ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 27/01/1987

החינוך לדפוקרטיה ולדו-קיום; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ג/ כ"ו בטבת התשמ"ז, 27,1.1987, שעה 09,00.
נכחו
חברי הוועדה; נ. רז - היו"ר

פ. גולדשטיין

ע, דראושה

א, הראל

א. ולדמן

י. יוסף

א. סרטני

ז. עטשי

מ. פלד

א.ח. שאקי
מוזמנים
ד. פור - יו"ר המזכירות הפדגוגית

י, שפירא - מנהל היחידה לחינוך לדמוקרטיה

ולדו-קיום

י. בין - היחידה לחינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום

ר. גרבר - " " " "

א. קידר - " " " "

ח, גריזים - מנהלת היחידה לנושא הדמוקרטיה

בחינוך הדתי

ש, צדקיהו - בית ברל

א. ברנע --ההסתדרות הכללית

דייר י. בלומר - ההסתדרות הכללית

א. מרכוס --מנהל בית-הספר לעובדי הוראה בכירים

צ. בן-כנען -- מנהל בית-הספר התיכון המקיף

באור-יהודה

י. צחור - מענ"ה

מזכירת הוועדה; ד. פלר

רשמה: פ. כהן

סדר-היום; שאילתות;

המשך הדיון על החינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום.



שאילתות
היו"ר נ. רז
אבי פותה את ישיבת הו ועדה. נתחיל בשאילתות.

א. סרטני! אני רוצה לשאול בקשר לסטודנטים שנה ד'

בחשבונאות, מתברר שהם אינם כלולים בהסכם

שכר הלימוד לפי דו"ח ועדת קצב. העלו להם את שכר הלימוד, ונאמר להם

שכל מה שהחליטה ועדת קצב אינו חל עליהם. אני מבקשת לדעת מדוע.

בכפר קיסרא יש בעיה. יש שם מועצה משותפת

לארבעה כפרים, היא 9ועלת ברוטציה, ויש פגיעה קשה מאד בשירותים של

הכפרים. יש שם שלושה גני-ילדים, גני חובה, בחדרים שכורים, בתנאים

קשים ביותר. אמרו להם שאם הם ירכשו שטח קרקע, יבנו את הגנים. הם

רכשו קרקע, אך הגנים לא נבנים. מדוע? מה אפשר לעשות בענין הזה?

הייתי השבוע במרר. לא האמנתי למראה עיני.

אני מכירה קצת את החינוך במגזר הערבי, אבל לא תיארתי לעצמי שקיימת

זוועה כזאת במדינת ישראל.
היו"ר נ. רז
את מדברת על בית-ספר אי. יש שם שלושה בתי-ספר

מעולים, ואחד קשה מאד.

א. סרטני; כן. ושם לומדים 850 תלמידים בתנאים שקשה

לתארם. אני מבקשת לדעת מה מתכוונים לעשות

בענין זה.

א. הראל! אתמול דנו בענין ההשכלה הגבוהה. בינתיים נודע

לי שבהצעת התקציב שעומדים להגיש השבוע לכנסת

מדובר על העלאת שכר הלימוד לסטודנטים ב-100%.

א. סרטני! וזה לפני שהוועדה המיוחדת שהוקמה לענין זה

סיימה את עבודתה?

א. הראל! ברור שאס זה יתקבל לא יהיו לימודים, יהיו

שביתות וכל המערכת תתערער. אני מציע לקיים

בהקדם דיון דחוף בוועדה בענין שכר הלימוד באוניברסיטאות.
פ. גולדשטיין
התקציב מובא עכשיו לקריאה ראשונה, ויש לנו

זמן לדון על כך. אנחנו יודעים שמה שמובא

בהצעת התקציב לקריאה ראשונה איננו בהכרח מה שנקבע בסופו של דבר,

לאחר אישור התקציב בקריאה השניה והשלישית.
היו"ר נ. רז
באום-אל-פחם מקימים עמותה של הורים שתהיה

מוסמכת לקבל את הכספים המיועדים למשכורות

סורים, משום שכאשר הכספים האלה מועברים למועצה המקומית הם מנוצלים

לצרכים אחרים, לא לחינוך. כבר חודש או חודשיים המורים שם לא קיבלו

משכורות. הענין הזה חוזר על עצמו מדי פעם. מה מתכוון משרד החינוך

לעשות בקשר למקומות שאינם מסוגלים לנהל את עניניהם כך שהמערכת תעבוד

כמו שצריך. הכספים לחינוך מגיעים, אבל משתמשים בהם לצרכים אחרים,

ואז המורים שובתים. מה דעת משרד החינוך על עמותות כאלון אם זה

אפשרי, יכול להיות שצריך לעשות זאת בעוד כמה מקומות שיש בהם בעיות.



החינוך לדפוקרטיה ולדו-קיום

היו"ר 3. רז; אנו ממשיכים היום בדיון על נושא החינוך

לדמוקרטיה ולדו-קיום,

אני רוצה לפתוח בכמה פלים על המכון לדו-קיום

יהודי-ערבי. זה מכון שעשה פעולות רבות מאד בארץ בטיפול בנושא הזה,

בהכנת התלמידים בבתי-ספר יהודיים למפגשים עם תלמידים ערביים, בקיום

דיונים בחוגים בצורות כאלה או אחרות בנושא של דו-קיום, המכון הזה

הכשיר מספר לא קטן של מדריכים ומנחים לדיונים בנושא המורכב והרגיש

הזה, נודע לנו שלמעשה פסקו הפניות אליו, מעט מאד פניות מבתי-ספר

מגיעות אליהם, כלומר הפעילות נחלשה, בעוד שאנחנו עדים לאי-החלשה

של הבעייתיות, ב"ידיעות אחרונות" התפרסמה ידיעה ש-80 אזרחים תושבי

שכונות בירושלים חתמו על פניה לציבור להתארגן לפעילות של דקירה

נגד דקירה, כלומר יש הסלמה בתגובות ובצורת ההתנהגות במקרים של מתח

ופגיעה ביהודים,

יי יחד עם זה אני רוצה למסור שביקרנו בשבוע

שעבר בבית-הספר המקיף אור-יהודה, באנו לשם בגלל כמה ידיעות שהיו

על התנגדות או הסתייגות של המועצה המקומית מהאופן שבו בית-הספר

מנהל זו כבר השנה השלישית את הפעילות של חינוך לדמוקרטיה ודו-קיום,

יש להם כבר מסורת די מבוססת של מפגשים של תלמידי בית-הספר עם

ילדים ערבים מטייבה, ביקרנו שם, ראינו את הדברים באור-יהודה, הדברים

עשו עלי רושם מאד חיובי ונכון מבחינה חינוכית, פוליטית, אנושית-

כללית, כלומר כאשר מטפלים בענין בצורה נכונה, בעקביות, באומץ

ובנחרצות, אפשר להגיע גם לתוצאות, אני אומר זאת גם על יסוד שיחות

עם תלמידים שם, שכבר מקיימים את הפעולה די זמן, יש לזה אפקטים

מצטברים של שינוי עמדות בכיוון הרצוי, במובן של שמירת הדמוקרטיה,

סובלנות, דו-קיום, כבוד אדם וכו'.

בישיבה הקודמת מסר לנו מר פור, יושב-ראש

המזכירות הפדגוגית, שבמשרד החינוך הוקמה יחידה מיוהדת לנושא הזה,

בשנה שעברה עמד לרשותה סכום של 180 אלף דולר, השנה הסכום יגדל,

כלומר מבחינת האמצעים שיועמדו לרשות הפעילות הזאת משרד החינוך

נותן לזה קדימות גבוהה ומייחס לה חשיבות רבה,

- בפתח הישיבה נשמע את יגאל צחור, נציג מענ"ה,

י. צחור; כשאנחנו יושבים בפורום כזה אני קצת תוהה

באיזו מידה, מעבר לאמירה שיאמר כל אחד

מהזווית האישית או הקבוצתית שלו, באיזו מידה יהיה לזה אפקט פוליטי

ציבורי שיהיה משמעותי מבחינת ההתייחסות לענין, כי אני מעריך שרבים

מהיושבים כאן מזדמן להם לשבת בפורומים עצמיים שלהם כדי לדון בשאלות

האופרטיביות, אני חושב שהמפגש פה צריך לתת ביטוי, מעבר לחשיבה

הרגילה היום-יומית של התמודדות עם השטח, להתמודדות יותר מקיפה עם

השאלות שעולות.

לפי דעתי יש לענין שני היבטים בסיסיים,

ההיבט האחד מתייחס פחות או יותר לאינפורמציה שניתנה על-ידי מר פור

ואנשי משרד החינוך, שיש בה הגנה כלשהי על המערכת החינוכית, מבחינת

חוזרים, מבחינה מספרית, יכול להיות שהענין מכוסה, אבל מה שצריך

להדאיג את כולנו הוא שאנחנו נמצאים היום בדילמה, הזמן אינו מחליש

אותה אלא מחדד את הבעייתיות, מספר השאלות הולך וגדל ביחס לתשובות

שניתנות בשטח, וככל שהמציאות הולכת ונעשית קשה, התשובה נעשית קשה

פי כמה וכמה,

פ, גולדשטיין; האם אתה מדבר רק על המגזר היהודי? האם גם

במגזר הערבי יש שאלות?



י, צחור; אני מעריך שגם שם יש שאלות. מאחר שאנחנו

מדברים על דו-קיום, אי אפשר לעשות הפרדה כזאת.
פ. גולדשטיין
האם אותן שאלות נשאלות גם במגזר הערבי, או

שזו רק הבעיה שלנו?

י. צחור! יכול להיות שבמגזר הערבי הבעייתיות יותר

"" גדולה מאשר אצלנו, כי שם יש שאלה מי מחנך.
א. הר-אבן
אנחנו ריכזנו קובץ של 60-50 שאלות שחוזרות

ועולות אצל תלמידים ערבים,

פ. גולדשטיין; הייתי רוצה לדעת גם מה התש ובות שניתנות

על-ידי מוריהם. זו בעיה אמיתית.

י. צחור; אם הם עונים. אם מישהו חושב שהוא צריך להסתיר

חלק מהבעיה, אסור לעשות זאת. כלומר כשקיימת

בעיה צריך להעלות אותה במכלול שלה ולנסות לתת פתרונות כוללים, אם כי

אני משוכנע שאם ננסה לתפוס את הרב-גוניות של הבעיה ולתקוף את כולה

ביחד, בוודאי שניכשל.

פ. גולדשטיין; אני חושש מדבר אחד, שאצלנו יושבים אנשים

יפי-נפש, במובן החיובי של המלה, ועושים עבודה

בלתי רגילה. השאלה אם יש לזה תהודה בצד השני, אחרת אין בזה תועלת רבה.

י. שפירא; יש לה תהודה אצלנו.

פ. גולדשטיין; כן, אני יודע זאת מפגישות עם בני נוער. יש

גם השפעה. אבל השאלה אם אנחנו עובדים רק

על צד אחד.

היו"ר נ. רז; השאלה היא אם מענ"ה פועלת גם בקרב הערבים.
י. צחור
יש הנושא של המפגשים. המפגשים הם דו-סטריים.

כלומר במידה שזה משפיע על הצד שלנו, זה אמור

להשפיע גם על הצד השני. לעתים ההשפעה שלילית, ברוב המקרים אני מעריך

שההשפעה חיובית. זה כמובן רק פן אחד של הענין. המפגשים לפחות מעלים

את הנושא על פני השטח; ההתמודדות אינה פשוטה.

במזכירות מענ"ה יש בחור ערבי מרמלה, מיכאיל

פנוס, שיחד אתו אנחנו מנסים ליצור קשרים אל הנוער הערבי, אל המחנכים

הערביים. ואני מוכרח לומר בגלוי שאנחנו מגיעים אל המיעוט שבמיעוט.

יש עם זה בעיה, פריצת הדרך אינה פשוטה. אבל כשאתה מגיע לעוד עשרה

ועוד עשרים, ומנסה לעשות ימי עיון משותפים להעלות יחד את הבעיות,

אתה מגיע ליותר פתרונות מאשר כשמתעלמים מהענין. אנחנו לא נמצאים

על דרך המלך ולא מתקרבים לשלב של הפתרון.

יושב-ראש הוועדה פתח באיזו אמירה על הפעילות

של המכון לדו-קיום יהודי ערבי. צריך לבדוק אותה, אבל אני חושב שהשנה

יש לכך ביטוי בשטח. אם בשנה שעברה היה ביקוש מצד מורים, יהודים

וערבים, לעסוק בנושא של דו-קיום ולקיים מפגשים, נדמה לי שהשנה יש

ירידה בענין הזה. אינני רוצה לנתח למה, כי אינני בטוח שאני יודע.

אבל בשנה שעברה היה עיסוק יותר רב בנושא; השנה, אם אני לוקח את

החודשים שעברו מאז תחילת שנת הלימודים, יש ירידה בהשוואה לחודשים

המקבילים בשנה שעברה. צריך לבחון מדוע. יש לי חשש שבדברים רבים

אנחנו משתמשים בכסות של עלה תאנה ולא נכנסים לשורש הענין,



למשל, יש בתי-ספר שכל העיסוק שלהם בנושא

הדמוקרטיה מסתכם בכך שמנהל בית-הספר דואג פעם בשנה שבכל השכבה יעסקו

בשעת המחנך בנושא הדמוקרטיה, הוא מזמין מרצה לאותו אירוע, טוב יותר

או טוב פחות, ואחר כך מסמן ביומנו שעסקו בנושא הדמוקרטיה, וכשרוצים

לעסוק בזה בצורה יותר משמעותית, בחוגי דיון, בפעילות יותר מתמשכת,
המנהל אומר
עסקנו בענין, אין מה לעסוק בו יותר.

בישיבה הקודמת עלו שאלות ספציפיות בקשר

לאירועים שהתרחשו בשכונת שמואל הנביא בירושלים, ובינתיים קרה עוד

מקרה ליד שער שכם, כששני בחורים ממוסררה נדקרו שם. השאלה היא באיזו

מידה יש תגובה על אירועים כאלה, לא חד-פעמית, אלא האם נוצרה תשתית

בשטח שעונה על הענין הזה בצורה חינוכית,

אני רוצה להביא את הדוגמה של מוסררה. כשהיו

האירועים בשמואל הנביא הרגשנו שבענין הזה לא היתה לנו תשובה קונקרטית,

לא ארגונית ולא חינוכית, ישבנו הרבה מאד ישיבות ושאלנו את עצמנו:

איך זה יכול להיות שלמחרת לא ה יינו בשכונה. במקרה הזה אני מתייחס

למענ"ה. היו לי כמה שיחות עם מיכאל גל, מנהל מחלקת החינוך בירושלים,

הוא אמר שהוא ואנשיו היו בשטח תוך שלושה-ארבעה ימים"

לעומת זאת, כאשר בשבת לפני שבוע וחצי שמענו

על דקירת שני הבחורים ממוסררה, כתוצאה מהלקח שהיה לנו מהאירועים

בשמואל הנביא הפעלנו מיד באותו ערב מספר אנשים שלנו, יושב-ראש ועד

השכונה, מרציאנו ואחרים מתוך השכונה, שיסתובבו בשכונה וידאגו שלא

תהיה תסיסה במקום ושחלילה וחס לא יחזור פה שהיה בשמואל הנביא. זו

לא תשובה חינוכית, אבל זו תשובה של התייחסות לענין, כשישבנו עם

אנשי משרד החינוך, עם מיכאל גל ואחרים על מה שקרה בשמואל הנביא
אמרנו
הדבר המרכזי לגבי מערכת החינוך הוא שלמחרת בברקר ידברו על

כך בבתי-הספר. ואם המחנך הוא מורה לכימיה, הוא לא יעביר שעור בכימיה

למחרת בבוקר, אלא יעצור את השעון ויתייחס לאירוע שהתרחש בסמוך אליו,

זו בעצם משמעות החינוך, לא שיביאו מרצה מהחוז, אלא שהמחנך שיש לו

המפגש היום-יומי עם התלמיד יתייחס לענין ולא יעבור עליו לסדר היום.

בישיבה הקודמת דובר על סקר שנעשה בירושלים

עשרה ימים אחרי האירועים, ב-51 כיתות בירושלים, 75% מהנשאלים השיבו

שבכלל לא היתה התייחסות לענין,
י. שפירא
מנהל מחוז ירושלים מכחיש את העובדות האלה"
ד, פור
מנהל המחוז בדק את זה באמצעות המפקחים, והוא

מכחיש את זה בתוקף.
י, צחור
בענין הזה או שמצטדקים ;או שיש עובדות" זו

עובדה ששאלו תלמידים והם ענו מה שענו,

הרי לא המציאו את זה,
א, הר-אבן
אני רוצה לתמוך בגירסה של יגאל צחור, הייתי

בישיבה אצל מיכאל גל, היה דיווח של בתי-ספר,

התמונה כמעט חפפה את הממצאים האלה.
י. צחור
היה משאל טלפוני, ואלה היו הממצאים. השאלה

היתה: האם דיברו בכיתתך בעשרת הימים

האחרונים על מה שקרה בעיר העתיקה ובשמואל הנביא.

