הכנסת האחת-העשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 211

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב' א' באדר התשמ"ז, 2.3.87 בשעה 1100

חברי הוועדה: נ. רז - היו"ר

פ. גולדשטיין

א. הראל

א. סרטני

ז. עטשי

מ. פלד

א"ח שאקי

מוזמנים; פ. סתוי - הועדה לקידום החינוך

א. פיקסלר - אגף החינוך הדתי והפנימיות הדתיות

מ. גוטסמן - יו"ר העמותה לחינוך פנימייתי

א. שיינפלד- האגף לחינוך התיישבותי

ד. זהבי - האגף לחינוך התיישבותי

א. מאור - מנהל ביה"ס אמי"ת, פתח-תקוה

י. חן - מנהל כפר הנוער שפיה

י. נדיבי - ראש המועצה האזורית בקעת הירדן

א. אופיר - הסוכנות - עליית הנוער

ש. בר-גיל - הסוכנות - עליית הנוער

ד. פלר

רשמה; רקורד/03-453310/מ.ק.ד. - 11.

החינוך הפנימייתי והצורך בשמירתו - העלאת רמתו

ויכולתו התקציבית

לפני שנתחיל בנושא שלשמו הובאתם והוזמנתם, נתחיל עם שאילתות-

אם יש. בבקשח, חה"כ גולדשטיין.

פ. גולדשטיין

תודה רבה. אני מניח שגם חברי יקבלו את הפניה הזאת, אני אהיח

להם לפה. פנה אלי ועד פעולה של הורים בבית-ספר קהילתי תל-נורדאו,

ברחוב פרישמן בתל-אביב. בחצר בית הספר מתעתדים להקים חניון תת קרקעי

של שלוש קומות. הדגשתי את העובדה שזה בית ספר קהילתי משום שיש שם גם

פעילויות אחר הצהרים. לא יעלה על הדעת מצב שבו חופרים חניון תת

קרקעי. אני יודע שבבית-הספר ביל"ו, שבו למדתי, אין כמעט אוכלוסית

תלמידים. אז אולי צריך להעביר את בית ספר נורדאו ולשדך אותו עם בית

ספר אחר. אבל כך לא יכול לחיות. אגב, שמעתי שחשר נבון חולה, אז

ברצוני לשלוח לו ברכות שיחלים.

בנושא זה בדיוק היתה תשובה בשבוע שעבר לשאילתה שלי בכנסת. שר

החינוך חשיב עליה בכנסת, ותוכל לראות בפרוטוקול את תשובתו.

מ. פלד;

שמענו על מסמך מעניין שהתפרסם בחתימתה של לימור ליבנת על

מדיניות משרד החינוך, בכל הנוגע להינוך לדמוקרטיה ודו-קיום וכדומה.

יש שם האשמות ספציפיות על תמיכה בתאטרונים שמאלניים ובתנועות נוער

שמאלניות, על חשבון אחרים. הייתי מבקש לקבל את תגובת משרד החינוך על

המסמך ועל ההאשמות הכלולות בו.

המסמך הוא מסמך של הליכוד בהתימתה של לימור ליבנת. זה לא

הראשון שהיא מוציאה, אבל זה הראשון שעוסק בחינוך.

היו"ר נ. רז

זה להערכתנו ב-4 הכרכים של מנדלי מוכר ספרים. הם מוציאים כל

כמה זמן חוברת. לליכוד יש צוות שמוציא חוברות בתחומים שונים, בחן חם

מוכיחים, אליבא דידם, על כל פשעי אדום. במקרח עכשיו זה מתיחס למשרד

החינוך והעדפות באמנות ותרבות, תכניות לימודים וכדומה. על זה שואל

חה"כ פלד. מה התשובה של משרד החינוך לטענות האלה, או להאשמות האלה.

ובאשר לסדר היום. קיימנו שני דיונים בנושא הפנימיות. האהד היה

ב-7.1.87, השני ב-4.2.87.

אני מוותר על כל ההקדמות "לחימום הקנה". ניגש לעצם חענין,

לנושא עצמו בישיבה שלישית זאת. כאשר כוונתי שבזה נראה את עצמנו

יוצאים ידי חובת הטיפול וההכרה או ההכרות עם הנושא. המסקנות שלנו

כוועדת חינוך של הכנסת, מה לעשות, איך לפעול ומה להמליץ-זה ענייננו

כאן. אבל בדיון אנחנו רוצים לשמוע קודם כל חברים שעדיין לא חשתתפו,

ביקשו את רשות חדיבור, ודאי גם יעלו הבטים שלא עלו בדיונים הקודמים

ויינתן לנו מרחב גדול יותר של הסתכלות, התבוננות או הבנה. לפני שאני

מוסר את רשות הדיבור למר מאיר גוטסמן, ברצוני להזכיר את עיקרי

העניינים שהיו שם.



א. תלונה על כך שבפנימיות לעיתים נקלטים תלמידים, שהם יוצאי

מערכות חינוך במקומותיהם, מתוך רצון לקבל חינוך והשכלה יותר טובים

מאשר הם או הוריהם חושבים, או כל מי ששולח אותם לשם, שהם יכולים

לקבל במקומותיהם. זה גורם לפגיער, ברמתו ובמעמדו של החינוך המקומי

ובהרכבי כיתות, לפעמים אפילו במספר התלמידים בכיתות כתוצאה מיציאה

של מספר תלמידים גדול, מהמקום, מהישוב, מבית הספר, לפעמים זה

איזורי, אל פנימיה או לפנימיות אחדות.

ב. בעקבות תלמידים שיוצאים, לעתים גם עוברות המשפחות, לעתים

אחרי שמאותה משפחה יוצאים שניים זה גורם ליציאת משפחות ממקומות

פריפריאלים אל המרכזים. שוב, בניגוד לאינטרס הלאומי, הכללי.

ג. שמענו שיציאה של ילדים לפנימיות לעיתים, בעיקר עד כמה שאני

זוכר מדברי אנשי ראש העין בטלויזיה וגם פה בישיבה, היא פשוט פגיעה

שלא לטובת הילד, בסופו של דבר. נפשית, חברתית, ניתוקו מהמשפחה או

מסביבתו אל הפנימיה.

ד. נקודה נוספת שעלתה היא העלות הכלכלית. הסיבסוד הגדול

שמסבסדת המדינה את הפנימיות, את תלמידי הפנימיות. מדובר בסכומים

גדולים מאוד, דבר שאיננו מוצדק כשלעצמו, בעוד שהילד יכול לקבל את

החינוך הראוי במקומו. כך שכל הענין צריך בדיקה מחודשת. יכול להיות

שדברים שהיו יפים לשעתם או לסוג תלמידים יהודי שהיה זקוק מאוד

לפניטיה, ובלעדיה לא יכול היה להתקיים הברתית והשכלתית. יתכן שמה

שהיה נכון בשעתו איננו נכון היום, וצריך לעשות בדיקה מחודשת של כל

הנושא. אני אומר את הענינים האלה רק בשביל לאזכר חלק מההערות שנאמרו

כאן במהלך הדיונים.

ברצוני להזמין את מר גוטסמן שהיה מפקח הרבה מאד שנים בעלית

הנוער, מפקח ראשי, מרכז פדגוגי של עליית הנוער ומנכ"ל עליית הנוער.

אני חושב שהנסיון שהצטבר אצלך מר גוטסמן, הוא ענקי. ואני באמת מזמין

אותך למסור לנו את דבריך.

מ. גוטסמן

תודה רבה. את מערכת החינוך הפנימייתית אפשר לחלק לשני מגזרים

מגזר הילדים ומגזר בני הנעורים. לגבי מוסדות הילדים או

המגזר הפנימייתי של הילדים, אין מחלוקת, לא בציבור ולא בין אנשי

המקצוע. יש לעשות י כל מאמץ, עד גיל 12 לא להוציא ילדים מבתיהם, ואם

כבר זה הכרחי, אזי לחפש פתרונות קהילתיים, משפחתיים, משפחתונים. יחד

עם זאת, ישנם ילדים, בעיקר בגילאים הגבוהים מתוך הילדים, 10 עד

12, שעבורם הסידור המועדף הוא פנימייתי.וישנן פנימיות שמתפקדות יפה

גם בין הפנימיות של הילדים. הנושא המרכזי, אם כן, במגזר זה איננו

אידיאולוגי. איננו אפילו פדגוגי. אלא יש להבטיח את התנאים

האופטימלים, את האוירה ואת היחס, שיספקו כל שוחר טובת ילד. דווקא

בתחום זה יש צורך בדאגה רבה יותר מפני שלא הילדים הקטנים יכולים

לבטא את דרישותיהם, ולא ההורים שהוכיחו אי תפקודם כהורים, יכולים

לסנגר על ילדיהם. לא זה המצב בגיל הנעורים.



במגזר הזה של הילדים עד גיל 12 בישראל, מתחנכים ביו 1-1.5 אחוז

מחוץ לבית. אחוז נמוך יותר מאשר בכל מדינות מערב אירופה. לעומת זאת

במגזר הנעורים, ישראל, מובילה. האחוז הוא בערך 17 עד 18 אחוזים, שהוא

בין הגבוהים, אולי הגבוה ביותר בכל העולם בתלום הפנימיתי. מדובר על

ילדים מתוך גילאים של על-יסודי. המספר כבר בירידה, היו כבר גם

אחוזים יותר גבוהים.

בתחום הזה יש מחלוקת רצינית. מחלוקת בין אנשי המקצוע, בציבור

ובתקשורת. כדי להבין את המציאות הפנימייתית, אני מציע לפרק את

המספרים. מתוך כ-40 אלף, זה המספר האבסולוטי של בני נעורים בגיל על-

יסודי המתחנכים בפנימיות, יותר מ-2/3 מתחנכים בפנימיות דתיות.

מבחינת מספר המוסדות - האחוז עוד יותר גבוה.

בפנימיות דתיות מתחנכים בערך 16,500 תלמידים. שני הנתונים

בדיוק אותו הדבר. את החרדיות לא הוספתי.

מ.גוטסמן

בסדר, אז אתה מגיע לאותו מספר, כי ה-16.5 אלף קצת יותר. אם כן,

שני שלישים. אחוז הילדים הדתיים הלומדים במסגרת על יסודית הוא 20%

בממלכתי-דתי וכ-ו5 בחינוך העצמאי. כלומר היחס הוא הפוך. כל ילד שני,

או נער שני,נערה, בעיקר נער שני, הלומד במסגרת על יסודית בסקטור

הדתי, לומד בפנימיה. מיד נשאלת השאלה, ויש מיד תשובה,. למה האחוז

גבוה. 50% מהתלמידים במסגרות על יסודיות לומדים בפנימיות דתיות,

קודם כל, מסורת עתיקת יומין, וזה אני חושב

העיקר. שמענן את הרב צוקרמן שאמר, זה קו אידיאולוגי בציבור שלו. לו

היינו שואלים נציג ישיבה, בודאי היה אומר, שאלה קיומית בשביל הציבור

שלי. היה גולה למקום תורה - בוודאי מוצא ביטויו בחינוך פנימיתי.

יש גם סיבות משניות אחרות. אני חושב שהמצב הסוציאלי-כלכלי נמוך

יותר. ואני גם חושב, משרד החינוך אולי לא יאשר, שגם מעמד בית הספר

המקומי, נמוך יותר.' בסקטור הכללי, לומדים שליש, בכל מערכת החינוך

הפנימייתית - שליש אחד. בערך 12 עד 13 אלף תלמידים הלומדים בעל-

יסודי, לומדים בפנימיות או בקיבוצים. בחברות הנוער, כ-2000 ילד. 8%

מסך כל האוכלוסיה של תלמידי יסוד. היום אין אידיאולוגיה לחינוך

הפנימיתי בסקטור הכללי. המספר בירידה, השכבות המבוססות הולכות

ונעלמות בתוך הפנימיות הכללי ות שפעם הן היו נושאי האידיאולוגיה

הקיבוצית. אבל יש אידאולוגיה או מטרת-על למערכת כולה: סגירת הפער

החברתי וההשכלתי. ואמנם, בכל המערכת מאופיינת האוכלוסיה בעיקר על

ידי היותה מורכבת מבני עולים, דור שני, מאופיינים על ידי מצב כלכלי

או מצב סוציאלי פרובלמטי או לפחות פרובלמטי יחסית. הקריטריונים

לקבלה הם כאלה.

