ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 26/01/1987

הרפורמה במערכת ההשכלה הגבוהה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת - עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 199

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום בי. כ"ב בטבת התשמ"ז, 26.1.1987. שעה 11.10
. נ כ ח ו
חברי הוועדה: נ. רז - היו"ר

פ. גולדשטיין

א. הראל

א. סרטני

מ.פלד

א"ח שאקי
מוזמנים
פרופ' דבורצקי - יו"ר ור"ה ונשיא מכון

וייצמן

מ. שוסהיים - יו"ר ועדת המנכ"לים

פרופ' ש. בן-עמי

ד"ר א. זיידנברג

פרופ' י. זיו - המועצה להשכלה גבוהה

ב. מושקין

ת. קרץ'
מזכירת הוועדה
ד. פלר
רשמה
רקורד/03-453310/ה.סטרול-2+31

סדר יום ; הרפורמה במערכת ההשכלה הגבוהה
היו"ר נ. רז
בקר טוב לכס. נפתח את הישיבה שמוקדשת לשני נושאים הנוגעים

בבמערכת ההשכלה הגבוהה, הם כאילו נפרדים אבל קשורים מאד זה בזה.

לפני שנגש לענין עצמו, אם יש שאילתות להברי הכנסת.
מ. פלד
בקשר לאותו שדור שהיה לפני שבוע ברדיו על מצב בעניני ילדים,

על יכולת לטפל בתקלות שקורות לילדים במשך היום. התמונה שהוצגה היא;

שבמרבית גני הילדים, המצב הוא שלגננות אין הדרכה במתן עזרה ראשונה,

אין להן קיט לעזרה ראשונה, ולמרבית גני הילדים איו טלפון. זה הוצג

על ידי אותו גננות שרואינו.

תגובת משרד החינוך היתה כזו שבכל אופן לא הכחישה שזה הנתון.

השאלה איך ניתן להשלים עם מצב כזה שמרבית גני הילדים נמצאים במצב

שאם קורה לילד איזה שהיא תקלה, אין אפשרות לתת עורה ראשונה במקום.
א. הראל
אני מבקש לדעת, אם נכונה הידיעה שפורסמה היום בעתון שמשרד

האוצר הקציב תקציב לגבי מבנים דליקים, ההלפתם למבנים חדשים, האם

משרד החינוך קבע תור עדיפויות ומהו.

השאלתא שלי למשרד החינוך היא, אני אומר את זה בעקבות ארועי

צפת, עיר קסומה ומוזרה, גם בענין הזה של נערות שנכנסות להריון, כל

השאלות האלה של חינוך מיני והפלות, אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך אם

ישנה לעניו הזה תוכנית מסודרת, מהי התונכית, באיזה גילאים, מי

נותן ועד כמה כל הענין הזה באמת פעיל קיים מתפקד במערכת החינוך

בישראל.

בעקבות דיון גם שקימנו היום בוועדה אחרת בענין המקרה הזה,

אין ידע מספיק בבתי ספר תיכוניים לכל עניו ההפלות. בצה"ל הענין

מסודר. היילות יודעות פחות או יותר. אבל הענין מסודר וחיילות

פונות. אתה יכול ללכת לתל השומר ולראות שהענין הזה מסודר ומאורגן.

הדבר המזעזע ביותר בכתבה היה כשנמסר שתלמידות אוספות כסף כדי לממן

הפלות של חברות שלהן. זה נובע מתוך כך שפשוט לא יודעים בתוך המערכת

שבמקרים רבים או ברוב המקרים, החוק מאפשר שההפלה צריכה להעשות על

חשבון המדינה או על חשבון משרד הבריאות ובתנאים קליניים מסודרים.

אחת הבעיות של מקרים כגון אלה, שאם אתה עושה את זה במהשכים, אין לך

את התנאים הקליניים וקורים אסונות כפי שקרה במקרה הזה. (מ. פלד: זח

כדי להעלים מהמשפחה. בסדור הרשמי אי אפשר לעשות סודי)..

אפשר לעשות סודי. יש סדורים שאפשר לעשות את זה סודי.

ובמקרה שקורה משהו יש את כל המכשירים הרפואיים לטפל במקרה שקורית

תקלה.

אני מצטרף לשאילתא שלך נחמן ומבקש לדעת אם יש הסברה גם

במקרה שמשהו קורה, איך התלמידות יכולות להעזר במערכות משרד הבריאות

לצורך מקרה כגון זה.
היו"ר נ. רז
אם אנחנו כבר עוסקים בשאלה החשובה הזו, אולי תוסיפי
לשאילתות
מה קורה בשטה הזה בשטה של המגזר הערבי, אם בכלל שם

עוסקים בנושא הזה. אני שומע שהו עושות הפלית אצל היהודים במדה שזה

קורה או שרוצהים אותן, הלול כבוד המשפחה. שיתנו גם בענין הזה איזה

מידע.

אני מציג את ההברים שהצטרפו אלינו. פרופסור שלמה בן-עמי

מבית ברל, אהרון ויידנברג מבית ברל, פרופ' דבורצקי מייצג את ור"ה,

מיכאל שוסהיים ופרופ' יעקב זיו. כמובן הברי הכנסת.

אנהנו היום נזקקים לשתי שאלות שהועלו כהצעות לסדר היום,

שתיהן נובעות ממערכת ההשכלה הגבוהה. האהת הועלתה על ידי עוד לפני

הפגרה, ב-10.6.86 ונקראה בשם סכנת התמוטטות המערכת. קראתי לה ככה.

ההבטים העקריים שעליהם עמדתי זה המצב התקציבי של המוסדות להשכלה

גבוהה. התהליך של פהיתה מתמדת ורצופה בחלקו של התקציב למוסדות

ההשכלה הגבוהה מכלל תקציב המדינה.

אני פרטתי בהצעה לסדר היום מספרים בנושא הזה ופרטתי גם את

ההשלכות של המצוקה ההומרית באוניברסיטאות, ההשלכות שלהן על ההשכלה

הגבוהה עצמה, על המהקר, על ההשגים, על הסטודנטים, על הסגל, על

ספריות, על מעבדות, על כל ההיבטים האפשריים. על כל הענינים שיש להם

נגיעה לכסף לתקציב למימון.

ההצעה השניה לסדר היום היתה ב-7.1.87 של חה"כ א. הראל על

י הרפורמה בהשכלה הגבוהה. הוא מיד יפתה ויציג בקיצור את עיקרי הדברים

שלו. אני רוצה לבקש מהישיבה הזו, אין פה הרבה הברי כנסת, אבל אני

רוצה לבקש לא לעסוק בישיבה הזו בכלל בדו"ח טבקר המדינה. לא לעסוק

בזה. זה ענין שאי אפשר לעסוק בו דרך אגב. אנחנו נצטרך להקדיש לזה

ולהכין את הדיון הזה כמו שצריך. זו שאלה יותר מדי רצינית קדי לדון

בה באימרות כנף.

א. הראל ;

דו"ח מבקר המדינה יידון בוועדת בקורת המדינה. יכול להיות

שאפשר לעשות שהדיון יהיה משותף. אבל אין טעם לעשות דיון מקביל.
היו"ר - נ. רז
אני רוצה גם שבישיבה הזו, לגופו של ענין לא נערבב את

הדברים על שאלות של דו"ח המבקר, על מה שהוא העלה שם. העיתונות של

סוף השבוע נזקקה מאד מאד בפרוטרוט לדו"ח הזה. זה ענין מספיק נכבד

כדי לדון עליו בפני עצמו ולא דרך אגב. אני מבקש מהברים לא לערבב את

הדברים למרות שגם הם נוגעים למוסדות להשכלה גבוהה.

הדברים למרות שגם הם נוגעים למוסדות להשכלה גבוהה.

אני מבקש מהה"כ א. הראל להציג את הנושא הזה של והרפורמה

בהשכלה גבוהה.
א. הראל
ההצעה שאני הצעתי בכנסת נובעת מתוך כמה דברים שאנחנו כולנו

מודעים להם, שקיימים במציאות הישראלית היום. רק אציין את העיקרים

שבהם. יש גידול במספר הסטודנטים. זה דבר חיובי. זה לא בדיוק מה

שאני הייתי רוצה. הייתי רוצה שבמדינת ישראל יהיה רב גידול ושיהיו

יותר סטודנטים מאשר יש. בכל אופן יש תהליך של גידול במספר

הסטודנטים. יש מצב של סתימה באוניברסיטאות מסוימות, בעיקר

בתל-אביב. תל-אביב הגיעה לשיא יכולת הקליטה ונמצאת כרגע גם בתהליך

של צימצום מספר הסטודנטים. בשיא היא היתה בעשרים אלף, היום היא

עומדת על שמונה עשר והצי אלף סטודנטים.

ככל שהביקוש הולד וגדל; כמובן שהאוניברסיטאות, ובצדק,

יכולות להעלות את רמת הדרישה. ישנם חוגים שבהם הדרישה להתקבל היום
זה למעשלה מתשעים
זה אומנם מאפשר להוציא סטודנטים באיכות גבוהה

יותר, אבל זה אינו נותן פתרון ואין פתרון עדיין במדינת ישראל,

לסטודנטים שרמת הציונים שלהם יותר נמוכה ושיש להם פוטנציאל גבוה.

אבל אי אפשר לדעת בדיוק מה קרה כשהם עשו את בחינות הבגרות או מה

קרה בבהינה עצמה. אי אפשרות של קליטה במוסדות להשכלה גבוהה, יכולה

להשפיע עליהם או ללכת להפש את הפתרון בחוץ לארץ, או כל דבר אחר.

לפי הערכתי, ככל שהרמה עולה, תווצר תופעה נוספת של הקטנת

הקליטה של בני עדות המזרה בתוך המערכת, שודאי וודאי בתוך אזורי

פיתוה ובשכונות, קשה מאד עוד לפני שיש רפורמה בבהינות הבגרות ולפני

שמעלים את הרמה באנגלית ובמתימטיקה, קשה מאד למשוך אותם לקראת אותו

סף קבלה גבוה שישנו במקצועות מסוימים. זה מעבר לבעיה הרצינית שכבר

חה"כ נ. רז העלה ושכבר דנו בה לא פעם אחת, המשבר הכספי הקשה שבו

נתונים המוסדות להשכלה גבוהה.

אני עבר לע ובדה שמידי פעם מעלים ואומרים.- אם כך, מה אתה

תפתה כיתות לרופאים? יש כמות מסוימת של רופאים שאתה צריך. אתה תפתה

הכשרה אינסופית לרופאים? רופא זה במקרה יצא דופן. אני חושב

שבמדינה דמוקרטית, מדינה כמו מדינת ישראל, הי בת לאפשר לכל סטודנט

אם הוא רוצה ללמוד, לרכוש השכלה גבוהה. פרושו של דבר שיתכן שאהד

הפתרונות צריך להיות שכר לימוד דיפרנציאלי. יכול להיות שמקצועות

שהמדינה צריכה, זקוקה להם או רוצה לעודד אותם, הסטודנט יהיה פטור

להלוטין. במקצועות אהרים כמו ראיית חשבון או דבר אהר הוא ישלם

יותר, ישלם את המימון. אבל ליצור את התנאים ואת האפשרויות

לסטודנטים, לבחורים אחרי צבא, להקלט במסגרת של השכלה גבוהה.

אם אני מצרף לזח גם שהאוניברסיטאות ודאי וודאי לא גדלות

עכשיו ואין בינוי ואין פיתוח והסר מהשבים וכל אותם דברים שאנחנו

יודעים שמצמצמים בהרבה את אפשרויות הקליטה של המוסדות להשכלה

גבוהה, לפי דעתי אנחנו צריכים ללכת לרפורמה. אני יודע שאתם דנתם לא

פעם בנושא הזה. לפי דעתי הרגע הוא רגע קריטי. גם כשאני קורא את

הדו"ח המרכזי של המועצה להשכלה גבוהה לגבי התיכנון לטווח ארוך,

נאמר שעד שנות התשעים המערכת פחות או יותר יכולה לקלוט את מספר

הסטודנטים. אבל אחרי שנות התשעים, ודאי וודאי גם לפי הדו"ח הזה,

מוסדות ההשכלה הגבוהה לא יוכלו לקלוט את כל הסטודנטים הקיימים, את

כל הפוטנציאל. לפי דעתי המציאות הזו קיימת כבר עכשיו .לא בכל הארץ,

לא בכל המקצועות, אבל הבעיה קיימת ומהריפה מיום ליום.



הפתרון שלפי דעתי אנחנו צריכים לשאוף לו הוא להקים או

להרחיב את אפשרויות הלימודים במכללות האזוריות אשר תהיינה צמודות

לפיקוח של האוניברסיטאות, כאשר בהן אתה מלמד רק לבי.איי.כאשר

ההשקעה בבי.איי. היא הרבה יותר קטנה מאשר באמ.איי. בדוקטורט,

במחקר. למכללות אין צורך לתת מחקר, אין צורך לתת את אותם המשאבים

שאתה נותן לאוניברסיטאות. לרכז את האוניברסיטאות במערכות יותר של

האמ.איי. והדוקטורט במקצועות האיכות, במקצועות שצריך יותר אמצעים

לימודיים. לאפשר בתחום מדעי הרוה ומדעי התגרה לפתח את המיכללות

האזוריות. לא כולן ביחד, לא הכל כבום אחד כללי, אבל ללכת על ניסוי
שבו אנחנו אומרים
לוקחים באותם המקומות שיש עודף סטודנטים,

שהביקוש רב מההיצע של המוסד להשכלה גבוהה, לאפשר להם להקליט

בלימודי בי.איי. גם אם את התעודה עצמה תתן אחר כך אותה אוניברסיטה

המובילה, חמדריכח את אותה מכללה אזורית.

