הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטקול מס. 198

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום די, כי בטבת התשמ"ז 21.1.87 בשעה 09.00

הברי הוועדה; נ. רז - היו"ר

מ. איתן

פ. גולדשטי י ן

א. הראל

א. סרטני

מ. פלד

ד"ר ש. שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ג. בן-דרור - מ. ההינוך והתרבות

ע. קופלביץ - מ. החינוך והתרבות

י. פתל - מנהל אגף הפרוגרמות

משרד הבינו י והשיכון

ג. גדות - י ו"ר מפעל-הפיס

א. קפלן - משרד האוצר

ב. וגנר - ראש עירית כרמיאל-

מרכ ז השלט ו ן המק ומי

ש. פרידר - מנהל מהי החינוך

ומזכיר העיר כרמיאל-

מרכ ז השלטו ן המקומי

מזכירת הו ועדה; ד. פלר

רשמה; רקורד/ 03-453310 / פ. לוין- 5

סדר היום; בינוי ופיתוח במערכת החינוך



היו"ר נ. רז;

בוקר טוב, הנושא ראשון - הבינוי בסקטור הערבי, היום. המחסור

הגדול בבינוי בכיתות בסקטור הערבי.

נושא שני - החניון שעירית תל אביב עומדת להקים בחצר בית הספר

תל נורדוי. הייתי בשבוע שעבר בבית הספר והיתה שם בכיה גדולה.

לפגוע להם בכל החצר הזאת, מקום היציאה של הילדים למשחקים, להקים שם

הגיון? בעניין זה ברצוני לשאול, אם משרד החינוך יתערב בדבר הזה.

מחלקת החינוך של העיריה. יש שם עניין של פגיעה קשה בית הספר.

נושא שלישי - בית ספר היסודי בישוב הכפרי להבים. יש פניה

מהישוב הזה, מצפון לבאר-שבע. אין לישוב סידור שיקימו שם מתקני

החינוך, הנחוצים לישוב. ישנם 500 ילדים בגיל חינוך חובה, אין להם

סידורים הם צריכים לנסוע לבאר שבע למרחקים גדולים, נושא שחייתי

רוצה לקבל עליו תשובה.

דבר נוסף, על פי החלטת המליאה צריכה לקום, ועדה משותפת

לעניין מסלול לימודי b. a.באנגלית במדינה. חה"כ גלזר-תעסה הציעה

הצעה לסדר היום שתתאפשר בארץ הוראה, או יתאפשרו בארץ לימודים

למוסדות לתואר הראשון באנגלית. יש קליטת עולים מאנגליה, שאינם

יודעים מספיק עברית ורוצים ללמוד. היתה לה הצעה שיטופל העניין כדי

לאפשר להם זאת. ועדת הכנסת החליטה שתוקם ועדה משותפת של ועדת

הקליטה וועדת החינוך בראשותה של חה"כ גלזר-תעסה, אנחנו צריכים

להיות מיוצגים בוועדה עם שלושה חברים.

יושבים אתנו, חה"כ איתן, סרטני, חה"כ גדות י ו"ר מפעל-הפיס,

וכן חה"כ פלד.

הנושא ; המחסור במבני חינוך במערכת החינוך

הנושא הזה עלה כהצעתי לסדר יום, לפני שבועיים. כאשר לפי

המימצאים שבידנו, גם מהחומר שאנחנו מקבלים בכתב וגם מביקורים

במקומות, אנחנו נמצאים בחסר גדול מאוד של חדרי לימוד. אני מתכוון

גם לכיתות, כיתות לימוד וגם למתקנים אחרים שהם חלק חיוני בכל מערכת

חינוך, למעבדות, לחדרי ספח, לאולמות ספורט, חדרי מורים, ספריות,

חדרי עיון. כל מה שהוא חלק חיוני מקיומה של כל מערכת חינוך, או

מתקני חינוך, שחיוני לקיים במערכת חינוך אלמנטרית.

כללית היתה על בימת הכנסת זעקה גדולה, על כך שלפנינו מחסור

בכל הדברים האלה. חלק גדול מצרכיי החינוך נפתרים במרכאות כפולות

ומכופלות על ידי סידורים ארעיים, מתקנים או כיתות שכורות, חלק

מכם מכיר זאת. כיתות שכורות בכל מיני דירות למשל. מבני מגורים

שנועדו למגורים הפכו אותם לחדרי כיתות .

גרוע מכך, מוסכים בעיקר בסקטור הערבי והדרוזי, מוסכים

משמשים ככיתות, חנויות משמשות ככיתות, פרוזדורים למינהם שנסגרים

משמשים ככיתות, "בטונדות" למינהן משמשים ככיתות. בנינים דליקים,

בנינים שהם בלתי תקינים ומסוכנים, המשמשים ככיתות לילדים.

