט לכל אחד. אגב, גס היום, כשאין הלוואה

לכל אחד, מתוך 6,000 ההלוואות שעומדות לרשות הסטודנטים הם ניצלו

3,000 הלוואות, אז אי אפשר לומר לאוניברסיטאות, שנשאר להן חצי מהסכום,

ולומר להן להשאיר את הכסף הזה סגור. זה עדיין פתוח בפני הסטודנטים,

גם היום, לקבלת הלוואות.



לגבי הנושא של ועדת קצב ותשלומי האגרה - צריך

ידייק. אני רוצה להגיד כפה דברים בנושא הזה, היתה ועדת קצב; היא קבעה

שיטת הצמדה למדד, הסטודנט היה צריך לשלם את שכר הלימוד, את ה"מנות"

שנקבעו לו על-ידי האוניברסיטה, בפיגור של הודשיים. למשל, מדד יולי

!תפרסם ב--15 באוגוסט, הוא משקף את ההתייקרויות שהיו ביולי, והסטודנט

כול היה לשלם את אותו תשלום עד ה-14 בספטמבר. זה בדיוק חודשיים,

1ם יש אינפלציה כמו של היום, של 1%,1.5% או 2% לחודש,זה סיפור אחד:

1ם זו אינפלציה של 25% או 30% לחודש - זה סיפור אחר, המשמעות של

זכר הלימוד שקבעה ועדת קצב היא אקוויוולנט של 700 דולר בערך השקלי-

שלהם, זאת אומרת שבערך השקלי הסטודנט נדרש לשלם חצי מה-700 דולר.

ה מה שקרה כמעט, והאוניברסיטאות הגיעו למצב כזה שהסטודנט שילם בערך

ןריאלי סכום שהוא שווה ערך לסדר גודל של כ-520 דולר, זה מה שהוא שילם,

האוניברסיטאות אמרו שאינן יכולות לעמוד בזה, סוכם על 700 דולר, זה

גע בהכנסות של האוניברסיטאות, וזה עוד לפני שהממשלה תבעה עוד קיצוץ

;וסף, והוטלה אגרת החינוך הגבוה, אנחנו למעשה רצינו לשנות את שכר

זלימוד ולהעלות אותו לאקוויוולנט של 900 דולר, בערכים שקליים,

-סטודנטים -אמרו שלא מענין אותם שום דבר, לא הבעיות שלנו עם המדד ולא

שום דבר אחר, ושהם רוצים הקפאה מוחלטת סל מה שהיה בוועדת קצב. הם אמרו

שאינם מוכנים לשום העלאה,

ואז התלבטנו מה עושים, התלבטנו יחד גם פה-

אמרנו שאם הסטודנטים אינם מוכנים לשתף פעולה בנושא הזה, הדרך היחידה

היא שהממשלה תטיל את האגרה, אגרת החינוך הגבוה, לפי החשבון שעשינו

אז אגרת החינוך הגבוה הסתכמה ב-350 דולר" זה היה מורכב מ-150 דולר

העלאת שכר הלימוד כדי להגיע לכ-700 דולר, שזה התיקון שהלך לאוניברסיטאות,

עוד 200 דולר שהלכו לאוצר כחליף לקיצוז בהשכלה הגבוהה. ההשכלה הגבוהה

לא נפגעה במקורות שלה, והכסף הלך לאוצר, על-ידי כך הוא יכול היה להקטין

את השתתפותו במערכת הזאת,

אל תגעו במסקנות ועדת

קצב, אל תשנו שום דבר, שינוי במסקנות ועדת קצב אין פירושו רק שינוי

כסכר הלימוד, אלא גס בכל מערך הסיוע הנלווה, אתם החלטתם שזאת תהיה

אגרה. לגבי חלק מההכנסות שעמדו להיכנס מהאגרה אמרנו: ננכה את

וה מההכנסות שלנו ושל האוניברסיטאות, נעמיד כמה מיליוני דולרים לרשות

הסטודנטים. איפשרנו לאוניברסיטאות להגדיל ב-2,000 את מספר המילגות

של סר"ח,ונוסף לזה להעמיד עוד כ-5,000 הלוואות של 200 דולר לסטודנטים

שתהיה להם בעיה קריטית עם תשלום האגרה.

זה מה שהיה, העדפנו להגדיל את המילגות, לפר ות

שלא היינו חייבים לעיוות זאת, כי אתם לא רציתם לשנות ממסקנות ועדת

קצב כשאנחנו היינו מוכנים לזה, אני אומר את הדברים האלה כדי להעמיד

רברים על דיוקם,

במסגרת ל1ל הוועדה אנחנו רואים את הסטודנטים

כפרטנרים, אחרת הם לא היו חברים בוועדה, זה גם לגיטימי שבוועדה יושבים

נציגים שיש להם אינטרסים מנוגדים, לכן הושיבו אותם יחד בוועדה, כדי

שידונו ויגיעו לסיכום. כך היה גם בוועדות קודמות, לא היתה עמדה אחת,

ולא נתקבלה החלטה פה אחד,

הבסיס לדיון בוועדה הם תשלומי הסטודנטים, דרך

אגב, אינני מתנגד לדברים של חברת-הכנסת סרטני. חשוב מאד שוועדת החינוך

לא רק תשקול איך מוסיפים תקציבים להשכלה הגבוהה, אלא חלק מהתפקידים

שלה, כמו של ועדת הכספים של הכנסת, זה לשבת עם מוסדות ההשכלה הגבוהה

על דו"ח המבקר, לא רק בוועדת הביקורת, ולקבל את כל האינפורמציה,

לקבל דוייחות מהאוניברסיטאות במהלך השנה מה הן מתקנות ואיך הן מתקנות,

כולל גם דברים שאינם כתובים בדו"ח המבקר.ויש עדיין מה לעשות, זה לא

כך שהאוצר מבקש את הכסף הזה, הכוונה היא שאת הכסף הזה האוניברסיטאות

ייעדו בצורה הרבה יותר מושכלת לכל אותם דברים שמעסיקים אותן כל הזמן,

בין אם זה קלי17ה של סגל זוטר, הצטיידות, עידוד תלמידים מצטיינים ונושאים

אחרים שהם בהחלט צודקים שצריך לטפל בהם.



