ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 02/02/1987

הצעה לפרס אוסקר של "אוונטי פופולו"; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום שני, ג' בשבט, תשמ"ז - 2.2.87 - שעה 11.00

נכחו;

חברי הוועדה; נ. רז - יו"ר

פ. גולדשטיין

א. הראל

א. סרטני

ז. עטשי

מ. פלד

א. שאקי

ב. שליטא

מוזמנים; חה"כ ע. לנדאו

י. גולן - הממונה על עידוד הסרט הישראלי, תמ"ת

מ. שגריר - סרטי "קסטל"

מזכירת הוועדה; ד. פלר

רשמה; מ. טרלו

סדר הי רם ; 1. שאילתות

2. הצעה לסה"י -"או ונטי פלפולו"



היו"ר 3. רז; בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

שאילתות
פ. גולדשטיין
קיבלתי מכתב לגבי מעמד מקצוע הגיאוגרפיה במכללת

"גורדון" . דייר ישראלי כבר כתב אלי כמה פעמים.

הוא מציע ליזום חוק שיחייב את הוראת הגיאוגרפיה. אני מציע לייחד

דיון לנושא של מכללת "גורדרן" ולימודי הגיאוגרפיה. נזמן את הצדדים

ונשמע את הטענות.

ו
היו"ר נ. רז
יש בעיה פנימית אצלם, זה לא לימודי הגיאוגרפיה,

הבעיה היא יחסי מורים, ועוד.

פ. גולדשטיין; הוא טוען שכל התלמידים יכולים לגמור את חוק לימודיהם

בלי ללמוד גיאוגרפיה של א"י. אולי כדאי להתערב

ולמצוא פתרון לנושא.

היו"ר נ. רז; אין לי התנגדות. עשיתי זאת. הם מסרו לי דיווח

מפורט על לימודי גיאוגרפיה שכן מתקיימים שם, לא הוא

מלמד אלא מורה אחר.

פ. גולדשטיין; אני מבקש לדעת מה מתכוון משרד החינוך לעשות כדי

לפתור את היחסים בין המורים במכללת "גורדון" בחיפה

ומה הם מתכוונים לעשות כדי לפתור את בעיית מקצוע הגיאוגרפיה?

הצעה לפרס אוסקר של "אוונטי פופולו"

היו"ר נ. רז; ההצעה היא של חה"כ עזי לנדאו מ-3.12.86.

ע. לנדאו; הבעיה העקרונית היא כשהסרט מקבל גושפנקא רשמית

ומציגים אותו בחו"ל. יש תהליך ארוך של שנאה עצמית

שהולך ומתפשט בחלקים רבים של הציבור. חנוך ברטוב אומר; "אני לא מכיר

ספרות עולמית אחת שמחלקות לספרות והפרופסורים המרכזיים שלה הם נושאי

שלילת עצמם במידה קיצונית כמו פה".

הויכוח לא היה אם תהיה צנזורה על "אוונטי פופולו",

השאלה אם סרט כזה יכול להיות נציג של מדינת ישראל בחו"ל, בלי קשר למסרים

שלו, לתוכן ולצורה; ואם תחת הכותרת "אמנות" אפשר להצדיק כל דבר.

וי



אם המסקנה היא שיש פה קריטריונים אמנותיים עילאיים, האם זה מספיק שהוא

ייצג את ישראל בחו"ל. השאלה מתאימה לא רק לגבי דבר בחו"ל אלא גם

מגמות שאתה מעלה בארץ, האם בשם אמנות אתה יכול להצדיק כל דבר.
א. סרטני
אתה רואה את סרטי ה"אקשן" האמריקאיים והאחרים, שהם

מלאי ביקורת על המשטרה שלהם?

ע. לנדאו; אני לא מרבה לראות סרטים בדרך כלל, בעיקר לא

אמריקאיים.

אינני מציע להטיל צנזורה על מחזות, אבל חשוב להטיל

צנזורה פנימית כדי שתמדוד מה אתה מעלה או לא, מה מותר ומה אסור.

אפשר להביא דוגמאות ממדינות דמוקרטיות, רק לאחרונה התבשרנו מאנגליה שמחזה

שכל כולו לא רק צביעות אלא שיתוף פעולה עם הנאצים, הורד ע"י הנהלת

התיאטרון כי הוא היה אמור לפגוע בציבור שהוא מיעוט מבוטל באנגליה, אבל

כנראה "המחזה הזה פגע בציבור, וההנהלה אמרה להסיר אותו.

יש כללים שלפיהם פועלים כדי שתהיה לך דמות של בן

תרבות. ליפנים יש ציביליזציה אחת, ובמקום אחר יש ציביליזציה אחרת.

גם בגרמניה מתזה הורד מחזה של פאסבינדר בגלל הנימה האנטישמית.

אנחנו, בשם החופש, מוכנים לצאת לחו"ל עם כל דבר.

הגויים מטילים על עצמם מגבלות כדי לאסור מחזות דומים פהות אנטישמיים.

על התמונה בקנדה שזכתה בפרס ראשון, עשו פראפראזה

כאשר לקחו את התמונה של הגטו ובה רואים נער יהודי מרים ידים ולידו מצעד

של אמהות ואבות יהודיים, שם החליפו את הנער בנער פלשתינאי. אנחנו יצאנו

נגד התמונה בחריפות. אם היה עושה זאת אמן ישראלי, חלק מהאנשים

שתומכים בערבים , היו תומכים בזה אילו הציור היה מצוייר ע"י אמן ישראלי .