השאלה המרכזית היא לא האם יבואו אנשים מחוז

למערכת החינוך ויעסקו בנושא הזה, אלא באיזו מידה מערכת החינוך,

עם מחנכיה ועם הכלים שיש לה, יהיו מודעים לכך שכאשר מתרחש אירוע

כזה, רק המחנך הישיר - כמעט רק הוא - יכול לתת את התשובה האמיתית

לתלמידיו ולהתייחס לענין בצורה רצינית. מבחינה זו אני בהחלט ממעיט

ביכולת שלנו, של מענ"ה, כגוף חיצוני, לתת תשובות קונקרטיות, לעומת



מערכת החינוך. אדרבה, אני נותן את מלוא הקרדיט למערכת החינוך,

בתנאי שהתשובה תהיה נכונה, בתנאי שהמחנך ירצה להתמודד עם הענין,
כשמחנכים אומרים
אינני יודע מה להשיב, או אישית אינני יודע איך

להתמודד עם הענין, זה תיאור מצב שצריך להתייחס אליו כתיאור אמיתי,

אינני מאשים את מערכת החינוך, אבל אני אומר שזה תיאור מצב אמיתי

שצריך לחפש לו תשובה.

לדעתי מערכת החינוך צריכה להגיב מיד על

אירועים כאלה שמתרחשים אצלנו, ואם מערכת החינוך לא תתן את התשובות

האקטואליות להתרחשות, אז כל מה שילמדו בהיסטוריה, על תולדות הציונות,

על השואה וכוי, לא תהיה בזזו שום תשובה ספציפית על ההתרחשויות במדינת

ישראל.

מאחר שהדיון כאן הוא עם ועדת החינוך ונציגי

משרד החינוך, הייתי מצפה שננסה לחפש כמה תשובות, אני מניח שאין

תשובה אחת יחידה, שיוכלו להיות איזה שהוא מענה למצב שאנחנו שרויים

בו במדינת ישראל,
א. הר-אבן
צריך להיות צוות תגובות שיגיב מיד כשקורה משהו

א, מרכוס! אני רוצה להגיב על כמה נושאים שעלו בישיבה

הקודמת והיום ולהביא כמה עובדות נוספות.

לדעתי היתה שגיאה בדרך שבה השר, ובעקבותיו הנהלת המשרד, הציגו את

הנושא כולו. במשך שנה דיברו על חינוך לדמוקרטיה ודו-קיום יהודי-ערבי.

אני חושב - ואמרתי זאת כבר בפגישות הראשונות עם הנהלת המשרד - שהיה

צריך לדבר על חינוך לערכים והומניזם, שזה דבר מתמשך, בלתי פוסק,

דבר שנושמים אותו כמו מתימטיקה ואנגלית. צמצומו של הנושא וההסתערות

בהמון הכרזות והצהרות, ומעט מאד עבודה על דרכי פעולה - היו בעוכרי

הענין,

גם במוסד שאני מנהל, שמגיעים אליו מנהלים,

מפקחים ועובדים בכירים מכל הארז, בשנה שעברה הקורסים היו מלאים והיה

צורך לדחות אנשים. השנה, מפאת חשיבות הנושא, קבענו, חוץ מהקורסים

השבועיים, גם קורס של יום בשבוע, שאנשים בשנת שבתון ואחרים יכולים

לבוא ליום שלם ולעסוק בנושא של דמוקרטיה ודו-קיום במובן הרחב, אנחנו

קראנו לזה ערכים, דמוקרטיה ודו-קיום. נשלח חוזר לכל המנהלים והמפקחים

בארז, הופז גם חוזר המנכ"ל, נרשם לזה רק אדם אחד. אותו דבר שמענו

מאוניברסיטאות אחרות, באותו זמן, למשל, קורס לתקשורת, להבנת הנצפה,

או קורס ליהדות וציונות, או ליהדות והומניזם, או קורם לאמנויות

בחינוך - היו מלאים עד אפס מקום. עכשיו מתקיים אצלי קורס העוסק

באחד האספקטים של דמוקרטיה, שוני ושוויון בין המינים, בין הבן והבת,

אנחנו עושים בדיקה במקראות ובדיקה בטלוויזיה, יחד עם המורים, ומדברים

על זה, מערכת שיש בה 80% מורות לא עוסקת בנושא כלל, כאילו זה לא

אספקט של הדמוקרטיה, זה אספקט חשוב מאד. לקולס הזה, למשל, היו לנו

80 מועמדים ל-30 מקומות. לקורס הכללי על דמוקרטיה ודו-קיום ניסינו
לגייס אנשים; אמרו לנו
נמאס לנו לשמוע את זה. אני מוסיף כאן את

חלקנו לתמונת המצב,

בדברים ששמענו מהגב' גריזים היתה אידיאליזציה

גדולה של האגף לחינוך ממלכתי-דתי, כאילו אין בעיות וכדומה, אני

רוצה להביא כמה עובדות, המוסד שלנו מתנהל על-ידי ועד מנהל של שבעה

אנשים, שלושה מהם דתיים. יש שם איש בר-אילן שביקשנו ממנו להיות

חבר בוועד המנהל בלי קשר לכך שהוא איש דתי. זה ד"ר אברהם זכין, איש

חינוך מעולה, הוועד המנהל אישר את כל תכניות בית-הספר. בחוזר שמפיז

האגף לחינוך ממלכתי-דתי למנהליו הוא ממליז על קורסים מסויימים ואיננו

ממליז על אחרים. מי שיודע לקרוא בין השורות ומי שחרד לעמדותיו

להתקדמותו וולקריירה שלו, לא בא לקורסים שבהם עוסקים בנושאים של

יהודים-ערבים, או בנים ובנות. בקורסים האלה ובקורסים בנושאים דומים

אנחנו עדים לכך שבאים מפקחים, מנהלים ומחנכים מהחינוך הממלכתי,

באים ערבים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים, לאחר הרבה מאד מאמצים לגייס



שאלה שנצטרך להתייחס אליה, גם המשרד וגם ועדת החינוך. לקורסים האלה

באים המשוכנעים, אלה שיש אצלם סדקים בעמדות בקשר לדמוקרטיה, והם

מצויים במערכת החינוך כמו בכל מערכת אחרת במדינת ישראל, לא מגיעים.

ואתה עומד בפני פרדוכס איך לשכנע בדרך דמוקרטית לבוא ולטפל בנושאים

ערכיים אנשים שאינם רוצים לטפל בהם, שאצלם הכל בסדר,

השנה עסקנו בפעם הראשונה בנושא היחסים בין

יהודים ליהודים, יחסים בין דתיים ושאינם דתיים. מנהל מחוז מסויים

הודיע שאצלו במחוז לא קיימת בעיה בין דתיים ושאינם דתיים. והוא לא

שלח אנשים לקורס הזה.

אני חושב שהמשרד עשה נכון כשהדגיש את הכיוון

הפלורליסטי. יחד עס זה עוד לא ניתנה תשומת לב לענין מאד מרכזי. כל

הזמן מדברים על זה שבית-הספר הוא מוסד היררכי. בדיון שהתקיים במכון

ון-ליר אמר מנהל אחת הגימנסיות הגדולות: אני מוכן להביא מרצים על

דמוקרטיה; אינני מוכן לשחק בדמוקרטיה בבית-הספר,

אני יודע שבצוות החדש שעוסק עכשיו בנושא

הדמוקרטיה יש חברה שמנסה לעסוק הלכה למעשה בנושא של דמוקרטיה פעילה,

כלומר לעבוד עם צוותים על דמוקרטיזציה של חיי בית-הספר. כי אם רק

יוסיפו לכיתה ז' שעור על דמוקרטיה ועל ההיסטוריה של הדמוקרטיה,

מחטיאים את המטרה. יחייבו את המורים ללמד את זה, הם יחייבו תלמידים

להיבחן על זה, ואנחנו נשנה את בחינות הבגרות בכיוון שהולך שוב

לאליטיזציה של מערכת החינוך ותהיה הכוונה לפי אליטה, ואנחנו נדבר

עם ילדים שייפגעו כתוצאה מכך על דמוקרטיה. אני חושב שכשאנחנו מכבידים

את העול, דווקא באזורי פיתוח ובמקומות כאלה יש חרדה מהענין.

אני חושב שהאוטונומיה שניתנה לבתי-הספר,

רעיון שאני תומך בו, מחייבת לפחות בנושא הזה של דמוקרטיזציה של

החיים בבית-הספר פעילות הרבה יותר מסיבית, כי אין סתירה יותר גדולה

מאשר לדבר על דמוקרטיה, ואפילו באותם תחומים שאתה נותן לתלמידים

סמכויות, ויחד עם זה להגיד להם: כן, אבל. לאמור: אם המורה יסכים

למה שוועד התלמידים החליט - טוב; אס לא יסכים - לא, אני מציע שנקבע

תחומים מסויימיס, ארגון ההפסקות, ארגון חיי החברה, שבהם לא נשחק

בדמוקרטיה אלא באמת נפעיל דמוקרטיה בבית-הספר. אני חושב שזה יגמיש

הרבה מאד עמדות.

לנושא ההתייחסות לאקטואליה - הענין הזה זועק

לשמים. אני התבקשתי להגיב בטלוויזיה על הסקר שנערך בקרב תלמידים.

לפני כן עברתי על תשובות התלמידים, ביניהם היה גם בני שלומד בבית-הספר

הניסויי הפתוח, ואני מצטער לומר שגם בו לא דיברו במשך עשרת הימים

האלה על הנושא של הרצח בעיר העתיקה והתגובות שבאו בעקבותיו בשכונת

שמואל הנביא. כי אני חושב שבהחלט צריך לדבר על שני הדברים.
פ. גולדשטיין
האם ניסו לעשות סקר טלפוני גם בקרב תלמידים

ערביים?
א. מרכוס
לא. אילו נעשה, הייתי מפחד מאד מהתוצאות,

כי אני יודע איך מורים במזרח ירושלים הגיבו.

זאת בעיה שגם אליה צריך להתייחס.
פ. גולדשטיין
איך הם הגיבו?
א. מרכוס
בוודאי בהסתה, אני משער לעצמי. אין לי ספק

שיש כאן בעיה.
א. הר-אבן
רוב בתי-הספר במזרח ירושלים לא שייכים בכלל

למערכת החינוך הישראלית.
פ. גולדשטיין
אז למה אנחנו מחנכים? עם מי?



א. מרכוס; במגזר היהודי.

אני רוצה לתת עוד דוגמה. לאחר נאומו של סאדאת

בכנסת והתגובה של ראש הממשלה דאז מר מנחם בגין נערך משאל ב-18 בתי-ספר

תיכוניים בירושלים, שאני ערכתי בעזרת חברי בצוות עובדי הוראה בכירים.

רק בבית-ספר אחד מתוך ה-18, בית-ספר פלך, דתי דווקא, פתחו את היום

בדיון על המאורע שאולי מאז הקמת המדינה לא היה כמוהו. בכל היתר פתחו

את יום הלימודים כרגיל,

דוגמה נוספת. כאשר שצ'רנסקי הגיע לארץ,

מנהל המרכזים הפדגוגיים, בחור דתי בשם שלום אשלם, בדק את הנושא,

הוא בדק פעמיים, פעם אחת -. ביום ששצ'רנסקי היה צריך להגיע, ואז

אמרו: מי יודע אם הרוסים יתנו לו לצאת. לא דיברו על זה. כשהוא בדק
למחרת, אמרו לו
כל אמצעי התקשורת דיברו על זה, מה צריך לדבר על

זה עוד?

אלו שתי דוגמאות שמראות את הנתק של המערכת

ממה שקורה, בואו של שצ'רנסקי היה הזדמנות להעלות בעיה מאד רצינית .

בבתי-הספר ולפתוח בה את היום, ולא בשעור כימיה או חיסטוריה, ולא

עשו את זה. וענין שצ'רנסקי הרי נוגע רק לנו. כלומר יש כאן איזו גזירה

שווה לנושא היהודי-ערבי, לנושאים חברתיים שעולים. ואף אחד לא מתדע

את המורים שמותר לוותר על חומר אם יש בעיות שמנסרות בעולמנ ו, שמזעזעות

את כל החברה הישראלית.

מסרו כאן סטטיסטיקה על ימי עיון שהתקיימו,

של שעה וחצי או שעתיים. מי שחושב שאפשר לטפל בבעיות האלה בימי עיון

של שעה וחצי או שעתיים טועה. ואני חושב שזאת היתה החמצה גדולה, זה

המאיס על המורים והמנהלים את הרצון לקחת חלק בהם, שכן הם מאד שטחיים.

כאן מוכרחים לעבוד לעומק. ולעבוד לעומק פירוש הדבר לעבוד בשלושה
מישורים
קודם כל, על בירור עמדות בעזרת פסיכולוגים, אנשי דינמיקה

קבוצתית, איפה אתה עומד בנושאים הללו, מה אתה חושב באמת, להוריד

את הקליפה והזיוף ולתת אפשרות לדבר. שנית - ידע. בכל אחד מהנושאים

האלה אנשים אינם יודעים. מכון ון-ליר תרם הרבה מאד בתחום הזה. יש

לנו חומר. דו לא בעיה של חומר, אלא הבעיה היא להעביר את הידע הזה

אל הציבור שצריך להעביר אותו הלאה. והדבר השלישי זה היישום. היישום
צריך להיות בשני דרגים
בדרך של מחנכים, לאמור: מה אני יכול לעשות

כמחנך בין מחנכים. אני חושב שמפגשי מורים יהודים-ערבים קודמים למפגשי

תלמידים. כך גם מפגשי מנהלים. והרבה מאד שגיאות תימנענה אם מפגשים

מוקדמים כאלה יכינו היטב את המפגשים המאוחרים. וצריך להיות יישום

גם בדרג של תלמידים. צריך להכין חומר לימודי לרפות השונות, וחומר
כזה ישנו. ויישום אחר הוא
איך אני באזור שלי ובבית-הספר שלי מטפל

בנושא של יהודים-יהודים, בנושא של יהודים-ערבים, בנושא של מקומם של

הבן והבת בבית-הספר שלי. אם אני קובע שלנגרות הולכים רק בנים

ולכלכלת-בית רק בנות - קבעתי משהו בחינוך לדמוקרטיה.

אני חושב שאי אפשר לוותר על התהליך כולו:

הבהרת עמדות, ידע ויישום. ואם מחסירים אחת החוליות - מחטיאים את

המטרה,
א. הראל
לא בכדי יש פה ניואנסים שונים וגישות שונות

לנושא. אנחנו לא יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים

להשיג, ובמקרה כזה לאל אחד יש הגישות שלו והעמדות שלו,

לפי דעתי יש שני נושאים מרכזיים, אתייחס

קודם כל לענין היהודי-ערבי. כל זמן שהסכסוך הפוליטי בין שני העמים

יהיה בעוצמה כפי שהוא, קשה מאד לפעול ולעשות משהו בתחום הזה, מספיק

אם אזכיר מה היה בזמן ביקורו של סאדאת כאן, איזו אווירה היתה ברחוב

מבחינת היחסים בין יהודים וערבים, ומה האווירה בתקופון אחרת, כלומר

זה לא שטבע העם היהודי רע מיסודו. אלא יש כאן סכסוך פוליטי קשה, יש

מאבק קשה, ולצערי הרב יש השתלטות של קיצוניות בשני הצדדים, יש איבוד



חושים בשני.הצדדים. אז פערכת החינוך יכולה להיות רק מערכת מזדנבת,

היא אינה יכולה להתמודד מול שני הרי-געש כל כך גדולים, שזה הסכסוך

בין חעם היהודי והעם הפלשתינאי, בין מדינת ישראל וארצות ערב. לא

שאין לה מה לעשות, אבל זו עובדה שצריך להכיר בה, כמה קשה המצב כשיש

תופעה כזאת.

כשיהודי רוצח יהודי וכשערבי רוצה יהודי -

התגובות שונות לגמרי. האם במקרה הראשון המעשה פחות חמור? אבל

התגובות הספונטניות בגלל התהליך שמתרחש בארץ הן שונות לחלוטין,

פ. גולדשטיין; התגובה תהיה שונה גם במקרה שערבי ירצח ערבי.
א. הראל
בהחלט. צריך לדעת את זה, מפני שלפי זה אני

מגיע אחר כך למסקנות מה הכלים שאנחנו צריכים

להשתמש בהם.

אני חושב שהבעיה המרכזית שלנו איננה דווקא

הענין של חינוך לדמוקרטיה. הבעיה של מערכת החינוך היא שהפסקנו לחנך

במידה מספקת להומניזם. זה מטריד אותי יותר מהכל. כי חינוך הומני

מביא לדמוקרטיה. אם מערכת החינוך לא הקנתה במשך שנות הלימוד ערכים

הומניים, היא לא יצרה את הבסיס שעליו אפשר להקנות את ענין הדמוקרטיה,

לדעתי זו האשמה החמורה ביותר כלפי מערכת החינוך ב-15-10 השנים

האחרונות. היום מלמדים תנ"ך לגמרי אחרת מאשר לימדו פעם, ואני מדבר

על בית-הספר הממלכתי.
ח. גריזים
גם החינוך לציונות לא בסדר.