לפי דעתי אנחנו אז פותחים את חפתח לאפשרות לקלוט עוד אלפים

רבים של תלמידים. יהיה לזה שתי עדיפויות. א. עצם העובדה שאתה נותן
להם פתרון. כלומר
לא התקבלת לאוניברסיטה אבל אתה יכול ללכת ללמוד

במיכללה. ב. לא פחות חשוב, לפי דעתי, הכמות הגדולה תיצור גם איכות

נוספת. עוד לומדים, עוד השכלה, עוד הולכים לבית ספר גבוה, עוד

הולכים למיכללה, עוד הולכים לאוניברסיטאות. זה בעצם מה שמדינת

ישראל רוצה.
פ. גולדשטיין
היינו אתמול בקרית שמונה במסגרת ועדת חוץ וביטחון. הטענה

של התושבים היא אחרת, ממין אחר, חיא עונה אולי למה שאתה רוצה, אבל

היא יוצרת בעיה אחרת שאולי אתח יכול להתייהס אליה.

נוצר מצב שבו כולם או רובם הולכים להשכלה אקדמאית או

קווזה אקדמאית, הנדסאים וכל השאר. אבל כשהם חוזרים אין להם מקומות

תעסוקה ואז הם נאלצים לחפש מקומות וזה יוצר לפעמים תיסכול. השאלה

איד פותרים את הבעיה הזו. לי אין פתרון, אני שואל את זה.
א. הראל
זו בההלט בעיה, ודאי וודאי בטכניון, זו בעיה רצינית. אני

מכיר את המערכת. אבל יש איזה שהוא איזון טבעי שמסתדר בדרך כלל,

שאנשים הולכים מרצונם לאותם המקצועות שבהם יש ביקוש רב יותר. יש

איזון בתוך המערכת. אבל כמובן שפה ושם זו תהיה בעיה. אני מעדיף

אנשים עם השכלה מאשר אנשים בלי השכלה.

נכון שמדינת ישראל נמצאת כבר הרבה שנים במצב של אין צמיחה.

כשאין צמיחה לא בונים מפעלים, לא מפתחים, לא מרכיבים. האפשרות של

קליטה של כוח אקדמי היא באמת היום בארץ מוגבלת. הפתרון הזה שאין לך

אפשרות לקלוט אקדמאים איננו בזה שלא תתן לציבור להיות אקדמאי.
(א. סרטני
יש לך כבר היום עודף של רופאים, למרות שהקבלה כל כך

מצומצמת.)
פ. גולדשטיין
מייצאים מקרית-שמונה כוח אדם אקדמאי לישראל, מילא. אבל



לייצא כוח אדם אקדמאי מישראל החוצה, זה מה שמטריד אותנו.
א. הראל
אתן לד דוגמא. לפי דעתי יש לזה השפעה מרחיקת לכת על העלאת

הרמה בכל המערכות. גם בשרות המדינה יכול להיות שלאט לאט יותר

מקצועות ידרשו השכלה אקדמאית. גם בתחום ההוראה בבתי ספר תיכוניים,

בתי ספר עממיים. אני יודע שהיום יש מצב, אני יודע ממקרה שיש בבית

ברל למשל, השנה ארבע מאות וחמישים בעלי תואר אקדמאי שעושים הסבה

להוראה. זה דבר טוב מאד כשלעצמו כי עכשיו נכנס להוראה גם בעל תואר

אקדמי, זה מעלה את רמת ההוראה. פתרון מלא לשאלה שלך לי אין. ארבע

מאות חמישים איש בעלי תואר אקדמי באים ואומרים, הולכים אחר כך

להוראה ונחטפים מפני שכל אחד מעדיף אתה איש שהוא גם בעל תואר

אקדמי, גם בעל תואר הוראה, כמורה במקום מישהו אחר.

כך שלפי דעתי יש בזה פתרון לצורך רציני שקיים היום בארץ,

שאנחנו צריכים לחשוב על זח. גם מבחינה תקציבית זה דבר יותר זול

מאשר מערכת של השכלה גבוחח. זח כפתיחה. אם זה יהיה מאורגן ומסודר

על ידי המועצה להשכלה גבוהה, ודאי וודאי שאפשר לתכנן את זה ולראות

איפה הצורך, בגליל, בנגב, לראות איפה צריך לעשות את זה. בנגב פחות

כי שם באוניברסיטה יש עוד חרבח מאד מקומות.
פ. גולדשטיין
רק לאינפורמציה, אני לא מצוי בנושא הזה. יש מספר בתי ספר

בישראל שסמוכים למוסדות אקדמאיים. בית חכרם למשל. השאלה עדיין

קיימת. השאלה, אני רוצה להמשיך בכוון המכללות אבל לרדת בסטדיה או

בספירה. האם העמדת בתי ספר תיכוניים צמודים למוסדות אקדמאיים

שהמוסד האקדמאי יהיה בהמשכו, יעזור או יפגע, יסיע או יועיל?
פרופ' י. זי ו
התהליך הזה היה קיים כבר ובעצם הוא כבר כמעט לא קיים.

אתה צודק בזה שלפני עשרים שנה היו הסדרים מיוחדים בין אוניברסיטה

לבין בית ספר תיכון שצמוד אליה לגבי קבלה, למשל בושמת בטכניון. זה

לא קיים יותר. חיום הקבלה אחידה לגבי כולם. אם יש לך תעודת בגרות

והציונים טובים, יש תגובה. אם לא, גם אם אתה בא מבושמת אין לך שום

יתרונות מיוחדים למעט יתרונות של כל בוגר בית ספר מקצועי ובית ספר

להנדסה שאחר כך פותרים אותו מכל מיני מקצועות.

פ. גולדשטיין ;

השאלה אם מבחינתך דבר בזח יכול לחיות טוב יותר כשמוצמד בית

ספר או בתי ספר, כדי שחרמח הנדרשת תהיה גבוהה יותר, האם זה יסייע

בהמשך?
היו"ר - נ. רז
נסדר את הדיון. היות ו יש פה שתי הצעות לסדר היום שעוסקות

שתיהן בהשכלה גבוהה, אבל בהיבטים שונים לגמרי. הראשונה יותר

תקציבית, שאלה יותר חומרית תקציבית קיומית, מח שחזכרתי בהתחלה, כל



הבעיות התקציביות. אנחנו אולי בהתחלה נתיחס לשאלה הזו. מה יש לכם

להגיד לנו בנושא הזה ומה אנחנו אומרים בנושא הזה.

השאלה הזו של פחיתה רצופה של חלקו של סעיף ההשכלה הגבוהה

בתקציב המדינה, דבר שגורם לכך וכך וכך דברים שראינו ודברנו עליהם

הרבה. בעניו זה אולי נשמע איך אתם רואים את הנקודה הזו. לענין הזה

אני חושב, אם יש לכם איזה הערות נוספות.
פרופ' י. זיו
אולי רק מילה אחת לסיכום המצב. בישיבה האחרונה דווחתי לכם

על מצב הענינים אז. בקיצור, הוא היה כדלהלן: יש בעצם שתי ועדות,

שני צוותות של שרים שדנים בענין ההשכלה הגבוהה. הם כמעט זהים.

1. בראשות שר החינוך נבון, בהשתתפות השר פת, הממונה על התקציבים

ואני, שצריכה לדון בתיאורית קונקרטיות לגבי שיפור מצבה של ההשכלה

הגבוהה בשנים הבאות, כולל הצעות כספיות. לפניה מונחת הצעה של

הוועדה לתיכנון ותיקצוב, הצעה קונקרטית, כפי שספרתי לכם, צריכה

להביא לידי כך שבסיס התקציב של ההשכלה הגובהה יהיה בשישים ושמונה

מיליון דולר יותר גבוה מאשר הוא עכשיו, תוך ארבע שנים.

הצוות הזה התחיל בדיוניו, הפסיק אותם משום שהתברר לאור

הודעות האוצר, שהמקורות הכספיים של האוצר לפחות בשנתיים הבאות

מוגבלים, מצומצמים. לכן חלק ניכר, אולי כמעט כול התוספת לתקציב,

שנראתה לאוצר באופן עקרוני, צריכה לבוא כנראה משכר הלימוד. לכן

נפסקו הדיונים ועלתה שאלה כיצד נקבע גובהו של שכר הלימוד ומי קובע

אותו. הדבר הזה הובא למליאת הממשלה והממשלה החליטה להקים צוות שרים

מצומצם שיחליט בנושא. הצוות מורכב מראש הממשלה, ממלא מקום ראש

הממשלה, שר החינוך ושר האוצר. הם החליטו שהדרך היא הקמת ועדה נוספת

שבעצם זהה לוועדה הקודמת, למעט העובדה שצרפו לשם את הסטודנטים.

הוועדה הראשונה בינתיים מחכה לתוצאות של הוועדה השניה כי

זה נעצר בשאלה הזו. הוועדה השניה התכנסה, היה שינוי לבקשתי כי

אמרתי שלא נראה לי סביר שהסטודנטים יהיו הברים בו ועדה והמוסדות לא

יהיו הברים בה. מחלתי על כבודי והתנדבתי להיות בועדה כמשקיף ולמסור

את מקומי למוסדות משום שלא רציתי לעורר חשש, אני לא יודע אם הוא

היה, שמה אם נצרף גם את המוסדות יהיה יותר מדי משקל לאלה שמצדדים

בהעלאת שכר לימוד.

הממשלה קיבלה את הסיכום הזה. היה דיון אחד. בסופו של הדיון

סוכם שכל צד יגיש הצעות קונקרטיות. בעוד כעשרה ימים יתקיים דיון

שני. רק לאחר סיכום ענין שכר הלימוד יהיה המשך לדיונים, וזה במקביל

לדיונים שהיו בממשלה ששם קיבלנו אהדה ללא סוף, אני מוכרח להגיד,

כולל אפילו תמיכה בחצי פה, אפילו של שר האוצר, למספרים שדרשנו. אבל

מזה לא יצא שום סיכום קונקרטי. מאז אלה היו ההתפתחויות, אין שום

שינוי.
א. הראל
אני רוצה להציע לכם דוקא עכשיו למשוך קצת את הענין, מפני

שזה לא טוב שזה יתערבב בכל הסיכסוך עם מערכת החינוך. תגמר השביתה

הזו, שתוכל להתחיל שביתת הסטודנטים. יהיה סדר בשביתות.
היו"ר - נ. רז
בפועל הוועדה הזו ישבה ישיבה אחת. היא תשב ישיבה שניה
במרץ. אני אומר לפרוטוקול
אם שכר הלימוד של הסטודנטים הוא התקנה

לבעיות התקציביות, צפויות לנו צרות צרורות מצוררות.
פרופ' י. זיו
על כל פנים זה המצב. ברור דבר אחד, אם לא תהיה העלאה

בשכר הלימוד ולא תהיה תוספת, על דעת ות"ד ועל דעת המוסדות אנחנו

בצרות. זה גם על דעת הממשלה, לפי עניות דעתי, ברגע שהם אימצו את

עקרונות התוכנית שהיגשנו שבעצם קובעת שכל שנה, החל מהשנה הבאה, שנת

התקציב הקרובה, תקציב ההשכלה הגבוהה צריך לעלות בכשבע עשרה מיליון

דולר במדרגות. זה המצב, אבל היות ולא התחדש שום דבר אני מציע לא

להרחיב את הדיבור.
פרופ' דבורצקי
אני שמח להיות כאן ואני רוצה להוסיף כמה דברים. לפני עשרה

ימים, שנים עשר יום בדיוק, זומנה ור"ה לפגישה אצל ראש הממשלה, בה

לא היו נוכחים שרים אחרים. שם הובאה בפניו המצוקה לשנה זו, כי

התוכנית הרב שנתית שהציג יעקב בשם ות"ד היא כמובן תוכנית טובה, פרט

לענין הזה שהיא תלויה בשכר הלימוד שמעוררת בעיות קשות.

אבל היא בעצם מתחילה לפעול בתשמ"ח. כדי להגיע לתשמ"ח צריך

להתקיים בתשמ''ז. כאן לפי מידע שפשוט נאסף מתוך מה שאמרו ראשי

האוניברסיטאות, המצב חמור במיוחד, בעיקר בשתי האוניברסיטאות

הגדולות, תל-אביב וירושלים, שצופות כל אחת גרעונות גדולים בסדר

גודל של שמונה שבעה מיליון דולר מבלי להביא בחשבון את הגרעון

השוטף השנתי של שנה זו. וזאת מבלי להביא בחשבון את העליה הצפויה

בהסכמי השכר העומדים להיכנס.
פ. גולדשטיין
כדי לקבל תמונה מלאה, אמרת שוטף שבעה שמונה מיליון דולר.

