הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 212

מישיבת וועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום שני, חי באדר התשמ"ז - 9.3.87 - שעה 11.00

נכחו

נ. ר ז _ ה י ו "ר

ח. דרוקמן

א. הראל

א. סרטני

ז. עטשי

מ. פלד

א. שאקי

מוזמנים; ש. שטרן-קטן - מטעם "אמונה"

ח. מלמד - מנהלת רשת מוסדות החינוך - אמונה"

ז. גינדל - מנהל אגף לפיתוח , משרד החינוך

ד. צירנובלסקי - מטעם ויצ"ו

ב. נסים . - מטעם משרד החינוך והתרבות

ע. צוק _ " " " "

מ. אביגד - מטעם ההסתדרות הכללית

א. אגמי - יו"ר רשתות החינוך ההסתדרותיות

א. צבי

י. בר-יהודה

א. ברנע

ע. בן-יעקב

מ. גרוסמן

ע. גטרוייר

ד. דהן

ד. לובלסקי

ע. פרדקין

מ. קונדא

ש. שחר

צ. תירוש

מזכירת הוועדה; ד. פלד

רשמה; מ. טרלו

שאילתות

סדר היום; חודש החינוך הטכנולוגי של ההסתדרות



הי ו "ר נ. רז; אני פותח את הישיבה.

שאילתות

מ. פלד; עוררתי כמה פעמים את השאלה של תשלומי הורים לבתי-

הספר בקשר לשירותים רפואיים. אני מקבל תשובה,

ואתרי כל תשובה אני מגלה דבר שמעלה בספק את התשובה. יש לי טופס של

עירית ירושלים שניתן להורים בו מפורטים שירותי הבריאות שנותנים

בתי הספר שבגללם נתבע התשלום של 13 שקל (קורא הטופס ). בחוזר המנכ"ל

מ-22.5,86 נאמר; "יודגש כי בתי הספר יידרשו לפרט את כל השירותים שעבורם

ההורים נדרשים לשלם, כך שתהיה אפשרות להורים לבדוק שהם משלמים אך ורק עבור

שירותים שניתנים בפועל".

איר הורה יכול לדעת אם הוא משלם עבור שירותים

נלווים או שהוא ייקלע לשנה ששם השירותים לא ניתנים:?'

סעיף נוסף באותו חוזר קובע שאין מתפקידי האחות

והרופא של בית הספר להגיש עזרה ראשונה. מה כן הם צריכים לעשות?

הייתי מניח שלפני כל דבר אחר , בית הספר צריך לתת שירותי עזרה ראשונה.

הפרשה הזאת של שירותי בריאות והתשלום בשבילו עדיין פתוחה. לא קיבלנו

מכתב תשובה שמניח את הדעת. אני מבקש תשובה לשאילתא.

היו"ר נ. רז; נכון שיש בנושא הרבה פניות אל ועדת החינוך.

אני זימנתי את המתלוננים, וועדי הורים וגם את

יהושע ידלין שאחראי על זה במשרד החינוך. אני גם מזמין חברי-כנסת שיהיו

בדיון כאשר נקבל הסבר בענין זה. זה בנוסף לשאילתא ששאלת.

א. סרטני; האם הטלת תשלומים על ההורים כפי שמתכוונים להעביר

בחוק אינו סותר את חוק חינוך חובה חינם?

אני רוצה לשאול; בית הספר "מענית" בבאר-שבע,

מצוי כולו בצריפים מימי המעברות. חלק מהצריפים עברו שיפוץ וחלק הוכרזו

כמסוכנים, אין אפשרות שם לחמם או לקרר. אי אפשר להכניס לשם מתקנים.

הילדים לומדים בחורף במעילים ובקיץ נאנקים מחום. התשובה שעד כה ניתנה

שהסיכוי הוא שב-88 יתחילו לבנות מספר כיתות.

אני מבקשת לדעת - האם משרד החינוך מוכן לקחת

על אחריותו אפילו חודש אחד שכל הילדים יימצאו בצריפים שהם הוכרזו

כמסוכנים? על מי תיפול האחריות כמקרה שיקרה משהו? האם מוכן המשרד

לשקול מחדש התחלת בניה בשנה הקרובה?



חודש החינוך הטכנולוגי של ההסתדרות

היו"ר נ. רז; הישיבה הזאת היא לכבוד חודש החינוך המקצועי

בהסתדרות.

אנחנו נקדיש את הישיבה לדיון כללי על נושא החינוך

הטכנולוגי במערכת החינוך, וזו אחת מהישיבות שאנחנו מקדישיס לשאלה זו.

הנושא של חינוך טכנולוגי מעסיק את ועדת החינוך מאד, ומדי פעס בפעם

נותנים לו מקום ועוסקים בו יותר מאשר כל נושא אחר, היות וזה חלק חשוב

ביותר מהחינו שמצריך את תשומת הלב ואת הטיפול.

לפני זמן לא רב פרסמנו מסקנות של הועדה בנושא

של תקציב משרד החינוך לטעוני טיפוח, בעקבות הצעה לסדר היום של רפאל

איתן. היו דיונים רבים עם גורמים שונים והוצאו מסקנות לגבי הדרך

הנכונה לטפל בנושא כדי שלא תהיה אפלייה בין מה שמקבל נער שלומר במסגרת

רגילה לבין נער עובד ולומד, שהוא מקופח קשות בהשוואה למה שנמצא במערכת.

אנחנו יודעים שיש לזה השלכה חינוכית וכלכלית ואולי גם פוליטית. אינני

יודע מה ישיב משרד החינוך שאליו מופנית ההמלצה. עליו להשיב תוך 6

חודשים.

קיימנו יום עיון בשבוע שעבר במכללת "הדסה" בירושלים.

היה דיון מענין על נושא של הכשרת הנדסאים, טכנאים ומהנדסים, וארגון

המערכת העוסקת בזה, המכללות הטכנולוגיות ומעמדן, ובאיזו מידה הם ראויות

לקבל מעמד שיוכלו לתת תואר לבוגרים מבחינת תוכן הלימודים, הסמכה וכוי.

בשאלות השאלה של חינוך טכנולוגי, אנחנו בעיצומו

של שינוי אותה מערכת שכוללת 60% מהתלמידים, 18,000 תלמידים בכיתות

י"ג - י"ד , אנשים שמכינים את עצמם במתכונות אלה. עלינו מוטלת המשימה

לעשות את העבודה הזאת בצורה נכונה וטובה. לכן שמחנו כאשר היתה יוזמה

להביא את הדיון הזה שוב בנוכחות כל הרשתות העוסקות בחינוך מקצועי,

לשמוע , להשמיע, ולקיים את הבירור שיצטרך לתת לנו דגש לגבי ההמשך

של העבודה של החינוך המקצועי והטכנולוגי.

א. אגמי; אני רוצה להודוח לחה"כ נחמן רז ולחברי הועדה

שהועידו לנו את הדיון הבוקר. זו הזדמנות נאותה

להציג כמה מהמעשים והשליחויות של רשות החינוך של ההסתדרות, ואולי

להדגיש כמה קשיים שמלווים את מערכת החינוך בארץ. אני מוצא לנכון

להודות לנציגי הממשלה, משרד החינוך ומשרד העבודה, על שיתוף הפעולה

הקבוע, עם כל הקשיים והלבטים. אנחנו עובדים במערכוח משותפות , ובדרך

זו נציגי המשרדים עושים את מלאכתם.

נמצאים פה נציגי 7 דשתות הסתדרותיות. מדי פעם

מדוע לא רשת אחת? אני רוצה לציין בחיוב, שמבחינת המערכת

ההסתדרותית קיימות 7 רשתות ולכל אחת משהו שמייחד אותה וממלאת שליחות

מי וחדת.



