הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום בי, יי בשבט התשמ"ז 9.2.1987, שעה 00. 11.

חברי הוועדה; א' סרטני - מ"מ היו"ר

אי הראל

ז' עטשי

מי פלד

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; מ' כהן

אוונטי פופולו, ישראלי מכוער - מצרי יפה, הצעת ישראל לאוסקר

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת עי לנדאו);

תוצאות הסקר כי 15% מתלמידי כיתה ג' מתקשים בחשבון

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ר' איתן).

אוונטי פופולו, ישראלי מכוער - מצרי יפה,

הצעת ישראל לאוסקר (הצעה לסדר-היום של תבר-הכנסת עי לנדאו).

היו"ר אי סרטני;

אני פותחת את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו מסקנות הוועדה על שני נושאים שדנו

בהם לאחר שהועברו אלינו ממליאת הכנסת. הנושא הראשון הוא מסקנות הוועדה בנושא:

אוונטי פופולו, ישראלי מכוער - מצרי יפה, הצעת ישראל לאוסקר. את הנושא העלה

הבר-הכנסת עוזי לנדאו.

"מליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדת החינוך והתרבות ביום

3.12.86 את ההצעה לסדר היום בנושא האמור.

הוועדה צפתה בסרט וקיימה דיון.

הוועדה מאחלת ליוצרי הסרט הצלהה בתחרות פרס האוסקר".

השיקולים שהנחו אותי בניסוח המסקנות היו בעצם אלה שהשמיע חבר-הכנסת פלד,

שאסור לנו לצנזר.

בינתיים יצא פסק-דין יוצא מן הכלל בקשר עם המהזה "אפרים חוזר לצבא". שם אמר

השופט העליון ברק את המשפט הגדול הבא: "המשטר הדמוקרטי נבהן על פי חופש הביטוי

של היוצר ולא על פי ערכה האמנותי של היצירה". אני מציע שניתן גיבוי לאמירה הזאת.

טוב לומר שזה איננו נושא לדיון בפורום פוליטי, כי המשטר הדמוקרטי אינו נבחן על

פי התייחסותו לערך האמנותי של יצירות, אלא על פי התייחסותו לחופש הביטוי של

היוצר.

גם אני חושבת שמן הראוי להכניס לפחות משהו שיבטא את רוח הדיון שהיה בוועדה.

היו בוועדה דעות שונות. אבל אפשר לצטט מתוך פסק-הדין של השופט ברק.

אינני מניח שמישהו היה מתנגד לפסיקה הזאת, מה גם שפסק-הדין ניתן פה אחד.

אני מציעה לומר: הוועדה צפתה בסרט וקיימה דיון. הדיון נטב על זכותה של ועדת

החינוך או כל ועדה פוליטית אחרת לדון ולשפוט יצירות אמנות. הוועדה מאמצת את

פסק-הדין של בית-המשפט העליון, שלפיו המשטר הדמוקרטי נבחן על פי חופש הביטוי של

היוצר ולא על פי ערכה האמנותי של היצירה.

אני מציע להוסיף: לכן, מבלי להיכנס למעלותיה או מגרעותיה של היצירה, הוועדה

קובעת שעקרון חופש הביטוי חייב להישמר, והיא מאחלת ליוצרי הסרט הצלחה בתחרות פרס

האוסקר.

תוצאות הסקר כי 15% מתלמידי כיתה ג' מתקשים

בחשבון (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ר' איתן).

(קוראת את הצעת המסקנות).

היוייר אי סרטני;

אני רוצה להציב סימן שאלה לגבי סעיף ו במסקנות. יש כאן המלצה לשנות את שיסת

הקצאת המשאבים ולעבור ממתן תקנים למסגרות למתן תקנים לתלמידים. בבתי-הספר שאנתנו

ראינו יש כיתות קטנות יותר, אז התקנים שם יהיו קטנים יותר. איך זה יכסה את כל

הצרכים? אז יאמרו שכל תלמיד צריך לקבל כך וכך שעות בכל חוג. אבל בפועל הוא לא

יקבל את זה. נדמה לי שזו תהיה רק הצהרה שאין מאהוריה ולא כלום.

אי הראל;

עקרונית אני בעד תקן לתלמיד. השאלה איך עושים את זה.

מי פלד;

השאלה די אופיינית לעבודתה של ועדת כנסת. קשה לנו לראות איך עקרון מיתרגם

באופן מעשי בכל מקום ומקום. יהד עם זה אפשר להדגיש את הערך של העקרון המוצע.

כעקרון אני חושב שזה נכון, לא צריך ליצור מצב שבו כיתה גדולה סובלת בגלל העובדה

שהתקן איננו מתאים לנתונים שלה. אינני יודע איך לתרגם את העקרון וזזה באופן מעשי.