כמה זה יהיה מצטבר לסוף השנה? כדי שנקבל תמונה.
פרופ' י. זיו
הסיפור פה מאד פשוט. אם אנחנו לא כוללים בחשבון את

האוניברסיטה העברית שעד היום החוב המצטבר עדיין לא ברור, יש

הערכות של בין ארבעים לשישים, הסך הכל, מסכת ההלואות בבנקים של כל

המוסדות כיום, ויש ביקורת חזקה על כך, הם בין שמונים לתשעים מיליון

דולר.

זה לא כל כך נורא, מה שנורא זה דברים אחרים, לא כל כד

"נורא", משום שאנחנו פתחנו את המסלול הזה לחוב מצטבר של קצת למעלה

משישים מיליון דולר בשנת תשמ"ד בגלל מה שקרה אז, גזירות תשמ"ד.

זאת אומרת, אי אפשר לומר שיש פשיטת רגל טוטאלית של המערכת מבחינה

פיננסית אם מסתכלים על החובות. אבל צריד לזכור שעצם העובדה שחוב גם

אם הוא לא גדל הרבה, מעיק כל כד הרבה שנים על המערכת, מונע



היהתפתחות המערכת; גורם לשחיקה נוספות בציוד, בספריות וכן הלאה. כל

זה דנו.
פרופ' דבורצקי
ההוב כמובן כולל גם מועקה על התקציב השוטף של החזר החוב.

בכל אופן, אם לדבר על שני המוסדות האלה, וזאת מבלי להביא בחשבון את

תוספות השכר הצפויות שעשויות להגדיל את זה בעוד כהמישים אחוז. הם

אומרים, בכל האוניברסיטאות, אבל אני שוב מתרכז בגדולות: אנהנו לא

נוכל להמשיך אם לא תימצא עזרה בוודאי תוך מספר חודשים, יש מי שאומר

פהות, מי שאומר יותר, לקראת הסמסטר השני, פשוט לא נוכל לקיים את

המערכת, נאלץ לסגור את שערינו מפני שאנשים לא יקבלו שכר וכדומה.

אז, מה שטענתי בפני ראש הממשלה, היה דבר כזה: אם אומנם

יגיעו הדברים לכך שתהיה שביתת סטודנטים, בוודאי ימצא איזה פיתרון

מאולתר. מוטב לא להכות לכך שהדבר יקרה ויימצא פיתרון אלא להקדים

תרופה למכה. הוא שמע אותנו, שאל מספר שאלות ואמר שיברר את הדברים

עם ות"ד, עם האוצר וכוי.

רציתי למסור על הדבר. הפגישה היתה ב-15 להודש זה. הוא לא

התהייב בפנינו לשום תשובה. הוא רק אמר שהוא שמע ויעביר את הדברים.
פרופ' י. זיו
רק לאהר דיונים מאד ממושכים בממשלה עצמה, כאשר הממשלה

מראש הודיעה לנו שלא יהיו ההלטות בנושא. אני רוצה להוסיף קצת

י אינפורמציה. גם פה אני קצת חוזר על עצמי, על הדיונים שהיו פה. יש

בעיות בשני המוסדות האלה. הבעיות המורות במיוהד באוניברסיטה העברית

כי זה לא רק בעיה כספית אלא גם בעיי}- ניהולית המורה שהיתה שם. יש

צוות הדש עכשיו שמנסה באמת לשקם את האוניברסיטה. לשמהתי קיבל סוף

סוף את האמון המלא של הבר הנאמנים.

זה לא אומר שאין וכוהים בין ות"ד לבין האוניברסיטה באשר

לדרכים לצאת מן המשבר. אנהנו גם מוכנים לעזור מעבר לעזרה הרגילה

שלנו בתנאי שזו תהיה עזרה לשינויים סטרוקטורליים ולא סתם זריקת

כסף להגדלת התקציב. יש פגישות כמעט שבועיות. זה משבר. אני לא יודע

עוד איד נצא ממנו.

אני הושב שבתל-אביב המצב הכספי הוא לא יותר קל. לפהות שם

התמונה ברורה, אין ויכוהים על מיליונים אלא רק על הסיבות ועל

הדרכים לשיקום האוניברסיטה.

דבר אהד אני חוזר ואומר וזה ויכוח עקרוני ומאד מהותי

למערכת, אמרתי את זה גם פה. אנחנו כמובן נשמה מאד אם ממשלת ישראל

בגלל הצגת הדברים על ות"ד או על ידי ור"ה או על ידי התרשמות מהשמבר

האחרון הביותר שעומד בפתח, תחליט להגדיל את ההקצבה שלה להשכלה

גבוהה. אבל במקרה כזה נתעקש על כך שהסכומים האלה יועמדו לרשות ות"ד

והיא תהלק אותם בין המוסדות לפי הקריטריונים של ות"ד ולאו דוקא

לפי גורמים כגון גודל הגרעון. צריך גם להתהשב בעובדה שלפעמים לא רק

גורם חיצוני אשם בגרעון. יש לנו מדדים של תפוקה ופעילות מדעית וכן

הלאה. אנהנו נשמח לחלק כספים נוספים. גם לאותם מוסדות שלא גרמו



לגרעונות גדולים, אני חושב שמותר לתת כספים נוספים כדי להתחיל לטפח

סוף סוף.

פה יש ויכוח מסוים בינינו לבין למשל האוניברסיטח חעברית.

שכמובן דואגת לביתה ורוצה ראשית כל שנציל אותה ופחות דואגת להציל

את כלל המערכת .אני מבין אותה אבל פה יש ויכוח.

א. הראל .

אני חושב שאנחנו יכולים להתאחד על איזה שהוא רעיון. מה

קורה כשאנחנו באים לאוצר, אתה אומר שאתה רוצה להוסיף בלי להוריד.

במסגרת הרפורמה במס יש סעיף סודי שלא פרסמו.זה מה שאז סיפר לי שר

האוצר. שם יש סעיף לבטל את היטל החינוך, אם אנחנו מסכימים. זח לא

איזה דבר שאתה מטיל כמו אגרה על אנשים שהוא בא לשלם.
אם אתה בא ואומר
היטל החינוך נשאר כפי שהיה בשנה שעברה,

אחד וחצי פרומיל. אם אתה משאיר את ההיטל כפי שהוא, הוא פרוגרסיבי,

חל על כל האוכלוסיה לפי הבנסה. אין דבר יותר פרוגרסיבי מאשר היטל

מסוג הזה. אתה לא מסבך את בתי הספר עם אגרות, אתה לא מסבך שכל אהד

ירוץ עם תלוש המשכורת של האבא שלו. יש בסכום הזה, אם הוא נשאר, כדי

לממן את הצורך באגרת חינוך ואת החסר לחשכלה גבוהה בשוטף. לא

בגרעונות. אם אני משאיר אותו כפי שהוא. לא מגדיל שום דבר. מה

ששלמנו כולנו, משאיר אותו לחינוך.

במקום לבטל ולקבל בהזרה איזה שהיא הכנסה נוספת, אני אומר

שלפי דעתי זהו בסיס שאתה לא פוגע בתקציב, אתה לא בא ומהרהר ואומר:

רבותי, רק עכשיו מגישים תקציב, כבר יוצאים נגדו. אתה לא פוגע

בתקציב, אתה מבטיח את כל ההכנסה, אתה מונע משבר בהשכלה הגבוהה עם

הסטודנטים. אתה לוקה בחשבון כן להעלות שכר לימוד אבל לא בצורה

דרסטית כמו שהממשלה רוצה אלא באופן מאופק רציני. ואתה פותר את

המשבר במערכת החינוך.

יש להצעה הזו רק צרה אהת שהיא הגיונית. אני מציע שאנחנו

חיינו מנסים, לו חיינו יכולים, מעבר לכל מפלגות, שכל המפלגות

תתלכדנה לאיזה הצעה כזו, להפגש עם האוצר ולהציע לו את ההצעה הזו,

היינו הוסכים קצת מהומות.
פ. גולדשטיין
הצעה זו היא טובה. אבל אם היא תצא ההוצה יצוצו ויקפצו

עליה עוד הרבה מאד אינטרסנטים. יכול להיות שמספר חברים מחברי

הוועדה צריכים להפגש עם שר האוצר ולדון אתו בנושא הזה. רק אחר כך

אפשר לצאת עם זה. ההצעה היא טובה, אבל אני הושש. כבר ראיתי שהדברים

הכי פשוטים הופכים להיות הכי מסובכים.

א"ח שאקי ;

מובן שאני מצטרף להצעתו של חה"כ א. אראל. לא ידעתי על

הסוד הזה אבל זה סוד השוב מאד. בהחלט אני בדעח של חה"כ פ.

גולדשטייין שבאמת הוועדה ויו"ר הוועדה יפגשו עם שר האוצר בהקדם.

אני הושב שהפרוגרסיביות של התוכנית וההגיון שלה ויכולתה להתמודד



ולהציל כמה מצבים קשים וביניהם מניעת שביתת הסטודנטים וכו' שהיא

בלתי נמנעת עם תהיה העלאה גדולה בשכר הלימוד, כל הדברים הללו

מחזקים את זה.

יש לי רק שאלה אחת להבהרה. שמענו בפעמים הקודמות

שהאוניברסיטה העברית הביאה על עצמה את כל המצב הזה. דהיינו, היו שם

התעלמויות, היו שם עובדים מיותרים במאות. האם ות"ד או כל הגופים

העוסקים בכד מודעים לכך שאסור שהאוניברסיטה העברית תתקן את המשגים

הללו על גבן של שאר האוניברסיטאות? היא צריכה להתמודד עם בעיותיה.
פרופ' י. זיו
התשובה היא בהחלט כן, עד כדי כך שאמרתי שזו שאלה עקרונית

מהותית לות"ד.
פרופ' דבורצקי
אומנם אמרתי בדברי שתי האוניברסיטאות הגדולות. אבל גם

לאחרות, לחמש האחרות יחד יש תוספת שהיא בערך שווה לזו של כל אחת

משתי הגדולות. חוץ מזה אני מסכים לחלוטין עם הדעה שהכספים חייבים

להיות מנותבים דרך ות"ד בהתאם לקריטריונים הכלליים. יחד עם זה,

ות"ד גם ודאי יתחשב בכך שיש לפעמים צורך בהנשמה. יהיה אסון אם

נחזור לשיטה שכל אוניברסיטה ואוניברסיטה פונה ישירות. הדברים

צריכים להיות מנותבים לפי הקריטריונים הכלליים.

אני חושב שכולם מקבלים את זה. ההצעה, אם מותר להתיחס

להצעתו של חה"כ א. הראל, אני חושב שהיא מאד הגיונית וטובה. בין

היתר גם חשבנו קצת עליה. העלינו גם בפני ראש הממשלה עוד דברים

נוספים, הענין שהסטיה שעמדת עליה ודאי כמה פעמים, גם אני עמדתי

עליה בפגישות קודמות, הסטיה מהכוונה המקורית של התמריץ שנועדה

להיות תוספת. במקום זה התמריץ נוגס בעצם התקציב. זה כבר היום כעשרה

אחוז מכלל תקציב ות"ד. למעלה מעשרה אחוז.

אם אומנם האוניברסיטאות תצלחנה להשפיע על כל האגודות

להעביר את הכספים לישראל, הן תנזקנה למעשה. לכן זו אפשרות אחרת

שלדעתי קל להביאה בחשבון. צריכים גם להתחשב בעבודה שבכל זאת כל

המוסדות האוניברסיטאיים הם מקור לא קטן של דולרים מחוץ לארץ בסדר

גודל של ודאי למעלח ממאה מיליון דולר.

פרופ' י. זיו ;

היות ונציג האוצר לא נמצא פה, רק מילה קצרה טובה אחת.

האוצר עמד בדיבורו, ובאמת קיים את כל ההבטחות שלו לות"ד בסכומים

מוקדמים, לא לקצץ בתקציב, לתת אישור מסוים שלצערי כולו הולך

לעניני שכר. אבל זה קוים. ואומנם בתכנית התקציבית שהוגשה לממשלה ^

אנחנו לא קוצצנו והוספה לנו אותה תוספת שמיועדת לשכר.
היו"ר - נ. רז
זו בדיוק הנקודה שרציתי להביא לידיעת חברי הוועדה, שבאותה

תשובה להצעה לסדר היום שהביא הנה שר החינוך ב- 10.6, הוא אומר בדברי



הסיכום שלו על הצעת סדר היום שדיברה על ההתמוטטות התקציבית של

מערכת ההשכלה הגבוהה, הוא אזמר ככה באמת: שמחתי לשמוע מראש הממשלה

בפגישה עם ראשי האוניברסיטאות כי הוא הצהיר שאין לקצץ יותר בתקציבי

המוסדות להשכלה גבוהה. עמדו בדיבורם בענין זה לפחות.

זה לבדו אינו מספיק. אבל הוא הוסיף שיש גם לחפש דברים

להגדילו. זה שוב אותו דבר שציינת פה. זאת אומרת שהיתה בעניו הזה

איזה עבודת הכנה מסוימת שלפחות מנעה את הקיצוץ ואיזה העלאה כלשהי.