הוכח שהפנימיה משמשת עבור האוכלוסיה הזאת כצינור למוביליות.

אינני מביא עכשיו מחקרים וסקרים שמוכיחים את זאת. בתוך המערכת הזאת

של חינוך פנימייתי כפר הנוער הוא דומיננטי. חברים שיושבים כאן

ומייצגים את החינוך ההתישבותי, בודאי יסכימו איתי, שב-20 השנים

האחרונות טושטשו ההבדלים בין כפר נוער ובית ספר חקלאי. כמעט לכל בית

ספר חקלאי או כולם, אפשר לקרוא כפר נוער. לא כל כפר נוער הוא בית

ספר חקלאי כי יכול להיות גם מקצועי או עיוני.



כפר הנוער הוא יצירה חינוכית חברתית מקורית של החברה הישראלית,

איו לו דוגמא בעולם. יש פנימיות בעולם, יש public schoolsבעולם,

אין כפר נוער בעולם, לא במזרח ולא במערב. השילוב של חינוך חברתי עם

חינוך פרטני, השילוב בין לימודים, פעילות חברתית ועבודה, האוכלוסיה

ההטרוגנית, גם אם היום יש מעט מאד יוצאי עדות אשכנז,כ-15%, ו-85%

יוצאי עדות מזרח, ברמות היא הטרוגנית. יש קשר גומלין בין לימודים,

עבודה וחברה. ויכול כל צעיר לפתוח דף חדש בכפר הנוער. יש הינוך

למחוייבות חברתית, התנדבות. לא רציתי לצטט סקרים אבל לפני חודש יצא

סקר בעליית הנוער, שבדק את המוטיבציה לשרות בצה"ל עם קבוצת ביקורת

של אותה אוכלוסיה. אין להשוות את התוצאות כאן או שם. צעירים מונעים

גם לחילות המתנדבים, וללא השוואה לקבוצות אחרות, וזה באישור צה"ל,

נתונים אסור לנו לתת. מהקר דומה נערך על ידי פרופסור עמיר לפני 20

שנה, ואחרי בני הקיבוצים, נמצאו בוגרי חברות נוער בקטגוריה השניה

שמוכנה לשרת בחילות מתנדבים. הדברים לא השתנו למרות שבחברה השתנה

המצב. כנראה כפר הנוער וחברת נוער בקיבוץ, מסוגלים עדיין להשפיע על

מוטיבציה של חניכים.

על ההישגים דיברו אליעזר שמואלי, אלי עמיר מעליית הנוער ויונה

רוזנפלד. אינני רוצה לומר דברים מעבר לזה. מאז הוהלט לפי בקשת

הוועדה, וועדת השרותים, הממשלה והסוכנות היהודית, ואושר בעקבות ועדת

ראש הממשלה לילדי מצוקה, שהחינוך הפנימייתי יקח חלק פעיל בסגירת

הפער ההברתי, 100 אלף צעירים התהנכו בפנימיה משכבות המצוקה. ואני לא

אגיד שיש מעקב או מחקר על האוכלוסיה כולה, אבל אין שום ספק, שכפר

הנוער ההינוך הפנימיתי מכל הסוגים, והברת הנוער בקיבוץ עמדו במבחן

של קידום השכבה הזאת, לא רק את האנאלפביתים. וכל שנה מתקבלים כ-500

אנאלפביתים לתוך עליית הנוער, ולמוסדות הקשורים בעליית הנוער. אבל

הפער הוא לא רק בין אפס לגיל 13, אלא הפער יכול להיות גם שנתים

שלוש, ארבע . וחמש שנים. אני חושב, ולא רק רושם, אלא סקרים, שהפערים

האלה נסגרים.

ברצוני לדבר על המחלוקת הקיימת, שמוצאת את ביטויה גם מחברים מן

הישובים שדיברו לא להוציא ילדים לפנימיות. אני לא מדבר על האספקט

הדמוקרטי. כי איך אפשר לומר להורה, דווקא מאי זורים מקופחים, אתה לא

תיתן חינוך שאתה רוצה לתת לבן שלך, שהבן דוד שלו שגר במקום אחר,

מקבל אותו, והם חושבים אותו כיותר טוב. במחלוקת הזאת, אם נגיע למצב

שלכפרי הנוער או לחינוך הפנימייתי, יתקבלו רק צעירים נושרים, על סף

נשירה, עזובים, כפי שזה קורה בחו"ל, ברוב הארצות, כולל ארצות מזרח

ומערב, שיש ספק רגרסיה של אלה, למיוחסים יש פנימיות אחרות, כך

בארה"ב וגם ברוסיה הסובייטית. בסוגרים ברצוני לומר, אני נפגש מדי

שנה עם נציגים של 20 מדינות, מזרח ומערב, בדיונים על חינוך

פנימייתי. כאשר סיפרתי להם בשעתו, שבן שר אצלנו מתחנך עם מקרים

סוציאלים, לא האמינו לי. קשה היה להם להאמין שזה אפשרי, ואצלנו זה

המצב. אין לנו אף מוסד שאליו מתקבלים רק מיוחסים אלא יש אוכלוסיה

הטרוגנית אינטגרטיבית. אם נגיע למצב ההוא, אנחנו כורתים את הענף

עליו אנחנו יושבים. פרוש הדבר שלצעירים לא יהיו מודלים לחיקוי.

צעירים מקופחים שאנחנו עוזרים להם היום, על ידי האלמנטים שחלקם

ציינתי כמייסדים את כפר הנוער וגורם מרכזי בו. חברת הנוער, שבה יש

ילדים בכל מיני רמות, בכיתות הם יכולים לשבת בנפרד, אבל בקבוצה הם

מעורבים. אנחנו לא נוכל לקדם את הילדים הזקוקים ביותר, זה נכון, כי

אנחנו מקדמים אותם בעזרת אהרים, זה אחד הגורמים המרכזיים.



אין כאן בעיה קנטיאנית, איך אנחנו משתמשים באותו אובייקט,

בילדים האלה, כי הם בעצמם בוחרים את הדרך הזאת. הם מעוניינים והם

נבנים גם על בעצמם. המפגש הזר, עם רקעים סוציאלים שונים ורמות שונות,

הוא אידאלי לחברה ישראלית של קיבוץ גלויות. יש להצטער אולי, שרק

15%, קצת יותר, הם מעדות אשכנז, אבל גם בעדות המזרח יש רמות שונות,

הרצף הוא גדול מאוד, והמפגש הזה הוא מפגש בונה.

תוך זמן קצר היו מוסדות הינוכיים או בפרי נוער הינוכיים הופכים

למוסדות שיקומיים, טיפוליים, לכך יש שתי השלכות. סטיגמטיזציה מהירה

מאד וכשלונות של- שיקום כפי שאנהנו עדים לזה במערב אירופה, משבר

עצום. לא היה להם מודל כזה כמו שלנו, אבל הם לא מסוגלים להתמודד

בפנימיות שלהם עם קטגוריה אהת מוגדרת, הנמוכה ביותר והבעייתית

ביותר. ההמצאה או התגלית או היוזמה הישראלית, מעוררת קנאה אצלם, אם

כי להקות אי אפשר כמו שאי אפשר להקות קיבוץ. וזה שייך למנטליות,

למסורת.

המחלוקת הזאת קיימת לא רק עם הישובים לגבי מקרים בודדים, אלא

קיימת גם בין עובדים סוציאלים ובין מחנכים. קיימת אפילו בתוך המחנות

של עובדים סוציאלים ושל מחנכים. ההבדל הגדול הוא בזה שמהנה אחד,

שאני מייצג אותו ורוב ההברים כאן, רואים דפוס חינוכי זה כמחנך ולא

דפוס משקם, שהשיקום הוא תוצאת לוואי ולא נקודת מוצא. והאחרים, היות

ורואים זאת כשיקום, אומרים שראויים לדפוס הזה רק אלה שבאמת חייבים

להשתקם. והמחלוקת היא ברורה ובחירה. היום החינוך הפנימייתי רובו,

ואני מדבר על אותם המוסדות שמתפקדים יפה, והם הרוב, הם סוכנות

סוציאליזטורית ממדרגה ראשונה. חיא תפסיק להיות כזו, אם לא תוכל

לקלוט ילדים אחרים פרט לנושרים העזובים.

אמר לי מנהל אגף הקליטה של עלית הנוער, אני יכול לצטט אותו,

הוא יפה את כוחי. שראש המועצח, ראש העין, מנהל מחלקת החינוך,

בפטיציה ההתומה על ידי 30 או 40 הורים, דרשו השנה שעלית הנוער תקלוט

ילדים בחצור. עוד הייתי בתפקיד. בלחץ של תורמים פילנטרופים גדולים

שבנו שני בתי ספר על-יסודיים במקום, עלית הנוער, בהתערבותה

ובמעורבותה של הנהלת הסוכנות, נאלצה להוציא הנחיה, לא לקלוט ילדים

מחצור. אחרי שנה, ראש המועצה ושני מנהלי בתי ספר, בלהץ ההורים פנו

להוציא את הילדים.

אני זוכר תקופה, כאשר יעד כללי חברתי עמד נגד עיניהם של

מחנכים. כאשר עלית הנוער הוציאה ילדים לקיבוצים, אמנם בהסכמת

הוריהם, והילדים. המחנכים היו משוכנעים, שאין סתירה בין פיתוה

אישיותו של הילד, ובין חינוכו להגשמה או למטרות על-חברתיות,

מוביליות ובו'. היום יש סתירח, מפני שההורים, הילד והאגודה לקידום

לחינוך, יכולים לחוכיח, שהתקדמותם בכפרי נוער רבים מובטחת יותר אם

הם מקבלים חינוך במקום זה ולא במקום אהר. אם ההורה לא רוצה, הילד לא

רוצה, אז כמובן זה דבר אחר. אבל אם חם רוצים, וזו טובת הילד, וטובת

ההברה, אני שואל את עצמי, מה הדרך להבטיח שבית הספר יהיה טוב יותר,

בכדי שיקשור את הילדים למקום. הדרך היהידה היא לשפר את בית הספר,

לקדם אותו. ואין כאן סתירה מהותית, אם כי יש מעגל קסמים חלקי, לא

קטן אבל לא מחותי. בהחלט אפשר לקדם בית ספר גם אם יש 5-2 ילדים

שמבחינה סוציאלית כלכלית זכאים להתחנך - ומבחינה לימודית יותר טובים

מאשר אחרים, ועוזרים לאחרים מישובים אחרים. אולי גם מישוביהם הם

להתקדם בעצמם.



ברצוני לדבר על עלות. טר איזי קפלן דיבר בישיבה האחרונה על 200

מיליון שקל הוצאה לאומית. אינני בטוח אם זה נכון, יתכן אפילו שיותר.

אבל אם נפרק את המספר הזה, נגיע למסקנה, שהאספקט התקציבי לא צריך

לקבוע. מחציתם של החניכים מופנים על ידי גורמים ציבוריים, יועצים

למיניהם, קציני ביקור סדיר ועובדים סוציאלים, והכרחי להוציא אותם.

מישהו יטען, צריך לפתח במקומות, בקהילות פתרונות גם לילדים אלה או

לחלקם. גם אם אין ויכוח אידאולוגי, ויכול להיות ויכוח אידאולוגי

ביחס לחינוך פנימייתי, הפתרונות לא קיימים. לכן הכרהי לשקם אותם דרך

חינוך פנימייתי. לגבי האוכלוסיה הדתית. אינני חושב שהאחוז גבוה, 2/3

מן האוכלוסיה הפנימיתית הם דתיים. 198 מוסדות הם דתיים בחינוך העל-

יסודי, ורק 45 לא דתיים.

מי יקח על עצמו אחריות לקבוע את אורח חייו של ציבור. לא תפקידי

ולא עיסוקי לרמוז או לדבר על לחצים פוליטים, שבוודאי לא יתנו לקצץ

את עולם הישיבות או עולם הישיבות התיכוניות. אם כן, יש מוסדות

חינוך פנימייתיים וספציפיים, שיש להם יעד מוגדר, נחוץ למדינת ישראל.