אמרתי מה אמר ברטוב על הספרות ועל חלק ניכר מהםופרים

והמחזות הישראלים, אני יכול גם לצטט את מגד. מגד מדבר על התקנאותה

של האמנות בארץ בסוג מסוים של נושאים.
"אמנות 'מטעם' - מתגייסת למטרותיה הפוליטיות
למען הפלשתינאים והערבים. נגד הדתיים והדת. כמו שאומני בריה"מ מתגייסים

לאומנותם לשורות המפלגה הקומוניסטית. וזה עיקר האמנות בארץ, אמנות

מתגייסת, מנותקת משרשינו היהודיים. מקעקעת זכותנו על הארץ , משופעת
בבורות ובחוסר רגישות." הוא ממשיך ואומר
"אש"ף אינו צריך להפיק סרטים. לאש"ף דרושה רק

חברת הפצה טובה שתקנה בזול את הסרטים הישראליים ותדאג להפצתם בארה"ב

ובאירופה. שמונה מתוך עשרה סרטים מציגים את החייל הישראלי המכוער ואת

הערבי היפה. מבחינה אמנותיח הסרטים הללו גרועים. הם מציגים סטראוטיפים

ובכך הם מציגים שקר. הזיוף הזה השחית את הספרות הסובייטית והספרות

הפלשתינית. עכשיו לוקה הקולנע הישראלי בתופעה החולנית של סרטים העוסקים

בביזוי עצמי. אפשר להבין שהם מתבוננים במראה ורואים ישראלי מכוער. קשה

להבין איך הם רואים ערבי יפה באויב שקם להרגנו."



האם אתה, יכול בחו"ל להציג כל מהזה? אני נגעתי

בדברים שקשורים בארץ. הייתי מרגיש יותר טוב אם סרס אתר היה מייצג את

ישראל כמו "מאחורי הסורגים" או סרט אזר. כדאי לאנשי משרד החינוך לדאוג

לכך. אני לא מדבר על צנזורה. האם כל דבר מכוער שתיאטרון מעלה לאורך

זמן ראוי לתמיכה של משרד החינוך? יש ציבור גדול שהסוף לדברים אלה.

לדעתי צריכה להיות אביונה ברורה בין מה שאתה מעלה כאן ומה שאתה מעלה
בחו"ל. נניח של בנק תאמר
אתה טיפש גמור, אתה גרוע, לא יצא ממך שום

דבר, אתה בושה לאביך ולאמך. אתה אומר זאת במשיחה, אתה פוגע בו, אבל

בחוץ אתה לא תעיז לעטות את זה. כאשר שכן שומע אותך אומר דברים אלה

לבן, יש לזה אינטרפרטציה שונה, מעבר לזה. אם אתה רואה מחזה בארץ

הכל מוצג על הקרקע המקומית ויש -פרספקטיבה; כאשר אתה מציג דבד בחו"ל

זה דבר אחר, אלא אם אתה מדבר על דברים שהם שווים לכל נפש, כמו משטרה.

כאשר הבעיה אוניברסאלית, אין קושי להבין את הבעיה, אבל כאשר אצלנו יש

דברים ספציפיים, כמו הסכסוך הישראלי-ערבי, בחוץ זה יכול להיות מובן

אחרת. לכן צריכה להיות אבחנה,

יש בחו"ל מערכה אנטי-ישראלית חריפה שמציגים את ישראל

כמפלצת. זה חלק מהמערכה המדינית והצבאית של הערבים. הכוונה היא שכאשר

יציגו את השמדת ישראל, הלילה, יתקבל הדבר ככורח וציווי מוסרי. זה בערך

הדבר שמאפיין את התעמולה הערבית מאז 67. חשוב להדגיש את זה. לפני זה

היתה תחושה של העדבים שאפשר לבוא אל העולם הערבי ולדבד בצורה בוטה.

כאשר התברר שהם סבלו מהגישה שלהם, אי אפשר היה לדבר על מושגים של

"לזרוק מי שהוא לים", ואז התחילו לדבר על הגדרה עצמית של עם שהוא

מדוכא ונרדף. לכן המערכה היא מערכה של השחרת פני ישראל בכל מקום -

"דרום אפריקניזציה"של ישראל בכל מקום, הם משתמשים בזה, באמנות, במשחק,

בספורט, בכל דבר, על מנת לקדם את הענין שלהם.

א. הראל; בדיוק בנימוקים אלה משתמש המשטר הסובייטי נגד

האמנים", היוצרים, הפוגעים במדינה, שצריך להכניס

אותם לבתי הסוהר, להגלות אותם.
ע. לנדאו
גם באשר אני מדבר על "אוונטי פופולו", אף; אחד

לא מציע לזרוק מי שהוא לבית הסוהר, השאלה היא

באיזו מידה המדינה צריכה לתת גושפנקא וסיוע.

אם אקח דוגמא בוטה, מה שעשו לעם היהודי בעולם כולו,

היו מדביקים טלאי צהוב על היהודים, לא ע"י חוק כמו שנעשה כלפי פיראטים

למיניהם. התהליך הזה הוא להדביק טלאי צהוב . חושבים שע"י כך שנתיד

הכל, נוכיח שאנחנו דמוקרטים, אין לנו בעיה להצדיק את עצמנו שאנחנו

דמוקרטים, הבעיה שיש לנו היא שבאמצעות סרטים או מאמדים שמתפרסמים ברחבי

העולם, מנסים הערבים להיבנות. הם נותנים לישראלים לדבר. הם מציגים

זאת כטענות אוטנטיות. כאשר גוי רואה שישראלי מציג את המדינה שלו

כאילו זו תופעה נאצית, בדור שהוא נוטה הרבה יותר בקלות להאמין בדברים

אלה,

אני בשעתו למדתי בבוסטון, שם הייתי באיגוד הסטודנטים

זו היתה תקופה שהמערך היה בשלטון, היו ויכוחים בין המערך והליכוד ,



היו דיונים במדינת ישראל מצד אחד ושל גויים מצד שני. הכלל שהסתדרות

הסטודנטים הוציאה היה, שכאשד פונים אלינו להופיע בויכוח, ישראלי מול

ישראלי, לא נתנו לזה יד. כאשר גוי רואה שיהודים טוענים נגד המדינה,

הוא מקבל את זה. יש כאן אחידה אנטי ישראלית מפורשת.