יכולות להיות תאונות מחרידות, פה לא המקום לעשות



דרמאטיוציה. אני ראיתי בכפרים, בחורף המים נכנסים לתוך מערכות חשמל,

במידה וישנו שם חשמל. זה יכול לגרום לאסונות נוראיים, חתמוטטות של

קירות וגגות וכו'.

היבט אחר של העניין הוא הצפיפות בתוך כיתות. היות ואין

מספיק חדרים אז מצופפים ילדים. הדבר פוגע בילדים, פוגע בהוראה,

פוגע במורים, שוחק את אפשרות העבודה שלהם. העניין הוא בתנאים

נוראיים שאנחנו מוכרחים להפעיל לחץ ככל שהדבר הזה ניתן בכדי לגרום

לכך שיהיו יותר חדרים לכיתות.

אני יודע שבסופו של דבר כל העניין מתבטא בתקציב, יהיה כסף,

יבנו! לא יהיה כסף, ימשך המצב הקי ים. איך גורמים לכך שיהיה יותר

תקציב לצרכים האלה? לכן נועדה הישיבה הזאת להעלות את הנושא,

בחומרה ובחריפות על על סדר יומנו ולמצוא דרכים ואמצעים בכדי

לשפראת הדברים ולקדם אותם.

אני מופיע כאן כעד מומחה, לעזור לכם להבין, אם לא הבנתם

עדיין את העניין. אני מדבר אל חברי חברי הכנסת ולא אל המקצוענים

כאן, שכולם יודעים בדיוק את המצב. אני מתאר לעצמי שגם לאחר לכתי,

מי שיכול להשלים כהנה וכהנה דברים שקשורים למוסד שאני עומד בראשו.

יושב כאן אתנו מר ונגר שהוא חבר הדירקטוריון של מפעל-הפיס, כך שהוא

יוכל להוסיף כהנה וכהנה לגבי המוסד הזה.

1. לעניות דעתי אין סיכוי שמערכת החינוך תפתח את שעריה,

בראשון לספטמבר שנה הבאה כסדרה. אין סיכוי, אני אסביר.

2. ישנם שני סקטורים במדינה "מקופחים" בצורה נוראה וחייבים

לטפל בהם מיידית. האחד זה הסקטור-הערבי ואנחנו נפגע אם לא נטפל בזה

מיד, מהר ובצורה מסיבית. הסקטור השני ברשותכם זה הסקטור של

ההתיישבות החדשה. לא משנה לי מאיזה שנה אתם מתהילים לקרוא

להתיישבות החדשה, חדשה ולא אכפת לי באיזה אזורי ארץ-ישראל אתם

מוכנים לראות אותם. אבל הם פזורים לא בשני העשירונים האחרונים והם

פזורים בכל חבלי ארץ ישראל. כולם מבינים בדיוק על מה אני מדבר.

לגבי סקטורים אלה אנחנו חיבים לתת את תשומת הלב הנאותה, לא

רק למערכת החינוך, אלא לכל המפעל הציוני. בטיפול בערבים וגם בטיפול

ביהודים, המתיישבים בכל חבלי ארץ-ישראל היום. אנחנו פשוט פוגעים

במפעל-הציוני.

3. סיהוע הספציפי של מפעל-הפיס - בשנים האחרונות החלה פעולת

כירסום בתפקידו של מפעל-הפיס, כמסייע בתחומי החינוך, באמצעות

הרשויוות המקומיות. כפי שאתם יודעים אנהנו יכולים לסייע רק באמצעות

הרשויות המקומיות, 85% מכלל הכספים המיועדים לפיתוח הולכים

לחינוך, רק 15% הולכים לנושאים אחרים. כלומר הכסף הגדול, המסיבי

הולך לחינוך.



יש ארוזיה, ממש כירסום נוראי, כאשר לאט-לאט מעבירים כספים

ממפעל-הפיס לממן פעולות ממלאכתיות בתקציב המדינה. בא בשעה שהפיס

היה מיועד לסייע לרשויות המקומיות בתוספת, אני אקרא לזה למרות שזה

לא יהיה סימפטי לדבר בחדר כזה בשעת מצוקה על קצפת, אבל אינני רואה

שום דבר רע בקצפת כשזה עוסק בחינוך. מפני, שמרכז פיס קהילתי שהוא

אולם ספורט תקני הוא איננו קצפת אלא הכרח. אם רוצים להביא את

תלמידי בתי-הספר למצב מתקבל על הדעת עם גיוסם לצה"ל, באשר לחינוך

הגופני, לכושרם. צריך מרכז כזה, מרכז קהילתי לשכונה. גדולה או לעיר.