בזק, פנימיות צבאיות, פנימיות ימיות. גם הם פחות מ-200. נשארים כפרי

הנוער, בתי ספר חקלאים. ברצוני לצמצם את מספר ה-200 מיליון בלי

לעשות אקרובטיקה של מספרים. קודם כל, המספרים לא בדוקים. ואם אני

עוד מוסיף שיש הרבה מאד תרומות והרבה מאד תקציבים, למשל עליית

הנוער, כולה על תקציב וולונטרי, לא ממלכתי, שחלקו הגדול בודאי לא

היה מיועד למטרות אחרות, אפילו אם בעיני הן חשובות יותר מאשר החינוך

הפנימייתי. לכן אני מציע, שהתחשיב התקציבי, כאשר אתם דנים בוועדה,

על חנושא חפנימייתי, לא יעמוד על סדר היום. 200 מיליון שקל זה

משמעותי, אבל זה לא גורם משמעותי כשאתה מצמצם לאותם הילדים שאתה לא

חייב לקבל או שאתה לא תקבל אותם, וציינתי קטגוריות.

על מנת שהו,ועדה תדון במסקנות של הוועדה, אני הושב שנחוצה תשומת

לב רבה יותר לגבי מוסדות לילדים קטנים. שמענו את דברי פרופסור

רוזנפלד על קטגוריה אחת. הוא בדק, אני לא בדקתי, אבל אני לא מדבר רק

על הקטגוריה הזאת. אני מדבר בכלל על ילדים שלא יכולים להגן על עצמם,

לבטא את עצמם, והוריהם אינם יכולים להיות סנגוריהם מפני שהם לא

מתפקדים כהורים תקינים. זה דבר אחד. דבר שני. אני מציע, (קריאה.- לא

ברור, מה זאת אומרת להגביר את יכולת הקליטה של המוסדות?) לא, להיפך.

בקרה, הדרכה, פיקוח ומעורבות החברה, על ידי מוסדות וולונטרים. כל מה

שנעשח בתחום זה יהיה לטובת הילד. ילד קטן לא יכול לומר מה טוב לו

ומה לא טוב לו. לעמוד מול ממסד. דבר שני, ההשמה צריכה להיות על פי

התאמה, על פי שיקול אוביקטיבי ולא על פי שיקולים זרים, כספיים או

אחרים. לגבי נוער, אנחנו שמענו שזה יותר יקר. יכול להיות, אין לי

שום ספק שזה יותר יקר, אם כי החינוך של נער גם בדימונה או בכל מקום

אחר, הגא יקר יותר מאשר כתלמיד. אם יש מתנ"ס, זה עולה כסף ואינני

בטוח שהוא הולך למתנ"ס. אצלנו בכפרים הוא מחוייב להשתתף בפעילות

חברתית. אני, אם כן, אומר שההשמח צריכה להיות לפי קריטריונים

אוביקטיבים. התאמה, צורך, ולא רק כסף או בעיקר לא כסף.

כאן יש סתירה, אם כי אינני יודע אם חברי כאן, יסכימו איתי,

לוותר השנה על דרישה. מבנה הכפר, היקף הקבוצות בכפר, מותאמים

לאוכלוסיה אהרת מאשר האוכלוסיה של היום. קבוצה חינוכית היום מונה 40

ילד בממוצע. בין 36 עד 42 זה תיקני. אם אנחנו מחנכים וגם מטפלים

בהם, הקבוצה הזאת גדולה מדי. בהולנד, בגרמניה ובצרפת, קבוצה עם

אוכלוסיה דומה, מונה 8 עד 12 ילדים. לא הייתי מציע זאת, מפני שזאת



גישה טיפולית שיקומית שאנחנו מתנגדים לה, בגישה חינוכית זה לא

רצוי,בוודאי לא אפשרי עם 40 ילד. יחד עם זאת, לאור הקיצוצים

התקציביים, יהיה עכשיו לא רלוונטי ולא ריאלי לבקש דבר כזה. אבל

בדיון אני חושב שיש מקום לקבוע בהזדמנות ראשונה שאפשרי הדבר. מערכת

החינוך הפנימייתית מפולגת. 5 משרדי ממשלה מטפלים. במשרדי הממשלה

עצמם יש אגפים שונים שאין ביניהם כמעט קשר מחוץ למשרד. הסוכנות

היהודית, אירגוני נשים, אירגונים דתיים, חב"ד ועוד. מטפלים בחינוך

פנימייתי. אין ביניהם הדברות, אין תיאום, מחוץ לאיזו אגודה שקמה שגם

כן שולית. אני מציע לאמץ מחדש, המלצה של ועדת ראש הממשלה לנוער

במצוקה מ-1973, להקים רשות מתאמת בחינוך פנימייתי, שתפקידה להחליף

אינפורמציה, להתדבר על קריטריוני קליטה, על מדיניות. בלי לקבוע אבל

להתדבר, לעודד מחקר. ואני חושב שהתפקידים האלה אם יבואו לביטוי,

תהיה התייעלות, ובלי ספק יהיה שיפור במערכת החינוך הפנימייתית אם

נעביר נסיונות. דבר אחרון הייתי אומר, בשם מחנכים שאינם כאן, בתוכם

רבים מאוד, מסורים, נאמנים, עובדים קשה וגרים במקום. באירופה לא גר

המדריך במקום, לא המנהל, יש מדריך תורן. אצלנו זה הובה, הוא גר

במקום 24 שעות במחיצת ילדים שהוא מחנך אותם, אבל הבעיות הן לא קלות.

לרגל המאמץ לקיצוצים, הושמעו קולות של ביקורת לא על תפקוד של מוסד

זה או אהר, לזה יש מקום, אלא בכלל על החינוך הפנימייתי. וכשמצטטים

טלויזיה, אני יודע איזה השפעה יש. רואיין ילד מראש העין, אני יכול

לבחור בקלות 100 ילדים שיכולים לספר דברים יותר קשים מאשר הוא אמר.

הוא אמר לא נקלטתי. באתי הביתה. לא היה לי קל להקלט שנית. אבל אני

יכול להביא אלפים שהיום משתקמים ומתקדמים בפנימיות, ובודאי המהקרים

והסקרים מוכיחים על עשרות אלפים שהתקדמו מן הפריפריה אל המרכז. וזה

תפקידו של החינוך הפנימייתי היום. תודה רבה.

א. פיקסלר

אני מפקח על החינוך הפנימייתי בחינוך הדתי, במשרד החינוך. לא

במשרה מלאה, ולא במשרה חלקית.

היה צריך להיות פה מנהל החינוך הדתי מר יעקב הדני. הוא הודיע

לי אתמול שהוא חולה, ואינו יכול להופיע היום. נשלח לו באמת רפואה

שלמה.

אחרי דבריו של מר גוטסמן, אין צורך בהרבה השלמות. הוא הציג

תמונה יפה ומלאה. ברצוני להתעכב על החינוך הדתי. מר גוטסמן הזכיר את

המשנה, הווה גולה למקום תורה מדבריו של רבי נהרה בפרקי אבות. זה

מנחה את האוכלוסיה הדתית, ומסביר מדוע בחינוך הדתי יש כזאת נהירה

לחינוך הפנימייתי. שם כתוב, הווה גולה למקום תורה. אפילו אם אתה

חייב כאילו ללכת לגלות, בתנאים קשים, ולהתרחק מהבית - הווה גולה. זה

דבר אחד. דבר שני כתוב שם, למקום תורה. לא כתוב ללמוד תורה. יש הבדל

גדול. ללמוד תורה אפשר גם בראש העין, בפתח תקוה, אפשר בכל מקום.

מקום תורה, זה שונה לגמרי. זה ישיבה, 24 שעות של תורה, זה ראש

הישיבה, זה הרמ"ים, זה הכל הכל אומר תורה. אני מדבר גם כהורה. ילדיי

התחנכו בפנימיה. אני גר פיסית בפתח תקוה, יש בה מערכת חינוך טובה,

זו עיר גדולה. מבחינה דתית היא במקום השלישי בארץ אחרי ירושלים ובני

ברק. בכל זאת, רציתי חינוך ישיבתי מובהק עם ראש ישיבה שיהיה לדוגמא.

שלחתי את בני ללמוד בירושלים. יושב מולי מנהל מוסד אמי"ת שהתלבט

הרבה, והחליט בסוף לשלוח את בנו ללמוד בירושלים. הוא בעד חינוך

ואינטגרציה, אבל כשזה מגיע למקום תורה, הוא שלח לפנימיה. אמר מאיר



גוטסמן נכון. האוכלוסיה המבוססת תלך לפנימיות. האוכלוסיה הזקוקה,

החלשה, תישלח לפנימיות. אבל מי ייפגע אם יהיה קיצוץ או הורדה.

תיפגע השכבה הבינונית שיש להם ילדים טובים, ילדים שרוצים לראות הכול

בחינוך,. ואין להורים האלה אפשרות לעמוד בהוצאות כפרטיים. זה יכריח

אותם להשאר בבית, וחינוך כפוי, אנחנו יודעים איזה טעם יש לזה. נכון,

לכל דבר יש מחיר בעולם. יתכן שפה ושם, בית ספר מקומי נפגע.

לפני שעברתי לפיקוח, הייתי מנהל בראש העין. אני מכיר את הישוב

היטב. חינכתי הרבה שנים חברות נוער בקיבוץ, חברות נוער תימניות. יש

לי חיבח מיוחדת, גישה מיוחדת, לעדה הזאת. עדה תמימה, טובה, נהדרת,

עמלה וטורחת. אנשי ראש העין רוצים להוציא את ילדיחם מראש חעין, והם

יעשו את הכל. נדמה לי, אם אינני טועה, שמראש חעין מתחנכים כ-500 עד

600 ילד בחוץ. אני לא מוסמך לגמרי לענות על זה, אבל כמעט בית ספר

שלם מתחנך בהוץ. 12 אלף תושבים יש בראש העין. המועצה המקומית מזמינה

כל שנה את הגורמים המטפלים בחינוך הפנימייתי להתיעץ. זה לא שאנחנו

רוצים להרוס את הישוב. יושבים ביחד בישיבות שעות ארוכות ודנים. חבל

שהמנהל שלום כתריאל, שהציג את הנושא הפנימייתי כאן ובטלויזיה, איננו

בישיבה הזאת. כשהוא היה מנהל בית ספר יסודי בראש העין, בבית ספר

רמב"ם, נלחם מלחמה עיקשת לחוציא ילדים מבית חספר. באותן הישיבות

שקיימנו במועצה המקומית, הוא היה בין האריות שנלחמו,תנו לחורים לחנך

איך שרוצים, חינוך פנימייתי, חינוך באולפנא, חינוך בישיבה, חינוך

בכפר נוער. אי אפשר להשאיר את הילד 12 שנים רק בראש העין. ראש העין

היא עיירה טובה כמו שאמרתי קודם, עדיין איננה מגיעה לירושלים. לכן

צר לי מאד, וזה היה מעניין, בישיבה הראשונה אחרי שהתמנה למנהל

פיקסלר, עד שנה שעברה הייתי איתך להוציא ילדים

מראש העין. עכשיו שאני יושב מצד שני של השולחן, אני מנחל התיכון,

אני אלחם שישארו בראש העין.

ישנה בעיה שהחינוך הדתי בכל ישוב אינו יכול להעמיד לרשות כל

חניך את חאפשרויות של חינוך מקצועי כזה וחינוך מקצועי כזח. אין

אוכלוסיח דתית כל כך גדולה, שתיתן לילד בכל ישוב וישוב, כמו בקרית

גת או בשדרות, את כל החינוך שהוא יכול לקבל. חוא מוכרח לצאת אם חוא

רוצח חינוך ספציפי. מוכרח ללכת לכפר נוער, לפנימיח מקצועית.

מחמושבים. מכל מקום כזח.