מעבר לזה, תקציב המוסדות להשכלה גבוהה בנוי

היום בתקציב המדינה - קוד לניני הדיון על העלאת שבר הלימוד, והתביעה

להעלאת שכר הלימוד קיימת - המערכת הזאת בנויה היום על תשלומי

משכר הלימוד שקבעה ועדת קצב ומהאגרה,

£1 הראל; איזה הלק מהאגרה העבירו בשנה שעברה להשכלה

הגבוהה ואיזה הלק העבירו לאוצר?

א. קפלן; אתייחס לזה בהמשך,

כפי שאמרתי, בסיס התקציב של ההשכלה הגבוהה

בתקציב המדינה בנוי על תשלומי הסטודנטים, על שני המרכיבים שלהם.

ואם משהו מהסכומים האלה לא ייכנס לאוניברסיטאות בשנה הבאה, זה כאילו

הממשלה והכנסת החליטו על קיצוץ במערכת ההשכלה הגבוהה,

מ, פלד; מה ההשתתפות הישירה של הממשלה בהשכלה הגבוהה?

א.קפלן; בתקציב של השנה ההשתתפות של הממשלה היא 415

בתקציב של השנה הבאה - 451 מיליון

שקלים, התקציב הכולל של המוסדות להשכלה גבוהה בשנה הבאה אמור להיות

כ-730 מיליון שקלים, מתוך זה 450 מיליון השתתפות הממשלה, בתוך התקציב

הכולל של האוניברסיטאות יש עוד כסה מרכיבים: שכר הלימוד, הקרנות

הצמיתות והתרומות השוטפות, מכירת שירותים של האוניברסיטאות, בין אם

לגורמים ממשלתיים, תעשייתיים, או חיצוניים זרים, אלה המקורות של

הכנסות האוניברסיטאות,

מה האחוז של שכר הלימוד בהכנסות?

א, קפלן; אפשר לעשות את החשבון: לקחת את הערך השקלי של

שכר הלימוד, נכון להיום, להכפיל אותו במספר

הסטודנטים, ולקבל את ההכנסות משכר הלימוד,

א, הראל; זה לא מופיע בנתונים, בשום מסמך של הממשלה על

ההשכלה הגבוהה לא כתוב מה יהיה שכר הלימוד

בשנה הבאה, גם בחוברת התקציב שהוגשה לכנסת לא כתוב מה יהיה שכר הלימוד

בשנה הבאה,

א, קפלן; איך אפשר לכתוב מה יהיה שכר הלימוד כשצריכה

להיות ועדה ציבורית?

עד היום הונחו בפני הוועדה שני מסמכים והוצגו

שתי עמדות, עמדה אחת היא של ועד ראשי האוניברסיטאות, בנייר שהגיש

ועד ראשי האוניברסיטאות מופיעה תביעה ששכר הלימוד יהיה על בסיס ספטמבר

1986, כלומר שכר הלימוד הבסיסי שהיה בתקציב 1986, שהוא יעמוד על 3,300

שקלים; ולקבוצה מסויימת של מקצועות, כמו חלק ממדעי הטבע, הנדסה,

ראיית חשבון ועוד כמה מקצועות - שכר הלימוד יהיה 4,200 שקלים בשנה,

והם דיברו על כך שכמובן יועמדו הלוואות לכל דורש, יש בינינו חילוקי

דעות על השאלה איך מעמידים הלוואות לכל דורש, מה המקור לכל זה, וגם

על הנושא של שכר הלימוד, גם על גובה שכר הלימוד וגם על השאלה אם

תהיה דיפרנציאציה בין המקצועות או לא,

ההצעה השניה היא ההצעה של הסטודנטים, בהצעתם

הם מדברים על שכר לימוד שהוא אקוויוולנט ל-800 דולר במחירי ספטמבר

1986, כלומר 1,200 שקלים,

אלה שני הקצוות של הדיון, הוויכוח המהותי כרגע

הוא בקשר למה שאורי בן-חור הציג, שהסטודנטים עומדים על כך שיהיה

שכר לימוד מדורג שבנוי על מבהן הכנסות של הסטודנט עצמו בלבד, הדעה

שלפי הערכתי משותפת לכל הגורמים האחרים היא ששכר לימוד מדורג לפי

מבחן הכנסה איננו ישים כלל, אלא צריך לקבוע את גובה שכר הלימוד וליצור



את הדיפרנציאציה על-ידי מערכת הסיוע - באמצעות הלוואות, מילגות או

מענקים לבני ישובי פיתוח או סטודנטים עם בעיות קשות וכדומה, כפי שהיה

במסגרת של דו"ח ועדת קצב.

אלה פחות או יותר העמדות שקיימות כרגע בוועדה.

הבירור המרכזי מבחינתנו בשלושת השבועות הקרובים יהיה עם בנק ישראל

והבנקים כדי לבנות מערכת של הלוואות שתעמוד לרשות הסטודנטים, האוצר

ומשרד החינוך לא יהיו שותפים בה.

האם האוצר הגיש הצעה בקשר לשכר הלימוד?

לא. אלה פחות או יותר שתי הגישות, של "נותני

השירות" ושל "קוני השירות" במערכת הזאת. אנחנו

ננסה להגיע עד סוף החודש הזה לסיכומים, אני מקווה שנצליח.

עוד הערה אחת, הממשלה בפירוש הסמיכה את הוועדה

הזאת לקבל החלטות. נכון שיושב-ראש הוועדה שלח לנציג הסטודנטים מכתב

שבו הצהיר על כוונתו האישית, שבמידה שיהיו חילוקי דעות ולא יגיעו

להסכמה פה אחד, הוא מתכוון להעביר את ההכרעה בנושא הזה לממשלה,

א. מציע שתירשם סטינוגרמה בישיבות האלה,

האם הגיעה לאוצר בקשה מהוועדה לתכנון ולתקצוב

לסיוע נוסף? שמעתי שהם מבקשים עוד 7 מיליון

שקלים לתקופה מסויימת.