לעניות דעתי המקומות המקופחים ביותר במדינה, אני אומר דבר

שהוא לא סימפטי, לאו דווקא עיירות הפיתוח, המקומות המקופחים ביותר

במדינה אלה מושבות הברון הותיקות. שעד היום לא הצליחו לעמוד על

הרגליים. לכו ברחבי הארץ וראו מה קורה. לכו לזכרון, לכו לגבעת-עדה,

לכו לכל המקומות האלה, תראו שאלה המקומות המקופחים ביותר במדינה.

גבעת עדה עם כמה אלפי משפחות שם בסביבה, או זכרון למשל.

אני מאמין שטוב נעשה, זה כמובן לא קשור לשולחן הזה , זה

במאבק הגדול בין מפעל-הפיס לבין משרד-האוצר. צריך לחזור אל מה שהיה

פעם. רק דוגמא אחת, אין אף עיריה שיש לה בתקציבה סעיף אמורטיזציה

במבנה החינוך, למיטב ידיעתי.

הרי ברור שכל מבנה חינוך צריך שיפוצים, עיריה מסודרת, היתה

צריכה לקחת שני אחוז מהתציב הכולל ולשים זאת באמורטיזציה, לצורך

טיפול במבנה החינוך. אין אף עיריה שעושה זאת. כל העיריות סומכות על

הסיוע של מפעל-הפיס.

הסיוע של מפעל-הפיס לצורכי שיפוצים, ציוד וריהוט היה גדול

מאוד בעבר, הולך ונשחק, הולך ומתכרסם. שוב, בהקשר למה שאמרתי קודם,

העברת כספים, כדי לממן פעולות ממשלה והדבר הזה הוא חלק מהגדרת הנחת

היסוד שלי בבפתיחת דברי, שאין שום סיכוי בעולם ששנת הלימודים

בראשון לספטמבר תיפתח כסידרה, מפני שלא יהיה מספיק כסף, לא רק

לכיתות חדשות, אלא לא יהיה מספיק כסף כדי להכשיר את הכיתות

הקיימות, לצורכי לימוד בצורה מסודרת ותיקנית. .

דבר האחרון, קשור לסך-כל התקציב. סביר להניה שמפעל-הפיס, אם

הוא לא הגורם היחידי, אז הוא הגורם העיקרי במימון למשל, מחשבים

בבתי ספר בין 60-70%, מועדוני נוער, אולמות ספורט, אלה מרכזי הפיס

הקהילתיים. אין גורם נוסף חוץ ממשרד-השיכון, שגם הוא הפסיק במימון

אולמי הספורט, כי אין לו כסף יותר. אז הגורם היחידי שישאר בשטח, או

אולי בשיתוף פעולה, שאנחנו ניתן את הבסיס שעליו משרד השיכון יתן

השלמה כל שהיא, או מר יריב אורן יתן השלמה כל שהיא מטעם רשות

הספורט. הדבר הזה נכחד איננו יותר.

מועדוני נוער, מרכזי פיס קהילתיים, מחשבים, מיקלטים שאנחנו

הופכים אותם לרב-תכליתיים. פשוט לוקחים אבן שאין לה הופכין שתקועה,

באדמה והופכים אותה ממש לאבן שואבת, לפעילות חברתית, יצירתית.

בבתי-הספר לחדרי ספח, סיפריות או חדרי ההעשרה. אם למשל בקהילות,

מועדונים של תנועות-נוער וכהנה וכהנה דברים.

כל הדברים האלה הולכים להתכרסם במשך השנה הקרובה. מצב מפעל-

הפיס השנה לא טוב, הכל יחסי, אנחנו נגמור ברוך השם עם מאזן מכובד



והכל יהיה בסדר. הבעיה איננה הבעיה מאזנית של מפעל-הפיס. אתן לכם

קריאת-כיוון מבחינת מה קרה במפעל-הפיס בחמש שנים האחרונות.

(אגב, אני שמעתי משהו מתוך הוועדה הזאת שנאמר על ידי מישהו

מאנשי האוצר. אני חושב שאנשי האוצר מרשים לעצמם קצת יותר מידי.

חשובה הביקורת, חשוב הפיקוח, הם צריכים להיות אחראים על כך שמשמרד

החינוך ישמור על תקציבו אבל איך לנהל את משרד החינוך. אם הייתי שר

חינוך לא הייתי מרשה לאיש מהם לעשות את מה שהם עושים. אני אומר זאת

בצורה הפתוחה והגלויה ביותר.)

לא עולה על הדעת, שמישהו יבוא לכאן וי ואמר, תקחו ממרכזי הפיס

הקהילתיים. איזו חוצפה זו. מי הוא האיש הזה שיואמר דבר כזה? זו

חוצפה שלא תעלה על הדעת. אני מתפלא עלינו חברי הכנסת, אנחנו פשוט

לא בסדר בע נ י י ן.