ההסתדרות, שאיננה איגוד מקצועי, רואה את עצמה כצריכה לשאת במערכת החינוך

המקצועי כשיש כמה דברים הקשורים בהסתדרות. מעבר להשכלה ולחינוך הטכנולוגי

אנחנו מחייבים אדם עובד ומחנכים לערכים של עבודה, כבוד לעבודה וכבוד

לאדם העובד. טוב שכאשר מדברים על חינוך, מדברים על חינוך לעבודה

וחינוך לכבוד לאדם העובד, כאשר העבודה יכולה להיות עבודת כפיים או עבודת

ריח. כל אדם באשר הוא אדם וחי מעבודתו, צריך לראותו כמי שצריך להתייחס

אליו כך. המערכות שלנו מדגישות את הנושא של חינוך לערכים מיוחדים.

במערכת החינוך שלנו יש חינוך לערכי עבודה. אנחנו מדגישים את ערך

הסובלנות והכבוד ההדדי ומה שקשור בנושאים האלה, שלצערי יש פחות מדי

בחברה התחושה של סובלנות. אנחנו עושים זאת בחיים היום-יומיים שלנו.

המערכת שלנו מגוונת מאד. יש בה ישיבות וגם בתי ספר לערבים. יש בתי ספר

ברמות שונות לשכבות אוכלוסיה שונות ואנחנו פעילים בכל. יש לנו סדנא

שבה יכולים ליישם דברים שאנחנו מדברים בזכותם.

לפני 4 שנים פתחנו בנושא של חודש החינוך המקצועי

כאשר חשבו שבארץ יש פחות מדי מודעות לנושא של הליכה למקצוע. אני מתכוון

בכל הרמות, ולאו דוקא לרמות המתקדמות ביותד או החלשות ביותר, כי התעשיה

והמשק זקוקים לאנשים במקצועות שונים וברמות מקצועיות שונות. חשבנו

שצריך לרכז את תשומת הלב לנושא של החינוך המקצועי. מקצועי זה מקצוע

התישבותי, מקצועי של הנדסאי וטכנאי , וזה גם למבוגרים.

אחת לשנה אנחנו מפנים תשומת לב לנושא של חינוך

מקצועי וטכנולוגי, כאשר מדי שנה מפנים חשומת לב לענין מסוים. השנה

במרכז חשומת הלב הנושא של המרכז הפדגוגי טכנולוגיה לתפקידיו הייחודיים.

בתקופה האחרונה מדובר בנושא של טכנולוגיה בישובים

הערביים. גם בישוב היהודי, עד לפני 10-6 שנים אחוז הלומדים במסלולים

הטכנולוגיים היה נמוך ב-60%. היום זה תהליך שתחילתו במתן תשובה.

אלה שלא יכלו ללמוד במסלולים העניניים , היום זה התפתח וכל ילד יכול

ללמוד ברמה הגבוהה ביותר ולא רואה בזה "ארץ גירוש" שמאחר והוא לא מוכשר

ללמוד בבית ספר עיוני, הוא לומד בטכנולוגי.

בבתי ספר ערביים, עד לפני 4 שנים, הענין לא ענין

אותם מבחינת הדשויות המקומיות, כל תשומת הלב היתה ללימודים העיוניים

ולא לטכנולוגיים. אני חושב שאנחנו יכולים לרשום זאת לזכותנו, שלפני

5-4 שנים התחלנו להפנות חשומת לב לצורך החינוך הטכנולוגי בישובים

הערביים, שזה מסלול חיים. במשך 4 השנים האחרונות חלה התקדמות אדירה

בלימורים הטכנולוגיים הערביים. היום המגמה היא להגיע לרמה של הנדסאים

וטכנאים. הם היו רוצים שזה יהיה תוך שנתיים, זה לא הולך בקפיצת הדרך

אבל יש התפתחות. צריך לבנות את זה מן היסוד, את הסדנאות ואח המעבדות

ואלה השקעות אדירות. סדנא למכניקה עולה 80,000 - 100,000 דולר.

באלקטרוניקה זה 30,000 - 35,000 דולר, ואנחנו רוצים להשוות את מקצועות

הלימוד בבתי הספר היהודיים והערביים, ולא ליצור מצב שבישוב הערבי לומדים

מכניקה ובישובים היהודיים לומדים אלקטרוניקה.

אם תבקרו בישובים ערביים תראו שאנחנו נמצאים שם

גם עם אלקטרוניקה ומחשבים.



מ. פלד; מה אחוז התלמידים?

א. אגמי; אני מעריך שתוך שנתיים זה יגיע ל-40%, עכשיו זה

20%-30%.יש בתי ספר שבעזרת קרנות שונות שהממשלה

הפנתה וגס גורמים אתרים כמו קרן "אבוקה", התחילו לעשות דברים חשובים.

צריך לרכז הכל בקרן אחת, אחרת תהיה מהומה גדולה.

אני רוצה להדגיש את המודעות לנושא של טכנולוגיה

ומדעים.

בנעמת ובוי"צו גם יש שינוי גדול שמתרחש בימים אלה,

השילוב בין חקלאות לטכנולוגיה . מלמדים בבתי ספר איזוריים אותם מקצועות

שאתרי זה יוכלו התלמידים לעבוד במפעל הקיבוצי המתקדם.

לרשתות שלנו יש תשובות בשני מסלולים.

לגבי כל המקצועות שבהם אפשר ללמד או קיימות במערכת

הלימוד רמות שונות במקצועות הטכנולוגיה או המינהל או המחשבים, לאחת

הרשתות יש תשובה. יש לנו תשובה לכל קבוצות האוכלוסיה, לא בבחינת קבוצות

נפרדות אלא מתוך נסיון לתת תשובות לקבוצות קטנות כדי לקדם אותן לרמה

גבוהה יותר. רואים בבית הספר המקיף תשובה חברתית וחינוכית טובה מאד.

אני מדבר על בית הספר המקיף שיש בו שלוש חטיבות. אין ספק שליד בית-הספר

יש קבוצות ילדים שבשבילם בית הספר זה מוסד גדול שהם יכולים לעמוד בו ויש

קבוצת ילדים שע"י טיפול בבית ספר יותר קטן אפשר להביאם לרמות לימוד

והשכלה גבוהים יותר. לפעמים, מבחינה חינוכית, טוב לתת לילד חינוך

בבית הספר הקטן של 80 - 100 ילדים. אז יש הזדמנות להתקדם בקבוצה קטנה

בתנאי שאינך מפריד אותו מקהילת הילדים. אנחנו עושים זאת ע"י פעילויות

משותפות לכל הילדים בתחום הספורט, החברה או הלימודים, ונדמה לי שאנחנו

יכולים להתברך לפני משרדי הממשלה. נדמה לי שפחות או יותר במערכות שלנו

עם המשרדים השונים אנחנו נותנים במרבית הישובים בארץ, במקום שיש בית ספר

של הרשתות השונות, תשובות ברמות השונות של הלימודים וברמות החברתיות השונות,

אני מאמין שגם חברי ועדה חושבים כמונו, שהנסיון

החשוב שאנחנו עושים לקדם שכבות חלשות לרמות גבוהות יותר, אין בזה

סתירה לקידום האוכלוסיה הרגילה או החזקה בבתי הספר. אין צורך להוריד

את רמת הלימודים של הטובים. אדרבה, אפשר לקדם גם את אלה וגם את אלה.

לפעמים צריך לקדם יותר את החלשים .