אבל זה רחוק מאד מלענות על הבעיות של הגרעונות הגדולים.
פרופ' י. זיו
אתה צריך להבין, במסגרת הגרעונות הזו שישנה, מעבר לחסר

השוטף שציינת, יכול להיות הוצאות מימון עצומות.
היו"ר - נ. רז
באשר להצעה הזו להיפגש עם האוצר, שאנחנו נפגש עם האוצר

ונציע לו את ההצעה הזו שהוצעה פה על ידי חה''כ א. הראל, אני מקבל את

זה ברצון. אני רק מבין שהם ביטלו את ההיטל הזה לא במקרה. זה היה

במסגרת של ביטולי כל מיני מיסים משיקולים כלכליים אהרים. זה נותן

לזה תפוקה במקום אהר. להחזיר הזרה את ההיטל הזה, זה בעצם כמו

להוציא את העז ולהחזיר את העז. במידה שזה יתקבל, אני גם כן מעריך

שזה יתן לנו תשובה להרבה מאד בעיות קשות מאד במערכת החינוך הכללית

ובמערכת ההינוך הגבוהה.

נעבור ברשותכם לנושא השני, הצעתך לסדר היום על הנושא

הזה של יצירת השלב המיוהד הזה או לתת למעמד הביניים הזה שבין בתי

הספר התיכוניים לבין המוסדות להשכלה גבוהה, לפתה אותו ולעצב אותו

כשלב ביניים שיאפשר השכלה גבוהה לכל, כמעט לכל, לכל מי שרוצח בזה

ומסוגל לזה.

הרעיון הזה הוא באמת רעיון שמרהף בהלל עולמנו כבר הרבה

זמן. הצעתי הראשונה לסדר היום בבית החשוב הזה היתה בדיוק על הנקודה

הזו, המיכללות ומעמדן. יש פגישות פה עם פרופסור נהמיה לב-ציון ועם

דוב קרן יער, בנושא הזה. דברנו וגילגלנו את השאלה הזו. אז זה היה

איזה מין דיון מאד כללי שלא התפתח לשום דבר יותר מאשר דיון

ודיבור.

השאלה היא אם במועצה להשכלה גבוהה ובות"ד, איך אתם מתייחסים.

לנושא הזה? אני יודע שבאוניברסיטת תל-אביב הם נגשו לענין זה בצורה

יותר מעשית, הם ניגשו לתיכנון ולהערכות על מנת לפתוח שם איזה

מסלולים שיהיו באמת השכלה לכל ברמה אוניברסיטאית, על מנת שתוכל

להינתן תשובה לפרובלמטיקה הזו שדיברנו עליה ושהועלתה כאן בהצעה

לסדר היום. במידה שהנסיון שלהם יצליח או יתן איזה תוצאות חיוביות

זה יכול להתפשט גם למקומות אהרים, אוניברסיטאות אחרות,. ואולי גם

במיכללות האזויות שבהן עוברים רק מסלולים מסוימים שכפופים

לאוניברסיטאות שבהם אפשר להגיע בתהליך מסוים לתואר ראשון.

אני בסך הכל מזמין אתכם להגיב, תלמדו אותנו מה דעתכם בנושא

הזה. לנו זה נראה כל כך חיוני, אנחנו כל פעם מדברים על השאלח הזו.



מה הסיבה שהדבר לא מתפתח? מהם המיכשולים או מהמ העיכובים לפרוץ עם

הרעיון הזה באמת למרחבים של השכלה לכל? ומלאה הארץ תורה את אדוני

כמים לים מכסים.
פרופ' י. זיו
ראשית כל אני רוצה לפתוח ולומר, לציין את העובדה שהנושא

הזה הוא הנושא ההשוב ביותר בסדר יומה של המועצה להשכלה גבוהה וות"ד

השנה. כך אומנם קבעה המועצה. המועצה קיימה דיון ראשוני בנושא עתיד

התואר הראשון במדינת ישראל, ניסוח קצת אחר של הבעיה. היה דיון

ראשוני שבו הוחלפו דעות. אבל החליטו לעשות את זה בצורה הרבה יותר

יסודית. בעצם לפי הצעת ות"ד העבודה הוטלה על ות"ד ראשית כל לסכם

נתונים הומר והצעות לקראת דיון מרכזי שיתקיים השנה במועצה להשכלה

גבוהה.

ואומנם כך עשינו. את איסוף הסטטיסטיקות גמרנו כבר. עומד

בימים הקרובים להיות דיון בות"ד, קודם דיון פנימי בתוך צוות ות''ד

לקראת דיון במליאת ות"ד. ודיון מרכזי של ישיבה אהת או אולי יותר

במועצה להשכלה גבוהה בנושא הזה.

אני רוצה למנות כמה מהשבות וגם להזכיר כמה נתונים. תאור

המצב שנתת די נכון אבל אני רוצה לעדכן אותו בכמה נתונים. לפני שאני

מתיהס לשאלה של השכלה לעם, אני רוצה לסקור את המצב באוניברסיטאות

עצמן.

זה נכון שיש גידול מתמיד במספר מסי ימי תיכון ובעלי תעודות

בגרות. אבל אין קשר ישיר בין המספר הזה לבין מספר הפונים

לאוניברסיטאות. פעם מרבית בעלי תעודת בגרות היו מבקשים לפחות

להתקבל באוניברסיטאות. היום יש תופעה שבמקביל לגידול במספר בעלי

תעודת בגרות, מספר הפונים לאוניברסיטאות הוא די יציב כבר כחמש

שנים.

זה נובע משתי תופעות. א. במקצועות מסוימים ומבוקשים

האוניברסיטאות באמת סתומות ולא יכולות לקבל, כמו הנדסה, רפואה,

משפטים וכן הלאה. אבל זה המיעוט. במקצועות אחרים יש בההלט אפשרות

להתקבל במוסדות, אבל כמו שציינת, מתפתה תהליך שבו נוצר לחץ עצום

באזור תל-אביב, לא אזור המרכז, אזור תל-אביב והוסר להץ באזורים

אחרים.

התופעה עוד מהמירה יותר לאור עובדה מאד מענינת שאם מסתכלים

על היפה ותל-אביב במקרה, אחוז הפונים בתל-אביב והיפה לאוניברסיטאות

הוא הרבה יותר מאהוז האוכלוסיה. בעוד שהדבר הפוך לגבי אזורים

מרוהקים כמו הנגב והגליל וכן הלאה. בירושלים למשל הופתעתי לראות

שאין להץ גדול כמו בתל-אביב מקרב ילידי ירושלים על האוניברסיטאות

כמו בתל-אביב וחיפה, משום מה. לא רק שהאוכלוסיה במרכז גדלה באזור

תל-אביב, אלא שמשום מה באוכלוסיה הזו יש לחץ יותר גדול להשכלה

לתואר ראשון.

בישיבת הממשלה תמיד יש לנו בעיות עם השם ות"ת אני רוצה

להסביר לכולם מה זה ות"ת. לאהר נאום נמלץ של השר פרץ שתמך מאד
בהשכלה גבוהה וכמובן אמר
אבל גם הישיבות זר; השכלה גבוהה. אמרתי





שעכשיו אין לי כבר יותר בעיות, ות"ת זה גם תלמוד תורה ואז חסל סדר

פסה. הסבר פשוט.

נשאלת השאלה מה אנחנו צריכים לעשות. אם לאור העובדה, אני

רוצה לציין את העובדה הזו כי העובדה שהאוניברסיטאות לא מקבלות יותר

סטודנטים, אינה דוקא בגלל המצב הכספי הקשה של האוניברסיטאות. המצב

הכספי הקשה של האוניברסיטאות מתבטא בכך שהמוצר מתהיל להיות יותר

גרוע. יש פחות מחקר; פחות ספריות. זה לא מצב כזה שאם נתן היום יותר

אמצעים לאוניברסיטאות ולא נשנה את תנאי הקבלה, את הסטנדרטים של

האוניברסיטאות, פתאום הכל יפתר, למעט מקצועות מסוימים שבהם יש לחץ

גדול כמו הנדסה וחלק ממדעי הטבע, ששם המצב הכספי הקשה באמת מונע

מהאוניברסיטאות להיענות לדרישת הסטודנטים ולדרישת המשק.

למעט השטה הזה הבעיה היא שאם לא נשנה את הסטנדרטים של 0

הקבלה לאוניברסיטאות, ואם נסתכל קדימה, הרי עד 1993 תהיה עליה לא

גדולה, קצב אולי של אחוז והצי, אולי שני אחוזים לשנה, שבהחלט אפשר

לקלוט אותה במערכת האוניברסיטאית, אם נשכיל להפנות סטודנטים

לאוניברסיטאות של הפריפריה. בשבילי הפריפריה היא באר-שבע היפה וגם

ירושלים. גם פה יש הקטנה במספר הסטודנטים.

אבל אתה נגעת בדבריך בבעיה אהרת שאני בכוונה מפריד אותה.

לפני כן. בעיית י וצאי עדות המזרח, יש שיפור מתמיד, איטי אבל מתמיד.

אני הושב, כמו שציינתי באחת הישיבות הקודמות, המיכללות

האוניברסיטאיות מילאו תפקיד מוצלה מאד באינטרגרציה. ציינתי לפניכם

את העובדות המספריות, שאין שום הבדל בין בוגר מכינה אוניברסיטאית

לבין מי שנכנס לאוניברסיטה שלא דרך המכינה, בהתהשב בעובדה שלפהות

מחציתם הם סטודנטי ראויים לקידום, הרי מי שהצליח לעבור את הסף

ולהתקבל למכינה הקדם אוניברסיטאית, בעצם נפתרה הבעיה שלו מבחינת

האינטגרציה. זה הישג קטן אבל ראוי לציון. גם אחוז עדות המזרח עלה

בהתמדה. הוא היום כעשרים והמישה אחוז. בעתיד צפויה סטגנציה אבל

בגלל עובדה אהרת שאהוז יוצאי עדות המזרה במדינה מתחיל להתייצב. יש

כבר דור שני של ילידי הארץ שלגביהם בכלל הסטט סטיקה כבר אחרון.
א. סרטני
אני שמעתי שיש ירידה בזמן האחרון בתהום הזה של השתתפות

מאזורי מצוקה בעיקר, בגלל מוטיבציה שהולכת ויורדת בבתי הספר, גם של

המורים וגם של התלמידים.
פרופ' י. זיו
זה נכון, בזה אגע מיד. אני מדבר על אלה שההליטו ללכת

לכיוון הזה, יש להם את האמביציה הנכונה להיכנס ונכנסים למערכת

ישירות או באמצעות המכינה. בסך הכל מאוכלוסית המבקשים להתקבל

לאוניבסיטאות, אם מודדים את אלה שלומדים באוניברסיטאות ומסיימים

אותן, אחוז האוכלוסיה שמוגדר כטעוני טיפוה ראויים לקידוח, הלך יעלה

באופן איטי, הרבה יותר מהר מאשר אוכלוסיות אהרות. דרך אגב, הדבר

נכון גם לגבי בני מיעוטים, בקצב קצת יותר נמוך, אבל גם שם היתה

עליה.
א. הראל
אתה ודאי וודאי לא צריך לעשות טעות סטטיסטית. אם אתה

לוקה בשבון את הריבוי הטבעי של האוכלוסיה הזו, גם של עדות המזרח

וגם של אוכלוסית המעוטים שהריבוי הטבעי שלח הוא יותר גדול, צריך

לנטרל את זה כשאתה לוקה את הנתון הזה. כי אם אתה לא מנטרל אתה מקבל

איזה טעות סטטיסטית מסוימת. בכמותית אתה צודק.
פרופ' י. זיו
בסדר, אני משווה כל דבר גם ביהס לאוח באוכלוסיה.
א"ח שאקי
ביהס לאחוז באוכלוסיה, לדעתי זה לא מדויק לומר שיש עליה

באחוז עדות המזרה. באוניברסיטת תל-אביב שאני מצוי בה, אני לא רואה

את זה. אני יודע שזה לא כך לצערי. אני כל הזמן תוהה למה זה הכך.
פרופ' י. זיו
בסך הכל יש עליה. אני יכול להקריא לכם מספרים. יש לי לגבי

כלל האוכלוסיה. אני מדבר על שבע אוניברסיטאות. על דוקטורים המצב לא

השתפר עוד. אבל זה מתקדם.
א. שאקי
צריד להודות בפה מלא שאין התקדמות משמעותית. כל טיוח

וטשטוש רק יעזור לענין להמשך, לא יקדם אותו, לא ישפר אותו. איו

התקדמות משמעותית.
פרופ' י. זיו
יש סטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. היא לא

מספקת. אהר כך אמצא את זה. לכו, אני מסכם את החלק הראשון, אם נדבר

על המודל האוניברסיטאי הקיים היום, עם תנאי הקבלה הקיימים היום,

שהם קיימים במרבית המקצועות בגלל רצון האוניברסיטאות לשמור על רמה

איכותית מסוימת, השאלה איננה דחופה. למעט התופעה באזור המרכז, משום

שאנהנו לא חיים ברוסיה ואי אפשר לתת פקודה למישהו לעבור מאזור

המרכז לבאר-שבע, מה גם שהוצאות המהיה מתהילות להיות גורם חשוב.