אם לפני חמש שנים הפדיון היה כ-150 אלף דולר לשבוע, הפדיון

היום הוא פי 20 בערכים דולריים. כאשר ההוצאות שלנו על מינהלה

וכלליות זה אפילו לא שניים וחצי אחוזים מכלל המחזור. רוב הכסף הולך

לנושא החינוך. כאשר אני אומר רוב הכסף מדובר בעשרות מיליוני דולרים

כל שנה, שהולכים לנושא החינוך.

אנחנו היינו רוצים להמשיך ולעשות זאת כמיטב יכולתנו . האוצר

שוב, מטעמים שלא ברורים לי, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שפגעו

בחינוך בשנח חאחרונה, בעצם האישורים שנתנו להקמת מפעל הגרלות חדש,

אשר משולב גם עם מגן-דויד-אדום ועם הועד-למען-החייל.

עם על הכבוד אני אומר, הנושא של הועד-למען-החייל, שסביר

להניח שקשור גם אליכם. אני חושב שכיתת לימוד חשובה יותר מעוד

טלויזיה ועוד מוצג. אני אומר זאת במלוא האחראיות כאיש ציבור.

כל מה שאני הייתי מבקש מכם זח להיות פשוט עירניים מאוד כלפי

מה שנעשה במדינה באשר לחלק שלנו בעניין, אנחנו בהחלט מצפים,

ומבקשים תמיכה ותמיכה גדולה מאוד.

כללית לגבי הסיוע, השר מודעי עם התקנות לשעת חירום השיג שני

א. הביא את מפעל-הפיס שיתן מענקים ולא הלוואות. עם היד על

הלב, אני ניהלתי קרב על העניין הזה, במשך שלוש שנים לא לאפשר זאת,

בסוף נכנעתי. אם אתם זוכרים את מה שהיה בזמנו, מפעל-הפיס הפך

להיות הגורם הגדול מבחינת הכספים, שהיה מזרים למערכת. בשיטה

הקודמת האוצר היה מממן בסופו של דבר את אותם דברים שהיו מתקבלים

באופן גרעוני, זאת אומרת אנחנו היינו נותנים הלוואה ומי שהיה משלם

זאת היה האוצר. עכשיו ככל שאנחנו היינו מצליחים יותר, הם היו

מיסכנים יותר. כי ככל שאנחנו חיינו מזרימים יותר הלוואות, כך הם

הי ו צריכים לשלם י ותר.

עם היד על הלב, הגיע רגע מסויים, שבו היו צריכים להפסיק עם

זה, וזה הופסק משנה שעברה והיום זה הכל במענקים .



ב. הוא בעל חשיבות גדולה מאוד שעם כל המהומה שהתחוללה בשנה

שעברה, מפעל-הפיס סייע במאות כיתות, חלקן במימון מלא חלקן במימון

של כ-40%. הדבר הזה מישכן אותנו למשך השנתיים הקרובות.

כדי לסיים את כל מה שאמרתי עד עכשיו ולהלך עליכם איימים,

באשר למצב בראשון לספטמבר, (מ. איתן: לא הבנתי את העניין מישכן, מה

מישכנתם?) מה שקורה, תהליך הבניה הוא למשך שנתיים. אנחנו לא היינו

מסוגלים לממן זאת במכה אחת. רק שאתה מממן 550 יתכות, ברמה זאת או

אחרת של מימון. חלק מהכיתות החלו להיבנות עם האישור, חלקן מתחילות

להיבנות רק בעוד כמה חודשים. מכל מקום הפריסה שלנו היא לפחות למשך

שנתיים. אם היינו מסוגלים למשל, להציב את תקציב פיתוח למשל על 58

מיליון שקל בשנה שעברה, השנה הוא יוכל להיות רק 38 מיליון שקל. אלה

הפרופורציות פהות או יותר. .

זאת אנהנו צריבים לבדוק, מפני שלפי המספרים שאתה נותן,

ההבנסות השנתיות של מפעל-הפיס הם 150 מיליון דולר. לבנות 1000

ביתות, 500 ביתות זה 25 מיליון דולר, אם אפילו הייתם בונים את בל

ה-500 ביתות בשנה אהת היה לבם מספיק בסף לבנות אותם. אלא מה,

השאלה היא באמת סידרי העדיפויות והשאלה היא באמת וזה מה שמעניין

אותנו לדעת, לאן הולבים התקציבים של הפיס, אותם 150 מיליון דולר

והאם אי אפשר בתובם לשהק, על מנת להעדיף בינוי על פני דברים אהרים.

אין לי טענה, אתה לא מביר את העניין. אתה מדבר על פדיון מול

סיוע, זה שני דברים שונים להלוטין. פדיון זה מה שאני גובה מהציבור.

יש לי בין 50-60% ההזר זביות, הרי הציבור מקבל פרסים. יש לי לאהר

מבן 15% עמלות ובסך הבל בסוף נשאר ב-27-28% בנטו. מהנטו הולך

לסיוע להי נוך ובריאות.