א. הראל; הרבה דברים לא בסדר. יש אופורטוניזם נוראי

בתוך המערכת. אני חושב שבזה עשו עוול לתנ"ך,

בזה עשו עוול ליחסים בין יהודים חילוניים ליהודים דתיים. כשאני הייתי

תלמיד וכשאני הייתי מורה ולימדתי תנ"ך בבית-הספר, הדגש היה על הרוח

ההומנית של התנ"ך. לא שלא מלמדים את עמוס, את כל נביאי האמת וכו',

אבל מלמדים את זה בשביל לגמור פרק, מפני שצריך להיבחן על זה. הרוח

שהיתה במערכת החינוך בשנים הראשונות של הקמת המדינה היתה לקחת את

ספר הספרים של עם ישראל ולחנך באמצעותו אדם הומני. אני חושב שהמורים

לתנ"ך בבית-הספר הממלכתי הם היום פחות טוביס. אינני יודע מה המצב

בממלכתי-דתי. תנ"ך מלמדים לא בשביל לגמור פרקים, אלא בשביל לבור מתוכו

את המערכת ההומנית הנהדרת של תורת ישראל. וכשלא מלמדים כך את התנ"ך,

משניאים אותו על התלמידים. ואז מגדילים את הפער בין חילוניים לדתיים.

גם ספרות מלמדים היום אחרת. כל הכיוון הוא

להספיק לגמור את החומר ולקבל ציון, ובצדק אנחנו אומרים שצריך לעשות

בחינות בגרות, צריך להגיע להישגים, ואז צריך ללמוד יותר מתימטיקה

ואנגלית וכו'. וכדי להספיק המחנך אפילו יוותר על שעות המחנך, שצריכות

להיות מוקדשות לדברים אחרים. ובכן הפסקנו להיות מחנכים. אין זה אומר

ש,כל חמורים אינם מחנכים. אבל אלה שכן עוסקים בחינוך, זה מפני שזה

טבעם. אבל המערכת כמערכת איננה מחנכת. הכוח של מערכת החינוך היה פעם

בזה שלא צריך היה לקיים שיחה בכיתה כשקרה משהו בדומה למה שקרה בעיר

העתיקה, אלא זה היה נעשה באמצעות התנ"ך והספרות, ואז אתה יוצר את

השילוב האמיתי שבין ההוראה והחינוך וההומניזם. היום המערכת הפכה

להיות אוטומטית, ולכן זה יותר קשה ומסובך, ויש לנו בעיה,

היו"ר נ. רז; היו בתי-ספר קלאסייס שהובילו את החינוך

גימנסיה הרצליה וגימנסיה רחביה. שם תמיד היה הספק, עשו בגרות, כלומר

היה שם הענין של ההישגיות והעמידה בבחינות, ויחד עם זה משם צמחו לנו

מיטב האנשים. כלומר לא צריך להעמיד הומניזם מול הס9ק.

ד. פלר; שם היה נוער סלקטיבי ומורים סלקטיביים.
א. הראל
אינני מעמיד הומניזם מול הספק, אבל באמצעות

החומר הנלמד חינכו להומניזם. באמצעות התנ"ך

עסו את החינוך ההומני, הפוליטי. כך גם בספרות. לא היו לנו שעורים

מיוחדים לדמוקרטיה, זה נעשה באמצעות החומר הנלמד, וזאת הדרך הטובה

ביותר להשיג את המטרה הזאת,

אותם בתי-ספר שהיושב-ראש הזכיר - גם האווירה

ברחוב היתה אחרת, ומאותם בתי-ספר הלכו להגשמה רבים מאד מהבוגרים,

זה היה חלק מהאווירה-

י, שפירא; מה הפתרון שלך למצב של היום?

א, הראל; פתחתי בזה כדי להראות עד כמה הבעיה מסובכת,

ולא מודל זה או אחר יביא את הפתרון.

השכבה הראשונה שמחייבת טיפול היא שכבת המחנכים,

הייתי בהרבה מאד מפגשים בין יהודים וערבים, ובין דתיים וחילוניים,

הרכב האוכלוסיה של המורים זהה להרכב האוכלוסיה בארץ בכלל, וכשאתה

רוצה לעשות פעולות כאלה, מפגשים כאלה, אתה מוצא גם מורים שמסכימים

לזה וגם מורים שמתנגדים לזה, והמורה משליך מעמדותיו על התלמידים,
אם מורה אומר
אמרו לי ממשרד החינוך שצריך לקיים מפגש יהודי-ערבי,

אז אני מקיים מפגש יהודי-ערבי - בזה גמרת את הענין, לבן לפני שמגיעים

לתלמידים, מוכרחים להעמיק את החריש בקרב המורים והמנהלים, מנהלים

ומורים רבים היו שמחים מאד אילולא היו אומרים להם לעסוק בנושאים

האלה, ואת זה צריך לשנות, כי אם הם לא יבינו שאלה דברים שהם בתחום

הנשמה היתרה שלנו, שום דבר לא יצליח. וצריך להרחיב את הפעילות קודם

כל ברמה של המורים והמנהלים, והייתי מציע לא לעשות מפגש יהודי-ערבי

בין שני בתי-ספר כשהמורים" מתנגדים לזה, כי אז הנזק ברור, התוצאה הפוכה,

י. שפירא; אתה מעמיד בפנינו מעגל סגור- אם התנאי לקיום

מפגש הוא שהמורים יהיו משוכנעים בנחיצותו,

איך אנחנו מביאים מורים שיהיו מעונינים בזה אם זה לא קשור לפעילות

חינוכית קונקרטית שהם צריכים להיות מעורבים בה?

א. הראל; אני אומר שקודם כל צריך לעבוד על המורים,

י, שפירא; יש מורים שאינם מעונינים בזה. שמענו ממר מרכוס

שהוא מציע להם כלים לעבודה והם לא נענים,

איך אתה פורץ את זה?

א, הראל; זה לא דבר שאפשר מיד להשיג בו את הכל. אני

אומר שצריך קודם כל לעבוד על הפורים, להחדיר

בהם את הרצון והאמונה בענין הזה. אחר כך נפצח את השאר, אינני אומר

שזה קל, צריך לעשות כאן עבודה אמיתית. בשנה שעברה הייתי עם יושב-ראש

הוועדה במכון ון-ליר, שם אתה רואה תהליך, איך גם המורה, שהוא אדם

מבוגר, משנה את גישותיו כשהוא קורא ספרות ערבית.

מורה בטבעו צריך להיות אדם יותר פתוח. ואני

הייתי מעדיף יותר השקעה במורה, ורק אז ללכת לכיתות באותם מקומות

שכבר השקיעו במורה, ולא לפזר את המאמץ וצריכים לעשות מפגשים מוקדמים

של המורים והמנהלים עם האוכלוסיה האחרת שאתה רוצים להפגיש את

התלמידים,

י. שפירא; עושים את זה.

אני מדבר על אותם מקרים שלא עושים את זה.



ע, דראושה; באותו בית-ספר אפשר למצוא מגורן של דעות

וגישות בקרב המורים. לכן צריך להבדיל, אם

יש מורה שדעתו היא שצריך לקיים מפגשים, לא צריך לחכות עד שכל המורים

בבית-הספר ישוכנעו בכך.

א, הראל; מתוך הסקרים והממצאים שבידי עולה שמפגש

בין יהודים לערבים מחזק את אלה הרוגים

בהתקרבות, ומרחיק את אלה הרוצים בהתרחקות.

א. הר-אבן; זה לא בדיוק כך. מפגש שמוכן היסב, ושמנוהל

טוב על-ידי מנחים מקצועיים, יזיז גם אנשים

בעלי עמדות שליליות. למשל, במחוז הצפון היה לפני שנה מפגש של

מפקחים יהודים וערבים שבאו על פי הוראת מנהל המחוז. הוא נמשך יומיים,

בהנחיה. בגמר חמפגש שמעתי מפקחים יהודים אומרים: באתי לכאן בניגוד

לרצוני, קיבלתי הוראה, ואני שמח שבאתי. בעי ני זה מודל. הייתי רוצה

להרבות במפגשים כאלה שבאים אליהם דווקא אנשים שנקודת ההתחלה שלהם

איננה חיובית,

א. הראל; לבסוף, אנחנו חייבים לראות מה אנחנו עושים

במגזר הערבי עצמו. יחסי גומלין אין פירושם

רק שמפגישים כיתה יהודית עם כיתה ערבית, או מורה יהודי עם מורה ערבי.

השאלה היא איך מיתרגמות כל הפעולות האלה בתוך המגזר הערבי, אני יודע

שזאת בעיה פוליטית חמורה, כי בתוך המגזר הערבי יש בעיה רצינית מאד

של זהות.
י. שפירא
האם במגזר הממלכתי היהודי אין בעיה של זהות?
א. הראל
לא.

א. סרטני; יש בעיה.

ע. דראושה; אני רוצה לומר שדווקא במגזר הערבי הפתיחות

יותר גדולה מאשר במגזר היהודי, בנושא של

המפגשים, ויש מוכנות לכל הענין של דו-קיום וחינוך לדו-קיום.

א. הראל; אני דיברתי על החינוך במגזר הערבי, יש הבעיה

הפלשתינאית, אי אפשר להתעלם מזה, פתחתי את

דברי בענין הפוליטי. זה חלק מהדברים שמקשים על כל המערכת.
צ. בן-כנען
לפני שאספר מה מתרחש בבית-ספרי, בית-הספר

הפקיף באור-יהודה, אני רוצה להתייחם בקצרה

לדברים שנאמרו כאן. אני חושב שכל מי שרוצה לנסות לעסוק בשאלה של

חינוך לדו-קיום, או חינוך לדמוקרטיה, חינוך לפלורליזם, או חינוך

להומניזם וכוי, צריך לשאול את עצמו את השאלה הראשונה: עד כמה הוא

מפגיש את השונים בתוך בית-הספר שלו, לפני שאני הולך להיפגש עם היהודי

הדתי, או עם ערבי, או עם קיבוצניק, אני צריך לשאול: עד כמה בבית-הספר

שאני עובד בו נפגשים השונים ביניהם. ואם מדובר בבית-ספר תיכון מקיף,

מדובר על מפגשי תלמידים שלומדים במסלולים השונים, מסמ"ר, מסמ"מ,

עיוני וכו'. זח האלף-בית. והאלף-בית הזה יוצר מערך פדגוגי וקובע

אקלים מסויים בבית-הספר.

שאלה שניה שצריך לשאול אצלנו, עוד לפני

שניגשים לכל הסוגיה המורכבת הזאת, היא: עד כמה בית-הספר מוכן להתמודד

ולהציג שאלה מסביב להגדרה הפופולרית, לדעתי הלא מוצדקת, שבית-הספר

הוא מוסד לא דמוקרטי. עד כמה בית-הספר מוכן להציג סימן שאלה בענין

הזה, עד כמה הוא מוכן לבדוק אם הוא יכול, במגבלות האי-דפוקרטיות של

המוסד, לקיים אורח-חיים דמוקרטי לתלמידיו, ולא רק להם, אלא גם להורים

וגם למורים.
השאלה השלישית היא
קד כפה בית-הספר מוכן

למקד את הפוקוס של החיים האינטלקטואליים של התלמידים שלו מסביב

לסוגיות ובעיות של חברה ומדינה, לא רק כפי שהן צצות באקטואליה היום-

יומית, אלא כחלק אינטגרלי מהעשיה החינוכית הכללית של בית-הספר.

כלומר עד כפה בית-הספר מוכן להיפתח ולהיות מואשם בפוליטיזציה של

בית-הספר, עד כפה הוא מוכן לקיים במות לדיונים פתוחים בשעות היום

ובשעות אחר הצהרים על בעיות חברה ומדינה, כולל הבאת אנשים מבחוץ

מכל גוני הקשת הפוליטית בארן, ולהתמודד עם זה.

אני מציג את השאלות האלו לפני שאני ניגש לתאר

את העשיה שנעשתה בבית-הספר שלי, שאני חושב שהיא מענינת. אבל ממפגשים

שלי עם מורים ומנהלים אחרים אני יודע שמסתכלים עלי כמו על דון קישוט.

כי בדרך כלל המשוב שאני פקבל הוא: אין לך מה לעשות בבית-הספר? זה

כל החיים שלך? כלומר יש לי תחושה די חריפה של מועקה, של כמעט ציניות

מסביב למושג של חינוך לדמוקרטיה, משהו כמו המרכאות ששמים בהן את המושג

ציונות, ושבעבר זה היה אפילו יותר חריף,

לעצם העשיה בבית-הספר - חבר-הכנסת הראל אמר

דברים שלדעתי לא הלכו עד הסוף, הם אינם שלמיס. הוא דיבר על מורים

ועל תלמידים, או על מורים כנדבך לפעילות עם תלמידים, בבית-הספר שלי

ראיתי את שיטת הכלים השלובים, כלומר: מורים, תלמידים, אבל גם הורים,
א, הראל
אני מקבל את זה, רק לא היה לי די זמן לדבר

על כך,
ב. בן-כנען
אני פעלתי על שלושת המרכיבים האלה על פי

העקרון של כלים שלובים, קודם כל קיימתי

בתוך בית-הספר השתלמות לכל ציבור המורים, 160 אנשים, מהם 60 מחנכים.

זו היתה השתלמות אינטנסיבית, בעזרת מכון ון-ליר, אילו אותם אנשים

היו מוזמנים להשתלמויות באוניברסיטאות ייתכן שלא היו מגיעים אליהן

משום שאין להם ענין בזה, אבל מאחר שזה מתקיים בתוך בית-הספר הם באו.

מפני שזה חלק אינטגרלי, מהעבודה שלהם, יותר מזה, צוות המחנכים

שהתלמידים שלהם נכנסו לאותה מערכת של פעילות חינוכית יצא לסמינר

של כל המחנכים של אותה שכבה, ולסמינר למפגש משותף עם המחנכים

המקבילים בישוב טייבה שאתו עבדנו, הפעילות הזאת היתה מאד אינטנסיבית,

כדי ליצור אקלים מסויים בבית-הספר.

במקביל ההחלטה היתה לא ללכת למפגשים חד-פעמיים,

רק כדי שיוכלו להגיד שנפגשו עם ערבים או עם סוג פסויים של אוכלוסיה,

קבענו קבוצות ייצוגיות מתוך כל אחת מהשכבות. אם יש עשר כיתות בשכבה,

בנינו על שתי כיתות, ובנינו קבוצה נוספת של נציגים מכל הכיתות,

שתי הכיתות הן חלוץ, והאחרים חלוץ של הכיתות שלהם, כל אוכלוסיית

התלמידים עברה לפני כן הכנה עם צוות פורים של בית-הספר ועם צוות

מורים של בית--הספר הקולט, לפני שהתחלנו את המפגשים אני אישית הלכתי

לשוחח עם התלפידים של טייבה; מנהלי בתי-הספר של טייבה והמורים של

טייבה שהיו צריכים לקלוט את התלמידים באו לשוחח עם התלמידים שלנו,

כל ההורים בלי יוצא מן הכלל נפגשו אישית עם

מנהל בית-הספר והצוות שלו, זו עבודה קשה מאד, זה אחד הקטעים הכי

כואבים אולי בתהליך שעברנו, כלומר לפני שכיתה יצאה, נפגשתי עם

ההורים, פיתחנו סדנה, עשינו דינמיקה קבוצתית, שוחחנו, ליבנו, שמענו

כל פה שמטריד אותם, לעתים דברים קשים מאד. המטרה היתה קודם כל

להוריד את סף החרדה מהענין הזה, חוץ מזה נפגשנו עם הורים או תלמידים

שלא רצו לצאת למפגשים האלה, במפגשים הכלליים עם שתי הכיתות היה

קשה להגיע לאינטראקציה קצת יותר אינטימי ת ויותר רציונלית, אז היה

הסכם שבתום השיחה הזאת, אם הורה מתנגד שהולד שלו יצא, הילד לא יצא. , ;

אבל ביקשתי פגישה אישית על-מנת שנוכל לשוחח עם ההורה ולראות מה

שורש הענין, זו עבודה קשה בי ותר, אבל בלי הנדבך הזה של ההורים לדעתי

אסור להיכנס לענין הזה,



עקרון נוסף היה שלא יהיו מפגשים חד-פעמיים,

אלא סידרה של מפגשים. לתלמידים הבוגרים יותר שילבנו סמינרים, ייצאה

לנוה-שלום או לגבעת חביבה וכדומה. אצל הצעירים יותר היתה סידרה של

מפגשים, עם טיול בסיום.

דבר נוסף שהוא לדעתי החשוב ביותר: זה לא

חינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום, אלא חינוך לרב-קיום. אם כך, הבעיה שלי

כמחנך איננה רק עם המגזר הערבי; אלא לי כמחנך יש בעיה עם בתי-ספר

דתיים, עם קיבוצים למיניהם; ואם התלמידים באים מאור-יהודה - יש

בעיה עם נוה-מונסון הסמוכה, עם סביון הסמוכה. לכן התחלנו את התהליך

בעונ ובעונה אחת על כל הקבוצות. כלומר לא הלכנו רק על מפגשים עם
תלמידים ערבים בטייבה, אלא אמרנו
באותו זקן כיתות אחרות ייפגשו

עם בית-הספר התיכון הדתי ברמת-גן, זה לא היה קל להשגה. פניתי

למר הדני, הוא הפנה אותי למחמ"ד באזור תל-אביב כדי שיסייעו לי

להשיג בתי-ספר שיהיו מוכנים להיפגש אתנו, כי בית-הספר באור-יהודה

איננו בית-ספר אליטיסטי, זה בית-ספר תיכון מקיף, ולא כל בית-ספר

דתי מוכן להיפגש אתנו. ובכן הוא סייע לי, ואכן נפגשנו עם בית-הספר

התיכון הדתי ברמת-גן. היתה סידרה של מפגשים יפים מאד. ובאותו זמן

כיתה ח' אחרת עשתה את הפרוייקט הזה עם נוה-מונסון.