לדעתי צריך ריסון עצמי. סרט שמבקש שני דברים

מן המדינה - סיוע כספי, ומצד שני הכרה או גושפנקא, אני חושב שהמדינה

צריכה לראות מה הקריטריונים ולקבוע מה מותר ומה אסור. השם האמיתי

של המשתק הוא לא "אוונטי פופולו" אלא האמנות במדינת ו"תרומתה" לתהליך של

דה-ציוניזציה של המדינה. אני מדבר על אמנות ועל ספרות. אני קורא את

מרבית הדברים בעתונים. "אוונטי פופולו" מבחינה זו איננו דוגמא.

יש בו דברים שאינם קיימים בארץ, לא רואים אותם, אבל בתוי'ל זה יכול

להתקבל. רואים למשל חייל עושה את צרכיו על "דבר" שהכותרת הראשית שלו

היא שחרור ירושלים. יש קטע על שיילוק. אני משום מה לא שמתי לב לקטע

זה. אנשים בארץ לא רגישים לזה, אבל הוא יכול לעורר אסוציאציות וכוי.

כשאתה שומע את השם הזה בחו"ל, זה ביטוי מובהק של אנטישמיות. כך כתב

אוטו וגביר. היהודי הוא חסמן, תאב בצע שלא יוותר על ליטרת

בשר. כאן עומד הערבי ומתחנן על חייו מול היהודי. מה יכולות להיות

האסוציאציות מול הסצינה הזאת? מה הדיאלוג והמשחק שמשחקים אותו שם?

הקטע האחר שהטריד אותי זה קטע הסיום. ערבי רוצה להציל יהודי משדה

מוקשים. אגב, זה לא אוטנטי, כי לא יתכן שערבים היו מחרפים את נפשם כדי

לחציל שני יהודים. כל חבלן מומחה לא ימהר להיכנס לשדה מוקשים אם הוא

לא חייב לעשות זאת. זה לא מתקבל על הדעת. כל צופה בסרט יראה שערבי רוצה

לחציל יהודי ומי רודף אחריו אותח חבורה של ישראלים שעוד מעט הוא מגיע

למוצב וישראלים הורגים אותו. על המוצב המצרי יש שלט גדול האומר: זה

מוצב מצרי. שידעו שערבי נפל קרבן גם לישראלים וגם למצרים.

ישנו גורם של אנטי ישראליות בסרט כאשר הוא יוצג

בחו"ל. בארץ אין אתו בעיות. אבל לדעתי סרט כמותו מהווה בבואה לרעיונות

ויצירות אחרות חמורות בהרבה. לדעתי דבר זה איננו יכול לקבל תמיכה תקציבית

של מדינת ישראל ולא את הגושפנקא הייחודית שלה.

פ. גולדשטיין; אני רוצה לשבח את יושרו של עוזי שהודה בדברים

שאנחנו מנסים להסתיר. אני צפיתי בסרט. היות ואני

בין אלה שמצדדים בביטול הצנזורה על מחזות, וסרטים עדיין לא הג7נו למצב

שאפשר לבטל את הצנזורה. מה עוד שבמסגרת ועדת הפנים צפינו בסרטים שמייבאים

לישראל ומי שראה אותם ורואה את הזימה שמייצרים בחו"ל ומביאים ארצה, מבין

שצריכה להיות צנזורה על פי טעמי לפחות. אני הייתי מעדיף - כמו שנסית

להציג את זה עוזי - לשחרר את הדיון מ"אוונטי פופולו". אני מוכרח לומר

שאמרתי בם למיכה שגריר שהסרט מצא חן בעיני כיצירה כאשר ראיתי את חלק אי,

כאשר ראיתי חלק בי, יש לי הרהורים. אני את עתון "דבר'' והכותרת על ירושלים

לא ראיתי. כפי שאני מכיר את מפיקי הסרטים, הם תסבו על זה. לא לקחו סתם

את עתון "דבר" ואת שחרור ירושלים.



יש לי בעיה אמיתית בשני נושאים: האחד, האם ?

העובדה שאתה נותן לסרט הישראלי פרס ועידוד מחייב במשהו גם לגבי המוצר

המוגמר כשאתה מוציא אותו לחוייל, לגבי התייחסותך למדינת ישראל ובעיקר

לנושא מה חושבים עלינו אומות העולם, ובאיזו צורה אנחנו משניאים את

עצמנו בעיניהם. אני מוכרח לומר שבנושא הזה לבי ודברי עם עוזי. אני

חושב שאנחנו מנסים להראות בפנים בסדר אבל יש הבדל בין בפנים ובחוץ

בעיקר כשאתה מציג את אותם מחזות או סרטים שהאזרח האירופאי או האמריקאי המצוי

אינו מצוי בבעיותנו ויכול לפרש אותם לא כהלכה. התוצאה יכולה להיות פגיעה

בישראל. אנחנו עדיין נלחמים על חרותנו גס המדינית וגם להתיחסות של אומות

העולם אלינו. אנחנו חייבים להיות זהירים ביותר לגבי מוצרים מוגמרים המציגים

את ישראל באורח שלילי. יש לנו מספיק מהנושא הזה מטעם אומות העולם כדי שלא

ניזקק גם למוצר ישראלי שעושה את העבודה עבורם.