בשביל זה יש מזכירות פדגוגית, מפקחים ומנהלים, שיחפשו את הדרך. אבל לדעתי העקרון

נכון, שהקצאת המשאבים צריכה להיעשות לפי תקן לתלמיד.

היוייר אי סרטני;

אפשר לומר לא שהוועדה ממליצה לשנות את שיטת הקצאת המשאבים, אלא שהיא ממליצה

ליישם את העקרון של הקצאת משאבים בהתאם לצרכי התלמיד. ואז אנחנו לא נכנסים לענין

של תקן לתלמיד או תקן לכיתה.

מי פלד;

אני מקבל זאת.

אי הראל;

בסעיף 2, במקום "לאגם" אני מציע להגיד "לתאם".

מי פלד;

איפה נעשה האיגום?

די פלר;

בשלב זה האיגום נעשה אצל פרופ' באשי. בשלב זה שתי העיירות, קרית-מלאכי

ושדרות, הסכימו להעביר אליו את כל המשאבים ולקבל את התנאים שלו. בשתי העיירות

הוא מעביר את זה עכשיו לרשות, כי הפרוייקט נגמר.

היוייר אי סרטני;

הרשות משתפת פעולה בענין הזה.



מי פלד;

העקרון נראה לי, הוא סביר. אבל בזמן האחרון עמדנו לא פעם בפני עובדה שבמידה

שמערכת הוזינוך במקום כפופוז לרשות המקומית, היא סובלת. כי אם הרשויות המקומיות

נכנסות לגרעון, הן אינן מעבירות כספים לשכר המורים אלא למטרות אתרות. אום-אל-פוזם

היא דוגמה קלסית לכך. לכן מה טעם להמליץ על עקרון שבהקשר אוזר אנחנו מחפשים דרך

להתחמק ממנו. המורים שהופיעו פה ביקשו למצוא דרך להיות בתקן של עובדי מדינה, לא

של עובדי הרשות המקומית. השאלה אם הנתונים של היום מצדיקים המלצה כזאת. אילו היה

מדובר על איגום ברמה של המשרד, הייתי אומר שאין כאן סיכון, כי אינני מניח שהמשרד

יעביר כספים למטרות אחרות. אבל העיריות עושות זאת.

היו"ר א' סרטני;

אולי צריך להפריד בין נושא המשכורות לבין נושאים אחרים? יש כאן בעיה. כי

מצד שני יש הרבה כפילויות ובזבוז.

די פלר;

את הכסף של הרשות לא יעבירו למשרד לחינוך הלא פורמלי, לפעולות חברה, נוער,

ספורט וכדומה. הרשות היא גם זו שיכולה להקים עמותת חינוך, מה שעשה ד"ר שושני

בתל-אביב. ~

היו"ר אי סרטני;

אני מציעה לדבר על תיאום ולא על איגום.

אי הראל;

אם נדבר על איגום, אף גוף לא יעביר כספים.

מי פלד;

צריך להצביע על העקרון, ואת הפרקטיקה להשאיר לגורמים הנוגעים בדבר.

היו"ר אי סרטני;

העקרון הוא טוב, לרכז את הכספים ולמנוע כפילויות.

אי הראל;

ברגע שהמורים מקבלים את המשכורות ממשרד החינוך, אין כבר איגום. אפשר לדבר

על תקציבי פעולה. -

היו"ר אי סרטני;

אז נדבר על ריכוז הכספים בידי רשות אחת שתתאם את הפעילות ותמנע כפילויות.

בסעיף 3 מומלץ לתקצב את הפעילות הלימודית הניתנת לתלמיד על בסיס של תקציב

תלת-שנתי. אני חושבת שזאת המלצה טובה.

אי הראל;

בסעיף 4 אני מציע לומר שהוועדה סבורה שיש להגביר את אחריותו של המורה

להישגי התלמידים.