ברצוני להעיר כמה הישיבות התיכוניות והאולפנות מקרינות על

הסביבה. כל יום שלישי, יוצאים גדודים שלמים של חניכים להדריך בסניפי

בני עקיבא והישובים בסביבה. כשהבת שלי היתה בכפר פינס, היתה נוסעת

לגבעת אולגה או לאור עקיבא שבוע-שבוע. בשבת פשוט אי אפשר ללכת כל כך

רחוק, אבל במקומות שאפשר ללכת ברגל, החניכים הולכים. הם מקרינים על

הסביבה ועושים עבודה הינוכית טובה. לא רק שהם מתחנכים לבד ונחנים

מהמוסד אלא הם מתחנכים לאחבת ישראל. מתחנכים לנתינח, ועושים את זה

הלכה למעשה. אם היו בודקים כמה בנות יוצאות לשרות לאומי מבתי ספר

בערים, ומבתי ספר פנימיתיים, היו רואים.השרות הלאומי איננו חובח,

כשמו כן הוא - בהתנדבות. הבנות יוצאות לשנה ורבות לשנתיים.

גם בתי היתה שנתיים בשרות לאומי, מתוך התנדבות, היא ספגה את זה

בפנימיה, יחד עם כולם.

S

ברצוני לנגוע בנקודח נוספת בקשר לדבריו של פרופסור רוזנפלד על

חפנימיות חחרדיות. זאת פעם שניה, שאני מתפלא על פרופסור רוזנפלד.

הוא יצא לפני מספר שנים בהתקפה חריפה על כל החינוך חדת בפנימיח,



שהחינוך הדתי הוא מוזנח, לא טוב וגרוע. על כל החינוך הדתי בלי

להבחין. ובאחד הכנסים שלנו, מר גוטסמן, בנעורים אני חושב, יצא כנגדו

בהתקפה חריפה על השמצה של מחנה שלם, אז הוא חזר בו והיום הוא כבר

מבחין בין חינוך חרדי לחינוך הדתי. הוא דיבר בישיבה הקודמת על

חחינוך החרדי. הרי אתה, מר גוטסמן, יודע כמה חניכים יש במוסדות

החרדים הנהדרים, יוצאים מן הכלל. איך אפשר לכלול את כולם. יתכן שיש

פה ושם, הוא הזכיר את מוסד דיסקין. הוא בכלל לא שייך, זה של העדה

החרדית, בכלל לא שייך לקטגוריה שלנו. למה לכלול ולהשמיץ אינני יודע

למה פרופסור צריך להיות כל כך הד צדדי.

יש עוד גורם אחד שאולי דנו בו ולא הבחנו בו. הישיבות. כלומר מה

שאנחנו קוראים סתם בשם ישיבה, שייך למשרד הדתות ובכלל איננו שייך

למשרד החינוך או למשרד הרווחה. משרד הדתות גם הוא מטפל בפנימיות. כל

אלה ישיבות, ששמה החניכים אינם מפוקחים על ידי משרד החינוך, זה שייך

למשרד הדתות. כך שהמספרים שנקבת, מר גוטסמן, יש ודאי עשרות הניכים,

שאינם שייכים בכלל למשרד. לא לנו ולא לעליית הנוער.

אתמול היה כנס גדול מאד, שזומן על ידי הרבנות הראשית והחינוך

הדתי, כדי להדק את שיתוף הפעולה בין שני הגופים האלה. יש לזה קשר

לרבנות ולדתיות. רווח לי, לראות מבין מאות התלמידים, כמה מנהלים

ורבנים ממנהל ומעלה, כל המדריכים, כל המהנכים, כל המפקחים. כמה

מעדות המזרח היו שהתהנכו בפנימיות. רבותי, הרמנו שכבה עצומה בחינוך

הדתי לדרגה של מפקחים, מנהלים, מדריכים, מנחים ועוד רבני בתי ספר.

כולם תוצרת פנימיה. ישיבות ההסדר שזה פאר היצירות שלנו. הם נלקחו

משם. 60-80 אחוזים באים מהפנימיות.

אני חוזר למה שהתחלתי. החינוך הפנימייתי בתחינוך הדתי הוא

הכרחי. אם המדינה הסכימה שיהיו שני מיני חינוך, חינוך כללי וחינוך

דתי, והיא מסכימה, היא צריכה להבין שבתוך ההינוך הדתי יש עוד גוון

שאיננו פחות חשוב מכל החינוך הדתי, זה ההינוך הפנימייתי. אם ניגע

בו, מי ייפגע? שכבת הביניים, שלא תוכל ללמוד איתנו.

אני שותפו הנאמן של ד"ר סתוי שמייצג את האגודה לקידום החינוך,

ואני מטפל בחלק הדתי של האגודה. שלחנו חניכים לנתיב מאיר שזה אחד

המוסדות המפוארים שלנו בירושלים, לישיבת נחלים, זה מדרשת נועם מכפר

הרו"אה. ההניכים האלה לא היו מגיעים אף פעם. ראשי הישיבות אמרו לנו,

רבותי הגיעו אלינו ילדים מאוד נהותים. מעולם לא ביקרו בתנועת נוער,

מעולם לא עמדו בפני אוכלוסיה מבוססת, מעולם לא שמעו שיחה כמו שצריך.

תבדקו את החניכים האלה כשהם מסיימים. עשינו סקרים. הגשתי לפני

שבועיים סקר מה עושים ההניכים של האגודה לקידום החינוך והחינוך

הדתי, לאן הגיעו. לאן פנו. איך הרמנו אותם. האגודה עשתה שרות עצום

בהינוך הדתי. לכן ברור שנשמע את הקריאה שאמר גוטסמן בסוף דבריו ואין

צורך לחזור עליהם.

היינו באילת בשבוע שעבר. הקמנו שם מערכת חינוך. בערב ישבנו עם

המחנכים ומנהלי בתי הספר. מנהל בית הספר הממלכתי הדתי קבל, אם לא

להשתמש במילה יותר חמורה, על העובדה שהתלמידים שמגיעים לכיתות

חמתקדמות של בית הספר התיכון, נעלמים משם. וכשאין עתיד לילדים

בכיתות התיכוניות הגבוהות, אין אפשרות בכלל, כי כל בית ספר נחלש מאד



ומתרופף. והוא אמר, תראו אני אלך בעקבות הבן שלי, כי איו פה אפשרות

לפתח את הרמה הגבוהה של בית הספר התיכון, היות והם יוצאים לפנימיות.

אני מכיר את המצב באופן יסודי. נאלצתי להפסיק לנסוע באמצע השנה

בגלל מחלה. יש בית ספר יסודי אחד קטן, ימין הרצל. לא יכול להיות בית

ספר תיכון מסודר עם בית ספר קטן אחד. מאין יקחו את האוכלוסיה? בית

ספר אחד. כיתה ח' אחת. כיתה ז' אחת ובכל אחת 20 תלמידים. כל בית

הספר מונח 120 תלמידים. זה יכול לפרנס בית ספר תיכון? אין ברירה,

מאילת חייבים לצאת, כמו שבמושב. מושב יכול להקים בית ספר תיכון

במושב? יש מושבים שהאוכלוסיה הדתית יותר גדולה, יכין זר, מושב קטן,

יש לו 120-130 ילדים, ובאילת יש 120, אז אי אפשר. הוא יצטרך לעזוב

בגלל סיבות אחרות. הוא תולה את זה באשמת הילדים. לא זאת הסיבה.

זו העיריה היחידה שמשתתפת במימון הילדים בפנימיות, כי היא

מבינה, שלא יכולה להגיד לילד דתי, אתה חייב ללמוד בכללי. זה כפיה.

א. שיינפלד

ברצוני שעיקר הדברים יישמעו גם על ידי מנהלי כפרים, ואז חברי

הועדה יוכלו לקבל התרשמות ישירה, מה שנעשה בשטח לגבי אותם הילדים

שמגיעים לפנימיות. רק כמה מילים על האגף לחינוך התישבותי שהוא אגף

במסגרת של משרד החינוך שמטפל בבתי ספר חקלאים, כפרי נוער אשר הבסיס

שלהם הוא עבודה בחקלאות, במשק חקלאי, והחינוך באמצעות העבודה והקשר

לשורשים, לאדמה וכך הלאה.

במסגרת שלנו ישנם כ-8500 תלמידים. זה כולל גם בתי ספר

פנימיתיים וחברות הנוער אשר מתחנכות בקיבוצים. בין בתי ספר אלה ישנם

בתי ספר ממשלתיים, מהסוג של כדורי, עין כרם, אשל הנשיא, שהם בתי ספר

ממשלתיים פרופר. ישנם בתי ספר שמשמשים תאגידים ממשלתיים. מדובר על

בן שמן, מקווה ישראל, הכפר הירוק ועוד מספר בתי ספר. שפיה, בתי ספר

אשר שייכים לבעלויות ציבוריות. ואשר נמצאים תחת הפיקוח של האגף.

מדובר על בתי ספר של ויצ"ו, נעמת, חברות בית"ר, יסודות, עליית הנוער

הדתי וכך הלאה. הבסיס המשותף של כל בתי הספר האלה הוא, שהם מחנכים

על פי ערכים של התנועה ההתיישבותית ושל ההתישבות העובדת. וכשאני

אומר התישבות עובדו;, אני אומר במפורש לא רק של זרם אחד, אלא של

זרמים שונים בפוליטיקה הישראלית. זה כולל גם התישבות עובדת כפי שהיא

באה לידי ביטוי במסגרת של תנועת העבודה אבל בהחלט גם במסגרת של

התנועה הליברלית. במסגרת של חברות ביתר, במסגרת של הדתית. כפר הנוער

הדתי כפר חסידים ועליה וכך הלאה. אותם היסודות שהם יסודות של

ההתישבות, החינוך לעבודה, החינוך לקשר לאדמה, לעזרה הדדית, לנאמנות

למולדת, וכך הלאה. אלה הם היסודות אשר אנחנו מחנכים במסגרת הזאת של

בתי ספר שהם בפיקוח שלנו. (א. הראל; מה מידת ההתעניינות של הנוער

בבתי ספר כמו הכפר הירוק ובאחרים שבטיפולכם. יש דרישה?).

להגיע לבתי ספר כאלה? הנוער מגיע בדרך כלל על ידי גורמי השמה

שונים, כאשר הגורם העיקרי הוא עליית הנוער, האגודה לקידום החינוך.

הם מופנים אלינו רובם ככולם על ידי עליית הנוער, האגודה לקידום

החינוך. במידה מסויימת גם משרד העבודה והרווחה. מגיעים אלינו כ-10%

של ילדים פרטיים שמחפשים ישירות את המוסדות שלנו.



התפוסה היא כמעט מלאה. ישנם פה ושם לפעמים במוסד זה או אחר, בעיה

מסויימת שהתפוסה לא לגמרי מלאה, ואולי ישנה נשירה, אבל התפוסה היא

כמעט מלאה בכל המוסדות. יש מוסדות שהם מלאים, ויש מוסדות שעדיין

אפשר יהיה להשיג מקום אצלם בגלל סיבות כאלו או אחרות. בדרך כלל קשור

לתפקוד הפנימי של המוסד עצמו. האמת היא שבזמן האחרון ישנן בעיות

מסוימות. ישנה החלטה של עליית הנוער על קיצוץ במספר התלמידים

שנשלחים למוסדות, של עליית הנוער, הסוכנות היהודית. קיצוץ במספר

התלמידים שצריכים להגיע למוסדות שלנו. אבל זה לא אומר שאין מספיק

הניבים. יש ילדים שזקוקים לפנימיות, שיתכן ולא יוכלו להגיע מפני שלא

יהיה תקציב מספיק בשביל לקבל אותם, אנחנו מקווים שגם לגביהם נוכל

למצוא הסדרים. דרך אגב, צריך לשים לב, כשאומרים שהחינוך פנימייתי

עולה כך וכך כסף, ושילד בפנימיה עולה כך וכך כסף, ההורים בהחלט

משתתפים בהחזקת ילד בפנימיה, לפי דירוג מסויים שנעשה על ידי ועדה

ממלכתית, בשם ועדת לאור. ההורים משתתפים על פי הכנסתם. מר איזי

קפלן יושב בראשה. בדירוג הגבוה ביותר, ההורים משלמים למעשה כמעט

100% של הוצאות הילד בפנימיה. אולי אני אתן אחר כך למר זהבי שהוא

המומחה הרבה שנים בכל הנושא של החינוך הפנימייתי, הוא ימסור לכם את

זה גם בצורה מפורטת יותר.