דיברתי על ההוצאות, מי נהלה, בולל הפירסום, זה רק להסביר שבסך

הבל הגדול הזה אנהנו מאוד יעילים. אלא הבספים שבסופו של דבר שאני

גובה.

התשובה השניה היא ושוב אין לי טענה, אתה פשוט לא מתמצא

בנושא. אנהנו לא מתערבים מטוב ועד רע לאן זה הולך. מפעל-הפיס קובע

במקרו לאן הוא רוצה להבספים ילבו, זה במובן מתוך משא ומתן.

לדוגמא, את בל נושא הפרוגרמה שעליהן אחראי משרד ההינוך יחד

עם משרד האוצר, אין לנו סייג בעניין מטוב ועד רע. אנהנו ניבנס ב-

25% במימון על סך-כל הפרוגרמה. כלומר הפרוגרמה היא לא מעינייני ,

זה מעניינו של משרד החינוך.

פרוגרמה ביחס לסעיף מסויים? שמשרד החינוך יכול לבוא ולהגיד,

השנה אנחנו מעוניינים באיקס מועדונים ולא מעוניינים באף ביתה ?

מה שקורה הוא דבר כזה, הרי אנחנו חיים בעולם שבו לא בא מישהו

ואומר, "זה מה שברצוני". גם הם לצערם הרב, לא היים בצורה בזאת.

עבשיו הם נכנסים למשא ומתן עם האוצר, כדי לעמוד בתחזית הבניה החדשה

במדינת ישראל ולפתור את בעית הערבים למשל, בחמש שנים, אתה צריך

לפחות 300 כיתות לשנה בחמש שנים.

אתה צריך בנוסף לזה לתת לדרוזים ולצ'רקסים, בנוסף לזה אתה

צריך לתת לכל מה שקשור בכל מה שקשור לבניה אצל היהודים, גם בבניה

החדשה, גם הגידול הטבעי וגם בדברים אחרים,למשל, מעבדות וכו'

משרד-החינוך בא ואומר, ברצוני תקציב פיתוח, אנחנו נכנסים רק

בשלב מאוחר מאוד. הם באים לאוצר ואומרים, אנחנו צריכים תקציב פיתוח

של כך וכך שכולל כך וכך כיתות. אומר משרד האוצר, סליחה, אנחנו לא

מסוגלים לתת לכם את תקציב פיתוח כזה. אז כשהם מדברים בינם לבין

עצמם, הם מגיעים מתוך התכתשות מסויימת לסך כולל מסויים של כיתות.

השנה זה יהיה 650.

כלומר מ-1170 שמשרד-החינוך צריך בפועל השנה, משרד החינוך

מקבל אישור ל-650 . האוצר כבר עושה חשבון שבתוך ה-650, הפיס נכנס

ב-25%, זה חלקנו מקדמת-דנא. לנו אין מח לומר באותה הפרוגרמה מטוב

ועד רע.

תקציב מפעל-הפיס שהולך להיחתך ולהיקבע בפברואר לאחר שהם

גומרים את המשא ומתן שלהם, אנחנו פחות או יותר בונים את העניין

והכל שוב פעם בהרבה כח, עם הרבה משיכות חבל . יכול להיות שהאוצר

אמר להם, אתם לוקחים 30% . והפיס יגיד להם רבותי אתם מקבלים רק

25%. יתחיל שוב ויכוח כאשר חפיס הוא לגמרי אוטונומי להחליט את מה

שהוא רוצה אבל הוא בכל אופן לא חי במדינה זרה, הוא חי כאן. הדברים

נעשים מתוך משא ומתן לגבי העניין. כאשר ברור שאם יתנו עוד 5% על

הבניה החדשה לפרוגרמה, החמישה אחוזים האלה שזה המון כסף, כי הבניה

החדשה לוקחת 40% מהתקציב. אותם 5% ישפיעו בצורה קריטית על נושא

שיפוצים והאפשרות לפתוח את שנת הלימודים החדשה בראשון לספטמבר.

מ. איתן;

תסביר לי, איך החלוקה הפנימית של התקציב שלכם ? חינוך

ובריאות 85% מול 15%. ובתוך החינוך אתה כולל גם את מרכזי הפיס וגם

את השיפוצים, כמה מילים איך החלוקה הפנימית ?

ג. גדות;

לאמיתו של דבר, אינני לא זוכר בדיוק, אני מוכן להעביר לכם זאת בדף

נייר, זה פתוח לגמרי. באופן כללי הדבר החשוב ביותר להבין שלאחר

שנגמר הקרב בין משרד החינוך לבין משרד האוצר, אנחנו נכנסים .