לגבי הקיבוצים - למשרד החינוך יש זרוע חשובה

מאד שהוא אינו מנצל אותה, וזה השירות הלאומי. זה חלק מהפעילות של

אגף הנוער במשרד החינוך. למה לא תצא הוראה מאגף הנוער של משרד החינוך

שכיל יציאה לשירות לאומי תלווה בתהליך חינוכי נכון, ולא תהיה "שוק

עבדים". אני אומר את זה בכאב, כי אם לא מקפידים על זה, מה שקורה

הוא שבאים לקיבוצים, התלמידים מקבלים כמה צריפים, כמה מזרנים,

ושולחים אותם לעבודה בבננות, במטבח, בקטיף וכו'. אני לא הסכמתי לכך.
אמרתי
אם התלמידים שלנו באים לשהות בקיבוץ 10 ימים, נקבע קודם כל

שהם נפגשים עם ילדי הקיבוץ.

ובכן ענדנו באותו זמן גם עם נוה-מונסון,

גם עם טייבה, גם עם בתי-ספר דתיים וגם עם קיבוצים.

לסיכום, הפעילות נעשתה בשיטה של כלים שלובים,

עם הורים, תלמידים ומורים. שנית, היו השתלמויות בתוך בית-הספר.

לדעתי זה יותר יעיל מאשר השתלמויות מחוז לבית-הספר. והדבר החשוב

ביותר הוא יצירת אקלים בתוך בית-הספר. מסביב לכל זה צריך לעשות

בימות בבית-הספר, משפטים ציבוריים, בחירות, מועצת הורים, תלמידים

ומורים סדנה על דברים שנוגעים לבית-הספר. ואתה צריך להפגיש את

השונים בתוך בית-הספר שלך קודם כל.
ז. עטשי
מר בן-כנען ביטא דברים רבים שאני רציתי לומר,

אני רוצה לחזק את הדברים. אני חושב שאנחנו

מד;ברים על שני דברים שונים, דמוקרטיה ודו-קיום או רב-קיום. אני

מעדיף לדבר על רב-קיום. אני חושב שמרוב דמוקרטיה במדינת ישראל

אנחנו עושים את ההיפך מבחינת החינוך לרב-קיום. יש קבוצות שחושבות

שיש כאן דמוקרטיה אבסולוטית, ומנצלים את הדמוקרטיה כדי לגרום להרבה

סדקים במה שקוראים רב-קיום. אני אומר שכל דמוקרטיה אבסולוטית היא

אנרכיה.

ביחידה שעוסקת בחינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום

במשרד החינוך, במסגרת הפורמלית אין אף ערבי.
י. שפירא
יש, רזי בטאה ממוקבלה וג'מאל מסאלחה, הם

עובדי המשרד.
ע. דראושה
אדם שהוא מנהל בית-ספר, איך הוא יכול להתפנות

לעבודה כזאת במשרד?
י. שפירא
חלק מהאנשים עובדים במשרות חלקיות, היחידה

הזאת הוקמה בספטמבר 1986, האגף לחינוך לערבים



הגיב מטעמו שני אנשים, ג'מאל מסאלחה וקמאל שופנייה, ליחידה שלנו.

בימים האחרונים הוצב בנוסף להם אדם נוסף.

ז. עטשי; אני מתכוון לאנשים שעוסקים בנושא חזח בפשרה

מלאה, ולא שמישהו עובד כמנהל בית-ספר או

כסגן מנהל, ואתה קורא לו בבל שבועיים-שלושה להתייעצות, אשמח לשמוע

שזה לא בך, הייתי כמובן יותר שמח אם המצב היה שוב ולא היה בלל צורך

במחלקה בזאת, אבל אם יש מחלקה מיוחדת לנושא של דמוקרטיה ורב-קיום,

זה צריך להתבטא גם באנשים שעובדים בה,

אני מעריך את הפעולות שנעשו. אבל בל הנושא

של חינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום הוא יותר דקלרטיבי, לדעתי הנושא צריך

להיות בלול בתבנית הלימודים, הימים שבהם היקנו ערבים באמצעות לימוד

התנ"ך והספרות ובדומה עברו, היום תלמידים לומדים כדי לעבור את הבגרות,

הנושא הזה צריך להיות פרוייקט מוגדר בתבנית הליפודים, הילדים בבית-

הספר היסודי צריבים ללמוד מה זה דו-קיום, רב-קיום, סובלנות ובו',

אחרת בל הישיבות שלנו ובל הפעולות שעושים לא יעזרו, בי אני יודע

שמאז שהתחילו לסקול בנושא של חינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום לא חל שיפור

במצב, אני מבקר בבתי-ספר ערביים, ואני רוצה לחזק את שאלותיו של

חבר-הבנסת גולדשטיין, לא רק בין היהודים יש קבוצות קיצוניות, בביקורי

בבתי-ספר ערביים מתקיפים אותי, אולי משום שאני דרוזי, והדרוזים משרתים

בצבא, לפני שבועיים וחצי הופענו חבר-הבנסת דראושה ואני באוניברסיטה,

ראינו מה היה מצבי, מה היה מצבו של חבר-הבנסת דראושה ומה היה מצבם של

האחרים,
ע. דראושה
מצבי היה יותר טוב משלך.

ז, עטשי; משום שאני מזוהה בישראלי, במשרת בצה"ל,

ע, דראושה; גם אני ישראלי, אבל אני מודה שיש בעיה,
ז. עטשי
לפני שנה הופעתי לפני אותו פורום, לדיון עם

חברי בנסת ערביים. מבל הסיעות, זו היתה שעות

מצדי, השנה עשיתי אותה טעות, מפני שאני לא אשבנע אותם, ראינו את

העוינות שהיתה שם, עלינו לומר זאת בגלוי, יש עוינות רבה בפגזר הערבי

ויש עוינות רבה במגזר היהודי, ובשיש תפיסה לא נכונה של הדמוקרטיה,

נוצרת אנרכיה, .

לבן, אם לא תהיה לנו תבנית לימודים מוגדרת,

בל הבנסים ובל המפגשים לא יועילו, אולי הם יועילו למעטים בלבד,

אבל פה מדובר על עם שלם, זה צריך להיות פרוייקט, הרבה פרוייקטים

שנבנסו לבתי-הספר הצליחו, אם בי בקשיים רבים,

ח, גריזים; איזה פרוייקטים הצליחו?
ז, עטשי
אנחנו למשל רצינו להבניס לבתי-הספר הדרוזים

לימודי מורשת דרוזית, היתה לבך התנגדות

מצד הדרוזים, היהודים ואחרים, אמרו לנו: אתם מנתקים את עצמבם מהערבים,
אמרנו להם
אנחנו רוצים ללמד מורשת דרוזית, היו הרבה קשיים, אבל

אנחנו מלמדים,
ע, דראושה
במה אנשים בעדה הדרוזית משובנעים שיש מורשת

דרוזית?
ז, עטשי
אתם לא רוצים להיות מציאותיים, למה למוסלמים

מותר ללמד את הקוראן?

ובבן צריך להבניס את הנושא הזה כפרוייקט

לתבנית הלימודים, ולכפות אותו ולתקצב אותו.



לגבי סמינרים וכנסים - אני מכיר את הפעילות

של מכון ון-ליר, ואני מעריך אותה מאד, אבל בנושא הזה צריכה להיות

עקביות, המשכיות, וזה צריך להיות יותר ממוסר. אחרת הדברים נשכחים.

הערבים נמצאים תחת מכבש של השפעה, שבע-עשרה תחנות רדיו משדרות יום

יום בעולם הערבי, שלא לדבר על שידורי טלוויזיה. לכן אני רוצה שיהיה

משהו שיעצור את ההשפעה הזאת. כאשר הדברים כאן יהיו ממוסדים, תהיה

להס השפעה יותר רבה ויותר סובה. צריכים לקיים סמינרים וכנסים מרוכזים

של במה ימים למפקחים, מנהלים ומורים, ואחר כך להכניס את זה לתכנית

הלימודים.

יש גם תנועות הנוער. מה הן עושות היום בתחום

הזה? מה עושים היום הצופים? איפה המחנות המשותפים? איפה המפגשים

הרציניים של יהודים וערבים, הטיולים המשותפים שבהם אפשר ללמוד הרבה

מאד? זה לא קי ים,

חזרתי עכשיו מסיור בארצות-הברית להתרמת בספים

למגבית היהודית המאוחדת. אמרתי ליהודים שם: אנחנו לא צריכים את הכסף

שלכם רק כאשר יש מלחמה, אם כי אני מעריך את זה מאד. ישראל זקוקה

לכסף כדי למנוע את המלחמה. אם ישראל תהיה חזקה, עם טכנולוגיה מתקדמת,

הערבים יהססו לצאת למלחמה נגדה.

אותו דבר גם בנושא הדמוקרטיה ודו-קיום.

איננו צריכים לעשות פעולות שונות רק אחרי שמישהו נדקר. אנחנו צריכים

לעשות פעולות מנע. אנחנו צריכים לחנך לאי-אלימות, כל הזמן, באופן

מסודר, במסגרת החינוך הפורמלי. ההרצאות והמפגשים צריכים להיות בנוסף,

לא העיקר.

לפני ארבע שנים הופעתי בחוג בית בכפר מסויים.

זו היתה פעולה פוליטית, אמר לי מורה אחד: כשאני מלמד על ארץ-ישראל,

ולפני נמצאת המפה של מדינת ישראל, אני חייב לומר לתלמידים איזן ארץ

זו היתה, איזה עם נעקר ממנה ובאיזה תנאים נעקר.

לסיכום, הפעילות בנושא הדמוקרטיה והדו-קיום

צריכה להיעשות בצורה ממוסדת, פורמלית, מסודרת, ומהגילים הצעירים,

בשני העמים,
י. בין
קודם כל אני רוצה לומר כמה מלים לאו דווקא

כאיש משרד החינוך, אלא כמחנך. צריך להיות

ברור לנו שהדיון הזה מתקיים אחרי תקופה ממושכת מאד שבה את התרבות

הפוליטית של הנוער בישראל לא עיצב בית-הספר. אני מפנה אתכם למחקר

שהסתיים בימים אלה במכון לקומוניקציה של האוניברסיטה העברית, אשר

משווה תלמידי יא' בשנת 1974 לתלמידי יא' בשנת 1984, והוא מגיע

למסקנה שבית-הספר והסגיר אינם ממלאים כלל וכלל אלא תפקיד שולי בעיצוב

התרבות הפוליטית של בני הנוער, מה שמעצב את התרבות הפוליטית של הנוער

הם הטלוויזיה וכלי התקשורת האחרים. בלי לקחת את זה בחשבון הדיון הזה

קיא יהיה אמיתי.
יש דבר נוסף
מי חינך את המורים של היום שהם

יהיו מסוגלים להתמודד עם עיצוב של תרבות פוליטית? איפה הם חוו את זה

כילדים, כנראים וכמורים? איפה הם רכשו את המיומנות להגיב על

האקטואליה?

אני הייתי במשך שמונה שנים עסוק בתכנית

לקידום החינוך הערבי, בשנת 1974 התבקשתי על-ידי שר החינוך לנסות

לעשות סדנא ראשונה עם מחנכים ערביים כדי שהם יכניסו ליסוד אזרחות

בבית-הספר. שלושה ימים עבדנו על הפחתת החרדות, אחר כך לאט לאט סיפקנו

ידע, כעבור שבועיים הוזעקתי לאחד הכפרים, כי הלשינו על מורה אחד

שהוא עוסק במה שמשרד החינוך הכשיר אותו, והוא נעשה חשוד בעיני
בני כפרו, הם אמרו
הוא עושה דבר שאסור לעשותו,



אני רוצה לקשור את זה עם דבר שלמדתי רק בשבוע

האחרון בביתו של חבר-הכנסת דראושה, באיכסל, שנערים מכיתות י- ו-יא

אמרו: אנחנו מפחדים לבטא את דעותינו, לא בבית-הספר, כי בבית-הספר של

איכסל מותר לבטא דעה, וחבר-הכנסת דראושה תרם לזה תרומה השובה, אבל

מה צפוי לנו בתוך הכפר? המורה החרד והתלמיד החרד הם פרי הנסיבות

שעליהן דיברו חבר-הכנסת הראל ואחרים, אבל אי אפשר להתעלם מכך שזאת

המציאות שבה אנחנו חיים. במציאות הזאת - אצל היהודים הדו-קיום חשוב;

אצל הערבים הדמוקרטיה חשובה. יש לזה שורשים מדיניים, חברתיים.

ועכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: בתנאים האלה, כשזאת המציאות -

ולא תיארתי את כולה - מה בעצם צריך לעשות,

שני עשורים מערכת ההינוך ניסתה לעסוק בחינוך

הומניסטי. היא הקימה לצורך זה את המכונים הציוניים, ככל שנתגלו

בעיות ברחוב הישראלי, עשו פרוייקטים. מערכת החינוך התרגלה לעבוד

על פרוייקטים. משקיעים אנרגיה לזמן קצר, לא קובעים עדיפויות, זה

הגלגל החמישי. ואז בית-ספר גדול ובעל שם כמו בית-ספר קציר ברחובות,

כשהוא הגיע למסקנה שיש התנגשות בין הישגים לימודיים וחינוכיים, הוא

עושה בפעם הראשונה בדיקה מאד מענינת עם סגל המורים, מדי שנה, בראשית

שנת הלימודים, כל המורים מקבלים חוברת שבה מופיעות מטרות החינוך של

מדינת ישראל, כפי שהכנסת אישרה בזמנה, והם בודקים מה מקצועות הלימוד

תורמים לזה. מתברר שזה מתקרב לאפס.

חבר-הכנסת עטשי שאל אם יש ביחידה חבר ערבי.

גם לי יש חוזה זמני בענין הזה. שום דבר אינו מובטח, אנחנו לא מתייחסים

אל הנושא כאל פרוייקט.

לגבי הקורסים, הם התמלאו על-ידי המשוכנעים.

ברגע שהמלאי הזה יתרוקן, נעמוד בפני בעיה. אחרי הקורסים המנהלים

והמורים חזרו אל המוסדות שלהם, הם בודדים בשטח, הם צריכים להתחיל

את המסע שעליו דיבר ציון בן-כנען. רק מעטים מסוגלים לעשות את זה.

, אני חרד מה יהיה בשנה הבאה כשציון בן-כנען לא יהיה באור-יהודה, אם

נוצרה שם הקבוצה שיש לה שכנוע עמוק, שיש לה היכולת, המיומנות והידע

להוביל את התהליך.

פה אני מגיע למסקנות, בלי שהכנסת ואתם כנציגי

הכנסת תעמדו מאחורינו, הדברים לא ייעשו, כי חינוך ערכי, חינוך

לדמוקרטיה ודו-קיום ורב-קיום מחייב בדיקה' של סדרי עדיפויות, גם

תקציביים. אנחנו יחידה במשרד החינוך. ללא זרוע ציבורית המיוצגת פה

על-ידי אלוף הר-אבן ויגאל צחור ואחרים, הדברים לא ייעשו. אבל בחוץ

לזה גם תקציב. אנחנו רוצים להפיק קלטות; זה עולה כסף. אנחנו רוצים

להגיע לכך שתהיה מעורבות של הורים ותלמידים, כמו ששמענו על אור-יהודה.

זה לא יכול להיעשות בלי שיהיו מוקדי השתלמות אזוריים ומקומיים,

שבהם משתלבים מורים, תלמידים והורים, ולא כאפיזודה אחת.

בשנת 1980 ועד ההורים של קרית-ים, מנהלי

בתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים וגני ילדים ומועצת התלמידים של החטיבה

העליונה, הגישו הצעה למשרד החינוך שהם רוצים להקים מוקד השתלמות של

קרית-ים כדי לעסוק בדיוק באותן השאלות שאנחנו עוסקים בהן עכשיו.

הנהלת המשרד אישרה את זה. כשזה הגיע לענין המימון התקציבי, זה נפל,

כי לא היה לזה תקציב.

אני מצפה מהדיון הזה שאנחנו נקבל את התמיכה

החזקה ביותר שלכם. זו בשבילנו עכשיו שאלה קריטית. ואז נוכל לקבל

ליחידה חבר ערבי בתקן מלא, לא יכולנו לעשות זאת בנובמבר א ו דצמבר,

בלי תקציבים הדברים לא ייעשו. ואם אכן תתנו לנו את התקציב הנדרש,

אני מקווה שבעוד חצי שנה או תשעה חודשים נוכל לדווח לכם לא רק על

תכניות, אלא גם על מעשים שעשינו,



א. סרטני; אנחנו יושבים יחד ומנסים לחפש את התשובה

הנכונה ביותר, הנאותה ביותר. אני חושבת שפה

שתיאר כאן לפנינו ציון בן-כנען על מה שהוא עושה בבית-הספר שלו,

זו בהחלט תשובה ישירה למה שצריך לעשרת בבית-ספר על-יסודי במגזר

היהודי קודם כל. זו בהחלט תשובה שאם היתה ניתנת ברוב המקויות וברוב

בתי-הספר, בוודאי היתה לזה השפעה משמעותית מאד על התפיסות של הנוער.