הוועדה לתכנון ולתקצוב לא ביקשה שום דבר

מהאוצר, אבל הוועדה לתכנון ולתקצוב דנה על

תכנית האב לפיתוח ההשכלה הגבוהה. קיימנו על זה סידרה ארוכה של דיונים.

איננו מדברים אתכם כרגע על הגרעון של האוניברסיטאות, אלא

מה צריך להשכלה הגבוהה, באיזה כיוונים היא צריכה להתפתח ומה להערכתנו

צריך לעשות לשנים הבאות. בווקדה לתכנון ולתקצוב יש היום ויכוחים קשים

מאד עם האוניברסיטאות, ומתקיימים דיונים ארוכים. אינני רוצה להיכנס

כרגע לחלק מהפרטים הפנימיים, איך האוניברסיטאות מציגות את התקציבים

שלהן, את הגרעונות, מה הן עושות ומה אינן עושות. יש בעיות, ואני

חייב לציין שהוועדה לתכנון ולתקצוב עושה עבודה יסודית מאד. כתוצאה

מזה הם נמצאים בעימות קשה מאד עם חלק מהאוניברסיטאות,

לגבי השאלה של חבר-הכנסת פלד, לא הוועדה לתכנון

ולתקצוב פנתה, אלא ועד ראשי האוניברסיטאות היה אצל ראש הממשלה ואמר:

אם לא יתנו לנו סכום כזה וכזה, אנחנו נסגור את האוניברסיטאות וכו'.

יותר נוח לקבל את הכסף מאשר לבדוק את עצמם, לחסוך ולהתייעל. אני

יכול להגיד שאחד הדברים הכי מדהימים בקשר לאוניברסיטה העברית, למשל,

הוא שעד לפני חודש הם לא ידעו בעצמם מה קורה שם מבחינת ניתוח הנתונים.

והם עובדים כליה כבר חודשים. בנושא הזה זוסמן עושה עבודה רצינית עם

צוות האנשים באוניברסיטה יחד עם הוועדה לתכנון ולתקצוב, ועכשיו הם

מגיעים למצב שהם לפחות יודעים מה הנתונים. הם כבר עומדים לפני סיכום

לגבי הגרעון שהיה, ומה גרם לזה. זה חלק חשוב מאד בתהליך לקראת הבראה.

עד לפני זמן מה לא ידעו את הנתונים.

אין לנו ויכוח עם הוועדה לתכנון ולתקצוב.

היא ביקשה משאבים נוספים לנושא של תכנית האב.

האם נבדק אי-פעם ענין שכר הלימוד, מותאם למספר

הקורסים שסטודנט לוקח?

זה שונה מאוניברסיטה לאוניברסיטה, אין אחידות

בענין הזה. למשל, באוניברסיטה העברית אפשר

לבחור רבע תכנית, הצי תכנית או תכנית שלמה, כל סכום של שכר ליסוד

שמדברים עליו מתייחס לתכנית מלאה, יש אוניברסיטאות שבהן יש גמישות

יותר גדולה חלקי התוכנית



מ. פלד; אין לי נוסחה לפתרון הוויכוח הנוכחי. אבל אני

רוצה קודם כל להגיב על הרעיון של חבר-הכנסת

הראל בקשר לקולג'ים, שיתנו אותה רמה של ב.א., אבל זה יעלה יותר בזול,

כי לא יהיו שבתונים וקרנות השתלמות, אם יעשו קולניים כפי שהוא פציע,

זה לא יהיה אותו ב.א. ההנחה שקרן ההשתלמות והשבתון הם מעין לוקסוס

שאין להם שום קשר עם רמת ההוראה, זו הנחה שמתפשטת ונוה מאד לקבל אותה,

אבל היא מופרכת. קרן ההשתלמות והשבתון הם ערובה לרמת מחקר ולרמת הוראה.

אז אפשר להקים קולניים ולהחליט ששם ה-ב.א. יהיה יותר נמוך, כי המורים

שם לא יקבלו את האפשרויות האלה. וכשאותם בעלי ה-ב.א. ירצו להמשיך"

באוניברסיטה יהיו להם בעיות, כי לאוניברסיטאות יש דרישות נוספות.

יש אשליה בכל ההנחה הזאת. אי אפשר לעשות השכלה זולה באותה רמה"

מה שצריך לעשות זה לנצל את האוניברסיטאות כל

השנה, ולא רק שבעה-שמונה חודשים בשנה. כל המתקנים, כל המעבדות, כל מה

שעומד לרשות האוניברסיטאות, אינם מנוצלים במשך ארבעה חודשים בעינה.

וזה עולה כסף. אף פעם לא הבנתי מדוע לא מלמדים אצלנו שנת לימודים שלמה,

כלומר עוד סמסטר, ועל-ידי כך לנצל את המתקנים. אין כל ספק שזה יוזיל

את ההוצאות. עד כמה שאני יכול להעריך הסיבה שלא עושים זאת איננה

ההתננדות של סנל ההוראה. לסגל ההוראה זה לא צריך לשנות באופן מהותי.

אבל יש פה איזה מחסום שאי אפשר להתנבר עליו. זה דומה למה שקורה עם

בתי-הספר. בתי-הספר סגורים שלושת-רבעי ימים ואי אפשר להשתמש בהם לשום

דבר אחר, וזה כאשר חסרים מבנים. יש כל מיני פעילויות של נוער, אבל

אי אפשר להכניס אותן לבתי-הספר. יש פה מכשולים מחשבתיים שאינני יכול

להבין מדוע לא מצליחים להתגבר עליהם. ואם מדברים היום על איזו רביזיה

ובדיקה מחודשת של כל מיני הנחות, צריך לבדוק גם את הנושאים האלה. כי

זה בלי ספק יסייע לסטודנטים, ביהוד כשהם צריכים לעבוד תוך כדי

לימודיהם. זה יכול היה לקצר את משך השהות שלהם באוניברסיטה.