לגבי הבקעה ולגבי אבן העזר. יושב פה יו"ר המועצה של בקעת

הירדןן, יש בעיה בבקעה, והבעיה משותפת גם לנו, כי אנחנו גם מפקחים

על בית הספר בבקעת הירדן. שם ישנה בעיה של מושבים שמספר הילדים שלהם

קטן מאוד. כאשר למושב כזה יש במסגרת כיתתית 2 עד 4 ילדים, כשהם

חוזרים הביתה אחרי שעה 3-2, ואין בבית איזה שהיא מסגרת שיכולה להיות

מסגרת חברתית, נוצרת בעיה מסויימת. זאת אחת מן הסיבות, למה ילדים

כאלה מגיעים לפנימיות. וזאת סיבה כמובן קשה וקשה להתמודד עם הענין

הזה, עד שהמצב מבחינת האוכלוסיה ישתנה.

לגבי בתי ספר מקיפים דתיים, ישנה בעיה אמיתית. החינוך הדתי

צריך להתמודד איתה. יציאת מספר גדול מאוד של ילדים מעיירות שונות,

וגם לנו יש בתי ספר שהם משותפים עם מושבים בסביבה, כמו למשל, בעזתא,

נתיבות, כמו למשל אבן העזר שהמנהל היה פה בפגישה הקודמת, יציאת יותר

מ-50% מהילדים מהמקום יוצרת בעיה שבתי ספר האלה למעשה נשארים בשביל

אוכלוסיה ברמה נמוכה מאוד. ופה יש איזה מין סובב ומסובב. כל כמה

שיוצאים מספר רב יותר של ילדים, רמת בית הספר יורדת. כל כמה שיורדת

רמת בית הספר, הורים רבים יותר מבקשים להוציא את הילדים שלהם מבית

הספר. וזאת כמובן בעיה קשה שבעיקר החינוך הדתי צריך לתת את הפתרון.

מפני שבכל זאת ישנה' אוכלוסיה רבה שנשארת בלי פתרון על ידי זה שחלק

מהילדים יוצא מן המקום שהם נמצאים בתוכו.

הנושא של גרעיני נח"ל. בכל שנה מתארגנים 8 גרעינים שיוצאים

לנח"ל. וההדים שיש לנו במסגרת הזאת בצבא טובים למדי. הם מציינים

שאותם הנערים שמגיעים למסגרת הזאת, הם מיד אחרי נוער מהקיבוצים או

הנוער המאורגן יותר. המוכן יותר למשימות, המוכן יותר להתנדב, הרגיל

יותר לעבוד, הרגיל יותר לבצע פעולות או משימות. ובהחלט יש לזה השפעה

רבה,לגבי בנים ובנות. ישנה גם תופעה של קשר הדוק מאוד בין החיילים

האלה למקום החינוך שלהם. אפשר לבוא לכפר נוער באמצע השבוע, בסופי

שבוע, ולראות רבים מהנערים האלה שמגיעים לגרעיני נח"ל הם באים לבקר

במקומות שלהם. דרך אגב, פעולה מאד יפה נעשית בתחום של החינוך הדתי.

ישנם מספר גרעינים, גרעיני נח"ל שהתקבצו במסגרת של מוסדות פנימיתיים

דתים, ושהם בהחלט מתפקדים בצורה טובה מאד.

אתם לא מבינים נכון את הכוונה שלנו. אין לנו שום כוונה אנטי

כפרי נוער או חינוך חברתי, התישבותי והשכלתי שנעשה במסגרות שונות או

רחבות. אותנו אתם גיא צריכים לשכנע בחשיבות של פעולתכם ועבודתכם.

אנחנו מקבלים שיעור טוב של ידע נוסף על מה שקורה שם. אבל לא היתה פה

שום כוונה לפגוע סתם במפעלים חשובים. הטרידה אותנו ומטרידה אותנו

השאלה, במידה רבה שאתה ציינת אותה בעצמך, איזה מין תהליך שהוא מפרנס

את עצמו. אתה אומר שזה בעיקר אצל החלק הדתי. יכול להיות. התהליך הוא

התהליך שציינת אתה בעצמך, ועל זה עמדנו הרי מהתחלה. ציינו את זה

לגבי בקעת הירדן, ואתה אומר לא רק זה. שמענו את זה מאבן העזר, וגם

אתה אימתת את הדברים האלה. אנחנו בסך הכל רוצים לשמוע מכם ובזה

נגמור בעצם את הישיבה הזאת. אחר כך נצטרך לגשת לפרט לפרטים מה קורה

בפרטים, במקומות, באפיונים שהם אפיונים לא טובים. אם לא נוכל, נראה

מה יצא מזה. יכול להיות שנשמע הלאה ויגידו לנו, זה פוליטיקה, אל

תתעסק עם הציבור הדתי כי פוליטית לא תוכל לנגוע בו. אל תתעסק עם

החינוך העצמאי, לא תוכל לנגוע בו. אל תתעסק עם החינוך הכללי במקומות

מסויימים כי לא תוכל לנגוע בו. למשל בויאר או אינני יודע מה, יחידות

מסויימות. אני לא יודע מה אפשר יהיה לעשות. חובתנו ותפקידנו כוועדת

כנסת, ללמוד היטב את השאלה הזאת את התופעה הזאת החינוכית חברתית.

וכתוצאה מזה להסיק את מסקנתנו ולהמליץ את המלצותינו.

הכוונה שלנו מכל מקום היא להתגונן, אלא לבוא להוכיח לוועדה את

הטענה העיקרית שאותם הילדים שבאים לפנימיות, אם הם היו נשארים

במקום, הם לא היו נהנים משרותים קהילתים שניתנים על ידי המקום, מפני

שבמצוקתם הם לא מסוגלים להנות מן השרותים האלה. המצוקה המשפחתית

הסביבתית וכך הלאה. גם רצינו להוכיח אולי על ידי אפיון האוכלוסיה

שמגיעה לאותם כפרי נוער, שבלעדי כפרי הנוער האלה, היינו בכלל במצב

מאד קשה. לכן היה טוב לשמוע את שני המנהלים על מנת להתרשם מי מגיע

לשם בכלל. לא בשביל לקבוע. מי מגיע לשם בכלל?

ש. בר-גיל;

הבעיה שאתה מעורר לא רק קשורה להערכתי לנושא של חינוך פנימיתי

כן או לא, בסקטור הדתי. הבעיה קשורה לכל הנושא של החינוך הדתי. ומה

שקורה בפרובלמטיקה הזאת של אינטגרציה או התהליכים שהולכים ומתהווים.

כי אם רק החינוך הפנימייתי זה יכול אולי קצת לעוות את המסקנה.

לי חיה חידוש גדול בפסוק אשר ציטטת אותו, פירשת אותו וגם

פיענחת אותו, "הווה גולה למקום תורה", גם גולה וגם למקום. עם כל

האידיאולוגיה, או נקרא לזה בצורה יותר רצינית, התפיסה החינוכית

הזאת, בשבילי זה היה הידוש גמור, שזה בכלל אידיאולוגיה ללכת מהמקום

אל מקום אחר. אבל טוב. למדנו משהו אם כך. לא בזבזנו את זמננו. מר

מאור בבקשה.

אולי מלה אחת או שתים על המקום. אני מנהל כפר הנוער אמי"ת

בפתח תקוה, מתחנכים בכפר 380 הניבים, מתוכם 330 הניבים אינטרנים,

שמתפלגים 80% חניכי עליית הנוער, 20% חניכי עבודה ורווחה. הכפר

מפוקח על ידי האגף לחינוך התישבותי. אם אני צריך לפרש את ההבדל בין

בית ספר פנימיתי לבין בית ספר קהילתי, הבעיה היא לא עוד מוסד, אלא

אני רואה כאן מכנה משותף לגבי הכפר, הישיבה, המוסד השיתופי בקיבוצי

השומר הצעיר, וכן הלאה. היות והמכנה המשותף לכל הנושא של הפנימיות

הוא התיחסות לתחום שבאירופה ממעטים בו, לתחום חערכי. העובדה שעם

מוכן להקצות כספים כדי לבנות חברה, ולא רק לשקם אותה, זוהי תפיסה

שאינני יודע אם אנחנו נמצא אותה בעוד מדינות. אני חושב שהמדינה הזאת

חייבת הרבה מאוד לחינוך הפנימייתי. החל מהתקופה של טרום מדינה, עם

כל מערכות ההגנה והמערכות הבטחוניות וכלה בכל מה שקורה היום במדינה.

במילים אחרות, אני יכול לבוא ולומר, אני אינני רוצה לתת תמריץ

או חינוך טוטאלי למושגים ערכיים. אני אסתדר בתוך הישוב הקהילתי. אתם

חושבים שאי אפשר להסתדר? אפשר. השאלה מה הפרצוף שאנחנו רוצים לתת

למדינה הזאת. ואני חושב שהמדינה הזאת השיגה ב-40 שנה את מה שהשיגה

במערכת החינוך, הודות להחלטה שלא מוותרים ולא משלימים עם נתונים

קיימים בשטח. והפנימיות קבלו את התגבורת לאחר שהיו ההפגנות של

הפנתרים השחורים. ב-1974/5 קמה ועדת ראש הממשלה, ואז פתאום כולם

התעוררו. ניתן היה בלי זה, אבל המדינה לא השלימה. כלומר, כשאתה בא

לדון על חינוך פנימייתי זאת לא רק בעיה טכנית איפה אני פוגע, מה אני

עושה ומה אני לא עושה. אלא זוהי שאלה ערכית לגבי מהות של מדינה

וחברה.אם אני לוקח את הפריפריה של מה שהוזכר קודם, ואני לא אדבר על

כך, אבל פשוט כהערת אגב. נניח הענין של הישיבות התיכוניות. רבותי,

התפיסה הלאומית בישיבות לפני 50 שנה לא היתה קיימת. היו ישיבות

שחורות, היו בתי ספר תיכוניים. זה שהיום הצלחת לחנך נוער שהוא דתי

ולאומי, ויש לו גישה למדינה הזו, ורוצה אותה ומוכן להלחם למענה, זה

חלק מחינוך טוטאלי שהוכנס. אותו דבר גם לגבי הפנימיה כיום, ואני

אתי יחס לקטע שלי.

בישיבה הקודמת היה כאן מר אלי אמיר, והסביר ממה מורכבים ה-18

אלף תלמידים, שזה גם חתך סוציאלי בעייתי וגם פיגור של שנתים ושלוש

בהשוואה לרמה רגילה. יש לפני נתונים של שני מחזורים, 8 שנים.

הנתונים מצביעים על ציוני כניסה כשאנחנו בחנו על פי הנתונים שאלי

אמיר מסר בפעם שעברה, ברמה של שנתים פחות. כלומר כשאנחנו קיימנו

בחינות כניסה, לא קיימנו של כיתה ה' מפני שאצלנו מתחילים בטי, אלא

קיימנו ברמה של כיתה ו'. כדי שתוכלו להבחין, יש כאן בדף שלושה

גוונים. צהוב, ירוק וכתום. הגוון הצהוב אומר, ציונים של תלמידים

שנקלטו עם ציונים מתחת ל-6, מ-0 עד 55. הגוון הכתום אומר, תלמידים

ברמה בינונית. הגוון הירוק אומר תלמידים ברמה מ-80 ומעלה שיש להם

איזה שהוא סיכוי להגיע לציונים גבוהים.

שנה לפני כן, מבחינת חלוקת הנתונים, 13 נכנסו עם ציונים

שליליים. 3 עם בינוניים, 4 עם ציונים גבוהים. כשהמקצועות היו בעיקר

מתמטיקה, אנגלית וכושר הבעה.

13 חלשים, 4 בינוניים, 3 במצב יותר טוב. כיתה

נוספת.' 15 תלמידים ברמה שלילית, 3 ברמה בינונית, אפס ברמה 80 ומעלה.

כיתה נוספת. החללים זה מפני שלא מצאתי את הבחינות של הכניסה. זה לא

כיתה של 15, אלא פשוט לא הצלחתי למצוא. 15 תלמידים ברמה שלילית, 2-

בינונית, מצב של תוצר כפי שהם הגיעו מבית הספר הקהילתי. ברמה של ו'.