מוסיפים את ה-25% שלנו וזה מכתיב לנו לאמיתו של דבר את היכולת סיוע

שלנו לרשויות המקומיות. מה מעניין ראש רשות מקומית? מעניין אותו

נושא הפרוגרמה של משרד האוצר? זה לא מעניין אותו. הוא אומר , אתה

הממלכה, אתה רוצה שאני אפתח בתי ספר, תן לי את כיתות חלימוד. הוא

אומר, אני כראש עיר צריך לספק , מועדוני נוער, צריך לדאוג לחינוך



יותר טוב באמצעות מחשבים, צריך לדאוג לשיפוצים ציוד וריהוט. צריך

לדאוג לכל אותם דברים, כמו מרכז הפיס הקהילתי, זאת המתנה הכי גדולה

לרשות מקומית, מפני שהפסיקו לבנות דברים כאלה בארץ, צורך השעה

מכל סיבה שהיא, ואנחנו ירדנו מכמות אדירה.

השנה אומרים כי יש להצים של שר זה או שר אהר שהיה רוצה לקבל

אחד או שניים. אז מסבירים להם רבותי, הצרכים כל כך גדולים שאפילו

מבחינה פוליטית אי אפשר להסתדר עם פחות מעשרה. היום מדברים על

עשרה מרכזי פיס קהילתיים. החלוקה עד היום הייתה מאוד ממלכתית, מאוד

מסודרת.

לדעתי מה שהוועדה צריכה לדעת, שמפעל-הפיס לא קובע את יעדי

הכסף באופן כללי. כלומר ודאי שלא באשר לכספים הגדולים שהולכים .

לפרוגרמה, זה נקבע על ידי משרדי הממשלה.

ישנה אנומליה מסויימת. אני הייתי מעדיף שהשנה שליש מהכסף ילך

פיר קפיטה ושליש ילך בהתאם לצרכים מעשיים בשטח. עשינו צדק גם

בתקופה שעשינו את הדבר הזה וצדק מופתי וצדק נהדר. אלא מה, הערים

הגדולות מבחינה זו די הצליחו לכבוש החלטה שאומרת שהכל ילך פיר

קפיטה, זה משרת יותר אותם מאשר את הקטנות, החלוקה הזו.

לא התנגדתי להצעת ההלטה הזו מפני שאי אפשר לטעון שיש יותר

הוגנת ממנה. כלומר, כל טענה אחרת היה נשמע בה איזה מימד פוליטי.

זאת אומרת אולי מישהו רוצה לשמור לעצמו איזה קופה קטנה כדי לחלק

למישהו כספים וכשנותנים פיר קפיטה אז זה 100% הולך באופן שווה

לכולם.

האמת היא שבפועל בשטח זה לא משרת עד הסוף את מטרה, אתן לכם

דוגמא, יש בית ספר חביב בראשון לציון, אינני יכול לסייע לבית ספר

חביב בראשון לציון למרות שברצוני לסייע לו, בית הספר העברי הראשון

בארץ ישראל. מדוע? מפני שלפי חכללים הנוכחיים הכסף הולך אל ראש

הרשות המקומית והוא צריך להחליט מתוך הסך הכל שקיבל פיר קפיטה למי

מבתי הספר הוא נותן את הכסף. אם הוא יהליט לקחת את כל הכסף ולתת .

לחביב, זאת החלטה שלו.

מכל בחינה שהיא השליטה הציבורית על כספי הפיס הם מלאה. לא

יכול להיות מצב יותר מלא מזה. כי שוב הדירקטוריון מקבל לפי פיר

קפיטה בנושא של ציוד וריהוט ושיפוצים.

לגבי הנושא של מועדונים ומרכזי פיס, כבר עמדתי על כך קודם

לכן שהפריסה היא מלאה, הוגנת, טובה מאוד. אנחנו הצלחנו גם לגייס

כספים ממקורות אחרים, כפי שאמרתי קודם. או ממשרד השיכון בטוב ליבם,

או ממר יריב אורן מרשות הספורט. אגב הם מסייעים בכל מקום ומקום.

זאת פעולה משותפת שבה אנחנו מצליחים באמת להוות נקודת משען שעליה

מצליחים לגייס עוד כספים.

מפעל-הפיס נוה לו מאוד להיות בפוטוגרמה. נוה לנו מאוד

שבונים בית ספר חדש ויש שלט, נבנה בסיוע מפעל-הפיס והדבר הזה נותן

לנו את ההד הציבורי שהשוב לנו כמפעל הגרלות. כשנותנים לשיפוצים אף

אחד לא יודע שמפעל-הפיס נותן לשיפוצים. למרות זאת אני אומר שהדבר

האידאלי היה שמפעל-הפיס לא יתן את חלקו ואפילו לא אגורה שחוקה



לפרוגרמה מטוב ועד רע לבניה החדשה. הוא צריך לתת תוספות לרשויות

המקומיות כדי להבטיח את חייהם. הכוונה היא בעיקר שיפוצים, ציוד,

ריהוט, מועדונים, מרכזי פיס קהילתיים, מחשבים, מיקלטים, תחנות

לבריאות המשפחה, תחנות לבריאות השן. זה מה שהיה צריך מפעל-הפיס

לעשות.