המרכז הפדגוגי טכנולוגי פועל כשנה והוא משותף

לכל רשתות החינוך של ההסתדרות, בראשו עומד אביגד. גם מנהל המרכז משותף

לכל הרשתות. יש ועד מנהל משותף והנהלות מקצועיות. משתתפים גם גופים

שאינם ברשת ההסתדרותית, אבל אנחנו רצינו לשתף אותם. קבענו לעצמנו שני

כללים בסיסיים;

א) המרכז לא יעשה שום דבר שנעשה במרכזים פדגוגיים

אחרים. אנחנו מתואמים עם משרד החינוך וגם בתכנים שמשרד העבודה מקיים

במסגרות דומות לשלנו. אנחנו לא הקמנו מנגנון. למרכז הפדגוגי, אלא אנחנו

נאמנים ומשתמשים בצוותים של בתי הספר השונים מתוך כוונה לעודד את הסורים

והצוותים כדי שיחד אתם נוכל ליצור תכנים ועבודה משותפת ולא להקים

מנגנון של 40 איש.



החברים חושבים שהדרך הזאת טובה והיא הוכיחה אה עצמה בשנת ההרצה הראשונה.

אנחנו מדגישים את הדברים שנראים לנו השובים במו קידום החינוך הטכנולוגי

בהתישבות , על כל מה שקשור בזה ילדי מושבים וילדי קיבוצים.

כמו-כן לטפל את קידום התינוך הטכנולוגי בישובים הערביים, כולל הוצאה

לאור של תומר בערבית ובעברית. נטפת את קידום האוכלוסיות התלשות ע"י

טכנולוגיות חדשות ואולי דרכים פדגוגיות חדשות. אם המרכז הפדגוגי יקדם

את שיטות התינוך לגבי אוכלוםיות אלה, אני מאמין שלא נגזר על אף ילד

שלא יוכל להתקדם ולהגיע לרמה יותר גבוהה.אם נדע לטפל בילדים ולהשקיע בהם

את המאמץ המתאים , ולאו דוקא במסגרת של אלפיים תלמידים במוסד, נוכל

לקדם אותם.

א. סרטני; י יש גם פעולה מכוונת שבנות תלמדנה מקצועות טכנולוגיים?

א. אגמי; כן.בפתח-תקוה יש שתי מכללות , באחת 30% של

המקצועות הטכנולוגיים לומדות בנות. אני מאמין שזה

תלדי באוירה בישוב ולא בבית הספר. הבנות לא לומדות מכניקה אלא

אלקטרוניקה ומקצועות אתרים. עשינו נסיון בנהריה, לקחנו בוגרי י"ב עיוני

בנות ונסינו ללמד אותן במשך שנה לתחזיות אלקטרוניקה. הנסיון הליח.

יש מחשבות של נעמת וגורמים נוספים לנסות ולתת לזה דחיפות מיוחדת.

תקציב החינוך ונושא האגרה. כל הדברים ששמענו

יפים מאד. אם מדברים על שכבות חלשות, אני מאריך שצריך יותר תקציב כדי

לטפח ילדים בבית ספר קטן קשה לעשות זאת בבית הספר המקיף הגדול. פה

צריך כיתה של 16 ילדים, ובכיתה אחרת יש 40 ילדים. בבית הספר הקטן יש

80 ילדים, אין פה שאלה של יעילות. משרד האוצר אומר שזה לא כדאי ולא

יעיל לקתת בית ספר של 80 ילדים, אלא כדאי יותר להקים בית ספר של 800

ילדים. אבל אם אנחנו לא רוצים ליצור פער חברתי עמוק יותר מאשר זו!

הקיים היום, אנחנו זקוקים ליותר תקציבים לקבוצות החלשות מאשר לחזקות.

למדנו לדעת שלגבי ילדים בבתי ספר תעשייתיים ככל שהשתמשנו בטכנולוגיות

חדישות יותר, קידמנו את הלימודים,. זה עולה הדבה כסף. אני יכול לומר

על דעת כל הרשתות של ההסתדרות, גם על דעת "אורט" ו"עמל", שאנחנו חושבים

שכל קיצוץ נוסף לא בא בחשבון. היתה שביתה של 4 ימים במשך כמה שעות.

אמרו שיחזרו ללמוד, אבל רוצים לחייב את משרד החינוך, יגיעו גם למשרד

העבודה , על חשבון גביית האגרה. אנחנו זועקים נגד הקיצוץ. נגד האגרה.

אני אומר את דעתי וזה על דעת "אורט" "עמל" והרשתות ההסתדרותיות, בענין

זה תאמנו עמדה. נדמה לי שיש מי שחושב בממשלה שהרשתות תכסינה כל פעם

יותר. היות וקשה להשלים עט ירידת רמת הלימודים, אנחנו נשלים. הגענו

ל-5%, נגיע ל- 10% - 15%. עושים מגבית בחו"ל כדי לכסות את הכסף החסר

בשביל ציוד. אי אפשר לדבר על קידום טכנולוגי וקידום החברה ואחר-כך

לקצץ. הענין חמור מאד. מי שחושב שיבואו לויצ"ו או ל"עמית" ול"אורט"

שלממשלה אין כסף, תכסו אתם, אנחנו נודיע חד וחלק: לא.

נארגן את ועדי ההורים, נשבית את המערכת, נחפש דרך לא לפגוע בילדים

נלך לממשלה שחושבת שאפשר לקצץ או להטיל אגרה.



אנחנו צריכים לברך על מסקנות הועדה שלכם ולהתפלל שיבצעו אותן. יותר ויותר

בולט חוסר השוויון בנושא התקצוב. למשרר החינוך יש חוק חינוך תיכון חינם.

לגבי ילדים ממשרד העבודה אין שום דבר אלא חוק החניכות. כל שנה המשרד

באבק על תקציב נוסף. מה שמפריע לי זה חוסר השוויון בין הילדים. כל

ילד במדינת ישראל זכאי בגיל 14 עד 18 לחינוך. אני לא הייתי שלם בזמנו

עם חוק חינוך תיכון חינם, אבל הממשלה החליטה ועליה לעשות זאת לגבי כל

ילדי מדינת ישראל. אנחנו מחזקים את ההחלטה שלכם. אני לא מאמין שהממשלה

תאשר את המסקנות שלכם אבל כחלק מהמסקנות צריך קודם כל להשוות את הילדים.

מ. פלד; דפדפתי ב"מדעון" הפותח בתאור של שלושה תסריטים

לעתיד. יש הערכות על ארה"ב הגדולה והעשירה

למרכז הפדגוגי טכנולוגי יש הערכה על 2 - 3 תסריטים אלה.

היו"ר נ. רז; לגבי ההערות על המגזר הערבי, אני לא יודע על יסוד

מה הבאתם את המספרים שנתתם, אני מחזיק את השנתון

? הסטטיסטי מ-86, הם ציינים עליה גדולה. ב-86 היו 15,8%, בסך הכל101,000

תלמידים ותלמידות ב-376 מוסדרת, לא כולל כיתות ט' וחטיבות הביניים.

C

ע. גטרוייר; מנקורת מבט של הנוער העובד והלומד יש לי כמה הערות.

הפתרון וההתרחבות של הנושא גורם למצב של ניצול

הילדים עובדים ולא מקבלים שכר. לעתים זה על חשבון נערים עובדים.

מעסיק יקח כיתה של לימודים טכנולוגיים ולא יקלוט את הנערים העובדים

ואז הם מובטלים. המדיניות שלנו היא להגיש תביעות.

בהסכם של החינוך הטכנולוגי כתוב שהנערים האלה

יועסקו בשכר, הענין לא מבוצע, אנחנו מגישים תביעות בכל מקום שמעסיקים

נערים כאלה, כאשר אנחנו מסכימים שעד 4 שעות בשבוע אנחנו מוכנים שזה יהיה

כהשתלמות טכנולוגית, ומעבר לזה זו שעת עבודה לכל דבר.