א. סרטני; הבעיה היא בעיה מעבר לסרט הזה.מוסרט עצמו אני

בסך הכל נהניתי. אם אנחנו מתייחסים לסרס שהוא

מייצג אותנו בחו"ל, אז אם ה"בני בי" מייצג את ישראל בארוויזיון - זה

לא חשוב כל כך, זה לא נורא הייצוג הזה. אנחנו צריכים לראות מה אנחנו

עושים בחוץ למען יכירו ויוקירו אותנו.

אם אנחנו רואים יומנים על ישראל שמבליטים את הרע

ואת הביקורת ואת האנמי, אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, זו בסך הבל החברה

והאוירה ששוררת, ויש לנו בעיה של הווייה שהיא מלאה ביקורת עצמית.

אופיו של העם היהודי, מצבנו, זו עובדה. אנחנו חיים בהווייה של ביקורת

עצמית בלתי פוסקת עם מעט מאד נחת רוח, וזה בא לידי ניסוי גם בדברים אלה

גם בסרט ובכל דבר אחר.

בדרך כלל אמנות באה לחדד דברים. אם היא לא באה

לחדד ולא מבליטה דברים שיש להם איזה היבט מיוחד בציבור, הציבור לא מתייחס

לזה. אני חושבת שהטענה לא יכולה להיות כל כך אל האמנים עצמם ועל מה

שנוצר. יש לי טענה אל מה שלא נוצר. כנראה שבמציאות הישראלית קשה ליצור.

אני לא רוצה לחזור לסרטי הקרן הקימת, זה היה טוב בזמנו... מה שחסר לנו

זה להראות ולבנות סיפור יפה על משהו יפה בשבילנו, לא בשביל אומות העולם.

מראים לנו בטלוויזיה סידרה ארוכה של מישל ספרא ובניו. יש שס אלמנטים

טובים, אבל כל מה שזה נותן, איננו מספיק. כאשר נתנו את "לחם" זה נתן

ביטוי לצד מסוים שאי אפטר לומר שהוא צד חיובי, הוא קשור עם בעיה

משמעותית בחיים שלנו. אני לא חושבת שהדרך שמדינת ישראל לא תתמוך , שממשלת

ישראל לא תתמוך, זה יגרום לכך שיפסיקו לעשות סרטי ביקורת או שישנו

אח האלמנטים שלא מוצאים חן בעיני מי שהוא. להפך. חסרה לנו יצירה עצמית

מאד מאד.



אם אתה מדבר על יצירה שמקבלת ביטוי יותר ציבורי , שמגיעה לקהל, בעיקר

בתחום הקולנע והתיאטרון, אנתנו לא משופעים. על הסרט הזה לא הייתי הולכת.

גם על הסרטים האחרים שעוזי הזכיר או הצגות - שמבחינת ההשקפה מקוממים אותך -

עצם ההתיחסות לספלים, כמו עתון "דבר" ומה שהית כתוב בו, אני לא הרגשתי

בזה איזו פגיעה במשהו מקודש לי.

ע. לנדאו; זה שעשו צרכים על הכותרת של שחרור ירושלים?

א. סרטני; אולי לא שמו לב לזה. השאלה אם הקו שלנו צריך להיות

שאנחנו לא צנזורה, אכל גם ביקורת שמופיעה מהווה

צנזורה. אפשר לבקר. זכותו של כל אדם לבקר. בשביל זה מציגים , שהקהל

יראה ויגיב בחיוב או בשלילה.

אני חושבת שדברים שנותנים היבטים שונים של החיים

שלנו, צריך להעלות. נדמה לי שאנחנו פחות מדי עוסקים בפוליטיקה ובדברים

מידיים ולא נכנסים בכיוון של מחשבה. לנוער צריך להעלות דברים שהם גירוי

למחשבה, אפילו אם הם שליליים, שיהיו שליליים ושהנוער יתייחס אליהם. אם

זה עובר חלק, איש לא מתייחס לזה. על הדברים להגיע לנוער מבוגר יותר

שידון בהם; הוא יקלל או לא יקבל אותם. אפילו מן הבחינה החינוכית הזאת

יש לזה ערך רב. אם הייתי רואה גל של "עליהום", הייתי מבינה, אבל זה

לא כך.

חסרות לי הפינות היפות שישנן , הסיפורים היפים

שישנם, שעוד לא משכו את עיניהם או דעתם של היוצרים, וזה חבל. את זה

אנחנו מחמיצים.

מ. פלד; לפי דעתי יש משהו פסול בעצם הדיון שאנחנו מקיימים .

יושבת ועדה פוליטית על פי כל הגדרה, ודנה ביצירה

אמנותית. מה הסמכות? על פי איזה קריטריון יכולה לשבת ועדה פוליטית

ולדון ביצירה אומנותית? יצירה אמנותית מנסה באיזו דרך להציג את המציאות

כפי שהאמן רואה . יצירה גדולה או קטנה. אני מתאר לעצמי שועדת מפיקים

או במאים או מומחים לאמנות דנה בזה, אבל לא ועדה פוליטית. אם זה לא

שלב נוסף בהידרדרות, אינני יודע מה כן. אומרים שזה יכול לגרום נזק

לפי איזה קנה מידה קובעים אם נגרם נזק? האם "אוונטי פופולו" מונע

מצופה הרהורים קשים ביחס למלחמה או שלום? אני הושב שזה גורם תועלת.

לדעתי הסרט טוב. צדקו אלה שהחליטו לשלוח אותו לתחרות בינלאומית.

תמיד בא הנימוק שבאיזה מקום מסתתר אותו אנטישמי שכל מה שהוא זקוק לו

זה הסרט הישראלי. אני לא מאמין בזה. כל הסיטואציה הזאת היא הנחה שאין

לה רגלים. אנשים נעשים אנטישמים או אנטי-ישראלי ים לא בגלל סרט או רומן

אלא בגלל עובדות אחרות. אם משהו יכול לשפר את תדמית ישראל, זה שהיא

מסוגלת להראות דברים ביקורתיים.