הערה נוספת לדבריו של חבר-הכנסת ולדמן. אי אפשר

שלא לראות גם את מה שנעשה בתחום המשכורות, במוסדות שהציבור מממן. רק

הבוקר שמענו על ענין המשכורות בחברת שיכון ופיתוח, על סכומים של

6,000 ו-7,000 שקלים לחודש וכוי. שאלתי בשאילתה לסר האוצר על משכורות

מנהלי הבנקים. האם ניהול בנק זה דבר כל כך יותר מורכב, קשה, מסובך,

מאשר ניהול אוניברסיטה או משרד ממשלתי? מה הסיבה ששם המנהלים מקבלים

16 אלף שקלים לחודש, וזה אחרי ויתור על סכום מסויים? כשזאת האווירה

הכללית באמת קשה לבוא ולהטיף מוסר רק במגזר אחד, במגזר של הסטודנטים,

מדובר בצעירים אחרי שירות צבאי, חסרי מקצוע, חסרי הכנסה. אי אפשר

לדרוש מהם את כל הנכונות להקרבה עצמית. לא שאני מסתייג מהדברים של

חבר-הכנסת ולדמן, אבל לפעמים ההטפות האלה הן התעלמות ממציאות שיותר

ויותר קשה להתעלם ממנה,

לכן הייתי מציע שהדיון באמת יישאר במונחים

של סכומים וזמנים, ונראה איך לצאת מהמבוך הזה.

אני רוצה לומר שהתשלום השווה לכל פקולטה הוא

דבר מעוות, אני מלמד משפטים, אני יודע מה

ההוצאות על תלמיד למשפטים ועל מורה למשפטים, על מחקר-' משפטי ועל

ספריה משפטית, הן נמוכות לאין-ערוך מאשר במדעים מסויימים וברפואה.

זה שבחר ללכת לפקולטה שהעלות סלה גבוהה מאד, ממילא מניח שכושר

ההשתכרות שלו בעתיד יהיה גבוה, אם כי אנחנו קוראים היום על רופאים

שמשתכרים משכורות נמוכות, יש גם עורכי-דין שאינם מוצאים את פרנסתם.

א. בן-חור; יש רופאים בקופת-חולים שמשתכרים 800 שקלים

לחודש, יש גם עורכי-דין שמשתכרים 600 שקלים

לחודש. יש גם אחרים, כמובן. לכן לא צריך לקחת את הנתון של רמת

ההשתכרות כנתון מובן מאליו.

הדבר השני הוזן השוואת הסטודנטים. גם כאן יש

עיוות. יש כאלה שנעזרים בהוריהם, יש אחרים שלא"
:
י מבין כשסטודנטים אומרים שלא צריך להכניס את ההורים לחשבון. אבל

-יעבד ובפועל ההורים עוזרים במכונית, בדירה, בנסיעות לחוץ-לארץ:רק

סעיף של חינוך משום מה יש איזו רתיעה מלערב את ההורים. אני לימדתי

מורה מן החוץ בשבתונים בשלוש אוניברסיטאות מכובדות בארצות-הברית
:
קנדה, והתענינתי בנושא. בשאלון לתלמיד יש גם שאלה על הכנסת ההורים.

גם סם הצעירים מגיעים לאוניברסיטאות אחרי גיל 18, אם כי לא אחרי,

שירות הצבא. וההורים שם משתתפים בשכר הלימוד, לפי הכנסתם, איך אפשר

לדרוש מבן עיירת פיתוח ומבנו של מיליונר אותו שכר לימוד? איך זה

מתיישב עם תפיסות בסיסיות שאנחנו דוגלים בהן? זה מדהים אותי שהתאחדות

סטודנטים אינה ערה לזה. אני מתאר לי שיותר נעים לדבר על שוויון

שוויוניות, אבל יקי שוויוניות הטומנת בחובה עוול ואפליה, וזאת דוגמה

מובהקת.

אבל הסטודנטים הרי מציעים שכר לימוד מדורג, לא

שוויוני, שמתחשב בדיוק במה שאתה אומר.

יח שאקי; כן, אבל בפועל, כשמדברים על בסיס של 700 או 800

דולר, כפי שקבעה ועדת קצב, זה לא בולט כל כך,

שני העשירונים הנמוכים ישלמו כך וכך, וכדומה. זה

יקבע על-ידי גורם אובייקטיבי. אפשר למצוא גורם אובייקטיבי שיקבע לנו

הם העשירונים התחתונים האלה, ושלא יהיו ויכוחים פוליטיים או אחרים,

לא זה ייקבע ענינית, אובייקטיבית, גם עיירת פיתוח זה לא קנה מידה.

יתכן מאד שבעיירת פיתוח 95% נכללים בזה, ו-5% מצבם יותר טוב, אני

חלט בעד מכסימום של אינדיבידואליזציה בטיפול כדי לעשות צדק, אבל

רו? להוציא מזה את ההורים? מה הבהלה מפני עירוב ההורים בנושא הזה?

עירוב ההורים פירושו קבלת תלוש של הכנסת ההורה, ההנחה הסמויה העומדת

מאחורי ההתנגדות לעזרה מן ההורים, אין בה יושר מלא, מפני שידוע שבפועל

הורים עוזרים, ליד הפקולטה למשפטים לבדה יש מכוניות מפוארות רבות,

יש להניח שהסטודנטים לא רכשו אותן על-ידי אי-עבודתם במשך לימודיהם,

וה הרוב הגדול, או על-ידי עבודה של כמה שעות בשבוע, ההורים נתנו אותן.

cכך, מדוע רק בשכר לימוד לא ייעזרו בהם?