לתלמידים שעולים לט'. הלאה. אני יכול ללכת הלאה. כל הזמן חוזרת אותה

התמונה. אני עובר לשורה אחרת. הכיתה הזאת עם 13 חלשים, 3 בינוניים

ו-4 טובים, ניגשה כולה לבחינות בגרות מלאות. וזה לא נעשה ביחידה של

חצי יום לימודים. זה נעשה עם שיעורי עזר ועם השלמות בערבים ועם

ספריה ועם קריאה מונחית ועם עזרה מכל הכיוונים. אבל הכיתה הזאת

ניגשה לבחינות בגרות. היו ילדים שהתקשו מאוד באנגלית. אמרתי, את

האנגלית תעשו בהזדמנות שניה. גשו לכול, אבל ברמה של בגרות. ואתם

יודעים מה? הכיתה ניגשה. אז יש לי פה מחצית התלמידים שגם את האנגלית

עשו. ויש לי פה עוד כשמונה תלמידים שעשו הכל חוץ מאנגלית. שנתון

נוסף. אותו תהליך בדיוק, כל הכיתה ניגשה לבגרות, עברו אותה. כל

האיקסים, זה עברו במלואם, כולל אנגלית. יש פה כ-6 שלא עברו את

האנגלית. כל היתר עברו. עברו 5 יחידות. במקצוע אחד צריך להגיש 5

יחידות. אצלנו זה חקלאות. כיתה שברמה יותר נמוכה ניגשה לבחינות

מסמ"ר, כשההערכה הראשונית היתה שיותר לא יגיעו. המליצו על הכוון,

באו אנשי עלית הנוער לבחון ואמרו תפתה כתת הכוון, ואמרתי: לא. לא

פותח. אני רוצה כיתה רגילה, משום שאני חושב שאפשר למשוך כלפי מעלה,

הם לא מוגבלים. יש פערים. כל הכיתה ניגשה לבחינת מסמ"ר ועברו.

אני יכול לתפוס את התפיסה הממלכתית שאומרת, כמו שענה לי אחד

המנהלים שביקר אצלי ביקור ושאל אותי, בשביל מה אתם מטפחים את כולם.

צריך גם את החוטבי עצים ושואבי המים במדינה. כך הוא ענה לי. אני

עניתי לו, אחרי שאגמור את כל הנסיונות שלי, לא אני אחליט. הוא אומר,

אנחנו לא מוצי.אים כסף על זה. רבותי, כל זה ברמה ההישגית, שהיא

טוטאלית, מוחלטת, כמעט אין ויכוח איתם. בכיוון חשני, הערכי, שהוא

לדעתי לא פחות חשוב. קל לנו להתייחס לציונים, אבל הערכי הוא חד

משמעי. אם אנחנו עורכים שאלונים של עמדות כשילדים נקלטים. אתם

יודעים מח החלום בכניסה? להיות בצבא נהג בוס. אנחנו רוצים להגיע

בסוף ה-4 שנים לכך שהחלום יהיה להגיע ליחידה קרבית.

יש לנו כעת סקיצה על פני כ-6 עד 8 שנים. רבותי, הילדים הולכים

בהמוניהם, כשבראש יש סיסמה אחת, ליחידה קרבית. היו פה ילדים שדיברו

איתי בשנה הראשונה, ולא רצו לשמוע את זה בכלל. דברו כאן על הענין של

הנח"ל. היום הנח"ל, זח עוד 6 חודשים, עוד 8 חודשים, וכשאנחנו העלינו

את זה בפני הילדים בפעם הראשונה אמרו לי, לבזבז זמן על צבא? עוד 6

חודשים? אין לי היום בעיה עם זה. הילדים קנו את זה.

אני רוצה רק דבר אחד מהבת. שהיא לא תשרת פחות מחברתה הלא דתית.

לא מפריע לי שתלך לשרות לאומי, אם זאת משאלתה, אבל שנתיים. זה בסך

הכל הכיוון שלי. גם זה וגם זה מבחינתי כשר, ובלבד שישרתו. אם אנחנו

מדברים על עלית הנוער, הם פתחו מסלול לקצינים לפני כך וכך שנים.

כשהמסלול הזה נפתח, אנחנו בשטח חשבנו שכאן מטפסים אנשים באויר.

מהחברה האלה תעשה קצינים? כמה שנים קיים היום הקורס? 6 שנים. כל שנה

יש שם מחזור של קצינים. ניתן על ידי פריטה לפרוטות לבוא ולומר, אפשר

להשיג אחרת ביותר זול. יש גם בית ספר מקומי שיכול לתת. אז נכון, הוא

לא יתן מה שתיתן הפנימיה. אבל רבותי, אם אנחנו רוצים להחזיק בתפיסה

הזאת של עם עם ערכים, עם שמושך כלפי מעלה ולא מוותר גם כשהילד

בקהילה הגיע למצב מסויים, אני לא רואה פתרון מעבר לחינוך פנימיתי.



י. חן.

אני מנהל את שפיה זאת שנה שניה. חזרתי לשפיה לאחר שהתחנכתי

בכפר מ-1950 עד 1957. הדרכתי 23 שנים, וחזרתי כמנהל הכפר. בשפיה

מתחנכים היום 270 ילדינו, .בנים ובנות. מדימונה ועד קרית שמונה. רובם

הגדול של הילדים המגיעים אלינו, מגיע כאלטרנטיבה אחרונה להכנס למעגל

חיים תקין. כי הלק גדול מהם יתומים או שיש בעיות גירושין, וקשיים

בבית. בכלל, שפיה קולטת בשנים האחרונות אוכלוסיה מאוד בעייתית, מאד

קשה. כך שקשה מאד להציג נתונים על בגרות ומה קורה. זה דברים שאנחנו

מתהילים איתם לא מבחינות של כיתה ו'. לעיתים בבחינה של כיתה ד', ב'

או קרוא וכתוב.

כשאני מדבר על כפר נוער, אני באמת לא מדבר על פנימיה, ואני

הושב שלא צריך לשכנע, כי אני מדבר על כפר נוער כחוויה חינוכית

מיוהדת במינה, הנותנת לנער ולנערה להיות חיים מלאים, שונים ממה שהוא

רגיל. הוא בעצם נדרש במשך כל היום לתפקד בתוך ישוב. ישוב במלוא מובן

המילה, שבו חיים גם מבוגרים, גם ילדים. כולם יחד.

אנחנו מבססים את החינוך של הילדים שלנו על 3 ערכים יסודיים

שהם: לימודים, עבודה וחיי חברה, תרצו על התורה, על העבודה ועל

גמילות חסדים. וכבר קבעו אבותינו, שאלה הם יסודות שאנחנו לא יכולים

לוותר עליהם. וכפר הנוער עדיין ממשיך להיות מין פנינה מיוחדת במינה,

שאיננו מוכן לוותר על אותם הדברים שלדעתנו ההברה מושתתת עליהם. והנה

כשהוא מגיע לכפר נוער, לעיתים עם המון תסכולים, המון בעיות שהוא

סוהב על גבו. יש כאלה שאפילו לא נמצאו במסגרת חינוכית סדירה,

והתרחקו כבר מהמסגרת החינוכית כמה חודשים לפני בואם לכפר. הוא נדרש

למחרת בבוקר לקחת את הדלי ואת הסמרטוט והמטאטא ולנקות את חדרו. לשרת

את עצמו. ואני מדגיש זאת, כיוון שהוא לא היה רגיל, והיום הוא עושה

את זה כדבר מובן מאליו, כהלק מההוויה של הקיום שלו. ולאחר מכן הוא

צריך לרדת לדאוג לפרות, ללול ולמשק, ויש משק גדול, ולקטוף וכל מיני

פעילויות, שגם המבוגרים מתקשים לעמוד בהם בחיי היום יום. והילד חייב

לעמוד בהם. אין לו ברירה, כי אחרת הוא פשוט נשחק בתוך המערכות של

הכפר עצמו. והוא צריך לעמוד בכל המערכות בצורה הטובה ביותר.

אני יודע שכפר נוער כמו שפיה שמתמודד היום עם אוכלוסיה מאד

קשה, כמו שאמר מר גוטסמן, הוא גם קצת מפסיד מהיוקרה שלו. כי בוגרי

שפייה בעבר, אנחנו יודעים מי הם. אבל אני גאה בכך ששפיה יכולה

להתגייס ולחנך אותם הילדים, שאינני יודע אם ישנה קהילה בארץ

שאומרת,רבותי, לקחתם לנו את הילדים, אנחנו יכולים להסתדר איתם.

ואגב, אפילו במגדל העמק ובראש העין אמרו, כמו שאמרת, על האוכלוסיה

הזאת אנחנו לא מתווכחים. חיא זקוקה לפנימיה, היא זקוקה למסגרת

יהודית. לא על אלה אנחנו מדברים, מדברים על אחרים. אז אני יודע

שאנחנו משוכנעים אבל לא מספיק להיות משוכנעים אלא צריכה להיות

מודעות הרבה יותר גבוהה. צריך לתת לילדים האלה את התנאים המקסימלים

כדי שנוכל להביא אותם לתפקוד חברתי נכון, נורמטיבי. וזה לא בנקל.

ולא להתייחס אליהם ברגע שהם עברו. הרבה פעמים אני מתפלא, מרגע שיש

השמה בכפר נוער, מתייחסים אליהם כבר כאל ילדים רגילים, לפי כל

הקריטריונים המקובלים. וזה דבר שהוא בודאי לא ניתן.



איך הילדים רואים את עצמם בתוך המסגרת? כמובן שכל ילד היה רוצה

להיות בחיק משפחתו. אבל אני אומר מנסיוני הקצר, שבמקרים מסוימים

מתהדק הקשר של הילד עם הבית, וזה דבר מדהים. לעתים באים ההורים וממעי

מניחים אותו, קחו אותו, הוא שלכם עכשיו. והתחושה של הילד היא נוראה.

ואתה רואה שמתפתח תהליך של קשר ומרקם יחסים מחודש בין הילד לבין

ההורים, לבין הבית בעקבות השהות שלו בפנימיה. אני יודע שזה גם נתון

מחקרי, אבל אני לא בטוח אני רואה את זה היום במציאות, שהקשר הולך

ומתהדק וזה דבר גדול. אני יודע שהילדים אמרו, התחנכתי בשפיה לשלושה

דברים. לעצמאות, אחריות, יוזמה ויכולת לעמוד ברשות עצמי. אני היום

יודע להסתדר בחי ים עם עצמי. דבר שהיה רחוק ממנו עם כניסתו לכפר.

אותם ילדים הם גם מוכשרים בעבודה ויודעים לעבוד. וזה מחזק, לא

פעם, אותה יכולת לעשות בידים, גם את המחשבה האינטלקטואלית וגם את

ההישג הלימודי עד הרמה שהוא יכול. אני לא יכול לומר שאנחנו ממצים את

כל יכולתם, אני משוכנע שאנהנו מעוררים אותה מחדש וזוקפים את קומתם.

והייתיי מאוד רוצה שיהיה ויכוח הפוך. מה עוד אפשר לעשות במסגרות

האלה, כדי לחזק אותם, לתת להם תגבור גם מבחינת הרמה של הילדים, כי

אני חושב שחלש עם חלש לא משתקם, לא נבנה כמו שצריך. כשהאוכלוסיה היא

יותר מדי הומוגנית, יש קשיים עצומים. מוכרחים לחזק אותה באוכלוסיה

יותר חזק. ואני חושב שמוכרחים לעשות גם משהו עם צוות העובדים המחנך

שחי במקום בסגירות טוטאלית. אי אפשר לצאת, גם כשאתה יוצא לשעה,

שעתיים-שלוש, אין לך את תחושת השלווה, הבטחון והשקט הנפשי כאילו

גמרת לעבוד. אינך גומר לעבוד, לא ביום ולא בלילה. אתה קשור עם

הילדים, עם ההוויה החינוכית הזאת. יום ולילה. נדמה לי שעם הצוות

הזה, חייבים גם להיטיב, כי אני חושב שעדיין הוא עושה מלאכת קודש.

ושוב אני אומר בהכללה. יש גם כאלה שלא בדיוק מבינים את היעוד שהם

נמצאים בו בכפר הנוער.