יש שאלה אהרת והיא כיצד נענים לדרישה של אוכלוסיות נוספות

שהיום בכלל לא פונות ויתכן שתפנינה בעתיד להשכלה, או בכלל השכלה

לעם. פה לפני שאני עונה על זה, איו לי תשובה ברורה, אני חושב

שעיקרון אהד חייבים לקבל והוא שאסור שהדרך, המסלול האוניברסיטאי

יהיה הסום בפני מישהו שמסוגל לכך, גם אם הוא מתעורר מאוחר. יש

תופעה שכבר רואים אותה, של העלאת הגיל של הלומדים באוני.ברסיטאות.

זו תופעה שמתחילה בארץ, כבר קיימת בעולם, של אנשים שפונים

לאוניברסיטאות בגיל יותר מבוגר. מתהילים לראות את זה גם אצלנו.

נשאלת השאלה איך עונים על הדבר הזה ראשית כל.

אני רוצה קודם לתת כמה סקיצות של פתרונות שעונים לפי דעתי



על השאלה הזו. כיצד לא לחסום מישהו שראוי ללמוד בפני כניסה

לאוניברסיטאות, לפני שאני מנסה לענות על הבעיה הכללית שהיא הרבה

יותר מסובכת.

נדמה לי שלפני שמדברים הצפת הארץ במעמד הדש של מיכללות,

דרך אגב תל-אביב ירדה מההצעה, אני אסביר גם מדוע אהר כד, יש שלב

ביניים שמן הראו י לממש אותו נדמה לי שצריך לעודד את האוניברסיטאות

בכלל ואת האוניברסיטה הפתוחה בפרט ליצור יחסי גומלין יותר חזקים עם

המיכללות האזוריות וליצור מסלולים מקבילים של האוניברסיטאות עצמן

במוסדות האלה, במקביל או בנוסף למה שקי ים, שבהן לאו דוקא יתנו תואר

מלא ראשון אלא יתנו נאמר את השגתי ים הראשונות של אותו תואר. אז

אנחנו נמצאים במצב כזה שמי שבאמת רוצה יוכל לנסות את כוהו. יצליח

מובטחת לו כניסה למוסד.

היתרון שרק אז אנחנו מנתקים את האדם הזה מסביבתו הטבעית

וגורמים לו הוצאות כספיות גדולות וגורמים לו שיעזוב את מקום

מגוריו, אולי גם את מקום עבודתו, ויכנס לאוניברסיטה. אבל אז אנהנו

בטוחים שהוא יצליה כי היום אם מדובר על יוקר המערכת, יש אחוז גדול

מאד של סטודנטים שא. עוברים מפקולטה לפקולטה. גם זה יקר.

ב. נפלטים מהמערכת. יש למעלה משלושים וחמישה אחוז, קרוב לארבעים

אחוז במקצועות מסוימים, ותתפלאו איזה. דוקא מדעי הרוה, המקצועות

הקלים כביכול, דוקא שם אחוז חנשירה גדול ביותר. דוקא בהנדסה אחוז

הנשירה חוא אחד עשר אחוז.

מדוע? משום שא. במקצועות כאלה אנשים יודעים מראש מה הם

רוצים. ב. יש גם מסננות בדרך. על כל פנים, אם אנהנו נשכיל לנצל

באמת את רשת המיכללות האזוריות או כל מיני שלוחות אוניברסיטאיות

אחרות או חכנסת האוניברסיטה הפתוחה למערכת של המיכללות האזוריות

בצורה יותר חזקה, וניצור מצב שבו לא יוצרים מוסדות חדשים, מזח אני

מפחד. כי ברגע שתתחיל מיכללה, אחרי חמש שנים היא תרצה להיות

אוניברסיטה. יש לי דיונים כאלה במשרדי כמעט כל שבוע. היום היה לי

דיון כזה.

מוסד קיבל הכרה, במקום לדאוג בביתו ולהעלות את הרמה,

להפוך את זה למוסד לתפארת, הדבר הראשון שכל אחד רוצה זה להפוך את

זה למוסד לתואר שני וכן הלאה. זח בלי סוף. זו נטיה טיפוסית לישראל.

אני תמיד שואל את השאלה הבאה: תמיהני מה נשיא אוניברסיטת

קיימברידג' באנגליה כותב בדו"ח הנשיא שלו כל שנה. הוא לא בונה

בנינים חדשים, חוא לא מגדיל את מספר חסטודנטים, הוא פשוט גאה בזה

שהרמה עלתה. זה לצערי קצת הסר לנו בארץ. אנהנו כולנו פוזלים לעבר

המוסד השני, כולנו רוצים להתפתח לכוונים נוספים, במקום לדאוג להרמת

הרמה וההתיעלות של אותו מיגזר פעילות שהוקצב לאותו מוסד.

הכיוון הזה הוא כיוון שאני באופן אישי מאמין בו. אני אומר

שלפני שצועדים לשלב של מיכללות נוספות, יש בההלט מקום לתמוך בהבאת

המוסדות הקיימים לפעילות בשלוחות ומיכללות אזוריות, כאשר המודל

האפשרי הוא למשל שנה או שנתיים ראשונות במיכללות האלה, כאשר מובטח

לכל מי שישיג ציון מעל גובה מסוים, שהוא יוכל להיכנס אוטומטית

לאוניברסיטה. אתה לא מוריד רמה.

זה לא יענה על הבעיה של השכלה לעם. לגבי השכלה לעם, אני



יכול להעלות רק מחשבות וגם בעיות. יש כיוון אחד שבעצם ו ת"ת והמועצה

כבר החליטו ללכת עליו. הרי התפקיד שלנו הוא לא רק לחנך למען החינוך

אלא גם, אי אפשר להכין תמיד את התלמיד לשלב הבא בחיים שלו. צריך

להגיע שלב מסוים שבו האיש יוצא למשק, לשוק ומתחיל להיות פורח. לכן

יש מיגזר מסוים של פעילויות שהן חינוד מיקצועי לכל דבר. מקצועות

פרהרפואיים שקיבלו הכרה, יש מוסדות שמכשירים להכשרה מיקצועית

ספציפית כמו ראיית חשבון או מיקצועות אחרים.

יש בהחלט מקים להרחבה מסוימת בהכרה אקדמית למוסדות כאלה.

הכרה אקדמית במקצועות שהם לאו דוקא אוניברסיטאיים אבל שיקנו תואר

ראשון, כי אי אפשר להתעלם מהעובדה שהתעודה של תואר ראשון, בוגר

במשהו, מתחילה להיות חיונית. המיכללה למינהל למשל. אבל גם זה

תהליך, הם קיבלו עכשיו הכרה זמנית. אתה מכיר את דרך הייסודים

שכולנו עברנו בה. אבל זו דוגמא. הויכוח איתם הוא רק ויכוח עקרוני

על רמה.

אבל אני חוזר ואומר, גם זה לא יתן פתרון לנושא של השכלה

לעם. כשאני בא לענין של השכלה לעם, אני מרשה לעצמי לשאול שאלה שעוד
לא מאוחר לשאול
האם כל השכלה לעם צריכה להיות מלווה במתן תואר? כי

ברגע שאנחנו מכניסים רגע למוסד יום, אנחנו גורמים לכד שהוא עוזב את

שוק העבודה, מפסיק קריירה מקצועית תוך חלומות שלפעמים, ופה אני

נוגע בנקודה שהזכרת, חלומות שלא יהיה להם יישום. זה קורה במצרים

לצערי הרב. אנחנו רואים מה קורה שם, אם לא לחפש דוגמאות מרחיקות

לכת יותר.

במצרים שכר לימוד חינם, מתקבלים המונים. אני חושב שיש הרבה

יעוד מה לעשות במישור של השלוחות האוניבסיטאיות בלימודי ערב. אני

חושב שאין לנו תשובה ללימודי ערב אוניברסיטאיים שהם שלב ראשון

לקבלה לאוניברסיטה. זה פעם היה בארץ ונעלם. צריך לחזור לזה. חיפה

התחילה עם לימודי ערב.

יש הרבה דברים שאפשר לעשות וצריך לעשור: שלא גורמים לניתוק

האדם ממקום העבודה שלו, לפני שהוא בטוח שא. זו הקריירה שוהא רוצה.

ב. זו הקריירה שהוא מתאים לה מבלי להוריד רמה.

אני בכוונה חתכתי פה. לגבי הנושא של השכלה לעם, צריך לעשות

הרבה, אבל לאו דוקא מרובה בתואר. כי אם נלך לכיוון של תואר, באמת

נצטרך למלא את הארץ במיכללות. הדבר הזה יעלה הרבה כסף, יעלה פחות

מאשר אוניברסיטה אולי, אבל אני מוכן להיות סקפטי ולומר שאולי רק

בשלב ראשון. תמיד פוזלים למוסד הנמוך ביותר מהשיכבה הגבוהה

ומשתווים אליו. זו טכניקה מקובלת גם בהעלאות שכר. כל אחד מכיר את

זה. נצמדים למקרה הכי חלש, נלחמים עליו ואחר כך אומרים: נו, אם

העברתם את היהודי הזה, מה עם החמישה אחרים שהם יותר טובים ממנו?

אני מציע פשוט להזהר, להזהר ממנו.

אני רוצה לסיים בנקודה שפתחת. תל-אביב התלבטה בשאלה. יש

בתל-אביב הילוקי דעות. יש כאלה שחושבים שצריך לפתוח מיכללה. הסיבה

היא שמקווים שאם תל-אביב למשל תפתח מיכללה שלה, יהיה בכוחם להעביר

כוחות הוראה שאינם עוסקים במחקר ולחייב אותם ללמד בעומס והראה כפול

ולהוזיל את העלולת. בצורה כזו לפתוח מוסד שנושא את עצמו בשכר

הלימוד הקיים היום, אם יעלה קצת ודאי זה יהיה נכון.



אני סקפטי , אני לא מאמין שזה אפשרי. ב. דרכו של עולם שמוסד כזה אהר

כך יש לו י ומרות לדברים נוספים. ג. אני מפקפק גם באפשרות

שאוניברסיטה תקיים שתי פעילויות שמובילות בדיוק לאותו תואר, אבל

כולם ברחוב ידעו שיש סוג א' וסוג ב'. הדוגמא שהשתמשתי היתה של כרמל

מזרחי. כשכרמל מזרחי רוצה למכור יין מסוג ב', מקימה הברת בת עם

אטיקטה אהרת על הבקבוק, כי אם כרמל מזרחי יגיד שיש לו יין מסוג אי

ויין מסוג בי, כולם יהיו בטוחים ובצדק שגם סוג אי בעצם זה רק מה

שכתוב על הבקבוק אבל בפנים יש סוג בי.

לכן אם בכלל מיכללות, לא טוב שזה יהיה של האוניברסיטה, עם

הצהרה שזה אותו תואר אבל לא בדיוק אותו תואר. זה בכלל, לפי דעתי,

צעד לא מעשי.
בסכום
הנושא על סדר יומה של המועצה, נושא מאד כבד. צריך לתת

עליו את הדעת. יש פתרונות מגוונים ורבים. אבל אני מציין כאן את

העובדה שנדמה לי, אם איני טועה, שהמועצה לא תתייחס לשאלה של השכלה

רהבה לעם לגבי אוכלוסיה רהבה מאד שכולנו רוצים אולי שתלמד ואיננה

לומדת היום.

אני חושב שדי יהיה בכך אם המועצה להשכלה גבוהה תתן פתרון לכל

מי שרוצה ללמוד היום ויכול, פתרון שיקבע מודל שבו כל מי שהושב

שיכול ללמוד ומוכיה שהוא יכול, שתפתח בפניו הדרך, גם אם זה בא בגיל

יותר מאוהר. לזה צריך לתת פתרון. הנושא של השכלה לעם, אני זורק את

הכדור אליכם. לנו אין פתרון. נדמה לי שאסור שניתן פתרון במסגרת
המועצה. (מ. פלד
מהי האוכלוסיה של המיכללות היום?)

הנתון הוא כזה. קודם אני אמנה את המיכללות, את כל מי שיש לו

הכרה, סמינרים שיש להם הכרה, מיכללות אזוריות שיש להן הכרה וכן

הלאה. מסלולים אקדמיים. היום בערך המצב שמספר הלומדים בהן הוא

אפילו קצת יותר גדול ממספר הלומדים לתואר ראשון באוניברסיטאות,

כחמישה עשר אלף. זה לא מבוטל בכלל.

זה מורכב מכל המוסדות שיש להם הכרה כיום סמינרים, מיכללת

שנקר, מיכללה לטכנולוגיה בירושלים, בצלאל, האקדמיה למוסיקה וכן

הלאה. כבר היום בערך כמחצית העומס היא על מוסדות כאלה. המסלולים

האקדמיים בלבד. אני לא כולל בכך את כלל התלמידים. רק את אלה

שהולכים לתואר. אם אתם רוצים מספרים יש לי פה.
פרופ' בן-עמי
אני הושב באמת שזה דבר מבורך שהמועצה להשכלה גבוהה תקדיש את

השנה הנוכחית לדיון ממצה ומעמיק בסוגיה הזו, משום שהיא באמת נמצאת

בסדר היום באופן לא פורמלי ודנים בזה. סוגיה עולה ויורדת. אני יודע

באמת שאוניברסיטת תל-אביב דנה והכינו המון ניירות בנושא הקמת קולג'

אוניברסיטאי. בסופו של דבר האוניברסיטה ההליטה לרדת מזה באופן סופי

או לפחות לטווח חנראה לעין.