באנגליה ובגרמנית ניסו להראות הצגה ואחר-כך הורידו אותה

זו סמכות של דעת הקהל אבל לא של גוף פוליטי או מנגנון פוליטי. אינני רוצה

להיכנס לשאלה של "דרום אפריקניזציה" של ישראל. שמעתי את סיסקו שאמר שאם

תמשיך ישראל למכור נזק לדרום אפריקה, ארה"ב תפסיק את הסיוע. אז זו תעמולה

נגד ישראל? אני הושב שהוא ידיד של ישראל. מה הקשר?

אני חוזר ואומר: כדי לא להיכנס לדיון טיותר,

זכותו של אהדן מגד ודעותיו לא מוטלות בספק; זכותו של ברטוב ונתן זך

לא מוטלות בספק, אבל מה זה נוגע לדיון שלנו? מה נדווח למליאה? אני

חושב שיש משהו חמור שצריך להימנע ממנו בעתיד, שישבו גופים פוליטיים -

אני לא מדבר על מפלגות - וידונו על יצירות אמנותיות או מגמות באמנות.

לדעתי זו חריגה מאותם התחומים שמקובלים על כולנו. אני מקווה שהקובעים

מעבר למנגנון הממלכתי, לא יקהו על עצמם לפגוע בצורה הקלה ביותר בערך

חשוב מאד של חופש היצירה האמנותית.

מ. שגריר; ממשלת ישראל לא שלחה את הסרט שייצג את המדינה ,

אלא מועצה ציבורית שנמנים עליה אנשים מכל מיני

ציבורים החליטה לשלוח אותו, כשם שבשנה הקודמת היא שלחה את "מאחורי הסורגים".

ממשלת ישראל ומדינת ישראל לא תמכו בסרט, לא נתנו לו כסף. מבלי להיכנס

אם הועדה צריכה לדון או לא - האספקט הזה לא קיים.

הבעיה של צריכת תקשורת. כל אחד רואה מהרהורי לבו.

אני לא נכנס לנושא של יהודי וערבי. בהקרנת

"אוונטי פופולו" בברצלונה פלשתינאים חיבלו בסרט כאשר חשבו שזה סרט

פרו ציוני ואנטי-אש"ף. הם השחיתו את הסרט כדי שלא תהיה הקרנה, נוספת.

מעבר להתפרצות הברוטאלית בברצלונה, שפעתי על הסרט 3-2 מחברי המצרים,

כולל הגב' חסן,שלקחה אותו למצרים . דיברו שהיתה שם תמונה של נאצר.

סהדי במרומים שראינו את הסרט עשרות פעמים ולא שמנו לב שיש שם תמונה של

נאצר. אשר לעשיית צרכים על עתון "דבר", אם היה שם עתון "אל המשמר"

זה היה משנה''' כל אחד רגיש לדבר אחר. בלוס-אנגילס התפרסמו שני מאמרים

גדולים על "אוונטי פופולו"; האחד , המבקר העלה את השאלה באיזו מידה

הסרט לא עולה על יבלת של יהודי, אוהב ישראל. הוא לא הבין מה שאתה הבנת

מענין שיילוק. היה מאמר ב"ניו-יורק טיימס" ש 80% ממנו היה על הדיון

הפוליטי, על השאלה האם מדינת ישראל לא מספיק מבוגרת ולא בטווזה בעצמה

שהיא צריכה לגלות רגישויות כאלה?

רואים חיילים ישראלים נכנסים לכפר בלבנון, התושבים

המקומיים מסתירים את בנותיהם. כאשר אחד מעז להתקומם, מפקד המחלקה יורה

3ז. תארו לעצמכם מי שהוא שאומר שהוא גאה בישראל. דבר כזה קרה בארגנטינה.

א. שאקי; אין גבול?

מ. שגריר; הגבול היחיד זה כושר הסיבולת של קהל הצופים. אם

אתה שואל אוחי כאזרח מדינת ישראל שיש לו רגישות

לדמותה של מדינת ישראל בחוץ, אני לא עוכר ישראל וגם לא נאיבי, אני לא

יודע אם מסתתרת אנטישמיות סמויה אצל מי שהוא.



לי ברור שעצם העובדה שאנחנו יכולים להציג מדינה

שבה הקהל מחליט אם לקרוא ספר או לראות סרט, שמה אותנו במקום הנכון סל

המפה הפוליטית בעולם.

שני סרטים קיבלו את פרס "אוסקר" במשך 5 1 השנים

האחרונות, והם עוררו ויכוחים דומים לויכוח שמתנהל כאן. אחד היה באיטליה,

באיזו מידה איטליה יוצאת בסדר או לא בסדר מבחינת התנהגותה במלחמת העולם

השניה כלפי היהודים. הסרט הוא "הגן של פינצ'י קונטיני". השאלה לא

היתה אם לשלוח את הסרט כאילו לא היה ויכוח, אלא אם האיטלקים נהגו נכון

או לא בתקופת מלחמת העולם השניה כלפי אזרחים.

.- השניה היתה לפני שנתיים, מדינה שעברה חילופי

שלטון, אנטי-ממסד, פס אדום לעושי הסרט , שהביאו לה אוסקר למרות שלפי

הקריטריונים שלנו אולי עושי הסרט הוציאו את דיבתם דעה. הראו שם מחנות

ריכוז ועינויים, זה היה בארגנטינה .

הוכחנו שעברנו בגרות נפשית וכל אחד יכול להרשות

לעצמו את הענין.