דבר שני,לעתים תחת הדגל של חינוך טכנולוגי נכנסים

נושאים שאין ביניהם שום דבר אלא להעסיק נוער בצורה זולה. יש גופים של

מטפלים, לזה קוראים חינוך טכנולוגי? זה מאפשר ניצול, לקחת ילדים ולהעסיק

אותם בגופים שונים של החינוך הטכנולוגי,

דבר שלישי, האם מי שהוא עשה תחזית על החינוך

הטכנולוגי? אנחנו רוצים לייצר את המובטלים של הדור הבא? כמה צריך?

כל העולם הולך על הפחתת היצור והגברת התפוקה. יש תחזיות. לפי התחזית

האחרונה חסרים אלף מהנדסים ואלפיים טכנאים לשנת 95. כמה אנחנו מכשירים?

על 101,000 ילרים שנמצאים היום במסגרת החינוך, רק ל-20,000 תהיה תעסוקה

ב-95. חשבו גם על חיילים משוחררים, עד איזה נפח זה יהיה? מה עושה הבקרה?

אנחנו חושבים שמי שנמצא היום במערכת של בית הספר התעשייתי, עתידו המקצועי

יובטח הרבה יותר מאשר בית-ספר תיכון מקצועי במסלול רגיל. ילד בבית הספר

התעשייתי של התעשיה האוירית עובד על המכונה הכי משוכללת שקיימת , כאשר

הוא יסיים את בית הספר הוא ייקלט בחיל האויר או בתעשיה האוירית; חבר

שלו שלומד בתיכון מקיף ועובד באיזה מפעל 4 שעות, כל מעסיק נורמלי יעדיף

בוגר תעשייתי ולא בוגר תיכון מקצועי.



אנחנו כנוער העובד ולומד מברכים על מגמה של משרד העבודה להיכנס לתחום

זתעשייתי ולחזק אוחו. החניכוח הקלאסיח , שמוגדרת על פי חוק,לא קיימח,

זח-זליף שלח זה בחי ספר חעשייחיים. אנחנו חושבים שצריך לחזק אח המערכח

וזאת ולהפוך אוחה לגוף המוביל בחינוך הטכנולוגי.

אנחנו רוצים להביא להשוואה בשבר אבל לא ברור לנו

איך לממש אח הזכוח הזאת, אם בכסף בפועל לילדים או בפטור של מם הכנסה

זו בהשקעה במבנים,בשעות לימודים וכוי. אנחנו סבורים שאולי נגיע להשוואה

נ"י שינוי של חוק חניכוח של 53 וחוק העבודה של 53. היום זה כבר 30

שנה אחרי זה ומאז החרחשו הרבה שינויים. אין קשר בין המציאוח והחוקים
:
אלה וצריך לשנוחם. יש ועדה משוחפח למשרד העבודה ומשרד החינוך שיושבח

גל זה והם יגישו את ההצעוח. אני חושב שצריך להגדיר חניך כאדם שנמצא

במערכת של ביח הספר החעשייחי, שצריך להבטיח אח עחידו של הנער. יש

נוטנציאל שאנחנו מעריכים ב-10,000 מקומוח|עבודה , ורק אלה יהיו נערים

{ובדים, וכל היחד יהיו במערכח החינוך. אם מסתכלים מנקודח השקפה שלנו

האנשים האלה הם הפלא של מערכח החינוך שהשאירה 30,000 - 40,000 ילדים

האחור. הילדים מוגדרים כחניכים. אם חשקיע אח הכסף בבחי ספר קטנים,

בחממות, במחקנים, זה יחזק אח הילדים. ילד כזה יקבל השכלה כללית .

יכולים להחליט שילדים עד גיל 18 לא יעבדו, פרט ל-10,000 שעליהם דיברחי.

מדובר ב-20,000 ילדים. נשקיע אח הכסף ב-20,000 הילדים האלה. כל בר דעח

יודע שאף אדם לא יעסוק במקצוע אחד 45 שנה, החקופה הזאח נגמרה. חן

בילדים כלים להחליף מקצוע, למצוא אח עצמם בכל מיני מצבים, שיהיו להם
:
לים בהם יוכלו למצוא אח עחידם. המערכח הנוכחיח לא רלוונטיח ועלינו

ויחפש דרכים למצוא דרך לקדם אח הילדים ולחסל אח הקיפוח הזה.

במדינח ישראל החרחשו כמה דברים. בעל מפעל , מנהל

יצור, יש אנשים שהם מיותרים. אנחנו הכנסנו מכונה

זדשה לא בגלל זה שרצינו , אלא המכונה עושה טיב כזה שאף בן אדם לא יכול

לעשות. לכן הם מיוחרים. היוח וזה מפעל של חברח העובדים, לא מפטרים.

הם מכבידים על המפעל. שני מנהלי יצור, אחד וחיק ואחד חדש- החדש אומר

שאינו יודע מה לעשוח אחם. אני שואל אח המנהל היוחר ותיק: האם אי אפשר

להסב אוחם? הוא אומר שאיחרנו, אולי לפני שנה 50% היינו קולטים במפעל.

אדם נמצא בלימוד מחמיד , מקום העבודה לא קבוע,

7וא חייב להשחנוח וללמוד. אם מחר יהיה שינוי כזה או אחר, נחקלים בזה.

-הורים עברו בדחק, אבל אדם שלמד רוצה להחקדם . משרד העבודה חומך
:
בחי הספר אבל הוא אומר שהעלוח צריכה ליפול על הלומד. החזקים יכולים

וישלם או שמקום העבודה משלם עבורו . אדם שרוצה ללמוד מחשבים - אין לו

אפשרות. אם עושים קורס לטכנאי חשמל, אדם שרוצה ללמור חייב לשלם ולא

עמיד יש לו אפשרויוח לשלם.

המדינה הכירה בהשתלמות כזאח או אחרת: בענין

של מאסוח._ אנחנו עריין במצב גרוע ביוחר. לעם ישראל ראש טוב והוא לומד

אבל במחמטיקה אנחנו במצב גרוע ביוחר. הבת שלי בביח-הספר היחה עם ציון

לא טוב, לקחחי מורה פרטית ויש לה 100, אוחה ילדה.



מ. אביגד; אני נמצא קצת בדילמה. היו הערות על הדברים האחרונים

ואחר-כך אמר מי שהוא על המרכז הפדגוגי. אני

הושב שאם השאלה נשאלה כמה טכנולוגים צריכים, אני רוצה לומר שאין מי

שיכול לקבוע זאת. עצם החינוך המקצועי הטכנולוגי מכשיר לפיתות מקצועי.

היום בתי ספר מקצועיים פרופר דוהים התמהות לתקופה מאותרת יותר. זה

הכיוון היום, לתת בסים טכנולוגי רחב ואתר-כך לעסוק בהתמחות , וזה מת

שנהוץ. היעד של החינוך המקצועי זה גם הכשרה מקצועית. חשוב לתת לתלמידים

ברמות נמוכות את הבטחון העצמי, לתת להם הרגשה שהם יכולים לתרום לחברה

וזה יאפשר להם להשתלב בחברה הישראלית. לכן התפקיד של חינוך מקצועי

זה לא רק הכשרה מקצועית אלא להכשיר את הנער לקראת השתלבות חברתית.

יש מחקרים על זה. מי שמקבל בטחון עצמי בעבודה המעשית, מקבל יותר

מוטיבציה ללימודים. אנחנו יכולים לראות את זה במסגרות הקיימות.

גם בנות שנכנסות בכיתה טי ויוצאות אחרי 4 שנים, יש שינוי גדול בהן,

אס מי שהוא לומד בבית הספר התיכון ביולוגיה, אתה מצפה ממנו שיהיה

ביולוג? אתם צריכים לראות את החינוך המקצועי לא רק כגורם להכשרת כוח

אדם אלא גורם מתנך ממדרגה ראשונה. כל הנוער הזה של 101,000 , אנחנו

רואים ש-50% או 60% לולא היו הולכים לבית הספר המקצועי, היו יושבים בטל,

והיה צריך לדאוג להם , מה היית ערשה אתם?