לצערי הרב לאט-לאט מושכים אותנו יותר כחלופה תקציבית והדבר

הוא לא טוב, לא לרשויות המקומיות, בעיקר לא טוב למערכת החינוך

במדינת ישראל.

נכון לאתמול בשעה חמש אחרי הצהריים התקיימה ישיבה אצל שר

האוצר. גם פה יש מלחמות, אם שר האוצר לא יקיים את הבטחתו באשר

לדרישות שלנו לגבי אישורים להגרלות. דבר מוזר - האישורים להגרלות

ניתנים על ידי משרד האוצר על פי חוק העונשין 231.

לאמיתו של דבר חם מחזיקים אותנו בגרוגרת, כי באינפלציה גבוהה

כל אימת שאנחנו מעלים מחירים משתנה הרכב הפרסים בתוך המשחק. מרגע

שמשתנה הרכב הפרסים בתוך המשחק הוא נחשב משחק חדש. לכן הם צריכים

לתת אישור מחודש על כל העלאת מחיר כי זה משחק חדש. וכל אימת שאנחנו

לא עושים בדיוק את מח שהם רוצים, הם מחזיקים אותנו בגרוגרת

ואומרים, לא תקבלו העלאת מחירים. הם מנהלים זאת איתי כבר שלוש

ארבע, מאז שנכנסתי לפיס, וכל פעם הם מצליחים להשיג משהו.

לאט-לאט אנחנו חודרים לעבר העובדה שאנחנו מממנים, יכול להיות

שהפתרון הוא לעבור בכלל למשרד המשפטים.

נושא האחרון, אתמול התקיימה פגישה עם שר האוצר ונקבעה ועדה

דיריקטוריונית של מפעל-הפיס. בהרכב האדונים, יושב ראש, דב תבורי,

יוסק'ה שיין שהוא יושב ראש ארגון המועצות האזוריות, כדי שתהיה

הסכמה מלאה בתוך הדיקרטוריון מכל הצדדים. יחד אתם אליצור גורן שחוא

מנכ"ל מפעל-הפיס, ויחד אתם נציג משרד האוצר, אבה. אלה הארבעה

שיהיו בוועדה. הם יצטרכו, בתהליך של עד לדירקטוריון בישיבתו

בפברואר בה אנחנו קובעים את תקציב מפעל-הפיס, על דעת כל הגורמים

בעניין.

סביר להניח שבתוך ישיבות כאלה ישתתף גם גדעון בן-דרור, זאת

אומרת המערכת מתחילה לתפקד. בתהליך של שבועיים שלושה, אם ירצה

השם, היא תגמור את העניין.

כל זה עדיין תלוי אם האוצר יתן לנו את כל מה שאנחנו צריכים

מבחינת היכולת שלנו לגייס את הכספים. זה המפעל הכי מוזר במדינת

ישראל, אנחנו מתחייבים על תקציב פיתוח בחערכה עתידית, מבלי יכולת

לחדפיס כסף. זאת אומרת אנחנו צריכים לעמוד בתקציב פיתוח עתידי על

פי ההכנסות בעתיד מתוך הערכה שזה מה שהולך להיות. ברוך השם חוץ

מהשנה שפשוט פגעו בנו באמצעות הוועד למען החייל ומגן דויד אדום.עם

מגן דויד אדום כל כך חמור העניין, נתנו להם אישור להדפיס 9,500,000

כרטיסים, שישה מליון מהם בגירוד, חיש גד, שלושח וחצי בדיבור ישיר.

מתוך השישה מיליון של גירוד, הם לא הצליחו למכור אפילו לא 50%. אבל

הם פגעו במערכת, הוכחנו זאת במספרים ב-8,500,000 ש"ח, שנמנעו

ממערכת החינוך וממערכת הבריאות.

כל שנה, היה לנו תקציב נוסף בסוף השנה. נתנו מתנות, לא רק

עמדנו בתחזית ההכנסות, אלא הוספנו על זה כהנה-וכהנה. בעיקר בתחומים



שחשובים למערכת החינוך כמו, שיפוצים, ציוד, ריהוט, מחשבים.

השנה אנחנו לא ניתן את כל הכסף, בחתונה שוברים כוס לזכר

חורבן הבית, שני מיליון ש"ח לא נשחרר לזכר חורבן הבית בעניין הזה.