א. הראל; הויכוח לא חשוב. הוא מתנהל בכל המדינות הקפיטליסטיות

מצד זה או מצד זה. ז'דנוב כתב על תרבות ועל ספר

בחברה. במדינות הקומוניסטיות או הנאציות האמנות מגוייסת לטובת המשטר.

זידנוב נותן לזה ביטוי אידיאולוגי, מדוע חייב האמן היוצר , המשורר,

לכתוב רק על מוסקבה כמה שהיא טובה ויפה כי זה משרת את הדברים שלנדאו אמר

פה - השקומוניזם צריך להגן על עצמו, יש לו המון אויבים, רוצים להשמיד

אותו, לכן הוא צריך לשרת את המשטר שהוא חי בו.

במלחמת העולם השניה הופיעה קריקטורה שמפגיזים את

פריס, כל הבתים נהרסים, ואיש מצייר באמצע הבית ההרוס, ולמטה כתוב:

אמנות לשם אמנות. העולם חרב, פריס איננה, האמן ממשיך בשלו, הוא מצייר

פריס אחרת לחלוטין מהמציאות. במשטרים הטוטליטריים האמנות מגוייסת לטובת

המשטר. לנו יש פוטנציאל לא להיות שונים מאותן המדינות בהשקפת העולם.

איזו חוצפה זו, איזו התנהגות זו, להתערב התערבות פוליטית אצל יוצר.

לא חשוב אם זה בסרט, בהצגה או בספר. למה לא לבקר את הסופר שכותב את

הביקורת שלו בספרים? כל צדיקי הדור שמדברים כך, שואלים: איך זה קרה

שבגרמניה הנאצית נעלמו כל האנשים הזרים כאשר הוציאו את העם היהודי להשמדה?

אצלנו יש פרופסורים, אמנים וסופרים שלא משתפים פעוקיה עם דברים שליליים

שקורים במדינה שלנו, וזאת לא מדינה שכולה מלית של תכלת. יש הרבה עיוותים,

שגיאות וצרות, ומותר לבקר את זה, כל אחד בדרכו.

לאמן יש זכות להעלות מחזה לפי הבנתו הוא. אותה

לא מדאיג ויכוח סביב הסרט. גם אלה שניסו לבקר אותו, התברר להם שהם

עם נשק ללא תחמושת.

היו בהיסטוריה שלנו דברים דומים. "מלכת האמבטיה"

עשתה יותר רעש מאשר דברים אתרים. הלכתי עם משה דיין לראות את זה והוא

אמר: אני לא יכול להגיד מלה לפני שאני רואה את ההצגה. לאחר ההצגה הוא

אמר: קשקוש . "חרבת הזעה" היה דבר יותר חמור מזה? אתם יודעים מי גילה

את פרשת כפר קאסם, את הרצח הנורא בכפר קאסם? את זה גילה אלתרמן ב"טור

השביעי'.' לא דיברו על בפר קאסם, ואלתרמן הופיע ביום ראשון ב"טור השביעי"

וסיפר על כך. זה היה איום, הרגו ערבים נשים וילדים. המשורר עשה את

השליחות ההיסטורית שלו יותר מאשר שליחות ספרותית.



אני מציע שניתן לאמנים לעשות את שלהם ואנתנו

הפוליטיקאים נעשה את שלנו.

א' שאקי; אני מברך אל הדיון ורוצה להשיב על כמה השגות בנושא.

אנחנו עדים לשני תהליכים סותרים שמבחינה הגיונית

לא מתיישבים זה עם זה. תהליך אחד שהוא בעיני חיובי - אותה לחימה בגזענות

בשנתיים האחרונות, ש-98% מהבית התלכד סביבה. אם לדון מתוך גיסה שהושמעה

כאן, מותר להשמיע הכל.

בארה"ב היתה תקופה של מקרטי, היום זה לא קיים.

עובדה שקבענו חוק ומייגים איזו רשימה תבוא בשערי הכנסת, ואיזה לא תבוא. .

זאת אומרת שיש תגובה, לא מקבלים כל דבר כאפשרי ומותר. אומרים לאנשים:

עד כאן"תחום שבת" , מכאן ואילך - לא. מי שיעשה כך וכך לא יבוא בשערי

הכנסת. דבד נפלא הוא ופתאום אומרים שלא תהא צנזורה על שום דבר.

למעשה הצנזורה היא על כל מוצא פיו של כהנא. כל דבר שהוא משמיע או כותב,

לא משנה איזה אופי זה נושא,

אני מגיע ל"אוונטי פופולו" ולאותה נקודה שקוממה

אותי. השתכנעתי מכנות דבריו סל שגריר. אבל לא יעלה על הדעת שאלה

שישבו מסביב לא הבחינו במחצית הדקה שהראו את העתון המודיע על שחרור

הכותל, ודוקא זה צריך לשמש למסרה זו?

היתה "מלכת האמבטיה" ו"חרבת הזעה"; מה המשמעות

של אלה שמתנגדים לתופעה הזאת ורוצים לאזן אותה? יש דברים ששוללים את

זכות הקיום של מדינת ישראל. יש דברים שהאויב הערבי מתגאה בזיו המלחמה

ביפי המלחמה שהיא ללא רסן וללא מעצור. אין פיגוע שלא ירוצו כמה ארגונים

ויתפארו שהם ביצעו אותו. הם לא מוטרדים מזה שנזהה אותם עם רוצחים.

אני שואל: האם זה מוגזם למדינה במלחמה כמו ישראל , בנושא הספציפי הזה

של ישראל - ערב ופלשתינאים, להיות רגישה, כי זה יתרום עוד סיבה לשנאת

ישראל שקיימת בלאו הכי?

חסרים נושאים במדינת ישראל? המאבק החברתי משווע

לתאור, וזה איננו.