לסיכום, אני רואה בכפר הנוער חוויה מיוחדת. שמצליחה להחדיר

ערכים, שהמערכת חקובנציונלית חכוללת מתקשה. היא מתקשה מסיבות

אוביקטיביות ואחרות. בעוד שבכפרי הנוער, החוויה החיונית הטבעית היא

כזאת שמכניסה את הילד למעגל חיים נורמטיבי שיש בו עבודה, לימודים,

חיי חברה. חוויה שלמה. ואני חושב שהחברה עדיין זקוקה לכך וכן

מדינת ישראל.

א. אופיר

שמי אלי אופיר, ואני יועץ בעליית הנוער ומפקח חינוכי. במשך

שנים רבות חייתי מנהל כפר הנוער קרית יערים. זה מוסד לילדים ברמה

נמוכה. אני חושב שבמשך שלושת הישיבות הצלחנו יופי לשכנע את הוועדה

שעלית הנוער לפחות עוסקת בילדים חלשים, שהוצאתם מראש העין או ממגדל

העמק איננה הורסת את בית הספר שם, מפני שהם ברמה נמוכה וכוי. אבל

ההרגשה שלי היא, שגם לחברי הוועדה וגם לאחרים שמשתתפים יש

לגיטימצינח לעניין הזה שזה בסדר. אם עליית הנוער באמת מטפלת בילדים

חלשים, והילדים החלשים לא מוצאים מענה בקהילה שלהם, אז יופי, בסדר.

שימשיכו ויצליחו בעבודה שהם עשו. אבל אני חושב שזהו המילכוד וזאת

הסכנה. אני חושב שחברים גם העלו את זה. עליית הנוער הצליחה במוסדות

החינוך בגלל כל אותם הדברים שאתם יודעים שהם טובים, אבל בעיקר בגלל

זה שהאוכלוסיה היתה לא הומוגנית. שהיו ילדים חלשים והיו ילדים

חזקים, ובעיקר בציבור לא חיתה סטיגמה לחינוך פנימייתי. זה לא מקום

שמיועד לחלכאים ונדכאים, לכל אלה שאין להם מענה אלא זוהי דרך חינוך



שבמקרים רבים גם מועדות, ועדיין מועדפת לגבי החינוך הדתי. היום הולך

ומתמסדת האמונה והתפיסה, שמי שיילד לפנימיה זה ילד שאין לו פתרון

בקהילה שלו. הדבר הזה יפגע פגיעה המורה מאוד בהישגים של ההינוך

הפנימייתי אם הוא יהיה רק הומוגני, לילדים שלא יכולים לקבל מענה.

ואני חושב שזאת הסכנה, אני חושב שמצד אחד יצא בישיבה הקודמת, שעליית

הנוער, בעצם משבחים אותנו.אבל מהצד השני, אני חרד מאד שאם התוצאה

של כל הדיו נים האלה תהיה שהחינוך הפנימייתי טוב לילדים מסכנים, זה

סופו של החינוך הפנימייתי, לפחות לפי התפיסה החינוכית שלנו. אז

אנחנו נהיה באמת מוסד שיקומי שיטפל בילדים מסכנים ויקדם אותם.

השאלה מה לעשות באמת? איך לעשות שבכל זאת ימשיכו לבוא ילדים

שרמתם הלימודית טובה, אבל אולי בכל זאת זקוקים לחינוך פנימיתי. אתן

רק דוגמא אחת. אנחנו שולחים לקיבוצים את האליטה של ילדי עליית

הנוער.אם אנהנו מסווגים את הילדים שלנו לרמות: א',ב', ג',ד' - ד' זה

הכי נמוך, אי הכי גבוה. רוב הילדים המופנים לחברות הנוער בקיבוצים

הם ברמות א'-ב'. רובם, כדי לדייק, אם אתם זוכרים את הנתונים שנתנו

בפעם הקודמת, כ-20% של ילדי עליית הנוער באים ממשפחות לא תקינות.

50% של הילדים בחברות הנוער בקיבוצים באים ממשפחות לא תקינות. זאת

אומרת, יש כאן כאילו איזה שהיא זהות בין יציאה מהבית של ילדים ברמה

גבוהה, לבין אי תקינות המשפחה. שאלח אחת חיא, האם ילד שבא ממשפחה לא

תקינה והוא טוב בלימודים, הוא גם יכול לשמש מודל לחיקוי, הוא גם ילד

טוב בהתנהגותו. אבל הייתי רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שבזה

שהיא תיתן הכשר לחינוך פנימיתי לילדים חלשים, ומכך יבינו שלילדים

לא חלשים אין הכשר, זהו פסק דין המור מאד לחינוך הפנימייתי.

כשבאים לוועדה כזאת, כמובן מופיעים עם שיעורי בית. אבל אמרת

משפט מפתח, שמשאיר את כל העניינים בצד, את מה שהוכן בבית. וזה שלא

צריך לשכנע אותך או. את הוועדה במדיניות של החינוך חפנימייתי. אלא

שיש לבדוק, מה אנחנו יכולים לעשות כדי שהחינוך הפנימיתי אכן ימשיך

להיות חינוך חלקי, שיש לו יכולת תפקודית. אני רוצה כמובן לא לחזור

לדברים שכבר נאמרו, אבל זה מעגלים כאלה שנפגשים. מתוך מסמך רשמי של

מי יתקבל לעליית הנוער? ילדים נושרים שאינם

מתחנכים בשום מסגרת חינוכית, או שנמצאים על סף נשירה. תלמידים

שהישגיהם בלימודים נמוכים במיוחד. הרוב ילדים שאובחנה בהם

אנאלפבתיות תפקודית. בקטגוריה שניה ילדים ממשפחות חד הוריות, חניכים

שהוריהם חולים במחלה קשה או נוטים למחלות כרוניות, שיכרות וכוי. סוג

שלישי - בעיות כספיות, סוציאליות ומהסוג הזה. אם אלו הקטגוריות, אבל

אלה יהיו הקטגוריות הבלעדיות, למעשה לא תהיה יכולת לקיים את החינוך

הפנימייתי, כי החינוך הפנימייתי הוא חינוך ערכי מיסודו במדינת ישראל

וחדברים של מר גוטסמן היו מאד ברורים ויפים. אפשר לומר שזה מהמהפכה

הציונית, אני נוהג לומר, כמעט השריד האחרון בפועל. לא רק באמירה.

שבאמת מנסים שעם ישראל ובניו יהיו שונים ממה שהיו כאשר הגיעו לארץ.

מבחינה זאת, החינוך חפנימייתי עדיין משרת את המטרה הזאת. אבל אם

נתמקד רק באוכלוסיות החלשות, הסיכוי לקיים את החינוך הערכי הזה אכן

לא יתקיים. נדמה לי שכאשר באים לוועדה הזאת, ואמרתי שלא ארחיב, מוטב

לומר שהנושא הכספי, שהיום מביאים אותו להגנת הענין, אלה שתוקפים את

החינוך הפנימיתי הוא נימוק שנתקל בבעיות. נעשו מחקרים בחו"ל, בעיקר

באנגליה, בשנח שנתים האחרונות, אפילו שקשה מאוד להשוות בין מדינה

למדינה או כמעט בלתי אפשרי. באנגליה נעשה מחקר מאד רציני בשנה





האחרונה על עלות החינוך הפנימייתי. מר גוטסמן, אתה תוכל לאשר או

אפילו להרחיב אם יהיה צורך בכך. דבר מפליא עולה מהמחקר עצמו,

שהחינוך הפנימייתי יותר זול ולא יותר יקר מהחינוך שניתן במדרשיות

המקומיות או במקומות החינוך השונים. כי ברגע שילד שנשאר בעייתי או

שיש לו רקע כזה או אחר, נשאר באיזור המגורים שלו, אז ודאי שיש בעיה

של עובדים סוציאלים, של שרותים סוציאלים ושל בית סוהר, במספרים

גדולים ביותר. כלומר, יש פה נתונים שמבחינה כספית, כמעט ולא ניתן

להשוות אותם. מבחינה זאת אנחנו במצב קשה, כי למי שאומר, כך וכך

מיליונים לחינוך הפנימייתי יש מספרים ביד. אבל למי שאומר, בואו נראה

מה היה קורה אילו, אין מספרים ביד. האמת היא, שאם בודקים את הדברים

בצורה רציונלית, תצא תמונה מפתיעה למעשה. שאם הילדים יישארו בלי

חינוך פנימיתי במקום מגוריהם, עלול להיות שלמדינת ישראל יצא יותר

יקר, אפילו בתחום הפשיעה. כך שנושא העלות הוא נושא שצריך לצאת נגדו

בשצף קצף. גם אם היום, אין לי מספרים שאני יכול להוכיח את הדברים.

אבל אני חושב שאם וועדת החינוך של הכנסת יכלה להגיע, אני חושב

שאנחנו היינו ברצון רב נאחזים במחקר כזה. אם היו משאבים אפשריים

שיכלו לממן מחקר כזה, היינו מגלים שגם במדינת ישראל, אולי יותר מכל

מדינה אחרת בעולם, יכולה להיעשות עבודה הומניסטית יהודית ציונית,

טובה יותר, אך ורק באמצעות החינוך הפנימייתי. כי למעשה נשאר חינוך

ערכי. אותך, חה"כ רז לא צריך לשכנע, ואתה אומר זאת בצדק. אבל מותר

לומר לאנשים שתוקפים את החינוך הפנימייתי במקומות שונים, שלמעשה הוא

החינוך היחידי שנותן באמת תוכניות טיפוח, כפי שלא ניתן באף מקום

בעולם. זה הוכח מחקרית.הילד לא רק מקבל קבוצה חינוכית שהיא גורם

סוציאלי שונה, הוא מקבל תוכניות טיפוח, העשרה שלא קיימת באף רשות

מקומית. אם השיקול הוא הילד, אז זה נימוק שאין לשכוח אותו. אני לא

יכול לומר מחקרית. אני יכול לומר מסקרים, וזה ודאי לא אותה דרגה של

חשיבות. ילדים שמתחנכים בחנוך הפנימייתי, חוזרים במספרים משמעותיים

גם למקומות מגוריהם, מחוזקים יותר, מסודרים יותר, עם סטטוס מתדמית

עצמית שונה. וזה גם בעיירות הדרום שכל כך הוזכרו, ואפשר לבדוק את

זה. האמירה הזאת שיוצאים, כמובן אילת והחינוך הדתי, אבל לילדים יש

לאן לחזור. משפחתם נשארת. הם בונים את עצמם. ולא במקרה, אחדים

מעיירות הפיתוח שהם היום ראשי עיירות פיתוח, לא ניתן פה שמות, או

יושבים בבית הזה, באו ממקומות כאלה אחרי שהתחנכו בחינוך פנימייתי.

זה תהליך שיש עמו גם תוצאות. את הסיטואציה הזאת יש לזכור. תעשה

הצבעה נסיונית, כמה אנשים שיושבים בבית הזה בכנסת, כחברי כנסת, יצאו

מהחינוך הפנימייתי, וקודם הם חזרו למקום מגוריהם, תפסו עמדות

מרכזיות. כל אחד יכול להגיד את השמות, כולנו מכירים אותם. זה חלק

של תהליך. ברגע שמשתינית תדמית, ברגע שמשתנה אדם, הוא יכול לשרת את

קהילתו ואת משפחתו בצורה יותר רלוונטית. והדברים האלה,, יש להדגיש

אותם. כי מה שקורה היום, על ידי השדור שהיה בטלויזיה ומה שדובר על

העלות עצמה, שוחטים, גם אאת חחינוך הפנימייתי ולא רק הבעיה של עלות

עולה. וזאת בעיה מסוכנת ביותר. ואני מאד מבקש שזה יילקח בחשבון, כדי

שהוועדה תשפיע באיזון של הסיטואציה הזאת. כי זה המאבק הציבורי. יש

לנו מערכה היום שהיא למעשה מערכה לטובת השכבות החלשות של מדינת

ישראל.

ד. זהבי;

אני נשאר נאמן לבקשת היו"ר שאנחנו לא צריכים להגן על הפנימיות.