בית הספר התעשייתי הוא מסגרת מצוינת. בשנות ה-60

כאשר התתילו את בתי הספר התעשייתיים, היו 1800 תלמידים: היום יש 4000.

התעשיה הישראלית איננה מסוגלת לקלוט אותם. הגישה לגבי החינוך המקצועי

צריכה להיות אחרת, ברמה גבוהה י ותר.הכיוונים של משרד החינוך היום הם

להרחיב את הרמה הבסיסית, לתת להם טכנולוגיה וגם פיסיקה, לתת השכלה

כללית רחבה, דבר שיכין אותו לחיים. כמעט כל הבוגרים של בתי הספר

המקצועיים גומרים כיתה יייב או יייג ו-י"ד, צה"ל מעסיק אותם במקצועם

וצה"ל בא בתביעות כי הם זקוקים להם. בכל המעקבים שנעשו ע"י מכון סאלד

מ-56 עד סוף שנות ה-70 בודקים מה קורה עם בוגרי בתי הספר המקצועיים,

עד היום 70% של בוגרי בתי הספר המקצועיים (באלקטרוניקה זה עוד יווזר

גבוה) עובדים במקצועם או במקצוע קרוב שלמדו בבית הספר המקצועי.

לצערי יש היום גם בארה"ב וגם באנגליה וגם

בגרמניה בני נוער שאף פעם לא יעבדו , לא ימצאו להם מקום עבודה.

אם ניתן לתלמידים בעלי הישגים נמוכים השכלה כללית בסיסית ונאפשר

להם להתפתח, יש לזה חשיבות ממדרגה ראשונה שתלמידים אלה ילמדו י"ב שנים,

הם|יגידו להשכלה כללית של ט' או יי כיתות וזה הישג הברתי ממדרגה ראשונה.

אם אתה מוציא אותם אחרי כיתה חי ו-ט', משאירים אותם ברמה של כיתה וי או די

של בית הספר היסודי. הלואי שאפשר יהיה בשנים הקרובות לעשות הסבה

ל-10,000 בני נוער שילמדו בבתי הספר התעשייתיים.

הנציג של הנוער העובד דיבר על תלמידים בתעשיה.

אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר לתלמידי בתי הספר המקצועיים הוא

שבתקופה מסוימת בזמן שהוא לומד בבית הספר המקצועי , יבוא במגע עם

המציאות. אם למד משק בית וכלכלה, שיעבוד במלון; אם מכניקה, שיעבוד

במפעל.



היום יוצאים 2000 - 2500 תלמידי כיתה י"ב ליום או

יומיים לעבוד בתעשיה. אף פעם לא באו מנועי- עובד או מגורם כל שהוא

ואמרו שהתלמידים שלהם תופסים מקום של חניכים. לפני 8-7 שנים קבענו

שיקבלו שכר. לא הלכו למפעל שהוריד בגלל זה תלמידים שהשתלמו, יש ועדה

משותפת למשרד העבודה ולנוער העובד לענין. במעקב ראינו שתלמידים בוגרי

בתי ספר מקצועיים שבצה"ל עוברים במקצועם , ההמשכיות שלהם במקצוע יותר

טובה מאשר אלה שלא עבדו בזה בצה"ל. גם אלה שעבדו בתעשיה, חשוב מאד

שיעבדו בזה בצבא ויקבלו נסיון.

לחה"כ פלד - יש חידושים כל הזמן אבל גם נשארים

חלק במלאכות הרגילות. נלקח בחשבון שמספר העובדים בתעשיה הולך ויורד.

אם עובדים 23% של כוח האדם, זאת אומרת ש-77% אינם עובדים בתעשיה. האחוז

ירד בשנים הקרובות בגלל מכשור ומיכון. התופעה קיימת בכל העולם וגדלים

הצרכים של שירותים מקצועיים, אנשי מקצוע שצריכים לשרת את השוק הלא-תעשייתי.

נעשה עכשיו מחקר בטכניון לגבי הנדסאים. זה הוזמן ע"י ועדת גת להכשרת

טכנאים והנדסאים. שם התברר שמתוך 100 הנדסאים 55 עובדים בשירותים מקצועיים

ו-45 בתעשיה. היחס הזה ילך ויתרחב. חברת החשמל ו"בזק" זה לא תעשיה.

יש צפייה שמיליונים בעולם לא יעבדו אף פעם, ולכן צריך להכיר אותם לעסוק

במשהו ולא רק בעבודה. גם ההכשרה המקצועית צריכה להתייחס לענין הזה בעתיד.

אגמי הסביר על המרכז הפדגוגי , נוסף לערכי לימוד

והשתלמויות ומחקרים, אנחנו מקימים מרכז מידע על מערכת החינוך בכללותה

ועל החינוך הטכנולוגי בפרט, שיאפשר לנו לתת מידע לא רק למורים ולרשתות

החינוך אלא בכלל בארץ על התפתחויות טכנולוגיות חשובות, על מחקרים חדשים

בעולם, וע"י זה לעדכן את תכניות הלימודים.

הצענו למשרד החינוך להשתמש בשירותים שלנו בעתיד

ולהיות מעודכנים להתפתחויות שדיברנו עליהם.

ז. גינדל; משרד העבודה והרווחה רואה בחיוב הישארותו של נער

במסגרת בית ספרו עד כמה שאפשר. אבל כל עוד ישנם

נערים הנושרים מהמערכת הזאת, אנחנו נכנסים לטיפול כמערכת משלימה בהתאם לחוק

החניכות וחוק עבודת הנוער, ומנסים במסגרת הזאת להתייחס להתפתחויות שקורות

בחברה כדי לתת אח התשובה הנכונה לנערים האלה. גם נער היוצא ממסגרת

הלימודים, רוצה לראות את עצמו במסגרת בית-ספרית רגילה. הוא לא רץ היום

לעבודה. אם לא ניתן לו את התשובה על פי שאיפותיו להישאר במסגרת בית-

ספרית שיוכל להיראות כפי שנער בגילו נראה, אנחנו עלולים לאבד אותו ולמצוא

אותו ברמת תפקוד נמוכה יותר. אנחנו נערכים בהתאם לכך.

היום ההורים גם הם מעורבים, רמת החיים עלתה. ההורים

לא רוצים לראות את הבנים כגורם הכנסה למשפחה אלא מעדיפים לראות את הנער

במסגרת לימודית.

המשרד והאגף נערכו יחד עם הרשתות השונות. מספר הלומדים

במסגרת 6 ימים או שלושה ימים הולך וגדל. הנושא של יום לימודים אחד

וחמישה ימי עבודה הפך להיות מצומצם , כאשר רוב המסגרות הם בתי ספר

תעשייתיים שעליהם דיברו.



בבתי ספר "עמל" או "אורט" ישנן כיתות של לימודים

מרוכזים ועבודה, הן מפוצלות בין המפעלים השונים .