אני מצטרף לזהירות שפרופסור זיו ביטא בנושא הזה. אני לא הושב

שמה שמדינת ישראל צריכה להחליט היום היא החלטה מודעת סופית להעביר

את כל הבי.איי למיכללות אזוריות ולהתחיל לפעול בכיוון הזה. אבל

בהחלט במידה מסוימת של הדרגתיות וזהירות, להעביר מסלולים



אוניברסיטאיים או אקדמיים לבי.איי בהקשר בין המיכללות לבין

האוניברסיטאות המאמצות, המכוונות, המאפשרות פתיחת מסלול של שנח

שנתיים במיכללה האזורית ואחר כך השלמת הבי .איי באוניברסיטה.

אבל כאן חייבים להיות מודעים לכך שתהיה דינמיקה. המיכללה

האזורית שתקבל על עצמה את השנתיים בהנחיית ובאוניברסיטה, שנתיים

לימודים אקדמיים, בסופו של דבר תשאף, אני לא מאמין שאנחנו יכולים

לראות בעין את השאיפה של אותה מיכללח אזורית ללכת לאמ.איי

ולדוקטורט. אבל אנחנו בהחלט יכולים לראות בעין את השאיפה שלה ללכת

לתואר ראשון מלא מתוך כוחותיה שלה.

אני חושב שצריך לראות את נושא המיכללות לא בהקשר, ואני לא

אומר בזה שפרופסור זיו ראה את זה כך. אתה הערת נכון, אין לראות את

זה בהקשר של הקשיים הנוכחיים של האוניברסיטאות. יש לראות את זה

בהקשר הרחב י ותר של צרכים לאומיים, של תהליכים דמוגרפיים. של איזה

שהיא תופעה, לדעתי חדשה, שאנחנו לא כל כך, בגלל שאנחנו חיים בתוכה

אנחנו לא כל כך תופסים את המימדים שלה, היא שיש בארץ בשנים

האחרונות תחייה של חיים מקומיים, של חיים לוקליים. העיתונות

המקומית היא בטוי לכך, ארגונים וולונטריים שצומחים ברחבי הארץ.

ישראל היא מדינה שנושאת איתה מסורת ריכוזית מאד, שחונקת אנרגיות

מקומיות במידה רבה. היא חונקת אותן. התקציבים באים מהמרכז, האנשים

שרוצים להגיע למשהו חייבים להתנקז אל תוך המרכז.

אני חושב שמתחולל תהליך בחברח הישראלית של איזה שהיא תחייה

של חיים לוקליים. אני רואה את הנושא הזה של המיכלול, שוב עם כל

הזהירות המתבקשת, כתשובה או בהיצמדות לתהליך הזה. המיכללה האזורית

או המקומית כשהיא תופיע, כשהיא תצמח, תהיה לא רק איזה שהוא מקום

שבו ילמדו לימודים אקדמיים. אני מאמין שהיא גם תהיה מקום שמסביבה

ינועו איזה שהם חיים של נשמה יתירה, של ציבורים שונים שיבואו

להשתלמויות ערב כאלה או אחרות, ועדי עובדים וקבוצות אוכלוסיה

שונות.

כך שאני באמת חושב שיש לראות את זה בטווח הרחוק כחלק מתהליך

של איזה שהיא ביזור של אורח החיים הישראלי, שאנשים לא יצטרכו בשביל

לעשות בי.איי במקצוע שאינו עתיר אמצעים ואינו עתיר מעבדות, לבוא

מהפריפריה אל האוניברסיטה בעיר הגדולה. הוא יוכל, לפחות בטווח

הנראה לעין, את החלק האר י של לימודיו האקדמיים, לעשות במיכללה

האזורית ואחר כך להשלים באוניברסיטה המרכזית. ואולי בעתיד גם לעשות

את הבי.איי במיכללה הזו.

משום שאנחנו חייבים להודות בדבר אחד. הבי.איי נתפס

באוניברסיטה בדרך כלל כחכנה לאמ.איי וכהכנה אחר כך לדוקטורט. דרך

העברת המקצוע, דרך הפורמציה של התלמיד, יוצאת לעתים קרובות מתוך

עולם המצוקות המחקריות של חמורה. לא מתוך הצרכים שהוא חושב שאיש

משכיל, וכך צריך לראות לדעתי את הבי.איי בחלק מכובד של מקצועות,

השכלה רחבה, מניפה של השכלה רחבה שאתה לבחור שאינו רוצה לעשות

אמ.איי והוא לא ירצה לעשות דוקטורט והוא לא ירצה קריירה אקדמית. יש

באמת תהליך שאנחנו חייבים לחודות בו, שלגבי חלק מהאנשים שאינם

עוליים על מסלול פרופסיונלי מיוחד ואינם עולים על מסלול אמ.איי או

דוקטורט, חבי.איי הופך להיות מה שפעם היתה תעודת הבגרות.



זאת אומרת, היום אתה יכול ללכת להתקבל לאיזה שהוא מקום

עבודה ויבקשו ממך אם יש לד תואר אקדמי, לא משום שהתואר האקדמי

רלבנטי בדיוק למה שאתה הולך לעשות. אלא יש לך תואר אקדמי, סימן שיש

לד איזה שהן מיומנויות, איזה שהיא השכלה, איזה שהיא איכות שאפשר

לבנות עליה אחר כד. תלד לעבוד בבנק, זה יהיה בסדר אם יש לד בי.איי

בהיסטוריה. הבי.איי בהיסטוריה לא יהיה רלבנטי לבנקאות שלד ישירות.

אבל הוא יודע שאם יש לו בי.איי זה טוב.

תהליד ההכשרה באוניברסיטה מטבע אופיו הוא תהליד ליניארי,

שבונה על זה שהבחור הזה עושה בי.איי ואני רוצה להכין אותו,

סמינריונים וכתיבה עבודה וכיוצא באלה, דברים שאחר כד הוא ימשיד

הלאה. אין לנו מערכת ההכשרה וההשכלה שהיא יותר הוריזונטלית, יותר

אופקית, בנויה יותר על הרחבת אופקים, על מתן איזה שהוא בסיס

אינטלקטואלי השכלתי שאינו בהכרח מכין אותו לפרופסיה, אינו בהכרח

מכין אותו למקצוע. קל וחומר שאינו מכין אותו להמשיד לאמ.איי

ולדוקטורט.

אני חושב שהמיכללה צריכה לתת חלק מן התשובה הזו. אני יודע,

כשהרעיון הזה עולה, לא פעם אומרים.- אז מה, אתה רוצה לעשות בי.איי

דרג בי? הנפש הדמוקרטית אוטומטית עונה: לא לא לא, הכוונה היא לא

לעשות דרג ב'.

אני מוכרח לומר שאני לא רואה פילוסופית פגם בזה שיש בי.איי

שנעשה במוסד שהוא פחות יוקרתי. שוויוניות היא בסופו של דבר מתן

לאנשים היכולת להתפתח בתוד המסגרות שהם רוצים להתפתח בהם. ומיצוי

הכישורים שלהם. משום שהיום זה נתון שאני מכיר מהאוניברסיטה שבה אני

עובד, אוניברסיטת תל-אביב, שבה אתה לא מתקבל למדעי החברה עם שמונה

ושמונה וחצי. מה שפעם תלינו בסלון היום זה לא מספיק כדי להיכנס

ללמוד מדעי החברה באוניברסיטת תל-אביב.'

אנחנו יודעים, משום שהמודל שפרופסור זיו הציע, הוא מודל

שאנחנו באופן נסיוני מנסים לעשות בבית ברל, היא במידה רבה בנוי על

מאות, אם לא כמעט אלף אנשים, שלא התקבלו באוניברסיטת תל-אביב על

בסיס של שמונה שמונה וחצי.

אני יכול להבין שאתה לא מתקבל לרפואה אלא אם כן יש לד תשע.

אבל למה זה צריד להיות בהיסטוריה, בספרות, אני מדבר על מקצועות

שאני מתמצא בהם, אני עוסק בהם. מדוע זה צריד להיות מחסום שם למי

שרוצה איזה שהיא מניפה של השכלה והוא אינו מתכוון ללכת למסלול

אקדמי מובהק?

יש ענין שהועלה כאן ואני חושב שהוא קשור בהחלט בנושא הזה של

תחיית החיים הקהילתיים ושהמיכללות צריכות להשתלב בזה. הנושא של

האוכלוסיה הערבית ואוכלוסית עדות המזרח הוא נושא כאוב מאד במימדים

סטטיסטיים שונים, בהקשרים שונים, ללא כל צל של ספק. אני חושב שהמצב

חמור מאד באוניברסיטאות בכל הנוגע לייצוג. ייצוג מילה לא טובה פה,

אבל לנוכחות של בני עדות המזרח וקל וחומר של האוכלוסיה הערבית.

המכינות הקדם אקדמיות, פה אני קצת חולק על פרופסור זיו בענין הזה,

משום שהמכינות הקדם אקדמיות באוניברסיטאות, ואני עושה הבחנה בין

המכינות הקדם אוניברסיטאות למכינה שאני מכיר שפועלת בבית ברל, היא

זו ההבחנה.

; י -,'



בדרך כלל במכינה קדם אקדמית באוניברסיטה מתקבלים עם מספר

מסוים של בחינות בגרות, יכול להיות שלש ארבע בחינות בגרות. זה מטבע

הדברים יוצר מצב שבו מתקבלים לאו דוקא, הייצוג העדתי לא כל כד גדול

משום שיש לך בסופו של דבר צורך במספר מסוים של בחינות בגרות. המקרה

הקלאסי שאנחנו מכירים בבית ברל הוא באמת מקרה של, הייתי אומר,

תשעים ותשעה אחוז בני עדות המזרח. מדוע? כי מקבלים בלי אף בחינת

בגרות. ככל שאתה מוריד את הרמה, זה המצב, אתה מקבל נוכחות גדולה

יותר של בני עדות המזרח.

באיזח דילמח עמדה מיכללת בית ברל? אני מציג את זה משום שאני

חושב שאפשר לעשות כאן מידה מוסימת של הכללה. במשך השנים, היות

והמיכללה היתה מיכללה לחינוך, להכשרה להוראה, היתה נוכחות כמעט

אפסית של בוגרי המכינה הקדם אקדמית במוסד, במיכללה. הם לא הלכו

למיכללה. הם גמרו את הבגרות במסגרת המכינה הקדם אקדמית ולא הלכו

למיכללה. עם תנאים טובים ודיור במקום וחיים קחילתיים וכו' ו כו '.

ההסבר חוא פשוט.

ההסבר הוא שמי שבא מקרית שמונה או מדימונה או מאיזה שהוא

מקום אחר לעשות בגרות בשבילו, להיות מורה בישראל, זה לא היה בגדר

מוביליות חברתית. זה לא היה בגדר פריצת איזה שהוא מהסום. בגלל מצב

מעמדו של המורה וכיוצא בזה. הוא רוצה להתקבל בשוק העבודה בדבר אחר.

לפעמים יש לו חלומות לכוון של עורך דין ודברים מחסוג חזח. לפעמים

החלומות יותר צנועים, הוא רוצה את הבי.איי כדי להתקבל באיזה שהוא

מקום עבודה, להתקדם במקום העבודה הודות לתעודת בי.איי שיש לו. הם

לא באו למיכללה והם לא התקבלו לאוניברסיטה.

כשאתה מקבל בחור שאת השכלת היסוד, והיו מקרים כאלח, חוא קיבל

במחנח מרקוס בצח"ל, ואחר כך חוא בא לבית ברל ובשנתיים של עבודה קשה

הוא הגיע לבגרות, שבע שבע וחצי, זה קשה מאד כשאתה צריך ללמד גם

מתימטיקה וגם אנגלית, הסיכוי שלו לאוניברסיטה היה אפסי.

אני בהחלט חושב שיש מקום לקיים מח שנקרא טיטשינג יוניברסיטיס,

טיטשינג קולג'ס, שבהם המורה ויש פה לא רק בעיה של התלמיד, אל תשכחו

את בעיית המורה, שיש מורים באוניברסיטאות שלא מתקדמים בסולם האקדמי

משום שקשה להם מאד לכתוב או שלא רוצים לכתוב ולפרסם. יש צואר בקבוק

חמור מאד. אני חושב בהחלט שיש מקום לחלק מכובד של המורים,

האוניברסיטאות בזמנו הקימו את המסלול חמקביל, מורח. יש דבר כזה

שנקרא מורח, שאיננו מרצה בכיר וכיוצא באלה דברים. חלק מהאוכלוסיה

הזו, אם מתוך רצון או מתוך חוסר ברירה, יצטרך לנקז את עצמו אל

הקולג'ים, אל המיכללות שבהן הפירסום או המחקר לא יהיה הדבר

המרכזי.