בכל זאת, זו ועדה מכובדת מאוד, יש לה מעמד במדינת ישראל, וצריכה

להיות מודעת שיש היום מסע נגד הפנימיות. על כן יש להגיב על כך. המסע



הזה הוא מתפרנס כביכול מתיזות מדעיות. פסיכולוגים ו יועצים שאומרים

שהמשפחה הכי חלשה, יותר טובה מאשר הפנימיה הכי טובה. אני חושב, שאם

ההנחה הזאת פסיכולוגית נכונה, אז היא היתה נכונה תמיד. ויש אולי

לראיין כמה חברי ממשלה וכמה חברי כנסת שהתחנכו בפנימיות, ביניהם גם

כאלה שיצאו ממעברות והתחנכו בפנימיות. מר גוטסמן כבר הזכיר את

הממצאים של מחקר שנעשה, נדמה לי, אחרי מלחמת קדש או יותר מאוחר.

בני ההתישבות, בתי ספר חקלאים ולא

רק כפרי נוער, אלא במפורש בתי ספר חקלאים, ואחר כך בתי ספר כלליים.

אלה עדויות שנותנות סימנים למה יכול להביא החינוך הפנימייתי אם

הוא מטופל טוב. לא אחזור על כל האטריביוטים של החינוך הפנימיתי

שנעשו פה. כבר עשו זאת. על האספקט הכלכלי אני רוצה להעיר שזו אחת

הדרכים להתקיף היום את הפנימיות. קודם כל, האימרה הזאת שזה עולה 200

מיליון, זאת אימרה שטחית. לוקחים בחשבון גם את השתתפות ההורים,

כאילו חינוך בבית או ברשות המקומית לא עולה כסף. אם יש מקום לבדוק,

האם החינוך הפנימייתי עולה יותר מאשר חינוך במקום, אז יש הרבה מאד

נקודות נכונות בדברים שמר בר-גיל אמר. אני באופן כללי רק רוצה

להעיר, שלפי הנתונים הסטטיסטים שלנו, תקציב המדינה ותקציבים של

גופים ציבורים, משתתפים בערך ב-1000 שקל השנה, לילד לשנה. זה הכל.

אמנם נכון שהילד עולה 4000 שקל בפנימיה. אבל זה מכוסה חלקו הגדול על

ידי הורים, על ידי גופים וולונטרים ועל ידי עליית הנוער, שזה גם כן

כסף וולונטרי. ותקציב המדינה משתתף במקומות מסויימים עד 1000 שקל

ובמקומות אחרים אפילו פחות מזח. האם זה כדאי? יש לנו ניסוי רציני

מאוד. יש לנו כפר אחד שבו מתרכזים ילדים עם תיקים, בגיל 16-17, כפר

הנוער קדמה. כשמגיע ילד לשם הוא עולה לנו כבר פי 5. פירוש הדבר

שבשנה אחת, הוא מוציא את כל מה שהיה צריך לעלות במשך 5 שנים. החינוך

הפנימיתי העל-יסודי של 4 שנים, יכול היה לחסוך את השנה החמישית

אפילו, אילו הדברים היו מתוכננים ומכוונים נכון.

התמונה הזאת שפורסמה בטלויזיה, היתה סנסציה שטחית. אילו יכולתי

להכניס את הגברת הזאת היום לכל בית ספר בארץ, לכל כיתה בארץ, שהיא

תצלם את הרגע שמודיעים לכיתה שהמורה חולה, וכל הכיתה שמחה. אז מכאן

אפשר להסיק שאין טעם לחינוך, אין טעם לבית ספר. אין טעם ללימודים

מכיוון שהילדים נהנים כשזה לא מתקיים? אז לקחו ילד אחד שחזר לראש

העין ואמר את אשר אמר. אז השטחיות חזאת היא בעוכרינו אבל היא נפוצה

ועל כן אני מבקש מהוועדה הזאת, שתגיד את דברה ותשים משקלה בנושא

הזה. הייתי גם מבקש את הוועדה, שאולי תבקר באיזה פנימיה, שתראה את

החיים בפנים ותשקול לפי זה.

אתמול הייתי בפנימיה, אשל הנשיא, יחד איתך. כן בבקשה.

כבוד היו"ר, הברים. נושא הפנימיות והחינוך הפנימייתי הוא ודאי

מן החשובים ביותר והמתקפה עליו בשום אופן איננה מבוססת לדעתי. יתכן

מאד שיש מי שסבור שזאת הזדמנות לחסוך כמה מיליונים. אבל כפי שנאמר

כאן, במחשבה שניה, יכול להתברר ש-200 מיליון אלה, ספק אם לא למעלה

ממחציתם ממילא באים, אם מן ההורים ואם מארגונים וולונטרים, ועליית

הנוער. כל כך יפה ניתח זאת פרופסור גוטסמן. שזו למעשה ההתנדבות של



העם היהודי לטובת נוער במצוקה. אין לי ספק שהתורם ביודעין, ממש או

שלא ביודעין אבל יש להניח שברוב המקרים שביודעין, כשאמרו לו למה הוא

תורם, כשמביאים לו דוגמא של עלית הנוער, הוא בוודאי מרגיש בנוח

ובטוב, כי הוא חושב שזאת הדרך הטובה ביותר להקדיש את כספו בישראל.

לדעתי המתח איננו כל כך קיצוני כמו שמנסים להעמידו. אין להעמיד

כאילו יש פה שתי תיזות, בית עדיף או פנימיה עדיפה. שום אדם בר דעת

לא יהלוק על כך, שאילו היו כל הבתים מתוקנים וכל המשפחות תקינות,

וכל מוסדות החינוך בארץ ברמה נאותה לא היה נוער בעייתי כל כך, ודאי

שהבית הוא המסגרת החמה והטובה ביותר לגדל בה ילדים. אני חקרתי את

הנושא במישור המשפטי, מה שנקרא טובת הילד,ואין ספק שזהו ממצא מקובל

על סוציולוגים ועל פסיכולוגים שטובת הילד במובן העקרוני היא לגדול

בביתו, מבהינת חמימות, אהבה, מסירות וטיפול אינדיבידואלי, פיתוח

הרגש כרגש הקרבה שבין הילד לבין הוריו, קרוביו וכוי. זהו ים אינסופי

של רגשות שבודאי אין מי שינסה להתמודד איתו. אני גם לא חושב

שהפנימיה קמה כדי להתמודד עם המשפחה. לא זה היה תפקידה. ביהדות

בודאי לא.

כשאמרו חכמים במסכת אבות כבר בתקופת המשנה "הווה גולה למקום

תורה" פשוט סברו שכדי לטפה את הערך ששמו לימוד תורה, והערך לימוד

תורה היה תמיד בישראל ערך עליון, כדאי לגלות. אנחנו יודעים שנסעו

לפומבדיתא ונסעו לסורא ונסעו למחוזא בבבל, ונסעו כמובן בגולה

לישיבות כשקמו. ולא היה חלום גדול יותר לאב ולאם מאשר שבנם יגיע אל

ישיבה גבוהה וטובה.

איפה אם כן נעוץ הויכוח? הייתי ממקד אותו בנקודה אחת. לדעתי,

הנקודה המכרעת או קו הגבול הוא זה שבו לא יווצר מתח או נתק בין הילד

לבין מוצאו, סביבתו, משפחתו. אני מדבר מתוך נסיון. כשהייתי סגן שר

החינוך, אני זוכר שנאלצתי להתערב אישית אצל מנהלי ראשי כמה ישיבות

תיכוניות שסירבו לאפשר לילדים לקיים בימי אלול סליחות בנוסח זה או

אחר, ספרדי, תימני. ומצד שני, לא לתת להם לנסוע לימים הנוראים לביתם

כדי לחגוג את הימים הנוראים יחד עם הוריהם. אני זוכר את המילים

שהשתמשתי בהם, ואני שמח שמאז כמעט שהבעיה, כך אומרים לי, כמעט לא

קיימת. אמרתי, איזו זכות מוסרית יש לאיזה מחנך בארץ הזאת או בעולם

לנתק ילד ממורשתו, מתרבותו או מאורחותיו וממנהגיו. אם עושים את זה

בצורה קיצונית ואם מזלזלים במסורת המשפחתית, קורה שכעבור כמה שנים

כשהבן או הבת גומרים את הישיבה התיכונית או את האולפנא, הם חוזרים

הביתה מנוכרים לסביבה, אינם אוהבים ואינם מחבבים את המנהגים הללו,

רואים אותם כנחותים וכו'. את זה צריך למנוע. וזה, לדעתי, לא רק

במישור הדתי, אלא בכלל במישור התרבותי, האתני. דווקא בתקופה שבה

מנסים לטפח את הייחוד של כל קבוצה וקבוצה במובן הטוב של המילה, כדי

לשמר את הזהות ולשמור על הקשר בין המשפחה לבין הבנים היוצאים, צריך

לדאוג שהמוסד החינוכי לא יראה עצמו גם פטרון על אותם תהומים

ספציפיים השייכים לייהוד ולזהות התרבותית של אותו חניך.

פרט לנקודה הזו אני משוכנע שלא רק שיש לעודד ולתמוך בפנימיות

ובמדיניות הפנימייתית הקיימת, אלא תמיד סברתי ואני הושב שצריך

להגביר את המשאבים למטרה הזאת, מפני שההישגים גדולים ולא רק בצה"ל.

יכול מישהו לקום ולומר שיכול להיות שהקיבוץ והכפר החקלאי והמוסדות

של עליית הנוער, נותנים קצינים יותר טובים או תלמידיהם בעלי

מוטיבציה יותר גבוהה. אבל האם זהו הערך היחיד בחברה שהוא קנה מידה



לטוב? הלוא הטוב האפלטוני והטוב היהודי במקרה זה נושקים אהדדי,

מחפשים טוב, מורכב, מלא, עשיר יותר מקיף יותר. הצד הלאומי הוא אחד

מן הצדדים. הקשר המשפחתי הוא ערך עליון שאסור לפגוע בו. אסור לקצץ

בו. אבל בסך הכולל לא נראה לי שיש פה ספק שהמקרה של ראש העין, אני

מביו שזה גרם לכל הדיון, יכול להיות מאד ספציפי. אין כל הוכחה בזה

שחזרו חניך או שניים.

אני בדעה שיש לחזק את ידי אלה שתומכים בהמשך המדיניות

הפנימייתית. וכשיש בעיות ספציפיות במקום זה או אחר, לתת פתרון מקומי

ספציפי. תודה.

תודה. נשארו פה רק אנשי עליית הנוער ואנשי האגף לחינוך

התישבותי. אתם חושבים שעליכם דברו? לא כל כך עליכם, כמעט או מעט

עליכם. היה לי מאוד חשק להגיד לכם כמה דברים טובים, אבל לא אעשה את

זה בגלל לחץ הזמן. אני רק אגיד לסיכום של הענין.

את המשך הטיפול שלנו בעינייני הפנימיות באופן כללי נעשה כפי

שנמצא לנכון. יש לראות גם עלויות, גם מוסדות משתתפים וגם את טיב

הילדים שמשתתפים והסיבות של שליחת ילדים. במידה שנמצא שבחלק

מהפנימיות הדברים צריכים להשתנות, נמליץ על שינויים ולא נתבייש

לפרסם את מסקנות שלנו. במידה שברור לנו שחלק או אולי הרוב המכריע של

הפנימיות, משרתות שרות אדיר אנושי ציוני, לאומי וחברתי, מגיע להם כל

העידוד וכל הסיוע וכל הגיבוי הציבורי, שימשיכו בפועלם המבורך. כך

שאנחנו קבלנו פה תמונה מאד מגוונת, מעניינת, רחבה ועשירה. ואנחנו

נפיק מזה את הלקחים שלנו. כדאי רק לזכור מי יצא בשעתו מכפרי הנוער,

כפרים חקלאים. מכדורי יצאו אנשים כמו חיים גורי והשר יצחק רבין.

מבית הספר בפרדס חנה יצא אהרון יריב למשל, מבן שמן יצא שר החוץ

שמעון פרס, מהפנימיה הצבאית הריאלית בחיפה יצאו חה"כ גולדשטין וכן

יגאל אלון ז"ל וכל המנהיגות הלאומית.

יש פה בעיה גדולה מאד של תנאי העבודה של הסגל. על זה בכלל לא

דברתם, וזו חרפה. זה גם יהיה אחד מהדברים שבהם נצטרך לנגוע כשנסכם

את דברינו. ברצוני להודות לכם חברים על סבלנותכם ועל השתתפותכם.

אנחנו את שלנו נעשה, ואתם את שלכם תעשו טוב, אז הכל יהיה טוב. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00.