החשיבות של בית הספר התעשייתי היא לא רק בכך שאפו

לקחת את הנושא ולא רק שאפשר לתת לו את קנח החינוך שהוא זקוק לה, אלא

זה מאפטר להבטיח המשכיות והתאמת הנער לעבודה בתעשיה. אחד הלבטים הגדול

שלנו זה הכנת התוצר בצורה המעודכנת ביותר, בית הספר התעשייתי נותן את

התשובה המושלמת בנושא הזה, כי הנער עובד במיכון שבמפעל. בדרך כלל המיכון

מעודכן ביותר. נער כזה הולך לצבא, צובר נסיון מקצועי , אוסף תנופה

מקצועית ויוצא לקווק כבעל מקצוע לכל דבר. סך הכל מדברים על 15,000

נערים . בחניכות רגילה יש היום במערכת 5330 נערים. העלות שלהם היא 9.3%

בית הספר המשולב כולל 4870 בני נוער כאשר העלות היא 24.6%; בתי ספר

תעשייתיים - 3430 תלמידים כאשד העלות היא 35.1%. יש 1828 קורסים למתבגר

שזו מסגרת מתואמת עם צה"ל - 95% בהתאם לצרכים של צה"ל. אלה קורסים חד-שנ

לנועד מבוגד יוחד בני 16 - 17, וכולם מגוייסים לצבא וממשיכים במקצוע.

זה כולל 1828 בני נוער, ההוצאה 17.5% לפרויקטים מיוחדים, נוער קשה-סידור

בעבודה, רמת תפקודו נמוכה, יש לנו 575 כאלה, כאשר ההוצאה היא 3.6%;

קבוצות עבודה 1268 כאשר זה 7.2% הוצאה.

ככל שתגרל המערכת ונגיע לבתי ספר תעשייתיים,

התשומות שאנחנו משקיעים בנושא גבוהות יותר. כאשר נער נמצא יום בשבוע,

אי אפשר להגדיל את התשומות יותר.

בשנת תשמ"ח הנטייה שלנו היא לגדול ב- 3 + 3

בבתי ספר תעשייתיים. לפי הערכתנו טרם מיצינו את כל האפשרויות בבתי

הספר התעשייתיים והמפעליים. נכון שאנחנו מוגבלים, יש אפשרות להתרחב.

מפעלי "כור" כמעט ולא קיימים בהם בתי ספר תעשייתיים, כאשר הם מפעלים

בעלי פוטנציאל גדול ביותר.

א. אגמי; בשני מפעלים יש אישור לפתוח בתי ספר תעשייתיים.

ז. גינדל; אנחנו בסופו של דבר אחראים על כסף ציבורי והענין

בבדיקה.

שר העבודה ושר האוצר הקימו ועדה משותפת לבדיקת

הנושא שפועלת לא בקצב מספיק מהר לפי דעתי, אבל יש תוצאות. השנה קיבלנו

תוספות. אני מקווה שהועדה תפעל בקצב רציני יותר ונוכל אז להגיע למילוי

אחת ממשאלותיכם.

ש. שטרן-קטן; לא אדבר על רשת החינוך של "אמונה". אתייחס יותר

לנושאים שהועלו בועדה וכן לגבי הדיון שמתנהל כאן,



אגמי דיבר על כך שברשת "עמל" מחנכים לקראת עבודה,

האמנם? האם המציאות שלנו מוכיחה זאת? ואם לא, מה

צריך לעשות? אם התשובה חיובית - בודאי טוב. אבל אם לא, איפה השגיאה

או אי-תשומת הלב?

לדברי זהר - כמה מעסיק הצבא מהחניכים? כמה מפקחים

וכמה מורים יש? מהי התשומה בכוח אדם? ומה התפוקה? האם החניכים האלה מספקים

את הציפיות לגבי התפוקה? אני שואלת זאת בהשוואה למערכות משרד החינוך,

לא משום שאני לא מעריכה את המסגרות של משרד העבודה, אבל אנחנו צריכים

לשקול את הדבר.

אני מזדהה עם דברי אבי גד שבית הספר הטכנולוגי או

המקצועי, נוסף להקניית מקצוע הוא גם מערכת חינוכית חשובה לנער ולנערה.

משקיעים כוח אדם ומשאבים וזמן יקר של החינוך, ומה התוצאה? זה מטריד אותי.

אני מכירה קצת את בתי הספר החד-יומיים. אם מספיק לנער יום אחד, הרי

לכל הדעות זה הנוער שקשה לו ביותר. האם המשימה מתמלאת?' אני קצת דואגת.

שלושה ימים במפעל ושלושה ימים לימודים, האם הנערים האלה מגיעים למפעל

ולבית-הספר? המסגרות האלה הן חופשיות מדי וחלשות לצרכי הילדים האלה.

אני חושבת שזה מחייב בדיקה. אינני יודעת אם זה מצדיק מערכת נפרדת של

משרד העבודה. אינני יודעת אם זה מצדיק את כל המנגנון. האם לא ניתן היה

במסגרת משרד אחד - משרד החינוך - לרכז את זח במסגרת יותר מאורגנת ויציבה

ועוקבת, זה מחייב שיקול דעח.

אני רואה בהמלצות מספר המלצות שהייתי רוצה לשמוע-,

אם ניתן לעשות משהו לגביהן. הועדה קובעת שכל נער ונערה זכאים לקבל

תשומת לב שווה. הייתי רוצה לדעת מה פירוש הדבר, מה זה אומר?

אני מזדהה עם ההקדמה , מה הועדה דורשת מהגורמים

הנוגעים בדבר . האם זה מחייב?

לסעיף 3 של ההמלצות, אני רוצה לשאול: היכן, במה?

כאן גם כן אני מצפה שהמערכת תהיה אחת, שתשומת הלב לגבי ילדים אלה תהיה

יותר רבה ואולי נוכל לפתור את הבעיה הזאת ביתר קלות, אם תהיה מערכת

אחת, כי יהיה י ותר כסף,

ש. שחר; לא פעם אמרתי שיש היום מבחינת דרכי העבודה

והמא1יינים של סדר גודל, יותר דמיון בין בחי ספר

באוכלוסיות הנמוכות בפיקוח משרד החינוך לבין המסגרוח של משרד העבודה.

בעבר כל אחד למד את הנושאים הספציפיים, אבל בעוד שבבתי הספר שבפיקוח

משרד החינוך התלמידים .לומדים 4 שנות לימוד, עצם תהליך ההשתלבות של

תלמיד במסגרת 4 שנים, תוך הזדהות עם הדמויות המחנכות והכרת המקצועות

השונים, גם לשינוי.

כמה זמן יש כדי להשפיע? עוסקים בחינוך חברתי,

רוצים לתת ולתת וצריך,להספיק בשנה אחת. מנסים שנה ראשונה מכינה,

אחר-כך חינוך משלים, אחר-כך משולב של 3 + 3, ומסגרות של יום אחד, וכל

זה צריך להשפיע על הילדים האלה.



אס יש הצלתה במסגרת של האוכלוסיות האלה, זו אותה אינטנסיביות של עבודה.

המורים המלמדים לא רוציס את המסגרת , הם מתפשיס דדך ללמד יותר. מה

שמטריד אותנו בנושא של האוכלוסיות האלה זה שרוב התלמידים לא באים מתוך

שקיקה רגה. יושבים בדיונים של ועד מנהל לגבי מספרי התלמידים, ורואים

שדוקא בבתי ספר חקלאיים, לקראת י"ב יש נשירה. אם היית ממשיך לשמור

על המסגרת רק עם עבודה במשק החקלאי, היית נותן להם תנאים טובים של

שילוב העבודה עם לימודים; ככל שהרצף ארוך יותר באוכלוסיות החלשות, זה

טוב יותר. המושגים שדובר בהם על ניצול תלמידים אלה מושגים שאבד עליהם

הכלח. אם מסתכלים על שילוב עבודה עם לימודים , הרי ככל שאתה מכשיר אותם

לעבודה מעשית הם נחשפים לאירוע ולומדים. לא צריך לדאות את הכל בהיבט

של עבודה וניצול. יתכן שצדיך לשכלל את האפשרויות שלהם אבל לא לראות

בזה היבטים של ניצול.