עובדה שכל עוד שכר הלימוד שווה, אחוז הסטודנטים

שכבות ההכנסה הנמוכות נמוך מאד, עובדה שבאוניברסיטת תל-אביב אין

ותר מ-9% מבני עדות המזרח; באוניברסיטה העברית אין יותר מ-13% בני

רות המזרח; באוניברסיטאות ות בר-אילן ובאר-שבע האחוז קצת יותר גבוה, וזה

אמת לזכותן, כי כנראה השכילו לתת יותר מילגות, מעונות סטודנטים וכו',

עזרו לקלוט חסרי אמצעים, אבל לא ייתכן לנטרל בדיון על שכר הלימוד

ל הסטודנטים את השאיפה שהיא בעלת משמעות לאומית, שציבירים ומגזרים

למים יגיעו אל ההשכלה הגבוהה. אני חותם בשתי ידי על כך שחינוך גבוה

יהיה רק זכותם של העשירים. אין לך דבר פסול ומאוס מזה שהשכלה תהיה

חלתו של חלק אחר בלבד שהגורל זיכה אותו בהכנסה גבוהה יותר. יבושם

מי שזכה בהכנסה גדולה, אבל אין להעניש את אלה שאין להם אמצעים.

התכנית של הסטודנטים תחת הכותרת סל שכר לימוד

דורג עדיין לא ענינו על הענין, צריך לדרוש ולתבוע מה שהיה בעבר,

עבר להלוואות, קרנות של מילגות. מילגה איננה מלה גסה, לצערי, ככל

אני מתענין בזה יותר, אני רואה שמנסים למצוא בזה פגם, להדביק לזה

ווית קל איזה דבר סוציאלי, פילנטרופי, ולכן כדאי לחיות בלעדיו,

גבי הלוואות, בוודאי שאם יש פער של שלוש-ארבע שנים עד לתשלום, זה

ותר קל. אבל כשיש שמונה או תשעה ילדים במשפחה, לא הרי סטודנט ממשפחה

רובת ילדים, שבתום לימודיו לכאורה כבר יכול לשלם את החוב, כהרי זה

בלאו הכי מצבו טוב. סטודנט ממשפחה מרובת ילדים צריך לעזור גם

משפחתו, אלה דברים שכאילו נעלמו בדיון הזה, כאילו לא היו, זה עוול

כרתי גדול. התאחדות הסטודנטים שרוצה לייצג את טובת הסטודנטים אינה

כולה להתעלם מהצורך הספציפי של אותו מגזר שאיננו מסוגל כמעט כליל

שלם,



לא פה המקום להיות כל כך קשוח ולומר: המדינה

נותנת מכסימום הלוואות, היא לא תתן מילגות. ייתכן מאד שצריך לחשוב

על עוד מקורות, לא רק על המדינה,

לדעתי הפתרון הקל הוא המסובך; הפישוט והאחידות

הם לרעת הענין. אני כופר באחידות ליל המקצועות הנלמדים, ואני כופר

באחידות ובשוויון של הסטודנטים.

אני מציע שהענין הזה יישקל מחדש. וכשזה אלינו

שוב בוודאי אשתדל מאד להשפיע להכרעה בכיוון שאני אומר, שתהיה התחשבות

ביוצאי עיירות פיתוח ושכונות מצוקה, שתהיה התחשבות בכך אם העלות של

לימודי הסטודנט היא 15 אלף דולר לשנה, 10,000 דולר או רק 2,000 או

3,000, אני חושב שאם הדברים האלה יילקחו בחשבון, יש סיכוי להגיע

לצדק מסויים בקביעת שכר הלימוד לסטודנטים.

הבעיה איננה בני עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה,

כי הם ממילא מקבלים סיוע ומילגות. הבעיה היא

השכבה הבינונית וקצת מתחת לבינונית, שאינה מקבלת שום סיוע, ושרמת

הכנסתה אינה מאפשרת לה זאת,

א "ח שאקי rאני מדבר על מילגות שמאפשרות לפחות את שכר

הלימוד המלא, או מחיה או חלק מהוצאות המחיה,

סטודנט שיצטרך לעבוד בעבודה מלאה כדי לעמוד בדרישות אמנם ייקרא

סטודנט, אבל יהיה סטודנט גרוע מאד, לא יהיה לו זמן לשבת בספריה,

לקרוא, לעיין וכו', וכשצריך לעשות עבודות, מעתיקים זה מזה כדי לחסוך

זמן.

א, בן-חור; אני מצטער שאיזי קפלן הלך,כי אני רוצה להשיב

על טענותיו. הוא דיבר על ההוצאה של הסטודנט,

אבל לא על כושר ההשתכרות סל הסטודנט שאיננו שווה לזה של אזרח רגיל,

אין צורך להוסיף דברים על שכר הסטודנטים.

לגבי רמת ההשתכרות הגבוהה הצפויה של בעל השכלה

גבוהה - היום יש מערכת מיסוי פרוגרסיבית, מי שמרוויח יותר עולה למדרגת

מס גבוהה יותר. לכן כל הנושא סל עודף ההכנסה בעתיד נפתר על-ידי מערכת

המיסוי שטוענים שהיא הוגנת, שבאחרונה עשו בה רפורמה.

אומרים שרופאים ועורכי-דין ובעלי מקצועות

חופשיים מרוויחים אלפי ועשרות אלפי דולרים. יש עורכי-דין שמרוויחים

550 שקלים לחודש, יש רופאים שמרוויחים 800 שקלים לחודש. אז על מה

מדברים? יש גם אקדמאים רבים מובטלים. מי שמדבר על רמת השתכרות גבוהה

בעתיד - לפי הנתונים הקיימים זה לא כך,

בסך הכל מדובר על תופעה, בכל זאת רמת השכר

סל אקדמאים יותר גבוהה מאשר של לא-אקדמאים,

אבל יש הבדל גם בין אקדמאים לאקדמאים,

לגבי הנושא של מערך הלוואות נוסף - כמה אפשר

להשתעבד במדינה הזאת? יש לנו משכנתאות וחובות

נוספים. לא חסרות הלוואות, אבל האם אנחנו רוצים עוד השתעבדות, עוד

מערך ביורוקרטי גדול שיתחיל לרדוף אחרי סטודנטים בוגרים? יתחיל פה

מרדף אין-סופי אחרי אנשים, ויהיה קשה למצוא אותם. אנשים מחליפים

כתובות, יוצאים לחוץ-לארץ וכו', אין לזה סוף. זה רק יסרבל 'יותר את

1נחנו יודעים מה היה בארצות-הברית בנושא הזה.