ואני מקבלת את דבריו כפי שהוא תיאר אותם, מאין צריך להתחיל ואיך

צריך לעבוד.

אני רוצה לתת דוגמה שלילית של מפגש ומה

התוצאות שלו, גבעת חביבה מקיימת מפגשים כבר הרבה שנים. באחרונה

התפרסם בעלון פנימי של הקיבוז הארצי ראיון עם תלפידים יהודים שהיו

בק9גש כזה. התגובה של התלמידים היהודים היתה סטירת לחי לכל העבודה

שנעשתה. אני מדברת על מקרה קונקרטי.
צ. בן-כנען
צריך לבדוק מה גבעת חביבה עושה.

אני יודעת את המקור של הענין. המקור הוא

המנחים. באו לשם תלמידים עם דעות חיוביות

לקראת המפגש הזה, והם הפכו להיות קיצוניים, כי הם טענו שהתלמידים

הערבים תקפו אותם, היו מאד חזקים בעמרותיהם, והם הגיעו למסקנה שאין

שום פתרון, ואז הם התחפרו בעמדות קיצוניות לכיוון השני. מה שהיה

חסר כאן הוא האלמנט הציוני של הזהות שדיברו עליה קודם. כנראה שמי

שעסק בנושא חשב שאלה דברים מובנים מאליהם. אני מדברת עם תלמידים

יהודים, אני מדברת עם תלמידים ערבים, במקומות שהם מעזים לדבר, והם

מביעים דעות חד-משמעיות בענין הזהות והרגשת הקיפוח, על כך שלא

מתייחסים אליהם כאל אזרחים שווי-זכויות.

י. שפירא; האם הם מדברים על שוויון אזרחי או לאומי?

א. סרטני; על שניהם גם יחד. הדברים קשורים. הם מיד
אומרים
תראי את בית-הספר שלנו ותראי את

בית-הספר היהודי. זה שוויון אזרחי.
היו"ר נ. רז
הם טוענים שהשוויון האזרחי לא קיים מפני

שהם שייכים ללאום אחר.

א. סרטני; אני מדברת על תלמידים שאין להם אינפורמציה

נכונה. כל הנושא של מלחמת השחרור וכו מאד

מסולף אצלם, והם מאד עקביים ומשוכנעים בעמדותיהם. אנחנו צריכים

לתת תשובה לענין הזה, כדי ליצור את השותפות, וזה צריך להיעשות

באמצעות החינוך.

ע. דראושה; את עושה הכללה. אני רואה תמונה אחרת.

א. סרטני; לא עשיתי מחקר, אבל אני יודעת שזאת בעיה.

אגב, משהו מזה נאמר גם כשעסקנו בנושא של

"גשר", על מפגשים בין תלמידים דתיים ולא דתיים.

י. בין; את בעצם אומרת שצריך להיות מפגש בין שווים

במטענם, בזהותם, ביכולתם לבטא און אישיותם.

א. סרטני; אתה יכול להגיע לשותפות רק מתוך עמדה של

שוויון, בכל החתכים ובכל המגזרים.

לגבי המחנכים והסורים - אם אנחנו מדברים על

ענין הזהות, הוציאו את כל נושא הפוליטיקה מבית-הספר. אני חושבת

שזח אחד המשגים הגדולים ביותר.
צ. בן-כנען
זה לא נכון, בית-הספר רשאי לעסוק בפוליטיקה.



א. סרטני; הוא רשאי, אבל יש בריחה מזה. הציבור המבוגר /

ברח מעיסוק בדברים האלה, מהתמודדות עם

הנושא; המחנכים הם חלק מהציבור המבוגר, וקשה מאד לעמוד בפני נוער
ששואל שאלות, אז המחנכים אומרים
עדיף שהוא לא ישאל, ואז לא נצטרך
לענות. זה המצב
בציבור היהודי, ועל זה צריך לעבוד,

אני נפגשת הרבה עם מורים ערבים ועם תלמידים

ערבים. יש מקומות שהתלמידים מבטאים את כל העוצמה שיש בהם; יש מקומות

שהם לא מעזים לומר דבי, ומדברים רק על ענין תעודת הבגרות, אם יוכלו

ללכת לאוניברסיטה, ובמקרה הטוב ביותר הם מדברים על מצבו של בית-הספר.

לגבי המורים - אף אחד פה ולא במשרד החינוך לא הבטיח למורה שמבטא

את עמדותיו בבית-הספר הערבי, בכפר שלו, חסות מלאה ובטחון.
צ. בן-כנען
ובבית-הספר היהודי?

א. סרטני; זה שונה לגמרי, לחז חברתי במקום קטן זה דבר

קשה ביותר, והם יכולים לאבד את מקום עבודתם..

ביתר קלות מאשר במגזר היהודי,
צ, בן-כנען
אינני מכיר הרבה אנשים שמוכנים להיות מושמצים

במקום עבודתם, או לחיות בלחץ במקום עבודתם.
א. סרטני
אתה צודק, אבל לגבי המורה הערבי יש איום

נוסף, וזה הסעיף הבטחוני, האיום הזה קיים

בזמן קבלתו לעבודה ובמהלך עבודתו, כשכותבים לאדם כזה בתיק שלו סעיף

בטחוני, הוא פסול לכל ימי חייו. יש מקרים שבהם זה מוצדק, אבל עד

כמה שזה נראה על פניו - ואנחנו לא יכולים לבדוק את זה - במקרים רבים

מאד זה לא מוצדק. כי בסך הכל הוא מבטא עמדות שכל אחד מאתנו אומר,

אבל אנחנו מחוסנים והוא לא, במשרד החינוך אמרו לי שיש תקנה שמי

שמשמיע ביטויים נגד המדינה, שיכולים להזיק בתחום החינוכי - פסול

לעבוד בחינוך,

י, שפירא; גם אצל יהודים כך,

אמרו לי זאת, אבל כמה מקרים כאלה יש?

א,ח. שאקי; המורה שהטיף לא לשרת בצה"ל, בהחלט יש מקום

שאדם כזה לא יהיה במערכת. הוא בהחלט יכול

לגרום לדמורליזציה,

א, סרטני; אבל לא עושים את זה, ויש פה איפה ואיפה,

אנחנו לא מרגישים מה שהם מרגישים. הם חיים

באווירה מתמדת של לחז, יש גם לחצים חברתיים חזקים מאד, ולכן הם

אינם מעזים לדבר על פוליטיקה, ואינם מגיבים על אירועים אקטואליים,

אגב, הטלוויזיה הערבית, במקום להיות כלי

שיעלה את הבעיות של הציבור הערבי וינסה להתמודד עם הבעיות ולתת

תשובות תוך כדי התכניות, לפחות להראות התייחסות לדברים - היא משתדלת

להתעלם, מפני שהיא גם כן צריכה להיות בסדר עם הממסד, והיא יותר

בסדר עם הממסד מאשר הטלוויזיה הכללית וגורמים אחרים, אני חושבת

שצריך לפנות לאחראים על הטלוויזיה הערבית בענין הזה, היא צריכה

להיות כלי, היא צריכה לתת ביטוי להוויה של האזרחים הערבים בישראל,

אסור לה להסית, בשום אופן לא, אבל היא צריכה להעלות את הבעיות,

משרד החינוך צריך לפעול כדי ליצור הרגשה

אצל המורים הערבים שהם לא רק רשאים, אלא שזה יהיה לטובת הענין אם

הם יהיו מעורבים פוליטית בדברים, ויעסקו בזה בבתי-הספר, כאשר

על בתי-הספר תהיה רק השפעה של הרחוב ושל הקיצוניים, לא נשיג שום

לבר, העמדת הדברים של חבר-הכנסת גולדשטיין היתה מכיוון הפוך, אבל

הוא צודק לגופו של ענין, אי אפשר לטפל בנושא כאשר גד אחד כל כך מוגבל .

בטיפול בו,



באשר לתקציבים - אנחנו מדברים על כך כאן

כל שבוע, זה עוזר לנו מעט מאד. השבוע עומדים להניח על שולחן הכנסת

את הוק התקציב, וברור לנו מה המצב. אין לי מה להוסיף בענין זה.

א. ברנע; אנחנו עושים עוול לנושא הדמוקרטיה כשאנחנו

קושרים אותו קשר של זהות עם נושא הדו-קיום.

ציון בן-כנען הראה פה גישה של טיפול בנושא מאד מרכזי, נושא הדו-קיום.

אני חושב שאפשר היה להשלים את זה על-ידי גיוון הנושא גם בראייתו

בפרספקטיבה הפוליטית, גם בבעייתיות הפוליטית וכו', הוא עסק בנושא

של רב-קיום, וכל גישה חינוכית שמתמודדת עם הנושא של רב-קיום, אני

מניח שהיא עוסקת לא רק בסימפטיה, באמפטיה, בקירוב בין קבוצות, אלא

מנסה להתמודד עם השאלות. ואני חושב שזאת הגישה החינוכית הנכונה.

אני רוצה להתמקד פה בדבר שאני חושב שהוא אמצעי,

נרמז על כך כאן, אבל אני חש שאנחנו באילו עוזבים את הנושא הזה, כי

הוא חם מדי, כי הוא כאילו מסוכן. אני מתכוון ללגיטימציה של הפוליטיקה

בבית-הספר, הבה נראה איך אנחנו נראים. אני שמח שאני מעלה את הנושא

הזה דווקא פה, בכנסת. הבית הזה מתמודד עם כל השאלות שמעסיקות את העם.

נכון שניתן להתמודד עם כל הסוגיות גם לא התמודדות פוליטית, אפשר

לעסוק בחינוך להומניזם. זה יפה. אבל הרי כל סוגיה שנוגעת להתמודדות

הומניסטית, יש לה ביטוי גם בבית הזה. ויש קיטוב פוליטי בדיון הציבורי

שקיים מסביב לשאלות האלה. ואז מה יותר טבעי מאשר ליצור בצורה מסודרת,

ממוסדת, לגיטימציה של הפוליטיקה בבית-הספר.

היו"ר נ. רז! יש בענין זה חוזר מנכ"ל מפורט שמעודד זאת.

זה לא אסור. שמורים יעשו מה שהם צריכים לעשות.

א. ברנע; אינני מדבר על כך שזה אסור, אני מדבר על

יוזמה. החינוך הממלכתי נתפס על-ידי המורים

כנייטרליות רעיונית וערכית. חוזרי מנכ"ל לא יעזרו אם אתה לא יוצר

את המסגרת הפעילה נאורח מתמיד בבית-הספר- לא פרוייקט חד-פעמי, אלא

מסגרת פעילה הממריצה את הוויכוח הפוליטי בבית-הספר.

אני טוען שעצם יצירת תהליך כזה מלמעלה,

בבקרה מובהקת, מאפשר לקיים למשל תהליך חינוכי לגבי איך פועלת

הדמוקרטיה, איך צריך להתנהל הו ויכוח הפוליטי. וזה משותף לכולם.

אני מניח שאין פה חילוקי דעות. להיפך, הכנסת נתנה לנו לפני כמה ימים

שעור משני הקצוות, גם בהתפרצות וגם בתגובה להתפרצות.
ובכן אנחנו אומרים
יש נורמות של ויכוח; למה

שלא נחנך את האזרח של המחר - בין אם יעשה או לא יעשה תעודת בגרות -

לוויכוח אמיתי? כלומר יש לנו אמצעי, שאם אנחנו יוצרים לגיטימציה

של תהליך פוליטי בבית-הספר, אנחנו יכולים לחנך לזה בבית-הספר בצורה

מסודרת. ויש מוסדות שיכולים להתארגן לענין הזה ולהציע תכניות

ומערכי עבודה.

אני חושב שהעובדה שאנחנו מזניחים את הכשרת

האזרח לחיים דמוקרטיים יוצרת גם איזה ריחוק בין החיים הפוליטיים

שמתבטאים בכנסת או אצלנו בהסתדרות, לבין מה שקורה למטה, אצל העם,

ששם יש איזה זלזול בכל תהליך פוליטי, כאילו זה דבר לא רציני, לא

רוצים לעסוק בזה, לא רוצים להכניס את הידיים לבוז הזה. למי לא שמע

את הביטויים האלה?

אינני מסכים שהבעיה היא ביסודה תקציבית.

נכון שיהיו בעיות תקציביות כשנצטרך להכין תכנית זו או אחרת. אבל

הבעיה היא של אסטרטגיה חינוכית. אני חושב שאנחנו צריכים להחזיר

בצורה מסודרת את הדיון הפוליטי לבית-הספר, על זרמיו השונים שעדיין

בכל זאת קיימים, לתת לו לגיטימציה, ולא להשאיר את זה ליוזמה של

מנהל זה או אחר שמביא חבר כנסת זה או אחר.



אבי חושב שאם ייווצר תהליך כזה בבית-הספר,

זה יפריז את המערכת הפוליטית המפלגתית לא רק להוציא משאבים חינוכיים;

זה יחייב אותה לא רק להכין את עצמה להתמודדות כזאת מבחינה תקציבית,

אלא גם מבחינת חוכמת ההופעה הציבורית שלה. היא תחשוב אחרת, היא תרצה

לעשות נפשות בבית-הספר.

א.ח, שאקי; אתה רוצה שכל בית-ספר יהפוך לפרלמנט זוטא?
א. ברנע
כן, בהחלט-
א.ח. שאקי
האם אינך חושב שזה יכול להסיט את התלמידים

מן הלימודים?

א. ברבע; אני חושב שזה מרכיב חשוב מאד של הלימודים.

במסגרת הזאת אנחנו יכולים לעסוק בדמוקרטיה,

בהומניזם, ברב-קיום, יכולים להתמודד התמודדות אמיתית עם הסוגיות

הרציניות, כפי שמנסים לעשות זאת בכנסת,
י. שפירא
אתה מציע לעשות זאת גם בבית-הספר היסודי?

א. ברנע; אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל להכין את

הנוער גם בבית-הספר היסודי לקראת היציאה

של בית-הספר היסודי לחשיבה פוליטית,

יש לנו במדינה בעיה של מרות, של סמכות,

אינני בטוח שלכל מורה יש סמכות כלפי התלמידים שלו, כשם שלא לכל

הורה יש סמכות כלפי הילדים שלו, כשם שיש בעיה של סמכות של הממשלה,

של המנהיגות וכוי. אני בהחלט חושב שהתהליך שאני מדבר עליו, שצריך

לחיות מכוון ומאורגן מלמעלה, צריך לפתוח אפשרויות לכל הכוחות בבית-

חספר, ובמסגרת הדמוקרטיזציה של בית-הספר - לראות את המורה והתלמיד

כחלק מאותו תהליך, באותה מסגרת, וזה לא המורה שמנחית שם, אלא מורה

שמתמודד, ויכול להיות שיש תלמיד שהוא הרבה יותר פתוח לחשיבה פוליטית

מאשר חמורה שלו בנושא מסויים, אז יהיה ויכוח, אני משוכנע שתוך כדי

הוויכוח הזה יבואו לידי ביטוי כל הערכים שדיברו עליהם כאן, כולל

הערך של דו-קיום יהודי-ערבי ושל רב-קיום,

ע, דראושה; יש לי הערכה רבה לכל הגורמים הוולונטריים

שעוסקים בנושא של דו-קיום ורב-קיום, ולמחנכים

שעוסקים בנושא הזה מתוך אמונה. אני חושב שהם עושים דבר חשוב שהוא

בנפשה של החברה הישראלית כולה, יהודית וערבית, במיוחד אני רוצה לברך

את מנהל בית-הספר המקיף באור-יהודה על פעולותיו, אנשים מאמינים

בדרך כלל יכולים גם לסבול מאי-פופולריות מסויימת, עקבתי אחרי מה

שהוא עושה, ואני רוצה לברך אותו ולחזק את ידיו, מה שהוא עושה נותן

דוגמה טובה לכולנו במדינה, יהודים וערבים,

בכלל אני חושב שהארגונים הוולונטריים עושים

דבר חיובי, גדול, משרד החינוך מנסה בשנתיים האחרונות לנגוע בנושא

הזה, הוקמה גם יחידה מיוחדת לשם כך, אבל יש לי גם ביקורת קשה על

משרד החינוך בנושא חזה, אני חושב שהוא עשה את הדברים חללו יותר כדי

לצאת ידי חובה מאשר באמת להתעמק בנושא ולפתור את הבעיות, כי אם

לא נותנים מספיק תקציבים ותקנים, ואני יודע שהתקציב שניתן לכך

בשנה שעברה הוא כה קטן שאינו מאפשר ליישם תכניות, זה לעג לרש,
לא ייתכן להגיד
יש לנו תכנית, הפרוייקט של השנה הוא חינוך לדמוקרטיה