לגבי דברי סרטני על הבנות, אם יש כאב לב, נעמת

רגישה לזה ואולי גם ויצו. הנשים שעוסקות בנושא חינוך רגישות לנושא של

הכשרה מקצועית של נשים. יש לי הדגשה כבדה שכל עוד אנחנו בבתי הספר

שלנו נחפש מקצוע מתאים לנשים, נישאר באותה תמונה. ניטיב לעשות אם יהיו

יותר מקצועות, אז נעבוד את המחסום . כולנו שוברים את הראש על זוז,

ועדיין אנחנו נשארים בסטריאוטיפים .

אנחנו מדברים על מערכי תקצוב במשרד החינוך לעומת

מערכי תקצוב של משרד העבודה לאותה אוכלוסיה. הבעיה היא של מבנים.

יש התפתחות הסטורית שחברות ותיקות הביאו את הבנות לאיזה מרכז קהילתי.

כשבאים לרשות מקומית, לא מדברים אתך ישירות. התלמידים באים ממרחקים

רבים, ויש מבנים קבועים, ואינך יכול להזיז את נושא הבינוי במשרד החינוך

אבל המבנים הם מעבר למגוחכים.

ד. צ'רנובילסקי; אני רוצה לברך את הסתררות "הדסה" ליובל ה-75.

ויצ"ו אמנם לא תנועה מפלגתית, אבל היא חלוצה

של חינוך מקצועי וחקלאי. אנחנו עוסקים בחינוך של 5000 תלמידים ב-11

בתי ספר שמכסים את כל שכבות האוכלוסיה. אנחנו מביאים לידי ביטוי את

האמונה שלנו שמי שיחזיק תלמידים מכסימום של זמן במסגרת מסודרת, יכול

לעזור להם לענות על השאלות שלהם ולפתור בעיות.

היו בתי ספר שונים שהיו דו-שנתיים ומסלולי

הכוונה. הארכנו אותם ל-3 ואחר-כך ל-4 שנים. נוכחנו לדעת שהשינוי

היה לטובה לכל הצדדים. בדרך זו אנחנו יכולים להקשיר אותם בידע כללי

יותר רחב, חינוך עשיר יותר וגם להשתלב במשק המדינה וללכת לצבא.

אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולציין את העזרה

וההדרכה שקיבלנו במשך השנים ממר אביגד. הוא עזר לנו להכניס חינוך

מקצועי מיוחד גם בירושלים וגם בחיפה. התלמידים הבוגרים מתגייסים

לצבא ואחר-כך בחלקם עוסקים במקצועות שלמדו ובחלקם משרתים בצורה

אחרת.



בעניז התקציב, ויצ"ו קשורה ל-50 פדרציות שעוזרות

לנו הרבה מאד. ברור שקשה לגייס משאבים. אנחנו משקיעים הרבה כסף בבינוי,

ציוד ופיתות, גם במקומות שאיננו יכולות לכסות את כל העלות. משרד החינוך

צריך לעזור לנו.

ויצ"ו התתילה את הקיים כאשר הכניסה בנות לחינוך

חקלאי, אז המקצועות לא היו טכנולוגיים, אם כי גם אופנה וצילום בזמן האחרון

נהפכים לחלק מהטכנולוגיה. פיתחנו מקצועות של לבורנטים, ליטוש יהלומים

וגם בנות מוצאות תשובה לשאיפות שלהן, אנחנו משתדלים לצעוד עם הזמן.

קראתי את המסקנות. צריך להתרכז יותר בכל המלצה.

מה שברור לי, שתלמידים לפחות עד גיל 18 צריכים להנות מאותן זכויות .

אנחנו פועלים לטובת חכלל והפרט. אם דורשים מכל אחד את אותן החובות,

חייבים לתת לו את אותן הזכויות. קשה לשנות מערכות שקיבלו גושפנקא במשך

כל כך הרבה שנים.

יש המלצות לחלוקת תפקידים שונה בין משרד החינוך

ומשרד העבודה. אני חושבת שככל שיגבר שיתוף הפעולה בין שני המשרדים

וחלוקת התפקידים תהיה טובה יזהר, יוכלו הילדים לקבל יותר; אם זו הדרכה

מקצועית, שעורי עזר ואפשרות להשאר במסגרות עד גיל 18 שזה חשוב ביותר.

אני מאחלת לכם שתדעו למצוא את שביל הזהב בין

התפקידים המוטלים עליכם, אבל בעיקר צריך לדאוג שהילדים לא יפלו בין

הכסאות, שיוכלו להנות מכל הזכויות שיש לתלמיד ולנוער ולמתבגר עד סיום חור

חינוך חובה.

דבד ראשון, המסמך של ועדת החינוך ודברים שנאמרו

בדיון. מקובל עלי שהתשובה למשרד תימסר ע"י השר. אני רוצה לומר כמה

דברים מזוית אישית. מקובל עלי שתלמיד זכאי לקבל תנאים שוים, הוא לא

צריך לסבול אם הוא לומד במסגרת משרד זה או אחד. אני מאמין שיש טעם

לחבר את המערכות , אבל זו בעיה כבדה ופוליטית. אני מציע לבחון את

הכיוון שאליו הלך משדד העבודה, הולכים למסגרת של 3 + 3 בניגוד ליום אחד,

משרד העבודה מכניס יותר חינוך ומתחיל להיטשטש התחום בין משרד העבודה

ומשרד החינוך.

היה לנו מפגש עם אנשי משרד העבודה. כל מנהל מוסד -

אם זה ממשרד החינוך או ממשדד העבודה - שואף להעלות את דמת מוסדו. החופעה

שקורית היא שבית ספר של משרד העבודה עלול לההפך לסלקטיבי ולקלוט תלמידים

ברמה יותר גבוהה,במקום להתמודד עם הבעיה של הצעירים המסתובבים ולא נמצאים

במסגרות. עד שתיפתר הבעיה, הדרך היא שיתוף בין שתי המערכות,

לנושא של חינוך טכנולוגי כללי - מקובל עלי שהצרכים

והטכנולוגיה משתנים. החברה העתידית של עוד 10 - 20 שנה תהיה פחות יצרנית

ויותר לשירותים והחזק.ה. בהתאם לכך אנחנו מכלכלים את צעדינו,

אנחנו מחלקים את התלמידים לשתי קבוצות; לאלה

שיגיעו לבגרות מלאה שלהם אנחנו מקנים יותר חינוך טכנולוגי, ולתלמידים

ברמות החלשות יותר שעל פי הנתונים ברור שלא יימשיכו ללמוד בהשכלה גבוהה,



אנחנו חושבים שמחובתנו לתת להם כלי שיוכלו להתמודד עם הבעיות בחיים,

עם הכשרה לשינוי עיסוקים בהמשך. כל המגפות הטכנולוגיות בנויות כך שיש

עמוד שדרה שנותן בסיס עם אפשרות לעשות הסבה מקצועית בהתאם לצרכים בעתיד.

בארץ צריך לקחת בחשבון שאנשים הולכים לצה"ל לכמה שנים. דבר נוסף שצריך

לקחת בחשבון - המערך הטכני של צה"ל מבוסס על בוגרי החינוך הטכנולוגי.

כ-50% במערכת החינוך לומד במסגרת החינוך הטכנולוגי. אנחנו חיים בחברה

עם אורינטציה טכנולוגית ויש חשיבות שגם תלמיד הלומד במסגרת הומאנית

ידע מה זאת טכנולוגיה שיהיה מוכן להשתלב בחברה כזאת גם אם יהיה רופא

או עורך-דין או חבר-כנסת. צריך הבנה בנושא. אנחנו עסוקים בפיתוח

תכניות לימוד הנותנים לתלמיד מסלול עיוני ידע והבנה בשטח הטכנולוגי.