. אני חבר ההנהלה סל התיאטרון הקאמרי, יש נושאים

שראויים להתמודדות אמנותית והם רבים. הנושא החברתי צריך להשתלב במקום

ראשון במעלה.

גם בחרבת חזעה וגם במלכת האמבטיה וגם פה, כל הזמן

דמותו של הישראלי יוצאת פגומה, הוא נתפס כאלים, ככובש, כעושק, כאכזר

כחסר תרבות.
א. הראל
אולי הוא נתפס כפי שהוא?
א. שאקי
גם כשאתה אומר זאת לבנך - כבר אמר אזי לנדאו -

בבית , לא תעשה זאת מחוץ לבית. פה אנחנו מציגים

בפני העולם את מלחמת לבנון בצורה איומה עד שנדמינו לרוצחים.



להציג את הכיעור בחו"ל? לכן ישראל מוכרת בחו"ל כפגומה, הסרת מוסריות,

העושקת.

הייתי נשיא של המועצה של "עם אחד - עם יפה". הסתובבתי

בכל הארץ ואמרתי כמה הבל שאין עתון שייקרא בשם זה, שיראה את הצד היפה

של ישראל. האם אי אפשר למצוא פינות יפות? כל הזמן מראים את הישראלי

המכוער. עושים גזענות עצמית. זה נקרא אנטישמיות עצמית, כאשר אדם שונא

את עצמו, את דתו, את יצירתו וכוי. מיום כיפורים מוציאים את הכל, ורק

נותנים את התרנגולת ששותטים, וזה מראה כאילו היהודי צמא-דם. מראים רק

אה זה כשיש כל כך הרבה דברים יפים, שמיטהרים מחטאים וכו'.

האמנות מבקשת אמת משלה, והיא מעוותת אה דמות ישראל.

כשבאים להציג כל כך הרבה תופעות יפות של חלוציות , של אהבת ישראל,

אם מדינת ישראל לא תומכת , מילא, אבל אם יתברר

שבעבר או בהווה או בעתיד יזכו לתמיכה, כאשר התקציבים שלנו כל כך דלים,

אני תושב שאסור לנו להתעלם מדבר כזה שזה מבאיש את ריתה של ישראל.
י. גולן
אני אמסור אינפורמציה.

קיימת אי-בהירות , ואולי אשמים בזה כלי התקשורת,

שמרבים להשתמש בביטוי שסרט פלוני מיצג את ישראל בפסטיבל כזה או אתר.

האמת היא שהסרט לא מייצג את מדינת ישראל. מרבית הפסטיבלים פונים ליוצרי

סרטים ומפיקים ומבקשים לעולות את הסרטים לפסטיבל. יש גוף שבודק אותם,

מקבל או דוחה. המפיק שסרטו נתקבל, מודיע על כך לכלי התקשורת, ולמתרת

מודיעים שסרט כזה או אתר ייצג את מדינת ישראל. הסרט מייצג את יוצריו

ואף פסטיבל לא הולך של יצוג מדינות. תחרות ה"אוסקר" היא יוצאה דופן

מבחינה טכנית. אנשי ה"אוסקריי אינם פונים ליוצרים, הם יודעים שזה פרם

יוקרתי ומציפים אותם באלפי סרטים, ולכן הם פונים למדינות ולגופים
שעוסקים בעידוד הקולנע ואומרים
תרכיבו ועדה ציבורית. יש הנהיות ברורות

שבועדה הזאת צריכים להיות אנשי מקצוע ואנשי ציבור. אלה לא ועדות

פוליטיות. ההנתייה השניה היא שהועדות צריכות להתהשב בתקנים אמנותיים

וכוי. שיקול אחר הוא שיקול זר. שיקול פוליטי או כלכלי או מסוג אחר -

לא קיימים. הועדות האלה פועלות בכל העולם, ולאנשי ה"אוסקר" יש מלאכה

יותר קלה. פונים ל-100 מדינות ומקבלים הצעות.

ישנה גישה שמדינה צריכה לתמוך בסרטים שיש להם

היבטים חיוביים לגבי המשטר וכוי. היום הדברים השתנו. פה דיברו על

ז'ידנוב ועל מדינות קומוניסטיות. גם שם נושבות רוחות מכיוונים אחרים.

ניקה לדוגמא את פולין עם משטר טוטליטארי , שם תעשית הקולנע מולאמת .

נותנים חופש ליוצרים עד כדי כך שהם מפיקים סרטים ביקורתיים למשטר.

חלק מהחברים שמע על הבמאי ביידא שחלק מהסרטים שלו הוקרנו בארץ;

הסרט הכי ביקורתי לא הוקרן עדיין. שם הגיעו למסקנה שמצבם כל כך איתן

שאפילו ביידא לא יוכל לערער אה היסודות של ירוזלסקי.

תופעות דומות קיימות במדינות אחרות. מאידך, רבים

טוענים שבארץ שמצבנו לא כל כך חזק, הרגישות שלנו לתופעות מסוג זה לא

גדולה כל כך. כאן התהום שבו אנחנו יכולים להתדיין או לשפוט. במדינת

ישראל הפקת סרטים נמצו בסקטור הפרטי. למדינה יש השפעה שולית ביותר.



היא תומכת מעט מאד בהפקת סרטים שהצגתם בחו"ל. מספיק לשלוח חבילה סל

30 ק"ג ממדינה אי למדינה בי ובזה שלחנו את הסרט , יתכן שהוא משורר

בטלוויזיה ויעשו ממנו עותקים נוספים. התיאוריה שמה שמקובל בבית לא

טוב בחו"ל, תיאורטית זה נכון, אבל באופן מעשי לא יכולים להציג את

הסרטים ביקורתיים בארץ ולחו"ל נשלח רק מוצר מסוג אחר. איש לא יוכל

לעצור את התנועה הזאת והסרטים ימצאו את דרכם בצורה מסחרית לפסטיבלים

ותחרויות למיניהם.
מ. שגריר
מרבית הפסטיבלים בעולם הם כביכול לא פוליטיים.