ולדו-קיום, ויחד עם זה לא לתת את הכלים הדרושים ליישום, ואינני

מתכוון לתקן אחד או שנים, אלא למשאבים וכלים רציניים לטיפול בנושא

שיש לו חשיבות והשפעה על כל מערכת היחסים ועל כל התדמית של מדינת

ישראל והמערכת הדמוקרטית בה,



אני חושב שמשרד החינוך לא נתן מספיק כלים

ואמצעים לנושא הזח, והוא חייב לשנות את המדיניות,

יחד עם זה אני רוצה לומר שכל העשיה, כל

הארגונים, כל התקנים והתקציבים שניתנו, לא יכולים לשנות את המצב

הקיים במדינה כל עוד אין שינוי במדיניות של הממשלה בגישה למיעוט

הערבי החי במדינה הזאת, כל עוד קיימת האטימות הזאת בנושא השוויון,

ולא חשוב אם נקרא לזה שוויון לאומי, אזרחי, אני טוען שמפלים אותנו

לרעה משום שאנחנו מיעוט לאומי במדינה, ואז מונעים מאתנו את הזכויות

האזרחיות הבסיסיות שהחוק מקנה לנו, מגילת העצמאות מבטיחה שוויון,

כל ממשלות ישראל דיברו על שוויון זכויות מלא לכל אזרחי המדינה,

אבל כשרוצים לבדוק האם מיישמים את זה באופן מעשי מוצאים שבעצם הכל

חסום בפני האוכלוסיה הערבית, בתעשיה, בחברות הממשלתיות ובכל תפקיד,

השאלה היא באמת האם הרוב היהודי במדינה ערוך לקלוט את האוכלוסיה

הערבית כשותפה מלאה, כחלק אינטגרלי מהמדינה, כפי שאנחנו רואים את

עצמנו, ואני חושב שהיום ערביי ישראל ברובם הגדול רואים את עצמם

כחלק אינטגרלי מהמדינה, גם הצעירים וגם המבוגרים שואפים לשילוב

במערכות הקיימות, אני חושב שזאת תכונה של כל מיעוט בעולם שבדרך כלל

רוצה להשתלב עם הרוב, לרוב יש בעיות של אטימות כלפי המיעוט, זה

מאפיין גם מדינות אחרות,

אני חושב שהשאיפה לשינוי המדיניות צריכה

להיות משותפת לכולנו, מחנכים, אנשי ציבור, חברי כנסת, וכולנו יחד

צריכים לפעול להשגתה, באחרונה דיברו על זה ראש הממשלה, שר החוץ,

שרים וחברי כנסת. מתייחסים לזה, אבל מבחינת היישום המעשי - אני חושב

שעד היום לא נהנינו משוויון שכולם מצהירים עליו,

לכן כשהצעיר הערבי, המחנך הערבי בא לדבר

על דו-קיום, על חינוך לדמוקרטיה, הוא נתקל במציאות מרה, אני הייתי

הרבה שנים מנהל בית-ספר, הייתי גם מפקח במערכת החינוך העל-יסודית,

ואני מכיר את המערכת מבפנים, יש מרירות רבה בקרב המורים והתלמידים

י הערבים, לש תחושה של אי-צדק, אינני מדבר כרגע על הנושא הפוליטי

הכללי, אלא על הענין הפנימי של מיעוט ורוב במדינה, בנושא הזה יש

אפליה גדולה שזועקת לשמים, כשהמורה הערבי רוצה לדבר על הבעיות

הללו הוא רואה שהתלמידים ממורמרים, גם הוא ממורמר, אז איך אפשר

לצפות ממנו לומר דברים טובים על המדינה? הוא מעדיף לשתוק ולהשתיק

את התלמידים שלו" למה לו לעסוק בנושא הזה כאשר 17% מהאוכלוסיה

אינם מקבלים זכויות מינימליות שמדינה דמוקרטית צריכה להעניק?

על איזו דמוקרטיה הוא יכול לדבר? הרי יש התנגשות בסיסית וסתירה

בין מדינה דמוקרטית ובין אפליה. מה שמיושם בפועל זו מדיניות של

אפליה של כל ממשלות ישראל, במשך שנים רבות,

לכן אגי חושב שאותם ארגונים ואותם מחנכים,

יהודים וערבים, שעוסקים בנושא הזה, במצב הקיים שיש בו הרבה ניכור

והרבה קשיים - עושים עבודה מבורכת, הם ממלאים תפקיד חשוב ביותר

וצריך לשבח אותם על כך, כי רק מי שפועל בענין הזה מתוך אמונה שלבה

יכול להגיע; להישגים,

בכל זאת אני חושב שלא הבל אבוד, יש בשטח

דוגמאות טובות של עשיה מבורכת. אני יודע מה נעשה בישוב שלי, איכסל;

אני מכיר בתי-ספר אחרים, בטייבה ובמקומות אחרים; אני מכיר גם

בתי-ספר יהודים, אני יודע שבכרמיאל נעשתה עבודה טובה כאשר יצחק שפירא

היה שם; אני מכיר גם בתי-ספר אחרים שיכולים לתת לנו דוגמה- שלמרות

כל הקשיים וכל הבעיות אפשר להצליח,

אני רוצה להתייחס גם לענין המפגשים, גם מתוך

נסיוני כמחנך, אי אפשר לראות את המפגש עצמו כיעד, אלא כחלק ממסכת

של פעולות שונות, ציון בן-כנען התייחס בצורה יפה לנקודה הזאת, אני

רוצה לחזק את הדברים, לקראת המפגש צריך להכין את המורים, את ההורים

ואת התלמידים, וחשוב מאד לשלב את ההורים בכל הפעולות הללו,



כאשף קיימתי פעילות משותפת של בית-הספר שלי עם אחד מבתי-הספר

בתל-אביב, בדרך כלל שיתפנו בפעילות גם את ההורים. כאשר התארחו

אצלנו ליומיים תלמידים מצפון תל-אביב, באו אתם גם ההורים. וכאשר

התלמידים שלנו התארחו בבתי התלמידים בתל-אביב, הצטרפו אליהם גם

ההורים.'

לדעתי יש צורך ברצף של פעולות, סמינרים,

פרוייקטים משותפים. אפשר להחליט על פרוייקטים משותפים בטבע,

בגיאוגרפיה, בפיס יקה, יש דוגמאות לכך. לדעתי זה יכול לחזק את כל

הפעולה החינוכית של דו-קיום ורב-קיום. בעצם מדובר בדו-קיום, כי

הבעיה היא יותר בין יהודים וערבים. אני חושב שהבעיות בין חילוניים

ודתיים, בין בני עדות שונות, הן יותר קלות. הבעיה החמורה יותר היא

זו של הרוב והמיעוט, של האוכלוסיה הערבית והיהודית.
י. שפירא
הבעיות מצטלבות.
ע. דראושה
המציאות היא כפי שניסיתי לתארה, אבל אין

מקום ליאוש. לדעתי אנחנו צריכים כולנו,

אנשי ציבור, מחנכים, הארגונים הוולונטריים, לעסוק בנושא הזה.

הימנעות מעיסוק בנושא של דמוקרטיה, דו-קיום ורב-קיום יכולה להיות

טראגית לשני העמים ולגרום לתוצאות שלילי ות בי ותר. כי העמקת הניכור

במגזר הערבי יכולה לגרום נזק לכולנו.

בכל פתרון פוליטי שיהיה. ערביי ישראל הם

חלק אינטגרלי מהמדינה. אנחנו נמשיך לחיות יחד. .. הדבר הוא בנפשנו,

ואנחנו חייבים להשקיע מאמצים ולהמשיך בנושא הזה, שכן הוא נוגע

לעתידנו ולעתיד ילדינו.

א. ולדמן; לכולנו יש מגמה משותפת, המגמה של פתיחות.

וגישה הומנית, בכל הרבדים של החברה, עם כל

ההבדלים והבעיות המיוחדות שיש בכל הרבדים. אבל אי אפשר להשיג מטרה,

נעלה ככל שתחיה, אם לא נתייחס לשורשי הבעיה.

אני רוצה לחדד דברים שאמרה חברת-הכנסת סרטני.

אנחנו רוצים יהודים פתוחים, יהודים עם יחס הומני, שאינם תלושים

משורשיהם היהודיים, שאינם בורים ועמי-הארץ ביחס לשורשיהם היהודים,

שיש להם ידע, כבוד וחיבה ביחס לשורשים יהודיים ציוניים. הענין

של אורחות-חיים - זה ענין מצפוני של כל אחד ואחד, וזה ענין של

פירוש שהוא יתן לשורשים האלה ולמה שמתחייב מכך. לעומת זאת, כאשר

אנשים מפחדים, מבולבלים, כאשר יש להם ספקות, לא משיגים את המגמה

של פתיחות ושל ההכרה המשותפת של תרבויות. כל מחנך יודע את הסוד הזה,

שכדי להביא לפתי חות, בין אדם לחברו, צריך שיהיה בטחון עצמי, צריך

שהפרט ידע מהו ומיהו, אחרת הוא יפחד או יעבור לקיצוניות, או שיהיה

מתגונן או מתקיף, על כל פנים הוא לא יהיה פתוח. וזה יביא לקיטוב נוסף.

ובקונטכסט שלנו - אנחנו בוודאי לא נקרב את

אלה שמפחדים ומתנגדים, בלי להבין את שורשי הפחד ואת התוצאות השליליות

שיכולות לנבוע מכך.

- אני באמת נפעם מהתיאור של ציון בן-כנען,

של מה שהוא עושה, גם אם יש לי חילוקי דעות לגבי דברים מסויימים.

אני רוצה לומר איזה דבר של ביקורת כלפי

משרד החינוך. לא מחנכים ולא מתייחסים לצורך להעמיק את השורשים

היהודיים הציוניים. אין מעמידים כחובה בבחינות הבגרות אלא מתימטיקה

ואנגלית, ועשו טובו! והכניסו גם תנ"ך. כל המערכת החינוכית מתיישרת

לפני הדרישות של האוניברסיטאות, והאוניברסיטאות מודות בכך שהן אינן

מוסדות חינוך. גם על כך צריך לדון פעם עם האוניברסיטאות, איך משלבים

בזה גם חינוך. זו לא בעיה. להביא למפגשים עם ערבים מישהו שאין לו

שורשים יהודיים ציוניים ואין לו יחס של כבוד לענין חזה. הבעיה היא



27.1.87

איר להביא את אלה שכן קשורים יותר לענין הזה, או את אלה שאין להם

ידע והם מבולבלים, וחושבים שהם יודעים מה זו יהדות ומה זו ציונות,

יגאל צחור דיבר על הצורך להתייחס לאירועים

אקטואליים, ונכון שלא מתייחסים מספיק לבעיות האקטואליות. אבל הוא

כרך את זה עם לימוד השואה, לימוד תולדות הציונות, אין מתייחסים

לבעיות אקטואליות משום שלא מחנכים לשורשים האלה, תולדות השואה, תולדות

הציונות, מה אנחנו עושים פה, מה החשיבות של עצמאות יהודית, מה החשיבות

של ארץ-ישראל, זה צריך לעורר את הצורך להתייחס לבעיות המתעוררות

כתוצאה מכך, ויש בעיות, אפילו בנושא של הפן הלאומי, של הדבקות

בארץ-ישראל, גם בענין הזה לא מעמיקים שורשים, וממילא נוצרים

סטריאוטיפים מבחינת האישים ומבחינת חלוקת החברה: מי שדבק בארץ-ישראל

הוא בוודאי שונא ערבים, ומי שיש לו פתיחות וגישה. הומנית מוכרח להיות

נגד שלמותה של ארץ-ישראל, אין הדבר כך, לא מתמודדים עם הבעיה הזאת

בכלל. אני יכול להיות בעד שלמות הארץ, ויחד עם זה חייבת להיות לי

גישה פתוחה לערבים. אני יכול לחלוק לגמרי על הצדק שבדרישה למדינה

פלשתינאית בחלק המזרחי של ארץ-ישראל עד הירדן, אבל זה לא מחייב

שיהיה לי יחס של שנאה, חלילה, או של התנכרות, או חוסר הבנה לכך

שלערבים יש הדרישות שלהם, האידיולוגיה שלהם, אני יכול לחלוק על זה,

אבל זה לא צריך להביא לידי ניכור.
ע. דראושה
אז איך אתה מסביר שהמחנה הדתי מתנגד אפילו

למפגשים עם ילדים ערביים, ערביי ישראל?
א. ולדמן
יש חששות מפני אי-שמירה על הייהוד היהודי,

י" מפני התבוללות, אלו בעיות שמפחדים מהן,
ע. דראושה
אני חושב שיש הגזמה בכל החששות האלה,
היו"ר נ, רז
העובדה היא שהרוב מתבולל במיעוט, אף ערביה

לא התחתנה עם יהודי.
ע. דראושה
יש גם ערביות-שהתחתנו עם יהודים.
א, ולדמן
על כל פנים הפחד הזה קיים. איך מתגברים

על הבעיה הזאת? על-ידי חינוך שורשי יהודי

ציוני, וכל עוד משרד החינוך לא ישים את הדגש על כך ולא יתן לזה

עדיפות עליונה, הפחד הזה יוסיף להתקיים,

אני רוצה להתייחס לארגונים הוולונטריים,

כל ארגון וולונטרי מדבר בלהט על הצורך בדו-קיום יהודי-ערבי. אבל

יחד עם זה עליהם להבין שצריך לדרוש שתי דרישות: האחת - העמקת

החינוך היהודי-ציוני והבנה שזה לא סותר את המגמה הזאת והשניה -

לפעול בנושא הזה גם במגזר הערבי, אין כאן רק בעיה של התייחסות של

יהודים לערבים, יש פה גם בעיה של התייחסות גם של ערבים, לפחות באותה

מידה, למאוויים הציוניים, ויחד עם זה גינוי הטרור והתנערות מהטרור,

אשר להתייחסות לאירועים אקטואליים - המדינה

ומנהיגי המדינה, וכתוצאה מכך גם מחנכים ואישי ציבור, אינם מתייחסים

לזה כפי שצריך, נכון שגם במצבים של טרגדיות כאלה, של דברים

נוראים שמתרחשים, צריך לשמור שהביטוי לזעם הטבעי, לכאב אצל היהודים,

יהיה כפי שהוא צריך להיות; הגורמים הממלכתיים צריכים לספל בזה

ואסור שיהיו הפקרות והתפרעות, אפשר לשמור על כך אם מנהיגי המדינה

ואישי הציבור, ואני מדבר קודם כל על היהודים, ישתתפו בתחושת הכאב

והזעם. משפחה ישבה "שבעה" על מות בנה; מי ממנהיגי המדינה בא לנחם

אותה?
י. שפירא
רן כהן בא וקיבל מכות,
ע, דראושה
את אורה נמיר לא הסכימו לקבל.



א. ולדמן; אני מדבר על מנהיגי המדינה, אלה שצריך לסמוך

עליהם שהמדינה באמת תטפל בענין בפי שצריך

לספל. אם הם לא עושים זאת, אנשים מרגישים את עצמם מופקרים ואומרים:

אם אנחנו לא נטפל בלה, אף אחד לא ישפל בזה. יש פה בעיה של כאב וזעם

עצור. זה לא פשוט,

באותה מידה צריבה להיות דרישה מהצד הערבי,

שידע לגנות את הטרור, להתנער ממנו, שידע לבוא למפגש ולתת לזה ביטוי.

ע. דראושה; אתה לא עוקב אחרי הדברים, אינך שופע את

הגינויים ובדומה. אינך רוצה לראות את זה.
א. ולדמן
באופן בללי לא מתנערים ולא מגנים. יש חריגים

שעושים זאת.

ע. דראושה; 23 נהמיגים מהשטהים גילו באחרונה אומץ לב

ואמרו מה שאמרו.
א. ולדמן
אולי יש קצת התקדמות,

ולגבי הצד היהודי --צריך לדעת להתייחס לבעיה,

ואני מדבר בעיקר על הבעיה של החינוך המהותי היסודי והשורשים היהודיים

ציוניים. אם לא נעשה זאת, למרות בל הפעולות שנעשות נשאיר חלקים

גדולים של הציבור מחוץ למערכת.
צ. בן-כנען
היחידה להעמקת התודעה היהודית שהיתה במשרד

החינוך, שבמשך ארבע השנים האחרונות הקצתה

לבתי-ספר ממלכתיים רבנים, חיסלה את תקציבה בנושא הזה. אני קיימתי

בבית-ספרי במשך ארבע שנים רב בחצי משרה, להעמקת התודעה היהודית,

והשנה סגרו את הברזים.
א.ח. שאקי
בו לנו משתבחים בבך שמשרד החינוך מקדיש מזה

שנתיים ויותר מאמץ מורע, שיטתי, אם בי מצומצם

בהיקפו ובתקציבו, להחדרת ערבים בסיסיים כמו דמוקרטיה, הומניזם, דו-קיום.

אני רוצה להעיר על במה מהבעיות האמיתיות שעלו באן.