אנחנו מחפשים דרכים איך לקדם את ההבנה בתחום הטכנולוגיה ומדע החל מגן

הילדים , דרך בית הספר היסודי, והלאה. אם מדינת ישראל רוצה להיות חברה

טכנולוגית, אנחנו צריכים לדעת לאן החברה רוצה ללכת. אם החברה רוצה

להתמודד עם מדינות תעשייתיות, צריך ליצור מודעות עם תשתית מתאימה.

היום אחוז הלומדים בהשכלה גבוהה טכנולוגית בירדן או בארצות ערב אחרות

יותר גבוה מאשר אצלנו.

בימים אלה יוצא תשדיר שירות לבנות ללמוד מקצועות

טכנולוגיים. יש בעיה והיא נובעת מתפישה חברתית של ההורים. אנחנו עושים

הכל כדי לעודד, כולל מתן מילגות לבנות במסגרות האלה. זה תהליך.

יש ועדה משותפת עם צה"ל וקצינת חן תציג אותו.

אבל יש רצוי ויש מצוי.

אני מברך את ויצ"ו . אני שמח שבשנה האחרונה עשינו

מבצע יפה במקומות שונים בבתי ספר חקלאיים. למדתי

מקרוב את העבודה היפה של ויצ"ו.

אני מציע לא להתלהב מהענין של 3 + 3 כי אנחנו

נצטרך לחפש מה לעשות עם אוכלוסיות יותר חלשות, כי כולם רוצים את המסגרות

החזקות יותר. יש לנו מה לעשות באוכלוסיות שונות, כולל אפשרויות של

3 + 3, אבל בואו לא נאמר שנפטרנו ממשהו ואפשר להוריד תקציב ממשרד

העבודה. ככל שמערכת החינוך נפגעת וככל שהמערכת החברתית בישראל נפגעת

יש יותר אוכלוסיות שמגיעות למשרד העבודה. גם אם ידעתי שרק 20% מבוגרי

הטכנולוגיה ומקצועי הולכים לעבוד, הייתי מציע להמשיך בזה. למדתי לדעת

שאדם שלמד מקצוע ועבד הוא אדם יותר מאורגן, יותר מסודד ויותר טוב. עצם

החינוך לעבודה יש בו חשיבות.

אני לא מקבל סטטיסטיקה של צרכי הטכנולוגיה. הרבה

דובר על כמה הולכים לייצור. אנחנו צריכים לחיות בחברת רווחה שפחות אנשים

יעבדו בייצור והרבה יותר רווחה תהיה לכלל החברה ברפואה, בחינוך ובתרבות.

לא צריך להיבהל מזה שאנחנו מכשירים אנשים לעבוד. אני רוצה לבקש מהוועדה

להדגיש את הנושא של חינוך מקצועי או תעשייתי או טכנולוגי. יש פחות מדי

מודעות בתעשיה בארץ. לפעמים לתעשיינים פרטיים יש יותר מודעות, אבל יש

פחות מדי מודעות על קשר בין תעשיה וטכנולוגיה. מכל מקום יש שיתוף פעולה

בין בתעשיה לבין המכשירים כוח אדם לתעשיה.

אני מודה על הדיון היום.



היו"ר נ. רז; הדיון התקיים במסגרת תודש החינוך בהסתדרות, אנחנו

עוסקים בחברה שלנו, מלבד הצרכים של הכשרת הנוער

לחיים, שיוכלו לתפקד נכון, מתוך הרגשת שייכות וסיפוק. דובר על מה יהיה

החלק של המקצועות היצרניים ומה יהיה חלק המקצועות הנלווים: כמה יצטרכו

לייצור במכונות, כמה בשדה וכמה יעסקו בדברים אחרים. זו שאלה שמעסיקה את

העולם המערבי. השאלה גם איפה עומדת מדינת ישראל. לפי הערכתי יש למדינה

מחסור בפועלי תעשיה מיומנים, שלא ל.דבר על שירותים למיניהם. אם לדבר על

תהליך, אנחנו בתהליך להגיע למדינת רווחה. פחות אנשים עוסקים ביצירת מוצרים

ויותר געניני רווחה. אנחנו לא הגענו למצב הזה. השאלה אם מערכות המשק

מתפתחות כך שיוכלו לקלוט את האנשים, ופה יש חשיבות רבה לבתי הספר התעשייתיים.

מה קורה בעולם הגדול במפעלי תעשיה גדולים שבהם יש בתי ספר תעשייתיים,

כיתות עם מערכת הוראה ומורים ומרצים שמקדמים את העובדים שלהם לעתיד.

אנחנו לא הגענו לזה בישראל.

ז. גינדל; יש 3000 במסגרת הזאת.

אני מדבר על המערך הכללי, לגבי מה שקורה במערכת

החינוך. בניגוד למגמת הירידה בשנות ה-70 של החינוך

העיוני, הלוא חלק החינוך העיוני מתש"מ גדל והגיע ל-% 51,3, ובי"ב היה 56.7%.

יש פה תהליך שיותר תלמידים מצליחים להישאר בחינוך העיוני ומגיעים לכיתות

י"ב ומהווים אתוז גבוה יותר מאשר החינוך המקצועי.

מה לגבי החינוך העיוני, ההכשרה, המושגים הראשוניים

בקשר לגישה לעולם הטכנולוגיה? זו צריכה להיות תכליתם של כל התלמידים:

עד כמה , באיזו אינטנסיביות ובאיזה עומק - זו בעיה אחרת. זה ענין שאיננו

מודעים לו מספיק , אבל נדמה לי שאנחנו עולים כאן על קו התפתחות מענין:

חינוך טכנולוגי לכל, אלה שבמערכות החינוך הטכנולוגי והמקצועי אבל גם לאחרים.

נותנים יסודות.

לגבי חינוך הבנות, אני שמחתי להערות שנאמרו כאן.

היום ככל שמתווספים מקצועות שאינם פיסיים קשים אלא עבודות של מלאכת כפים

של עבודות עדינות, מכניקה עדינה , יש יותר אופקי התפתחות לבנות, גם יוקרתיים

וגם מענינים, לא הדברים הסטראופיפיים שהיינו רגילים להם של כלכלת בית ותפירה.

היינו בשבוע שעבר במכללה של "הדסה", שם ראינו את

הבנות חוגגות בטכנולוגיה של רפואת שינים, אלקטרו-אופטיקה, מחשבים למיניהם,

צילום. צריך לחזק אט חלקם של המקצועות האלה.

יש מהפך במגזר הערבי בחינוך המקצועי, אבל אל נשלה

את עצמנו - אנחנו רחוקים מלהיות רגועים. גם היום יש אבד ברמות ירודות.

לגבי איחוד המערכות והשוואת התנאים - הקדשנו לזה

שעות של דיונים. עסקנו בזה והבאנו מומחים . שמחתי לשמוע שיש הקצאה נוספת.

אי-הצדק שיש כלפי חלק מהנערים שהם מחוץ למערכת הנורמטיבית - את זה צריך

לתקן. זה חוק חינוך חובה חינם. מי שלא עושה זאת הוא עבריין. קשה לי

להאמין שללא איחוד המערכות הדבר הזה יסתדר. אנחנו המלצנו על זה חד-משמעית

ואנחנו יודעיס ושמענו מדוע ואיך וכיצד הוקמו המערכות המיוחדות להכשרת

נערים עובדים. מלוא ההערכה לענין זה; אין לראות את זה במקומות אחרים.



נדמה לי שכל המערכות האלה עובדות במסלולים נפרדים. אני חושב שהענין לא

ימצא את תיקונו אלא באיחוד מסגרות משרד החינוך .

אני רוצה לאחל לכל המערכות שעוסקות בחינוך

הטכנולוגי שתהיה להן פתיהות וערנות ליצור כללי עבודה כך שכל המתחנכים

יקבלו יחס לטכנולוגיה ולעבודה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.30