כד שאני חושב שגם מן חטעם חזח של צעירים שחוזרים ארצח אחרי

שגמרו תואר שלישי וחם לא מתקבלים לאוניברסיטאות, חיום חדרד הכמעט

יחידה שנותרה לקבל סגל צעיר באוניברסיטאות זה מילגת אלון. אנחנו

יודעים את זה יפה מאד. כמה אנשים מקבלים מילגת אלון כל שנה? זה

עשרים איש היום. יש ביקוש. זה הטובים ביותר שמקבלים את המילגה. אני

יודע שאלון הוא אחת הדמויות המונצחות ביותר בארץ. אני מיודד קצת עם

האנשים שעוסקים בהנצחת אלון. חם מסרבים לקבל את מח שאני אומר שוב

ושוב, שלדעתי זה אחד המפעלים של ההנצחה הטובה ביותר שנעשתח ליגאל

אלון, חמילגח היוקרתית חזו שמכניסח אנשי סגל צעיר מצטיינים אל תוד



האוניברסיטאות. אבלי מלבד זה יש קושי רב לפתוח מסלולי קליטה לסגל

הצעיר.

אני בהחלט חושב שבזהירות, מתוך שיתוף עולה עם אוניברסיטה,

תוך השלמת התואר בעתיד הנראה לעין באוניברסיטה הגדולה, יפתה ללא

ספק מסלולי קליטה לאנשי הסגל הצעיר. האמת היא, איני יודע את הצד

הכספי, אני נוטה להערה שלא צריך ללכת לזה מתוך התפישה שכאן הולכים

לחיסכון, כי אני לא בטוח שילכו לחיסכון.
פרופ' י. זיו
במוסד קטן יחסית אוניברסיטת חיפה, הוצאות לתואר ראשון זה

בערך ארבעת אלפים דולר. אם תגדיל פי שניים את עומס ההוראה בקולג',

אתה מגיע למצב של אלפיים דולר. היום בשכר הלימוד הנוכחי גם קולג'

לא יכול לשאת את עצמו. אני בכוונה הזכרתי את הגורם הכספי, אבל אני

רוצה לציין כאן למען הפרוטוקול, שעוד רחוק היום שבו שכר הלימוד

יכול לכסות את הקולג'. לכן מדובר פה על הוצאה כספית אדירה שהיא

ממילא תהיה על חשבון המערכת הקיימת.
פרופ' בן-עמי
אבל דבר אחד אני חושב שברור מאליו והוא שעלות המורה בקולג'

תהיה נמוכה מעלותו באוניברסיטה. כמובן גם צריך לקחת בחשבון

שכשאנחנו מדברים על קולג'ים, אנחנו לא מדברים על ללכת עכשיו לאמצע

המדבר ולהתחיל להקים משהו. אנחנו מדברים על מוסדות קיימים שצריך

לפתוח בהם מסלולים. אנחנו מדברים על מיכללות שישנן, שבחלקן הן

מיכללות במובהק לחינוך וצריך להקים בהן מסלולים נוספים. זה לא

להקים תשתיות יש מאין. זה בודאי יחייב השקעה!.

הדגש שאני מציע לראות את הדברים ולכן לדבר על טווחים ועל

תכנון ארוך טווח, הוא לגבי התהליכים הדמוגרפיים, הצרכים של ההשכלה

ולראות את הדבר הזה לא רק כנובע וכנגזר מקשיים תקציביים של היום,

משום שפתרונות תקציביים לא יבואו מכאן. אלא לראות את הדבר הזה בקנה

מידה רחב יותר. אני מאמין שהדיון ורוח הדברים ששמעתי מפרופסור זיו,

אותי בכל אופן זה עודד מאד, שיש נכונות לבדוק את הנושא הזה לעומק

ואולי גם ללכת אליו בזהירות ובהדרגתיות. אני חושב שזה כיוון טוב.
פרופ' י. זיו
שני מספרים שנתתי לחה"כ מ. פלד. מספר סטודנטים שלומדים

במוסדות מוכרים שאינם אוניברסיטאות, אני חושב שהוא יותר קרוב לעשרת

אלפים מאשר לחמישה עשר אלף. זה בערך שווה למספר הסטודנטים שמתקבלים

מידי שנה במוסדות העל תיכוניים שאינם אוניברסיטאות. סך הכל

הסטודנטים שם זה פי ארבע.
אפשר לומר ככה
סך הכל האוכלוסיה שלומדת במוסדות על תיכוניים

היום, שווה בגודלה לאוכלוסיה שלומדת במוסדות שיש להם הכרה על ידי

המועצה להשכלה גבוהה. מספר הסטודנטים שלומד במוסךות שיש להם הכרה

והם אינם אוניברסיטה, הוא פחות מרבע, אולי קרוב לחמישית או לשישית,

מהמספר של אלה שלומדים באוניברסיטאות.





פרופ' דבורצקי ;

ראשית אני מבקש סליחה שיצאתי או הוצאתי, זה היה במקרה ממשרד

ראש הממשלה שרצו לברר מה פרוש הדבר שהתמריץ ינתן נפרד. שהלק

מההקצבה הכללית של ות"ת שיהיה נפרד.

פה אני רוצה ברשותך להעיר כמה הערות על הדיון שהיה כאן עכשיו

בעניו הצעתו של חה"כ א. הראל. ההערות הן הערות שלא מטעם דרג שאינו

מטפל בענין אלא באמת רק הערות שלי.

א. ודאי כולנו רוצים להעלות את רמת ההשכלה בארץ. הדבר אינו

מתחיל במיכללות ואינו נגמר באוניברסיטאות. בראש וראשונה יש לדאוג

לבתי הספר מפני שהמצב בבתי הספר הולך ומתדרדר מזה שנים. אמנם נעשים

אולי כמה נסיונות לשיפור, אבל לעת עתה התוצאות קטנות. אולי הגענו

להתייצבות, אבל ודאי לא למצב שהיה קודם ויש צורך להעלות. הענין הזה

פוגע בחינוך גם באוניברסיטאות מכיוון שבמידה רבה החינוך לתואר

הראשון הוא איזה מדיום קינדרגרטן כזה שלוקחים ומתקנים את מה

שחיסרנו שם.

ברור לי שאנחנו חייבים לשמור על האיכות גם בבית הספר, גם בכל

המהלך האקדמי. בדרך כלל הנוסחה כמות מתרגמת לאיכות שהשתמשת בה, היא

נכונה. אבל לא תמיד כי לעיתים מפני שאתה רוצה באמת כך שתהיה מובן

על ידי כלל התלמידים בכיתה, אתה נאלץ להוריד את האיכות. על כן יש

בהחלט מקום לבחירה לפי כישורים ויכולת.

שמענו מיעקב את הנתונים המספריים שלי לא היו ברורים כל כך.

אני רוצה להתיחס לכמה דברים בצורה כללית. רמת ההשכלה והעלאת

ההשכלה והתואר הראשון. נזכור שהתואר הראשון אצל רבים רבים נתפס לא

רק כענין שמעיד שהוא רכש השכלה יותר'גבוהה. אלא זה נותן לו כרטיס

לקבל משכורת גבוהה יותר. זה התמריץ העיקרי אולי. יש כאן עיוורים

רבים במשק. ודאי אני ואחרים נתקלו בעבודה שיש מזכירות ועובדות

מעולות שמפני שרכשו בתוך מהלך חייהן הרבה ותר מהשכלה זו, מפני

שחסר להן הספיח הזה של הבוגר, הן נאלצות להסתפק בדרוג שכר הרבה

יותר נמוך מאשר מי שאינו מגיע לרמתן, לא בידיעה וכוי. לכן זה חלק

כבר ממיכלול גדול של משהו שלי נראה שהוא עיוות בתנאי השכר, שלא

נותנים לאנשים לפי יכולתם לעבוד אלא נדבקים ורואים פורמלית מה רשום

לד בתעודה.

אני מבין שלא נותנים לרופא לעבוד אם אין לו כישור רפואי.

אבל אם אתה מטיל על אדם עבודה מסוימת והוא עושה אותה כהלכה, תן לו

לפי מה שהוא עושה ולא לפי מה שכתוב בביאוגרפיה שלו.

אני לגמרי מסכים עם מה שנאמר כאן שאסור שתואר בי.איי פחות

ינתן על ידי אוניברסיטאות. זו תהיה מחלה מדבקת שתוריד עוד יותר את

הרמה. אל נשלה את עצמנו. אנחנו כעת עדים לכך שבחינוך האוניברסיטאי

גם כן חל פיחות. בשל ההכנה הלא טובה של התלמידים שבאים מבתי הספר,

בוודאי באותן המקצועות שבהם אין סלקציה מאד חריפה של האנשים

שהולכים ללמוד.

יש כמה אמצעים. 1. אני מקווה שינוצל יותר ויותר ושאני שומע

עליו טובות, זה למשל האוניברסיטה הפתוחה שהולכת ומתפתחת. אני מבין



שישנן תוצאות יותר טובה. אשר למיכללות,בכל נושא שבו הפתרון אינו

ברור ומחוור, ואני לא יודע בדיוק מה הדרך הטובה ביותר, אני בעד זה

שנעשה ניסויים פה ושם. ננסה מודל אחד, מודל שני, נראה איזה מודל

מצליח. המצוקה הכספית היא כזו שכיום באמת קשה מאד לעשות את הדבר

הזה.

יש מימרה ששמעתי שנאמרה על ידי ראש ממשלת סינגפור, שאולי

כדאי שגם ועדת החינוך או ועדת הכספים תשימנה אליה לב. הוא אומר

ככה: לעולם אינו מקצץ בכסף המיועד למחקר ולחינוך. אבל בשנות שפע

הוא אינו מגדיל אותן. בשנות מצוקה הוא דוקא מגדיל אותן. יש לזה

טעם, הוא אומר, בשנות שפע אני לא רוצה לגזול מכוח העבודה. אבל כאשר

יש אנשים שמסתובבים מבלי ניצול כשוריהם, זה המועד להכשיר אותם.

לדאבוני אני חושב שרק בסינגפור יש אנשים כל כך נבונים.

נראה לי שמהנסיון מהתרשמויות אישיות ההצלחה של המכינות, גם

עסקתי בזה פעם, שהמכינות האקדמיות האוניברסיטאיות בכל מקום אחר

בהחלט הביאה לעליה ניכרת מאד, לא רק בבוגרים ובתלמידים מעדות

המזרח, אלא גם במסלולים יותר גבוהים, כולל הכניסה למסלולים הגבוהים

ביותר בתוך האוניברסיטאות. בל נחזור על אותה טעות שהיתה, טעות

נוראה בארצות הברית ומקומות אחרים שאומרים: תעניקו תוארים ביתר

קלות ועל ידי זה תקדמו את המוביליות החברתית. בדיוק להיפך. רק על

ידי כך שמוכיחים, והדבר הוכח כבר בנסיון שם, שלאחר הכנה מתאימה, אם

נכנסים בצורה דומה לאחרים, הם אינם נופלים מאחרים ומתקדמים כמו

אחרים והדרישות הן כמו מאתרים. רק בדרך זו, אני חושב, אנחנו נוכל

לחתור לשוויון הזה.
פרופ' י. זיו
שתי סטטיסטיקות קצרות. אם ניקח את אותם סטודנטים מהאוכלוסיה,

שאו שהם נולדו במדינות אסיה או אפריקה או שהוריהם נולדו במדינות

אסיה או אפריקה, יש עליה מתמדת. בתשכ"ו הם היוו שנים עשר וחצי

אחוז. בתשל"ה שבעה עשר פסיק ששה אחוזים. בת"מ עשרים ואחד אחוז,

בתשמ''ה עשרים וחמישה אחוז. יש עליה מתמדת ומשמעותית. ( פר ו פ י
בן-עמי
זה בוגרים או זה מספר התלמידים באוניברסיטה?)

זה מספר הסטודנטים באוניברסיטה. לגבי בוגרים ציינתי באחת

הישיבות הקודמות, היה מחקר מאד מענין. מספר הסטודנטים לתואר ראשון,

אם אני לוקח את אחוז אלה שאו שהם נולדו באסיה או אפריקה או אביהם

בא מארצות אלה, היתה עליה משנת תש"ל, האחוז היה ארבע עשרה פסיק

שנים אחוז, היום זה עשרים וחמישה אחוז. באשר בתש"מ זה היה עשרים

ואחד אחוז. יש בהחלט עליה.

ציינתי בפעם הקודמת את מה שגם פרופסור דבורצקי עכשיו ציין,

את ההצלחה של המבינות הקדם אקדמיות בכך שבאמת מי שמסיים אותן

ונכנס, נמחק ההבדל בינו לבין בוגר כל בית ספר אחר מבחינת סיכוי

ההשרדות שלו במערכת, הוא גם מסיים.

יש עוד סטטיסטיקות מענינות אבל זה בישיבה אחרת. לגבי בוגרים,

אין לי פה יש לי לגבי ליווי המחזור מבחינת נקודת הכניסה שלו. היות

ומחצית התלמידים במכינות הקדם אקדמיות הם טע ו נ י טיפוח, אנחנו

יכולים להצביע לפחות על שנים עשר וחצי אחוז מהתלמידים במוסדות

להשכלה גבוהה שהם ממשפחות טעונות טיפוח, שנכנסו למערכת דרך



המכינות וסיימו. פה אני מדבר על סיום.

יש לפחות שינוי רציני לטובה. לא מספיק כמובן. במפורש, אני

לא מתעלם מהעובדה שאנחנו לא מדברים על אלה שבכלל לא מנסים את כוחם,

לא מנסים אפילו להגיע למכינה הקדם אקדמית. עכשיו אנחנו עומדים

לקראת הגשמת הוק החייל המשוחרר, אתמול היתה ישיבה ארוכה בנושא הזה.