בענין המפגשים - נמצא כאן מנהל בית-הספר

המקיף באור-יהודה שעושה מעשה יפה בענין זה. אני רוצה לומר את דעתי,

ואולי דרכה תראו מה מקור הקושי. לי אישית אין שום קושי להיפגש עם

ערבים, אני גם עושה זאת במישור של מבוגרים, סטודנטים, מרצים, חברי

כנסת, אישים. מעולם לא היתה לי בעיה, לא מבחינת הלשון, לא מבחינת

הענין, לא מבחינת הזיקה אליהם באל תושבי ואזרחי המדינה בעלי זכויות

אזרחיות מלאות, ההתנגדות של רבנים, אנשי הלבה, מפלגות דתיות וחלק

מהמחנה המסורתי היא לסיבון שבנישואי תערובת. אינני בוש באמירה הזאת,

בי אני באמת רואה שהאסון והסבנה מס9ר אחד המאיימים על המשך שלמותו

של העם היהודי בעולם חם נישואי התערובת. אמרתי זאת כשדנו לא מבבר-

בכנסת על המשבר הדמוגרפי. ואומרים זאת גדולי הסוציולוגים, גדולי

הסטטיסטיקאים. נישואי התערובת באמת מכלים בהדרגה את העם היהודי

בגולה, המספרים מדברים בעד עצמם. האחוז עולה. ההתנגדות היא עקרונית,

היא אידיולוגית, היא דתית והיא גם לאומית. אז אני לא צריך להסתתר,

אין לי מה להסתתר. זו המהות של הייחוד היהודי שהוא איננו מתערב

באחרים ואיננו רוצה שאחרים יתערבו בו, והוא בפירוש אומר: לא תתחתן

בם. אין ויבוח עם הענין הזה. זה דבר בסיסי, אלמנטרי, מהותי, וזה

תכלית הבל,
א.ולדמן
הגוי לא צריך ליהפך ליהודי כדי שאני אוהב

אותו. הוא יכול להישאר גוי ואני יבול לאהוב

אותו, בלי להתחתן אתו,
י, שפירא
אל תאהב אותו ואל תתחתן אתו; פגוש אותו כאדם

הפוגש אדם.



א. סרטני; לפי התפיסה הזאת אין שוויון; דם יהודי יקר

יותר פדם של מישהו אחר.

א.ח. שאקי; אין שחר למה שאת אומרת, זו עלילה על היהדות

י" לומר זאת,

נישואי תערובת אסורים. אבל יש כמה אלפים

של נישואי תערובת בארץ.

א.ח, שאקי; אני שמעתי מספרים יותר גדולים, אבל נניח

שהמספר הוא 400. אני שייך לאותו עם שאמר

שכל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא. אז 400 נפשות זה

400 עולמות, 400 משפחות יהודיות, בעולם שלאחר השואה שבו קיומו של

כל יהודי הוא ערך לעצמו כדי להבטיח את נצחיותו והמשכיותו של העם

היהודי.

הפחד הוא אמיתי. אנחנו רואים שיש כאלה

שהתפתו לעזוב את דתם, את תרבותם, את עברם ואת משפחתם כדי להינשא

לבן דת אחרת, ולרוב מדובר בבנות יהודיות שמתחתנות עם ערבים. מעט

מאד ערביות התחתנו עם יהודים. זה רק מראה שהכבוד של המוסלמי והדרוזי

לדתם גדול יותר בעיניהם מאשר כבודה של הבת היהודיה בעיני יהודים.

וזה מראה שהחינוך לשורשים העצמיים נמוך ביותר במערכת הכללית,

החילונית, שהיא לא מעמידה על החשיבות של שימור היהדות והזהות היהודית,

לכן קיים הפחד.

אפשר לדון ולהתווכח על בעיות, אפשר לדון על

כל הנושאים האלה, אני איש אוניברסיטה, במשך עקורים ושתים שנים אני

מלמד בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, יש לי סטודנטים ערבים,

אני ביחסים אישיים מצויינים עם כולם, לרבות כאלה שמבחינת השקפתם

הפוליטית שייכים למפלגה של חבר-הכנסת פלד. אז יש לי מחלוקת פוליטית

אתם, אבל יש לי כבוד אישי גדול אליהם, אני מעריך מאד את תרבות

האיסלם, אני בעד זה שהלשון הערבית תוקנה לכל ילד בישראל, אבל בין

זה לבין הפגשת נערות ונערים, כשהאפשרות של התפתחות יחסים כאלה

שיביאו לנישואי תערובת היא ממשית, המרחק רב. את זה אני רוצה למנוע,

כי אני יודע שזה אסון גדול.

ח, גריזים; גם הקאדים מתנגדים למפגשים כאלה,

א.ח. שאקי; בוודאי,

י. שפירא; האם תסכים למפגשים תוך הפרדה בין המינים?
א.ח. שאקי
אני מדבר קודם כל על ענין הגילים, זה צריך

להתחיל קודם בין מבוגרים. אינני רואה עדיין

את המפגשים הגדולים בין מבוגרים. אני בעד מפגשים עניניים, לימודיים,
י. שפירא
האם אתה רואה פסול במפגשים בכל הגילים, תוך

הפרדה בין המינים?

א.ח. שאקי; אגיע לזה,

דובר פה על זכויות פוליטיות ואזרחיות, כאילו זו

היינו הך. זה לא כך. לא צריך להיות מומחה גדול במדעי המדינה כדי

לדעת את ההבחנה הבסיסית הזאת, צריכות להיות כל הזכויות האזרחיות

למיעוט, אבל אף לא זכות לאומית אחת. ושלא יהיו שום ספקות בעני ן זה,

שום גמגומים. אני מיטיב להבין מה מבליע חבר-הכנסת דראושה בדבריו,

ומה מבליעים חבריו בכנסת ומחוצה לה, הם למעשה מתכוונים לדו-לאומיות;

הם מתכוונים שהעם היהודי והעם הערבי שווי זכויות בארץ הזאת, לא היה

ולא נברא. בשנת תש"ח קמה מדינה יהודית. אני מציע לכולם לקרוא את



מגילת העצמאות עד סופה. אין ספק בדבר שהלאום מספר אחד כאן הוא הלאום .

היהודי; העם פה בארץ הוא העם היהודי; המדינה היא מדינת העם היהודי.

לשמחתי ועדת ההוקה אימצה את הנוסח שלי, הוא מהווה היום חלק מחוק

יסוד של הבנסת, שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. הרבה יהודים

איבדו את גאוותם האלמנטרית, גאווה הקיימת אצל כל שבט באפריקה או

באסיה, וכשאדם איננו גא לפחות במורשת אתת, כל מורשות העולם לא

יספיקו, כשלאדם אין גאווה בזהות אחת, כל זהויות העולם לא יספיקו.

וכשלאדם אין מולדת אחת, כל מולדות העולם והתבל כולה לא יספיקו.

אלה דברים בסיסיים שעליהם יש להעמיד את הענין.

ובכן אי אפשר להבליע כאן שמתוך רצון להגיע

לשוויון, מתוך רצון לכבד מיעוט, נגיע למצב שבו יהודים וערבים יהיו

שווי-זכויות בארץ הזאת. לא נכון. יש עליה של יהודים לישראל, אין

עליה של ערבים לישראל. אני יודע שבאוניברסיטת תל-אביב קם כבר

פרופסור שקרא למחוק את חוק השבות. אני יודע שיש בכנסת מי שרוצה

למחוק אותו. מחיקת חוק השבות היא תהליך בלתי נמנע אם לא תהיה

רציונליזציה של הענין והעמדתו על הקו, כלומר בראש ובראשונה זאת

מדינת יהודים שיש בה גם מיעוט ערבי.

אל נברח מהעיקר. הבעיה איננה עוד מורים ועוד

תקציבים. לא שזה לא חשוב. ועדת החינוך עומדת מאחורי משרד החינוך

יותר מכל גורם בארן הזאת, אין בה מפלגות, כולנו רוצים שתקציב החינוך

יעלה ונילחם בכל כוחנו שלא יקצצו בו. אבל אל תראו בצד הטכני,

התקציבי, את העיקר. העיקר הוא בהעמדת דברים על דיוקם, בכך שלכם,

מנסחי התכניות, יהיה ברור מה הגבולות, מה אפשר לבקש, מה כדאי לבקש.

ואם יש התנגדויות עקרוניות ערכיות - להתמודד אתן, ולא לייחס מיד

גזענות וכן הלאה.

יש בארן גם ציבור ספרדי, מזרחי. אני היית

במשך שלוש שנים סגן שר החינוך. יש מקומות שמצאתי בהם את מיטב

הספריות והמעבדות, ואילו בבתי-ספר בישובים שונים ובעיירות פיתוח

לא מצאתי. ולא עלה על דעתי לדבר על זה במושגים של רוב ומיעוט, כי

הרוב בארץ הוא יוצאי ארצות המזרח. כך שאין כאן בעיה של רוב ומיעוט

ולא בעיה של גזענות, אלא כנראה צריך לתקן- ולהסביר ולהביא לידי

שוויון. אבל שוויוניות זו שבה מדובר כאן - אין בה שמין של גזענות,

חלילה, אלא יש בה ענין של מסורת שהתמסדה, טע וי ות שנעשו, תפיסות

שנשתבשו, וכולנו מחוייבים בתיקונם ובשינויים. אין פה זכר לרמז

שכאילו מפני שזה בית-ספר ערבי, לכן אין בו מה שאין בו. יש הרבה

בתי-ספר יהודיים בעיירות פיתוח ובמושבים שאין בהם עדיין לא ספריה

כהלכה ולא מעבדה, והם יהודים לכל דבר וענין.



יי שפירא;

הפיתוי להתייחס לדברים מאד חשובים שנשמעו כאן גדול. אבל בשל קוצר הזמן

אתייחס רק לענין אחד, והוא התקציב. היחידה במשרד החינוך הוקמה בשלב שבו הנושא

נמצא בירידה. את מה שקרה במשך שנתיים ניתן לחלק לשני שלבים. שלב העליה התאפיין

בחפזון להציל, כולם זוכרים שהענין התחיל מכהנא; הוא התאפיין בכמות גדולה של

דיבור ושל פעילות, אבל פעילות רדודה, בגלל הכמות וקוצר הזמן; הוא התאפיין בזרימת

המנהלים והמורים המשוכנעים אל המסגרות שהוקמו בחפזון? ובגלל כהנא הוא התאפיין

בזיהוי מוחלט של נושא הדמוקרטיה עם נושא הדו-קיום יהודי-ערבי.

בשלב השני, בשנה האחרונה, יש תחושה שהסכנה המידית, כלומר כהנא ומה שהוא

מוסר, כאילו חלפה. ב. בגלל הכמות הגדולה והרדודה - יש תחושה של רוויה, ונשמעים
ביטויים כמו
לא רוצים יותר לשמוע על כך, נמאס לנו. ג. נגמר המאגר של המורים

והמנהלים המשוכנעים, ועכשיו עומדים בפני ציבור של מנהלים ומורים שאינם באים

לנושא הזה מרצונם ומתוך דחף פנימי. ד. התחילה הבריחה הגלויה של אותו ציבור בלתי

משוכנע לא רק מזיהוי מוחלט של דמוקרטיה ודו-קיום, אלא יש הליכה לקצה ההפוך,

נסיון לחסל לחלוטין כל התייחסות לשאלה של דו-קיום יהודי-ערבי.

בנקודה הזאת, בדיוק כשהנושא נמצא בירידה, בשנה השניה, הוקמה היחידה. זה

מחייב אסטרטגיה חדשה. מי שדיבר על טיפול במורים לפני הטיפול בתלמידים וכתנאי

לטיפול בתלמידים, לא הבין שכשמדובר במורים בלתי משוכנעים זה לא יצלח. מורים לא

משוכנעים יבואו לפעולה רק אם היא נוגעת לפעילות חינוכית קונקרטית של תלמידיהם

הם. לכן אין שחר לרעיון שצריך להכין את המורים לפני התלמידים. מורים ותלמידים

הולכים ביחד. בית-ספר שבו מקיימים פעילות כמו שציון בן-כנען מקיים - המורים

בפנים.

בישיבה הקודמת חילקנו לכם תכנית מאד מתומצתת של היחידה. מי שקרא את החומר

הזה יגלה שישב צוות של אנשים שלא היה לו קשר עם ציון בן-כנען, ושבעצם כתב תכנית

שהיא כולה, על כל הרציונלים שלה, זהה בדיוק למה ששמענו ממנו- היא מדברת על

רב-קיום, על עבודה עם נציגי תלמידי ונציגי הורים, קהילה וכוי. הכל מופיע שם.

ומיקדנו את זה בגישה של תכנית שיש לה גם השלכה אופרטיבית. חלק מהתכנית הוא המשך

של הקיים. אבל ראש החץ הוא תכנית אופרטיבית חדשה מסויימת שאין לנו שום בטחון

שהיא תתן לנו תוצאות כלשהן. זה נושא לדרך ארוכה ביותר, שיהיו בה הרבה נסיגות,

הרבה כשלונות, הרבה יאוש, והרבה דיווחים על כך שלא באים לפעולות וכו'.

הוצעה אסטרטגיה, היא קיבלה את אישור המוסדות המוסמכים במשרד החינוך, היא

הופצה. עכשיו צריך תקציב. תפקידה של ועדת החינוך לעמוד מאחורי המשרד ולתבוע

את הקצאת המשאבים לניסוי האסטרטגיה החדשה בתנאים שנוצרו.

דובר כאן על סכום של 180 אלף דולר שהועמד לרשות היחידה בשנה האחרונה. אני
רוצה לדייק
הסכום הזה הועמד לרשותה לשלושת החודשים האחרונים של שנת התקציב. כי

היחידה הוקמה בספטמבר, ללא שום הכנות, והסכום הזה הוקצה לה לפעילות מידית, בלתי

מתוכננת, לשלושה חודשים. לפי היחס הזה היחידה צריכה להיות מתוקצבת לשנה שלמה,

וז,ה בלי לשנות את המצב הקיים, רק כדי להחזיק את הנושא פחות או יותר עם הראש מעל

למים, עם עוד קצת השתלמויות, פרסום, פיתוח תכנית לימודים, נושא שלא עלה פה

לדיון. זה התקציב הדרוש. אבל כדי להוסיף לזה את הניסוי של אסטרטגיה חדשה, של

תכנית אשכולות, התקציב הדרוש גדול עוד יותר, והוא עובר את ה-1.3 מיליון דולר. זה

כולל תקנים וימי הדרכה. וזאת שאלה שעומדת להכרעה, זו בעיה של סדרי עדיפויות בכל

המערכות, מחוץ למשרד ובתוך המשרד.

אם התקציב הזה לא יינתן, צריך לדעת שלא נוכל לפעול. ההצעה שהגשנו, בהיקף

הרחב, וזה כולל את התקציב הישיר ליחידה וכולל הקצבות ליחידות אחרות במשרד שעושות

דברים שונים, כמו השתלמויות וכוי - מסתכמת ב-1.3 מיליון דולר.
פ, פלד
אני לא אגרר לוויכוח הגדול שעלה כאן בדבריו

של חבר-הכנסת שאקי. א בי רוצה לעסוק דווקא

בפכים קטנים, וזה כדי להראות שכאשר משרד החינוך ניגש לנושא של חינוך

לדמוקרטיה ודו-קיום, הוא לא ניגש אליו בידיים נקיות ולא בלב שלם.

אביא כמה דוגמאות.

בשנה שעברה, בכנס שהיה במכון ון-ליר על

הנושא הזה, קם מנהל בית-ספר מאד חשוב ויוקרתי בחיפה, בית-ספר ערבי,

ואמר ששירותי הבטתון משחדים ילדים בכיתות כדי להלשין על המורים.

זה לא הוכחש, איש לא ערער על כך, שאלתי את שר החי כוך איך הוא מתייחס
לדבר כזה. התשובה שקיבלתי היתה
אם אמנם עושים דבר כזה, זה לא יפה,

דוגמה שניה. מנהל בית-ספר מקיף ערבי קיבל

מכתב נזיפה גס וחריף מפקיד בכיר במשרד החינוך על כך שעשה פעילות

חברתית מסויימת בבית-הספר. יש חוזר מנכ"ל שהוזכר פה, שמורה צריך

להתנהג בגאווה, לא לחשוש וכדומה. מהמכתב שאותו מורה קיבל התברר ,

שיש רשת דיווח, לא פורמלית. כי במכתב לא נאמר: הייתי וראיתי, או

המפקח דיווח לי. אלא נאמר בו: דווח לי, נודע לי. הוא לא הזמין את .

מנהל בית-הספר לשיחה לברר מה קרה; הוא נזף בו על סמך הלשנה. שאלתי

את מנכ"ל משרד החינוך איך זה מתיישב עם החוזר, הוא אמר שזה לא מתיישב.

למרות זאת הוא לא שלח מכתב התנצלות.

נשלח מכתב למורה ותיק באחד מבתי-הספר הערביים,

שבו הפקיד. נוזף בו על כך שביום לימודים הוא לא בא ללמד אלא יצא

לעשות תעמולה פוליטית לאחת המפלגות. הרישום בבית--הספר מעיד שלא היה

דבר כזה, שהמורה לימד באותו יום ולא עסק בתעמולה פוליטית. פה לפקיד כבר

לא היתה ברירה והוא היה חייב לכתוב מכתב ש"אמנם ייתכן שמה שדווח לי

לא היה נכון, אבל אני חוזר על העקרון שאסור לך לבטל יום לימודים

בבית--הספר לפעילות מפלגתית, ואם תעשה זאת תישא בתוצאות".