לגבי ניצול ההלוואות לפי ההסדר שהיה בשנה שעברה,

אין פלא שהסטודנטים ניצלו רק 4,000 הלוואות בכל הארץ. הסיבה לכך פשוטה:

חוץ מהצמדה, דורשים מאתנו עמלת ביצוע של 10%, המשמעות היא 10% ריבית

ריאלית על כל תשלום. ובכן אם מדברים על מערך הלוואות, זה לא רציני,

מחיר ההלוואות האלה גבוה מאד, נוסף לזה גובים כבר בהתחלה 2.5%.כלומר



אני רוצה להשיב על דבריו של הבר-הכנסת הפרופ' שאקי על הקשר בין שכר הלימוד

של הסטודנט לבין הכנסת הוריו. לא יהיה לזה סוף. מה דינו של סטודנט שהתחתן בגיל

22 והתגרש בגיל 23? האם הוא עדיין תלוי בהוריו או לא? ויש מקרים רבים כאלה. לפי

נתונים של "איסתא" ירושלים רק 11 סטודנטים נסעו לחוץ-לארץ בסמסטר החורף. זה מלמד

הרבה. כי דיברו הרבה על כך שסטודנטים רבים נוסעים לתוץ-לארץ. היום יש לנו בקושי

כסף לצרוך תרבות. והרי איננו רוצים להוריד את הרמה של ההינוך הלא פורמלי שמקבל

הסטודנט.

מדברים על המכוניות. נכון, יש מכוניות בקמפוסים. הן שייכות לבני העשירונים

הגבוהים שלומדים באוניברסיטאות. מספר מגיע בקושי ל-15%ממספר הסטודנטים. לכן

אי אפשר לומר שמשום כך כל הסטודנטים ישלמו את שכר הלימוד המלא.

לא, רק אלה.

אי בן-הור;

אם כך יש בינינו הסכמה. תבר-הכנסת שאקי בעצם טוען את מה שהסטודנטים טוענים,

להגדיל את הנטל על בעלי ההכנסות הגבוהות. אבל אנחנו אומרים: לאור הממצאים של

ועדת נבון, של ועדת אגרנט, וגם אישרור הדברים על-ידי מר נסים ברוך, מנכ"ל האוצר

לשעבר, אולי אפשר יהיה לקבוע שכר לימוד מדורג בעוד שנים רבות, כשלכל אהד תהיה

הצהרת הכנסה, ואז אפשר יהיה לדעת בדיוק מה הכנסתו. כלומר את הפתרון של שכר

לימוד מדורג אי אפשר ליישם.

אם רוצים לגבות יותר מסים מבעלי ההכנסות הגבוהות - יש הרבה אמצעים אתרים.

יש מוצרים מסויימים שבעלי ההכנסות הגבוהות צורכים, אפשר להטיל עליהם מסים. אם

לבעלי ההכנסות הגבוהות יש דירות מסוג מסויים, אפשר להטיל עליהם מסים. לאמור, אם

רוצים לגבות יותר מסים - יש דרכים הרבה יותר טובות לכך מאשר באמצעות הסטודנטים,

מה שגורם עיוות גדול מאד.

האם אתם בעד או נגד שכר לימוד מדורג?

אנחנו בעד שכר לימוד מדורג, לפי הכנסה.

זה מה שאמרתי. אם האוניברסיטאות יגבו מהעשירונים העליונים 5,000 דולר לשנה, זה

יקל על העשירונים הנמוכים.

בהתתלת הישיבה נתתי גם את הנוסחה של התאחדות הסטודנטים הארצית לשכר לימוד

מדורג, אבל לא רוצים ליישם אותה. נציג האוצר אמר כאן במפורש שהם לא רוצים ליישם

את זה.

יכול להיות שהטבלה אינה נותנת את מה שהאוצר צריך.



אי בן-חור;

מערך הסיוע באוניברסיטה העברית נותן מילגות ל-900 סטודנטים. יש באוניברסיטה

העברית 17 אלף סטודנטים.

מי איתן;

אמרת קודם שמאותם 15% שבאים לאוניברסיטה במכוניותיהם ושחיים ברווחה גדולה

אפשר יהיה לגבות שכר לימוד יותר גבוה. יחד עם זה אתה מדבר על מבחן הכנסה. איך זה

מתיישב? יכול להיות שדווקא אלה אינם עובדים, כי הם מקבלים הקצבה מההורים. אם

הקריטריון יהיה הכנסת הסטודנט מעבודה, יכול להיות מצב שאלה לא ישלמו ולא כלום.

נניח שסטודנט כזה מקבל בכל חודש מהוריו 300, 400, 500 דולר, ומזה הם חיים. הנו

אינם עובדים. ואם יצהירו שאינם עובדים, זה לא יהיה שקר.

אי בן-חור;

כל סטודנט שהולך לקבל מילגה במדור סיוע ממלא הצהרת הכנסות, כמה הוא מקבל

מעבודה, כמה הוא מקבל מתמיכות. יכול להיות שהוא לא יאמר את כל האמת.

אני מקשה עליו לשקר בזה שאני בודק את הכנסת ההורים.

מי איתן;

ואם הסטודנט אוכל אצל הוריו, האם הוא מביא את זה בחשבון?

אי בן-חור;

אותו דבר אפשר להגיד לגבי בן קיבוץ שמקבל מצרכים מקיבוצו. אין לזה סוף.