יהיה פה שידוד מערכות. אבל עוד מוקדם להגיד מה יקרה.

עוד בשורה טובה אהת. ספרתי לכם על יוזמה של ות"ת בנושא של

מורים לפיזיקה בבתי ספר תיכוניים. יש כנראה כבר אישור עקרוני של יד

הנדיב לאותו נושא שדווחתי לכם. הוצאתי כבר חוזר בשבוע שעבר לכל

האוניברסיטאות. אנהנו מדברים על הקצאת תקנים לפקולטות בפיזיקה

לאנשים בתנאי שילמדו בבית ספר תיכון. לשמחתי, היכיתי לתגובה

סקפטית. בינתיים התברר לי שהופתעתי לטובה. מחוסר אפשרות לגייס אנשי

סגל חדשים, אנשים נאלצים להתלהב מזה. אני מקוה שזה יצליח. מדובר

בשלב ראשון על עשרה אנשים בפיזיקה. אם זה יצליח נרחיב את זה גם

לכימיה ואולי למתימטיקה.
היו"ר - נ. רז
לגבי ההערה שלך, פרופסור דבורצקי, על הירידה. תארת פה במלים

כאלה, ירידה שקיימת בחינוך חתיכון בישראל, אני מחזיק פח את חדיווח

שנמסר ממש בימים חאחרונים על ידי חאחראי למקצועות המדעיים במשרד

החינוך, דוד חן. אני רוצח לקרוא לך.
הוא אומר ככה
השינוי הבולט שיש להתיהס אליו כאן הוא חעליה

הבולטת בשיעור הפונים ללימודי חמקצועות הריאליים וחטכנולוגיים

בחטיבה העליונה של התיכון. הוא מיד יזכיר את שמך. ועדת דבורצקי

חצביעח על ירידח בשיעור חיחסי של הפונים ללמודי מדעים, ןתוניה

חתבססו על מציאות ששררה עד 1981. מאז ועד 1986, חמש השנים

חאחרונות, מסתמנת עליח ניכרת במספר מסיימי בחינות חבגרות במקצועות

חריאליים, במתימטיקח פיזיקה כימיח וביולוגיה, כילל ברמת חמש נקודות

שהיא חרמח הגבוהה.
פרופ' דבורצקי
אני לא ראיתי את הדו"ח הזה. כשאנחנו בדקנו חתייחסנו לשנים

יותר מאוחרות מ-1981. נכון שיש תפנית בשנתיים חאחרונות, זה נכון.

אבל פח לא רק חשאלח, אני מציין שהוא מדבר רק על חמש נקודות רמה.

חשאלח גם של צרופי מקצועות.
היו"ר - נ. רז
מכל מקום חוא ממשיך ואומר: אם חמגמח הנוכהית תמשך, אין מקום

לדבר על הגדלה כמותית של מספרי הפונים ללימודי מדעים וטכנולוגיה

בחטיבח העליונה כעל יעד לאומי. אין לדבר על זה כעל יעד לאומי כי

המספרים מספקים בעצם את הצריכה הלאומית במקצועות האלה.

אני שואל אתכם: איך להתייחס למסמך כזה?



א. סרטני ;

הוא אמר כאן שעשרה אחוז נגשים לאוניברסיטאות. רוצי מזה רק

מתקבלים. הוא אמר שאין מקום. אילו כל העשרה אחוז היו מתקבלים, די

לנו בכך.
ד"ר א. זיידנברג
אני אומר לך איפה הבעיה. כאשר אתה פונה לסמינרים ואתה רואה

איד מגיעות סמינריסטיות שאין להן בסיס בחשבון וכשהן רואות מספר על

הלוח הן נבהלות, תבין כמה פרופסור דבורצקי צודק בביקורת. משום

שהבעיה היא לא באליטה של חמישה אחוז שמגיעה לאוניברסיטה ללמוד

מתימטיקה או פי זיקה. אלא מה קורה במגוון הרחב שמגיע לבית הספר

להוראה.
היו"ר נ. רז
הנקודה הזו היא דוקא כן רגישה גם לגבי כלל התלמידים וגם לגבי

תלמידות הסמינרים לגבי המקצועות האלה והכנתן. הרי השאלה התעוררה על

ידי חה"כ א. הראל עקב כל מיני סיבות. אבל אחת הסיבות העיקריות היתה

זה שמספרי הפונים ביחד עם מספרי המתקבלים הם אדירים. הוא העלה את
השאלה
מה עושים עם אלה שרוצים ללמוד? בואו נפתח להם אפיקי לימוד

נוספים שיוכלו ללכת בהם ולמצוא שם את מבוקשם.
פרופ' י. ז יו
פה תיקנתי קצת את הנתונים. יש התייצבות בנושא הזה. הבעיה

היא שיש הרבה מאד שלא פונים. נתן פרופ' בן--עמי דוגמא שבאוניברסיטת

תל-אביב בפקולטה למדעי החברה לא נתקבלו בשנה שעברה אלף מועמדים

שהציון שלהם הוא בין שמונים לשמונים וחמש.
היו"ר - נ. רז
מה שמתגבש פה מהדיון הזה הוא שאתם אומרים: צריכים לשים לב

לפתח את הצורך הזה, לפתח במיכללות השונות מסלולים אקדמיים, ששם

התלמידים יוכלו לקבל במשך שנתיים איזה שהוא רקע ועל יסוד הציונים

שלהם יוכלו לקבל בשנה השלישית את האפשרות להצטרף לאוניברסיטאות.

אבל זה קיים גם היום. מה החידוש? אני מכיר את זה ממיכללת יזרעאל.

לא רק היום, זה כבר קיים שנים. מה אתם מחדשים בעצם, מה אנחנו

מחדשים פה ברעיון הזה? שום דבר.
אנחנו אומרים
בואו נרחיב את זה עוד קצת. יש שם מסלול

הומניסטי כלשהו, ניתן לעוד איזה ענף הומניסטי את האפשרות הזו. זה

לא עונה לשאלה שאתה מעלה. אני מצטער מאד. אתה מדבר פה על אלפים

בצדק.

פה עלתה השאלה באיזה מידה אפשר להגיע או לחתור לכך שהמיכללות

האזוריות תהפכה בעצם למוסדות שיוכלו להגיע, לא באמצעות האוניברסיטה

שילכו אחר כך אליה.



מאה אחוז. אני חושב שהפאזה שהיא בגדר לעבור לשלב אחר, היא

ללא ספק העברת חלק מן הבי.איי למיכללות האזוריות. או שמודעים שזה

התהליך או ש... כי אחרת אין חידוש. אני מסכים אתך. במיכללת מנשה יש

לאוניברסיטת תל-אביב הסכם כבר שנים. הם עושים שנה שנה והצי, משהו

כזה. סינט האוניברסיטה דן, אישר וכו'. אחר כך הם באים לתל-אביב.

מבחינה זו אין חידוש, שלא יהיה ספק.

לכן אסור להסתתר מאהורי המציאות ולהגיד: טוב, הנה אנחנו לא

עושים כלום. ללכת למהלך כזה, פרושו להיות מודע שבבקרה בטווח של

שנים כזה או אחר, הלק מן המיכללות, אלה שיהיו ברמה המתאימה, בפיקוח

המתאים וכו', יהיו זכאיות לתת בי.איי. אם לא הולכים למהלך הזה לא

הולכים לכלום.
היו"ר - נ. רז
אני לא רוצה שנפתח את הדיון הזה, אבל זו בדיוק התמונה.

אנחנו בימים הקרובים נקיים במיכללה הטכנולוגית של הדסה בירושלים

ברחוב החבשים, בית החולים אוולינה זה רוטשילד. אנחנו נקיים שם יום

עיון עם ביקור, כל חברי הוועדה כמובן יקבלו הזמנות אם עדיין לא

קיבלו.

שם נקיים חוץ מהטקס, יש שם איזה חג מסוים שמלאו להם כך וכך

שנים, נקיים גם איזה דיון על השאלה הזו. הם יעלו את השאלה הזו.

מכונים טכנולוגיים, וזה נוגע למשל למכון הטכנולוגי בחולון ובבאר

ישבע ובשנקר ובעוד כל מיני מקומות. שנקר כבר יש. אבל אלה, הדסה

והמיכללה למינהל ששמעתי שהיא גם מתקדמת יותר, גם פרברים רוצים

להיות אקדמאים. מה לעשות?

אני רוצה לקבוע בסיכום לכל מה שלמדנו פה ושמענו, באמת דברים

מאד מענינים, שהצורך הזה לפתה את השלב הנוסף תזה לרבים, קיים מאד.

לפי דעתי הוא תכוף. אני לא קושר את זה אם כך שמי שלומד איזה מקצוע

אקדמי כלשהו מקבל את התואר בי. איי חייב לעבוד במקצוע הזה. אם הוא

לומד מקצועי הומניסטי הוא הייב להיות מורה לספרות או מורה

להיסטוריה או מורה למדעי החברה. או מי שלומד מקצוע במדעים, הוא

חייב לעסוק דוקא במקצוע הזה.

אנחנו לא מדברים על הענין הזה. תורה לשמה. זה מה שהופך להיות

היום צורך אמיתי. אני מאד מקבל את מה שהעיר פה שלמה לגבי הענין הזה

של התפתהות הישות המקומית, ישות מקומית. היום היא לא כל כך מקומית

אלא היא אזורית נאמר. סביב המיכללות האזוריות, אני אומר לכם, אני

מכיר מיכללה אחת היטב היטב, זה באזור שלנו. אני מכיר היטב גם את

מיכללת תל-חי בצפון שהיא ממש משמשת מקור השכלתי חברתי תרבותי אדיר

לאוכלוסיה רחוקה, פריפריאלית.

השאלה היא עד כמה אנחנו נהיה מסוגלים, אנחנו זה אתם בעצם כי

אתם מופקדים על הענין הזה, כך פה חלוקת העבודה בינינו, אתם מופקדים

על הענין הזה, המועצה להשכלה גבוהה, לפתח ולהעלות את הישות הזו של

מיכללות אזוריות בדרגה נוספת שהיא תהיה דרגה שאז התלמיד מהמקומות

הרהוקים לא יצטרך לעקור אל המרכזים כדי להשלים את התואר הראשון.



אלא להשלים את כל הדרך שם. זו הנקודה שבעיני היא חשובה ממדרגה

ראשונה. אני מצפה פה לפתיחות, לא שקשורה עם ויתור על רמה. אני לא

מדבר על הענין הזה.

לעשות איזה מאמץ בגמישויות המתבקשות או בהערכויות המותאמות

לצרכים הייחודיים ולתנאים הייחודיים של המקומות האלה, כדי שבאמת

ההשכלה הגבוהה תוכל להיות נפוצה בצורה טובה. לדעתי לא לוותר על רמה

ולא לוותר על רמה פרושו להיות כפוף וקשור לאוניברסיטאות ולעמוד

בדרישות הנדרשות מרמה כזו.

אבל ללכת לזה יותר מהר. אני לפני ארבע שנים דיברתי על זה פה,

אני לא מרגיש שמשהו בכלל התקדם, שום דבר. זה לא טוב. לכן אני שמה

שהבאתי את ההצעה לסדר היום. אנחנו את הצעותינו, המלצותי נ ו נצטרך

לגבש במסקנות שלנו, נתעסק עם זה שוב. הלואי ונצעד בזה צעד חשוב

קדימה.
פרופ' י.רז
אני הייתי מציע משהו.לאחר שיסתיים הדיון במועצה להשכלה

גבוהה, במאי בערך יש להניח, ביוני, מיד אחרי זה אפשר לקבוע מראש,

כשנדע מתי התאריך, לקיים פה דיון ולהביא בפניכם את כל מה שיעלה

בדיון ההוא ותחזרו ותדונו בזה. הנושא מספר 1 זה נושא עתיד התואר

הראשון במדינת ישראל.

יש הרבה אפשרויות פה שלא פתחתי, בגלל הענין של הזמן. אני

למשל חסיד גדול של החסות של האוניברסיטה הפתוחה במפעל כזה, שלא

יהיו מליון מוסדות שכל אחד יתן תואר אחר.
היו"ר - נ. רז
המסקנות יכולות להיות מאד כלליות. יש הנושא של שילוב המורים

האוניברסיטאים,אני רוצה להגיד את זה במילות הסכום האלה. להרחיב את

זה יותר. אנחנו שומעים מהמקומות, מהתיכוניים אנחנו שומעים בלי

סוף, מבתי הספר התיכוניים. למה לא תפנו אליהם בצורה יותר ישירה

ויותר נמרצת ויותר תובענית. שלבו פה מורים באופן חלקי בתוך בתי

הספר התיכוניים. זה יהיה דבר חשוב להשכלה, זה יהיה חשוב גם למעמדה

של ההשכלה הגבוהה בישראל.
ת. קרץ'
אני מותר לי להעיר את האחולים הדרושים שיתחילו את זה ברגל

ימין וטוב, את הפרויקט הזה.
היו"ר - נ. רז
אני מודה לכולכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10

קוד המקור של הנתונים