מועמד ערבי לסמינר לסורים אינו יכול להתקבל

אם שירותי הבטחון אומרים שיש בעיה בטחונית. הסמינר חייב אז להודיע

למועמד שהוא נכשל ולא התקבל, בלי לפרט את הסיבות" שאלתי את שר החינוך:

מדוע שלא תיעשה הפרדה? הסמינר ידווח על תוצאות המבחנים, ומשרד ראש

הממשלה, הש.ב., ידווח שהאיש פסול מטעמי בטחון; מדוע ועדת הקבלה של

הסמינר צריכה לפסול אדם בלי לומר לו את הסיבות, דבר שגורם לכך סכל

מי שנפסל כחוק יכול לחשוב שלא נפסל כחוק, שאלתי את שר החינוך אולי

אפשר לעשות סדר בענין הזה, התשובה שקיבלתי היא שהוא אינו מוצא שום

סיבה לשנות את המצב.

רק לאחרונה ועדת המעקב של החינוך הערבי, ועדה

שהוקמה על-ידי הרשויות המקומיות הערביות, בפגישה עם מנכ"ל משרד

החינוך שאלה מדוע האמצעים המוגבלים שחולקו למערכת החינוך הערבית

לא חולקו בפרופורציות שנראות להם. הוא השיב שאינו מרגיש שום צורך

להסביר להם או להתנצל, עזב את הפגישה ושילח אותם בבושת פנים.

כל המקרים שהבאתי, עוסקים בהם אנשים שהם

סוכני החינוך, המורים, אלה שצריכים לבצע את התכנית לדו-קיום

ולדמוקרטיה. אז איך הם צריכים לעשות את זה? האם הם צריכים לעשות

שקר בנפשם, להתייצב לפני הכיתה כאילו לא נפגעו, כאילו הם אינם

קרבנות של יחס משפיל, פוגע, ולדבר על הערכים הגדולים של דמוקרטיה

ודו-קיום? כבר נאמר כאן שאם הם עושים את זה, יש נגדם ביקורת בכפר.

אבל עוד לפני שהם מגיעים לכפר, במשפחה, בחוג האינטימי ביותר, מה

הרגשתו? איך אדם שמתנסה בזה בחיי היום יום כמורה יכול להטיף לערים,

כשהוא יודע שהערכים האלה אינם מיושמים קודם כל לגביו? ואם הוא

ינסה להיות גלוי וכן, האם במסגרת התכנית הזאת הוא יוכל לדבר על השאלה ?

של הריסת הבתים, על נושא הקרקעות, על כך שהכפר הערבי אינו זוכה

לתקציבי פיתוח? האם הוא יוכל לדבר על זה, כשהילדים ילשינו, וכאשר



27.1.87

ובכן הנושא מורכב מאד, מסובך מאד, והאם

משרד החינוך באמת מתכוון לתכנית הזאת? אם כן, אדרבה, שיעשה קודם כל

סדר בבית, חסלו את כל התופעות האלה שחן הפגנה יום-יומית של אפליה

כנגל המגזר הערבי, לא על בסיס לאומי, לא על בסיס השאלה האם תקום

פדינה פלשתינאית או לא, אלא על בסיס פשוש מאד, שהיות וזה ערבי מותר

לעשות לגביו מה שלא יעלה על הדעת לגבי יהודי, אם הדבר הזה לא יתוקן,

התכניות היפות ביותר, האסטרטגיות המנוסחות ביותר והתקציבים הגדולים

ביותר לא יקדמו את הענין, כי אם המורה לא יהיה מסוגל להתייצב לפני

תלמידיו ובשכנוע עצמי לומר שהוא בא לחנך אותם להעריך את הערכים האלה,

כי אלה ערכים שרק על פיהם ניתן בכלל לחיות חיים שיש בהם כבוד הדדי,

אז כל התכנית הזאת לא תהיה שווה שום דבר.
א. ולדמן
האם אפשר להגיד על כל משרד החינוך שכוונותיו

לא טובות?
מ. פלד
הבאתי כמה דוגמאות, אני מדבר על מה שעושה

משרד החינוך כמשרד. כל אחת מהדוגמאות האלה

הובאה לשר. איך הוא התייחס אליהן?
א. ולדמן
על יסוד זה אתה מאשים את כל המשרד ואת כל

העוסקים בנושא שכוונותיהם לא טובות?
פ, פלד
סיפרתי שכל אחד מהמקרים האלה הובא לשר ולמנכ"ל,

ולא היתה הסתייגות מאף אחד מהם,
א. ולדמן
אבל אינך יכול להאשים את כל העובדים בשטח הזה.
י. שפירא
הטענה היא שמצב כזה אינו מאפשר כמעט למחנך

הערבי לפעול,
ח, .קריזים
גם כשמורה יהודי הולך לפעילות פוליטית הוא

מקבל מכתב נזיפה מהמפקח על כך שעזב את

העבודה. יש סימטריה.
מ.פלד
תראו לי פורה יהודי אחד שתלמידיו שוחדו על-ידי

הש.ב, כדי להלשין עליו, הבאתי את אותם המקרים

שטרחתי להביאם לצמרת משרד החינוך, השאלה היא האם צמרת משרד החינוך,

חשך, המנכ"ל, הקודם והנוכחי, מוכנים להתמודד עם התופעה הזאת, לסלק

אותה, ללכת לראש הממשלה ולהגיד לו להנחות את הש.ב. לא לחטט במערכת

החינוך הערבית בצורה כזאת,
צ, בן-כנען
אבל זה לא אומר שאין טעם בקיום היחידה הזאת.
פ, פלד
לא, אבל אמרתי שמשרד החינוך ניגש לענין הזה

בידיים לא נקיות ובלב לא שלם. פצד אהד שפענו

כאן על דברים חשובים ויפים שנעשים, ומצד שני יש דברים כאלה,
היו"ר נ, רז
אני רוצה לסכם את הדיון, במהלך שתי הישיבות

האלה שמענו דברים רבים, גם חשובים, גם כואבים

מאד, כל הנושא חשוב, אנחנו יודעים שכל הפעילות והיוזמה הזאת התחילו

כאשר היתה תחושה אצל היהודים, לא אצל הערבים, שהיהודים מאבדים את

עצמם לדעת עם כהנא. הדיון פה הוא יותר על היהודים מאשר על הערבים.

ואז באו הארגונים הוולונטריים היהודים ויא הערבים. אין שום ארגון

וולונטרי ערבי. אצל היהודים קמו הרבה מאד ארגונים ואגודות, היו גם

כאלה שהיו קיימים עוד לפני כהנא, שבאו לבלום את גל הגזענות הגואה

אצלנו. ומשרד החינוך עשה נכון, אני חושב שהוא עשה את זה עם ידיים

נקיות לגמרי, כאשר לקח על עצמו את היוזמה להקים את היחידה, זה התחיל

עוד לפני הקמת היחידה, היתה פעילות באמצעות המזכירות הפדגוגית,

בדרך וולונטרית, כעזרה ראשונה ממש, לכן אין הצדקה, יש בזה גם חוסר



הרי כולנו ניצבנו פתאום בפני דבר ,הרש מבחינת העוצמה והמבנה שלו,

ואז לדעתי משרד החינוך הגיב נבון באשר התחיל את הפעילות, ובאשר

שר החינוך בא אלינו בראשית תקופת כהונתו בשר חינוך, בשה וא פרש לפנינו

את ה"אני מאמין" שלו, אתת הנקודות הראשונות היתה דמוקרטיה ודו-קיום,

זה לא נעשה בידיים בלתי נקיות.

התופעות שציין חבר-הכנסת פלד נבונות. אני

מביר את הענין, זה לא אומר שפשרד החינוך פועל בידיים לא נקיות בענין

הזה של פעילות לבלימת הגזענות בקרב יהודים. פה שהתפתח עד עבשי ו,

מה ששמענו מאנשי היחידה, תבניות הלימודים ותבניות העבודה במערבת

החינוך, בל זה מעיד על בך שהיתה תגובה בריאה, דמוקרטית, הומנית אצל

היהודים, איך להתנהג בלפי הסכנה הזאת,

נבון שגם בקרב היהודים, חלק התייחסו לזה

בצורה מאד החלטית, שיש לבלום את הגל הגואה של גזענות, וחלק פחות,

לכן גם הפעילות שנעשית במערבת החינוך, בחלק היא נעשית יותר בלב שלם,

ובחלק פחות, אני מצטער שגם במגזר החילוני, הממלכתי הבללי, היא לא

נעשית במו שצריך. הדוגמה של ציון בן-כנען היא יוצאת דופן, אין לנו

הרבה תופעות באלה, במגזר הממלבתי-דתי יש בעיות בלתי פוסקות, החל

מהודעות של ראש האגף לחינוך ממלבתי-דתי, שבל פעם זה מתפרש בך או אחרת,

ועבור לנבונות של מורים, מחנבים ומנהלים לשתף פעולה ולעשות פעולה

בענין זה, שמענו על מספר המשתתפים בהשתלמויות, מהמחנה הזה לא באים.

יש לזה סיבות שונות, גם אידיולוגיות, שמענו זאת באן במפורש מחבר-הבנסת

שאקי, ובצורה אחרת - מחבר-הכנסת ולדמן, אבל אצל חבר-הבנסת שאקי

זו אידיולוגיה, הוא חושש מהמפגשים האלה, שולל אותם מעיקרם, בגלל

הסבנות שהוא אמר אותן בגילוי לב מוחלט.

ובבן בשזאת הגישה בקרב הציבור הממלבתי-דתי,

זה אומר שב-27% ממערבת החינוך, אם לכלול בזה גם את החינוך העצמאי

שבוודאי אינו משתתף בפעילות הזאת, אינם משתתפים בענין הזה במו שצריך.

ובבן בתנאים האלה הבעיה מאד מורבבת, מאד קשה,

כי יש אי-נכונות לשתף פעולה,

גם אלה שרוצים לעשות את הפעולה הזאת - הם

אינם עושים אותה בחלל ריק, הם עושים אותה במציאות הפוליטית הנוכחית,

כשבתוך הרחוב הערבי מסתובבים אנשי אש"ף, או אש"יפיסטים בכוח או בפועל,

רבים מאד, גם בתוך מערבת החינוך, בקרב המורים. אני מבקר הרבה במגזר

הערבי ואני שומע מהם דיבורים על מדינה פלשתינאית. הם לא מדברים על

טרור, הם אומרים שהם ישראלים, אבל דעתם היא שערפאת הוא המנהיג שלהם,

והם אומרים את זה בפירוש, והרי הוא אומר את האידיולוגיה שלו, הוא

גם עושה משהו בקשר לאידיולוגיה שלו. ואלה שדוקרים לא עושים את זה

בחלל ריק, הם מושפעים מאיזו מדיניות, מאיזו גישה במחנה הערבי, על

פי תפיסתם ועל פי אמונתם,

אז בתוך הסיטואציה הזאת, לחנך לשלום, לדמוקרטיה

ולדו-קיום, לסובלנות ולכבוד האדם -- זה מעשה במעט בלתי אפשרי, זה

כל כך מורכב וקשה שצריכים להיות מחנבים מעולים, בעלי חושים חינוכיים

מיוחדים, אנשים בעלי אמונה ומוסר ושבל מפותחים ביותר. אלה לא נמצאים

בבל בית-ספר בישראל, אם לדבר בלשון המעטה. יש באמת בודדים, יחידים,

שניחנו בסגולות האלה. לבן הפעולה באמת נתקלת בקשיים והיא לא מתפתחת

למה שהיינו רוצים שתתפתח, ולבן הביקורת על אלה שעושים לא צריבה

להתעלם מהקושי ומהמורבבות של הסיטואציה הזאת שבה צריכים לעשות את

העבודה.

אינני רוצה לדבר עכשיו על מה קורה במגזר

הערבי, אני יודע שמה שהם טוענים, שהם אינם יכולים לפתח פעילות

פוליטית בבית-הספר, זה נבון, בי יש מלשינים, בשבר או בהתנדבות,

קשה להם לדבר על פוליטיקה, בי הם בפוטנציה אנשים שיש איזה חשד

כלפיהם, יש אי-אמון בלפיהם, מצד רבים במדינה, אצל שלטונות הבטחון --



בוודאי ובוודאי, אז הם נזהרים, ובצדק. אבל אמרתי להם שנדפה לי שיש

הרבה תהופים והרבה צורות שאפשר היה לצפות לפעילות יותר אקטיבית

שלהם בנושא הזה, הם אומרים בל הזמן: איננו יכולים לדבר על הנושא

הפולישי, כי אז אנחנו פיד חשודים, פלשינים עלינו, או תוקפים אותנו

אנשי הש,ב. תחת הניפוק הזה הם באמת מנטרלים לגמרי את בתי-הספר,

בית-הספר הערבי הוא סטרילי לגמרי מבחינת החינוך הפוליטי או האזרחי,

אינני מקבל את זה, אם כי נכון שהבעיה מורכבת.

גם לגבי היהודים הבעיה פורכבת, ובכל זאת

עושים דברים. פה שעושה ציון בן-כנען לא נעשה בתנאים קלים. הוא צריך

להיאבק עם המועצה הפקופית, עם הורים שמתנגדים, עם תלפידים שהם קנאים.

והוא בכל זאת עושה עבודה, פי שפאפין פאד יכול לפצוא דרכים, אינני

פקבל את ההסתתרות פאחורי הנימוקים של הקושי והמורכבות,

לגבי הנושא הכללי, האם בית"הספר בישראל חדל

לחנך והוא עוסק רק בהכנת התלמידים לבחינות בגרות וכדומה, זה נושא

בפני עצמה. אינני רוצה לקשור את זה לענין שאנחנו דנים בו, אינני

חושב שזה נכון. הזכרתי את בית--הספר הריאלי. אני יודע ששם נעשית

פעולה גדולה בענין זה, לדו-קיום בין דתיים וחילוניים, "גשר" וכו',

הם עושים פעולה חינוכית גדולה לדו-קיום, לרב-קיום, לסובלנות, דמוקרטיה,

הבנת השונה, וגם בתחום הפפגשים בין יהודים וערבים. וזה בית-ספר

יוקרתי, הישגי, כלופר פי שבאמת רוצה לעשות את הדברים האלה יכול לעשותם,

יכול לפצוא את הזפן לכך. בכל בית-ספר יש שעות מחנך. פי פונע מהמחנך

לעשות שיחה שבועים עם התלמידים על הבעיות השוטפות; להסברת ההווה,

עם דיונים וכדופה, אני יודע שרבים גם עושים את זה, אבל כנראה לא

מספיק, ובנושא הזה יש הרבה מאד מה לעשות, וחייבים לעשות הרבה יותר

פפה שנעשה. אגב, פשרד החינוך מעודד את זה. אבל השאלה אם באפת נעשית

פעולה של הכשרה ושל ליווי הפורים ופיתוח פעילויות מהסוג הזה.
ופה אני רוצה לפנות דווקא לנציגי ההסתדרות
מה אנחנו, המחנכים של תנועת העבודה, עושים בענין הזה? אם חברי

הסתדרות, שרואים את עצפם חברים בתנועת המחנכים, אינם פעילים בנושא

כזה, הם נושאים את השם הזה לשוא, שיפסיקו להיות חברי תנועת מחנכים

של ההסתדרות, הם לא פחנכים, לא לערכי תנועת העבודה ולא לעבודה ולא

לשום ערכים אחרים. הם פורים רגילים לגמרי. אם יקי יעוד לתנועה -זה

באמת בענינים כאלה,

אני מציע שאנחנו כוועדת החינוך של הכנסת,

אני מקבל על עצמי לעשות זאת, נסכם את הנקודות העיקריות שעלו בדיונים

האלה, שזה יהיה בתיקים שלנו. אולי נפצא זמן להתייחס לנושא, לראות

את הפורכבות של הבעיות, לאתר את צפתי הבעיות, הקושי, ואת הנקודות

שאותן צריכים לחזק ובאפצעותן לקדם את הנושא. אותי מענין הדבר העיקרי,

שהיחידה הזאת תקדם את הנושא, או שבאמצעותה יקודם הנושא וישתפר הפצב

ונגיע לפצב יותר טוב בנושא הפורכב והפרובלימטי הזה. אנחנו נסכם את

הנקודות העיקריות שעלו בדיון, הן כהישגים או כדרכים שבאפצעותן אפשר

לפתור בעיות ולקדם את הענין, וחן את נקודות הקושי, פח פונע ופפה

צריך להימנע בשעושים את העבודה החינוכית הזאת בפערכת החינוך, בבתי-ספר:

בהשתלפויות פורים, בסמינרים לפורים, בפגישות עם ההורים, עם הקהילה וכו'.

דבר נוסף שנצטרך לעסוק בו, ואת זה אני מבטיח

לכם נאפנה, כי זה על דעת כל הוועדה, זה ענין התקצוב של היחידה על-מנת

לאפשר לה לפעול. אנחנו נלחץ ונדרבן את משרד החינוך להקצות לזה

פשאבים פתאיפים, בענין זה נעפוד לימינכם, ליפין הענין, כי הוא בנפשנו,

שום דבר לא פג, שום סכנה לא חלפה, אין מקום לרגיעה. לכן צריך לעשות

את הפעולה, זה צריך ליהפך לחלק פתפיד וקבוע בכל העבודה החינוכית

בכל פערכת החינוך, בכל בתי-הספר,

אני פודה לכם, הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 12,30,

קוד המקור של הנתונים