צריך להדגיש גם את הענין סל עבודת הצוות,

המנהל וכל מורי בית-הספר צריכים לעבוד

במשותף כצוות ולהיות אחראים להישגי התלמידים,

א. הראל; לגבי סעיף 5, נאמר בו שהמשרד יקבע תכניות

י" לימודים בסיסיות סקל כל תלמיד במערכת לדעת

בשלב מסויים של לימודיו, לשם כך יבנה המשרד מערכות משוב והערכה

שיתפקדו ברמה ארצית, לגבי החלק הראשון - זה קיים, בתכנית הלימודים

נאמר מה צריך לדעת כל תלמיד בכל שלב של הלימודי!!, בכל מקצוע יש מינימום

היו"ר א. סרטני; זה לא מתיישם. צריך להדגיש את אחריותם של

בית-הספר ושל משרד החינוך לכך שהדברים אמנם

יתבצעו,

מ, פלד; אני מציע לומר בסעיף זהי המשרד יבנה מערכות

משוב והערכה שיתפקדו ברמה ארצית על-מנת

לוודא את יישום תכנית הלימודים שעל כל תלמיד לעבור בכל שלב של

הלימודים,

בסעיף 6 אני מציע למחוק את הסיפה

-היו"ר א. סרטני; אני מציעה לנסח את הסעיף בצורה יותר חזקה,

יותר חד-משמעית, במקום"סוברת" אני מציעה

להגיד "קובעת", ולפי דעתי הוא צריך לבוא או בפתיחה או בסיום,

אני מציע שזה יהיה הסעיף האחרון, את סעיף

7 אני מציע למחוק, אני מתנגד לו,

מ, פלד; לגבי סעיף 7, לגופו של ענין, אינני חושב

שהוא משקף את מה שהיה בדיונים על הרפורמה

בבחינות הבגרות,

דנו על הנושא של הסקר לפני שדנו על בחינות

הבגרות,

לכן אני מציע למחוק את סעיף 7,

סעיף 7 באמת לא שייך לכאן, ואת סעיף 6 צריך

לנסח בצורה יותר נחרצת ולומר; הוועדה קובעת

שאפשר, על-ידי שימוש בנסיון שהצטבר, להעלות את רמת ההישגים של

התלמידים בישראל ולחסל את כיסי הבערות הקיימים, הוועדה פונה אל משרדי

החינוך והאוצר להגביר את הקצאת המשאבים הנחוצים לשם התמודדות עם נגע

הנחשלות ברמה הבסיסית, ובסיפה אני בכל זאת מציעה לומר: הוועדה קובעת

כי אי-התמודדות עם פיגור בהישגים בכיתות היסוד גורמת למדינה תופעות

חמורות בקרב הנוער ואף לבזבוז משאבים בשל הצורך לקיים מסגרות שיקום

שונות,

סעיף 7 יימחק,

שאילתות

מ, פלד; שאלתי פה פעם שאילתה על הענין של הקדמת

בחינות הבגרות וקיבלתי תשובה בכתב. את אותה

שאילתה הציג חבר-הכנסת עטשי במליאה וקיבל תשובה, שר החינוך והמנכ"ל

הציגו את זה כאילו זה לא ענין רציני, שאמנם מסיימים את הבחינות

שבועיים קודם, אבל בסך הכל זה לא נורא, היה ברור לי שבתי-הספר מתייחסים

לזה לגמרי אחרת, וכדי שהתלמידים יוכלו להתכונן לבחינות בצורה הולמת

התחילו לעשות תכניות לקצר את הלימודים בכשלושה שבועות, היום קראתי

בעתון ששר החינוך החליט לבטל את הענין, אני מקבל את זה בברכה.



אבל היות שזה בידע לנו באמצעות העתון ולא באופן ישיר ממשרד החינוך,

ולאחר ששר החינוך הגן על הסידור החדש בתשובות לשאילתות שהיו בענין

זה, הייתי רוצה לשמוע מהמשרד באופן רשמי שאמנם הסידור הזה בסל.

אני יודע על בתי-ספר בירושלים שהתחילו להתארגן לקראת זה, כלומר

לסיים את הלימודים שלושה שברעות יותר מוקדם בדי שלתלמידים יישאר

זמן להתבונן. השאלה היא למה בבלל עשו את הסידור הזה. מאז ומתמיד

היו גיוסים לצה"ל באוגוסט, באוקטובר, בפברואר. למה היה צורך בשינוי?

עד היום לא היתה בעיה. בשנה שעברה אמרו שזה חד-פעמי. עכשיו רוצים

להפוך את זה לדבר של קבע.

ז. עטשי; בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת פלד, אני חושב

שמגיעה לנו התייחסות בכתב, שבניגוד לתשובות

לשאילתות שלנו בנושא זה השר החליט החלטה אחרת. לא ייתכן שבאותו שבוע

יאמרו לנו שני דבריס סונים.

מלבד זאת, כשהנושא הזה עלה בתי-ספר שלמים

חתמו על עצומות נגד השינוי.

אם אמנם ביטלו את זה, אני מברך על כך. אבל

אני בכל זאת רוצה שנקבל על כך תשובה ברורה

ממשרד החינוך.

הי ו"ר א. סרטני; אני מודה לכם. הישיבה נעולה-

הישיבה ננעלה בשעה 11.50.