סרטים ישראליים לא מצליחים להגיע אל הסוף כדי לא

להרגיד מי שהוא. יש פורום בברלין המתקיים אחת לשנה, שמחפש סרטים עם

ביקורת על הארצות שבהם הופקו הסרטים. לשם "ארונטי פופולו" לא הלך.

קשה לי להתאפק מלהעיר, שלולא החשיפה הגדולה בכלי התקשורת, כולל בטלוויזיה,

של חה"כ כהנא כפי שהוא ודעותיו, אולי לא היינו מגיעים למלחמה נגד

כפניזם. לדעתי, אם קמה ועדה פוליטית ואומרת שמוטב לא להראות את זה בחוץ,

המפלצת הזאת היתה מגיעה למימדים יותר גדולים. זו הערכה שלי. כשאתה רוצה

להילחם בתופעה הפוליטית, אתה נותן לה את החשיפה המכסימלית.
היו"ר נ. רז
אנחנו דנים כי הכנסת חייבה אותנו לדון בזה.

יש בעיה אם ועדה פוליטית יכולה לקבוע עמדה בעניני

תרבות. זו ועדת החינוך והתרבות, אפשר להיכנס לענין של הסרט הזה כתופעה

תרבותית, לא פוליטית. הענין איננו נטו פוליטי. אנחנו דנים על שאלות של

חינוך , התכנים של החינוך. שם המשחק הוא : אמנות וההליכה בדרכי

ציוניזציה של המדינה. האמנות - אם זה במחזה, ספר או סרט - תורמת לעתים

תרומה שלילית, היא מחלישה אותנו, מיאשת אותנו, מפחידה אותנו. לכן צריך

לשלול את הביטויים האלה, הם נוגדים את כושר הקיום שלנו. יש ביטויים

אמנותיים שהם בתחום הציוני. מחזות שהוזכרו, למשל "נפש יהודי" גטו.

בשעתו "מלכת האמבטיה", "החילוני האחרון" ועוד, שעוסקים בתחום הרוחני

ציונייהודי.
בסרטים
מאחורי הסורגים או אוונטי פופולו יש רקע של

שאלה לאומית, דמותו של החייל בצה"ל. עכשיו ישנה סידרה שלמה של מחזור

וספרים שעוסקים בשאלות קיצוניות אוניברסאליות. למשל, הסידרה החדשה של

מחזות של חנוך לוין כמו "לידנטל ופרוידנל", סידרה של מחזות שעוסקים כמצב

של האדם. ראיתי את המחזות וקראתי אותם. זה דבר מדכא. אין מוצא, אין תקווה.

אני שואל: יש תופעה של קטרזיס שאתה רואה את הנפילה, אבל יש התעוררות,

יש התעצמות של. כוחות פוזיטיביים. שום דבר כזה לא קורה שם. אז מה אני

יכול לעשות? אני יכול לומר לו לא לכתוב את זה? זו האמח שלו. אין פה

אמת אוביקטיבית. האיש מתאר את המדינה, אתה הצבא, כפי שהוא רואה אותם.
א. שאקי
יוסטמן הראה שסרטים שמוצגים מביאים לאלימות ושחיתות

והתאבדויות.



היו"ר נ. רז; אם אני קורא את הספרים של יעקב שבתאי זה מדכדך

בצורה איומה; אתה רואה שהכל מתפורר , נופל ודועך

אבל זו יצירה. זו האמת סלו, כך הוא רואה את הדברים, זה מעיק עליו.

הוא נותן לזה ביטוי. אני אומר לו לא לכתוב את זה?

א. שאקי; בתיאטרון זה מגיע ליותר אנשים, זה חזותי ומשפיע

יותר. אין צנזורה על ספרים ויש צנזורה על מחזות.

זה מגיע ליותר אנשים.

ה יו"ר נ. רז; מה שמותר בספרות מותר במחזה, זה ביטויים אמנותיים

שונים.

כאשר היו צריכים להוציא את הספרים: יום בתיי איוון

דניסביץ והספרים של פסטרנק לאיטליה כדי לפרסמם, אמרנו שזה בולשביזם.

השאלה אם זו יצירה טובה ואם האמת של האמן בונה לביטוי. ב"מעגלות" של

מלץ, הקיבוץ נחשף על כל חולשותיו ומגרעותיו. בקיבוצים התרגשו והיו

דיונים והתנפלו על מלץ. הוא אמר שזו האמת, והם אמרו שזה סילוף ועיוות.

לכולנו רגישויות אחרות. חה"כ לנדאו דיבר על התופעה הכללית. הוא אמר

שהסרט "אוונטי פופולו" מוציא את דיבתנו רעה בחוץ. מי בוחר איזו יצירה

תייצג אותנו'' המוסדות שנקבעו. הסרט נבחר ע"י המכון הישראלי לקולנע

ומבקרי הקולנע לסרט הישראלי הטוב ביותר של השנה. הם בתרו, והם עוסקים

בענין הזה. מה לנו להתערב בזה? מה לנו לבלום את זה? איזו זכות וסמכות

יש לנו? אני דאיתי את הסרט ונהניתי ממנו . תוך כדי הסרט רשמתי הרבה

דברים, אבל אין טעם להתווכח. כאשר נסכם את המסקנות שלנו נגיד שראינו

את הסרט, קיימנו על זה דיון ומאחלים לסרט הצלחה שיקבל אח פרס אוסקר.

תודה רבה,

הישיבה ננעלה בשעה 12.55

קוד המקור של הנתונים