מי איתן;

אני רוצה לדעת האם אתה כן בהכרזה שלך שאתה מעונין לגבות שכר לימוד גבוה

מאותם 15% שנמצאים בעשירונים העליונים, או שזו הכרזה מן השפה ולחוץ.

אי בן-חור;

אנחנו בהחלט בעד זה.

מי איתן;

אבל איך תעשה את זה?

אי בן-חור;

בהתאחדות הסטודנטים הארצית דיברנו על שתי שיטות. האחת, שכר לימוד מדורג.

האוצר טוען שהיא אינה ניתנת ליישום.

א"ח שאקי;

האם אתה מדבר על התקרה כפי שהיא עכשיו, או על העלאתה בהתאם לעלות האמיתית,

הריאלית?



אי בן-חור;

דיברנו על מדד של 100 יחידות, שהוא ההכנסה הממוצעת במשק או קצת פחות

מההכנסה הממוצעת במשק, והוא שווה לשכר הלימוד שאנו מציעים היום, שהוא 860 דולר

לשנה; דיברנו על תקרה גבוהה של 1,600 דולר לשנה לבעלי ההכנסות הגבוהות; ודיברנו

על רצפה של 70 דולר, שהוא תשלום סמלי שלדעתנו צריכים לשלם אלה שנמצאים בעשירונים

התחתונים.

א"ח שאקי;

שכר לימוד של 1,600 דולר רחוק הריאליות. זה אינו משקף את העלות של שכר

הלימוד בפקולסות מסויימות.

אי בן-הור;

בדקנו את שתי החלופות, את זו של שכר לימוד מדורג, והיו לנו הממצאים של ועדת

אגרנס, ועדת נבון ועוד הרבה גופים ואנשים שטענו שאי אפשר ליישם את השיסה, ואת

ההצעה שלדעתנו ניתן לבצעה, של שכר לימוד אחיד וקבוע לכל ססודנס. לכן הצענו את

שכר הלימוד שיחול על 70% מהסטודנטים, שהוא 800 דולר לשנה. אז אם 30% ירוויחו

מזה, כלומר ה-15%שנתמכים על-ידי מוסדות הסיוע, וה-15% שהם בני העשירונים

הגבוהים, אז יש מסים אחרים שאפשר לגבות מהם כדי להגדיל את השוויוניות.

א"ח שאקי;

זה ענין לא קל ולא פשוט.

אי בן-וזור;

אנחנו מציעים שכר לימוד של 800 דולר שיחול בעיקר על בעלי ההכנסות

הבינוניות. יש 15% שמקבלים מילגות. ויש עוד 15%שמקבלים תמיכות מהוריהם.

א"ח שאקי;

זה לא ריאלי. אני מכיר את הנושא.

אי בן-חור;

בכל אופן אנחנו מציעים שכר לימוד סביר, הוגן, שנוכל לעמוד בו ולחיות אתו.

נכון שייהנו ממנו 15%העשירונים העליונים, אז תמיד יש שיטות אחרות כדי

להגדיל את השוויון ואת הצדק החברתי, על-ידי גביית מסים חליפיים. ונתתי כמה

דוגמאות בענין הזה.

היו"ר ני רז;

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. זו היתה שיחה בלי השתתפות נציגי משרד

החינוך; נציג האוצר היה פה רק חלק מהזמן. למדנו מה עמדתם של הסטודנטים ומה

הטיעונים של האוצר. אין כל ספק שבין מה שהסטודנטים מציעים לבין מה שמציע האוצר

או ועד ראשי האוניברסיטאות, יש פער עצום. אתם צריכים להגיע לפשרה כלשהי.

אינני מאמין שלקראת השנה הבאה אפשר יהיה לעשות את מה שמציע חבר-הכנסת הראל.

אלה דברים מרחיקי לכת. יכול להיות שהם טובים לגופו טל ענין, אבל זה אומר שינוי

מוחלט של כל מערכת התשלומים וההסדרים לגבי ההשכלה הגבוהה, שכר הלימוד של

הסטודנטים וכדומה. אולי מישהו צריך להתפנות פעם לבדיקת הענין, אולי ביוזמת ועדת

החינוך, ולהציע סידור אחר, אבל הביצוע צריך להיעשות על-ידי משרד החינוך, אנשי

המועצה להשכלה גבוהה והאוצר, שכן הם הממונים על הנושא. קיבלתי כמה הצעות מרחיקות

לכת כאלו, מפרופ' רזין למשל. בדומה להצעה של חבר-הכנסת הראל, הוא מציע להקים קרן



מרכזית של האוצר להשכלה גבוהה, וכל מי שרוצה ללמוד יוכל לקבל הלוואה מהקרן הזאת

בגובה שכר הלימוד, וישלם לאוניברסיטה. לסטודנט לא יהיה שום ענין עם האוניברסיטה.

ואהר כך הוא יהזיר את ההלוואה בקצב מסויים, בשיעורים מסויימים. אם הוא ילך

לעבודה מסויימת שהמדינה מעונינת לתמרץ אותה, או למקום מסויים בפריפריה, בישובי

ספר או בעיירות פיתוה שהמדינה מעונינת שילך לשם, הוא ישוחרר מהחזרת ההלוואה,

כלומר היא תיהפך למענק. אני מניח שיעבור זמן רב עד שהרעיון הזה יתממש.

לגבי ההצעה להקים קולג'ים ששכר הלימוד בהם יהיה יותר נמוך - חבר-הכנסת פלד

הגיב על הרעיון הזה.

א"ח שאקי;

תבר-הכנסת פלד צודק בהחלט. קולג' זול פירושו השכלה זולה ורמה נמוכה.

אי סרטני;

לגבי הקרן - זה דבר שיכולים להחליט עליו ולבצע אותו, אם רוצים.

היו"ר ני רז!

אפשר לבצע כל דבר שרוצים. אבל רוצים דברים שונים, זה רוצה דבר אחד, השני

רוצה דבר אחר.

אינני מציע שאנחנו נמליץ איזה המלצות בתחום הזה. זח יהיה פזיז, חפוז ושטחי.

מה שאנחנו יכולים לעשות זה רק דבר אחד: להדגיש ולקבוע שהעלאת שכר הלימוד של

הסטודנטים מוכרחה להיות הוגנת. ההעלאה בשנה שעברה נעשתה באמצעות הטלת האגרה,

שהיתה זמנית ומותנית. הסטודנטים מצדם מציעים שהבסיס יישאר זה של ועדת קצב, והם

מוכנים להוסיף לזה 100 דולר, כי הם מבינים שצריכה להיות השתתפות של הסטודנטים.

קודם כל צריך לקבל את הנכונות הזאת בהוקרה. אבל אינני בטוה שהסכום שהסטודנטים

מדברים עליו הוא הסכום הסופי. הם בוודאי ייתבעו להרבה יותר מזה, ויש להניח

שיתנגדו לזה.

אי בן-חור;

על זה אנחנו נאבקים.'

היו"ר ני רז;

ו

לפי דעתי, הצורך בהעלאת שכר הלימוד של הססודנטים, כעקרון, זה דבר נתון. אתם

גם מקבלים את זה. השאלה היא מה שיעור ההעלאה. וברור שצריכה להיות מערכת של סיוע

והלוואות. אני מקבל גם את מה שנאמר כאן לגבי העמלות. שמענו גם בשנים קודמות על

העמלות שגובים הבנקים. זה דבר נורא. מלבד זאת זה מסורבל, ביורוקרטי ולא יעיל.

לגבי השחיקה בערך של מילגת פר"ח, זה נכון. זה ירד מ 60%-משכר הלימוד ל-40%

משכר הלימוד. זה דבר ממשי, זו איננה טענת סרק.

אינני רוצה להתייחס לכל מה שנאמר על ההורים שצריכים לממן את הלימודים של

ילדיהם. לא מדובר בילדי גן.

א"ח שאקי;

בקנדה ובארצות-הברית עושים את זה.

אי אפשר להתעלם מזה, זה מנקר עיניים, שבני עשירים שלומדים באוניברסיטאות

יצהירו שאינם עובדים וייחשבו כמי שאין להם הכנסה, ואילו בני עניים שחייבים לעבוד

כדי לממן את לימודיהם ואת מחייתם ייחשבו כבעלי הכנסה.

הפתרון האמיתי הוא רק מיסוי פרוגרסיבי אמיתי, שהממשלה תגבה מסים בהתאם

להכנסה. אז יהיה לה כסף לתת לכולם לימודים הינם.

ההגיון של שכר לימוד מדורג הוא הגיון. במערכת החינוך בישראל היה במשך שנים

רבות שכר לימוד מדורג, על פי הכנסת ההורים. עשו הסדר, קבעו את העקרונות וגבו את

הכספים. אותו צדק ואותו הגיון יכולים לעמוד גם לגבי סטודנטים, אבל זה כולל את

ההכנסה של המשפהה, אם כי יש פה בעיה, לא תמיד המשפהה מממנת את שכר הלימוד של

הסטודנט. יש פה בעיה שלא הלה לגבי תלמידים בבית-ספר תיכון, שהם קטינים, ההורים

אהראים להם. סטודנט כבר אינו קטין, יכול להיות שהוא היה מפקד בצבא. אבל בכל זאת

יש לו איזה מקורות הכנסה, וצריכים לבדוק איך לקבוע את זה בתקנות לגבי שכר לימוד

מדורג. אבל שמענו כאן מנציג האוצר שהוא אינו מקבל את הרעיון של שכר לימוד מדורג.

בינתיים הוועדה הממשלתית עובדת ועד סוף ההודש היא צריכה לגבש את ההלטותיה.

הממשלה צריכה לדעת עד סוף ההודש הזה מהו תקציב המוסדות להשכלה גבוהה, כלומר מה

יהיה חלקם של הסטודנטים בתקציב ההשכלה הגבוהה.

אינני יודע אם זה פרלמנטרי, אם זה נכון מבחינה ציבורית, אבל אני רוצה להציע

שבמקביל לעבודת הוועדה הממשלתית, אנחנו כוועדת החינוך של הכנסת נקיים "שולחן"

מלווה ומסייע לתהליכים שקורים בוועדה הזאת. אינני חושב שזה בלתי הוקי. אני

מרגיש שבתסריטים השונים שיכולים להיות בוועדה הממשלתית יכול להיות ערך לליווי של

גוף כזה, גוף של רצון טוב. אינני יכול לראות את זה אחרת. אם לא יגיעו שם להסכם,

יהיו שביתות, יהיו מהומות. ומה יהיה אז?

בחוברת שקיבלנו מהסטודנטים, בעמי 16, נאמר שבשנת התש"ם, 1980, שכר הלימוד

של הסטודנטים היווה 5.2%מתקציב האוניברסיטאות. היום הוא כבר מהווה קרוב ל-20%.

זאת אומרת שכל הזמן ההשתתפות של הממשלה בתקציבי האוניברסיטאות הולך וקטן,

ומטילים את זה על הסטודנטים. אני בטוח שגם על הטבלה הזאת יש לאוצר מה להעיר, הוא

אינו מקבל אותה כלשונה.

אני מציע לוועדה שאנהנו ניזום הקמת גוף כזה שילווה את עבודת הוועדה

הממשלתית. באופן מעשי זה אומר שנעמוד בקשר מתמיד עם יושב-ראש הוועדה שהוא שר

החינוך, ועם הסטודנטים, נשמע איפה המחלוקות, איפה הקשיים, ומצדנו נזמן את

הצדדים. נמלא כאן תפקיד של רצון טוב, לא יותר. יחד עם זה נפנה אל הצדדים לעשות

את המאמץ המתבקש שם, ואם יתגלו קשיים, אולי נוכל להציע את עזרתנו, את שירותינו

הטובים. אגב, הצענו זאת עוד לפני שקמה הוועדה הזאת. משום מה זה לא התקבל.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.20.