אנחנו במצב שבו אנחנו מצטערים, יכולנו להביא עוד השנה תקציב נוסף,

שוב פגעו בנו, אני אומר זאת בצורה הפשוטה ביותר. אני מקווה שהוועדה

שאבחנה תעשה את עבודתה נאמנה.

אנחנו מקיימים את הדיון בהמשך להצעה לסדר היום בשבעה בינואר

שלך חה"כ רז, ותשובת השר. כדי למקד, הכנתי את מסמך מצומצם על

שניים וחצי עמודים, ואתחיל בו, כי הוא מיד יניח את היד היכן

הבעיה, מדוע אנחנו בעצם במשבר. לאחר מכן אני אלווה בהסברים.

הצעת המשרד כפי שהיתה בראשיתה לשנת התקציב 87 עמדה על 1700

כיתות. ב-1700 הכיתות אנחנו בקשנו פתרונות עבור גידול טיבעי

במערכת, העלאת שיעורי למידה, פתרונות להגירה פנימית של תושבים

העוברים מישוב לישוב ובתוך שכונות של אותו ישוב, החלפת מבנים

דליקים, הפעלת תוכנית רב שנתית לפתרונות במיגזר הערבי ולגני ילדים

בעיקר גילאי 3-4, אבל גם גילאי חובה שעדיין אינם מכוסים.

(א. סרטני - כמה המיגזר הערבי ?)סה"כ במיגזר הערבי היה בערך כ-150

כיתות כחלק מתוכנית רב שנתית.

1700 הכיתות הם מיכלול הצרכים למערכת החינוך לשנת תקציב 87

שנועדה לתת פתרון לשנות הלימודים תשמ"ח, תשמ"ט. מפני שהבניה היא

תמיד בשנתיים. פרוייקטים קטנים אפשר להספיק לבנות אותם מאפריל עד

ספטמבר, אבל פרוייקטים גדולים נועדו כבר לשנת התקציב הקרובה, לשנת

הלימודים שלאחר מכן.

סעיף ב' לנוכח הקשיים ביקש אותנו שר החינוך והתרבות שלא

לעמוד על התוכנית המלאה שמבטלת את הצרכים האמיתיים של המערכת.

ואמר, "אני מבקש ממכם לבחון פעם נוספת את המערכת". במידה ואפשר לא .

לבנות פרוייקט שלם לגזור אותו, לחלק לשלבים לפזר ולנצל מבנים

פנויים וכוי. עשינו צמצום והגענו ל-1116 כיתות. ל- 1116 כיתות

תקציב 87 כתקציב 86, תקציב 86 עמד על 718 כיתות, זה התשתית

לתקציב 87 פלוס החלפת דליקים, הפעלת התוכנית הרב שנתית במיגזר

הערבי וגני ילדים.

על פרופורציות נדבר אחר כך, שעמדת המשרד תהיה ברורה ומדוע

השר הצביע נגד התקציב.

משרד האוצר אל מול המינימום כפי שאנחנו קוראים, בא ואומר,

אתה מקבל בפועל 599 כיתות ועוד תקציב להמרה שזה שווה ערך של

כיתות עבור נושאי תרבות, נוער וספורט. בפועל כיתות חדשות לבניה 600

כיתות. במדויק 599. תקציבית זה שווה ערך ל-655 כיתות.

זאת אומרת עם מהלך הפתיחה כבר לקצץ, ללא שום הסבר כבר קוצצו פה 63

כיתות. אין פה 718 כיתות שהיו השנה.

אני מבקש להסביר פה את האילוץ, אנחנו עומדים בין שלושה

מספרים שהפערים בינהם ענקיים. האילוצים במונחים תקציביים הם כך:

לנו בתקציב הפיתוח השנה יש 26,000,000 ש"ח. הסכום הזה בכסף מאפשר

התחלות בניה של שנה של השנה הבאה 455 כיתות ביחד עם מפעל-הפיס.

ו



(מ. איתן; 26,000,000 שאתה מדבר על תקציב פיתוח למה הכוונה בדיוק?)

למשרד החינוך והתרבות בתקציב הפיתוח יש 26,000,000 ש"ח שמיועדים

השנה רק לבניה המשכית.

(מ. איתן; רק לבנית כיתות? תקציב הפיתוח של משרד החינוך יש לו עוד

מטרות נוספות או רק בי נוי כיתות?)

אחזור להחלטת הממשלה מיולי 85 שגזרה 0 תקציב פיתוח במשרד החינוך

והתרבות ו משרד הש י כ ו ן.

ברצוני רק להראות איפה צוואר הבקבוק גם בערכים תקציביים .

פשוט להבין, 26,000,000 לבינוי כיתות פלוס מפעל-הפיס).

למפעל-הפיס יש תקציב משלו. התקציב שלנו שהיום מיועד רק לבניה

המשכית, זאת אומרת כיסוי התחייבויות של שנים קודמות כי אין לנו

תקציב לבניה חדשה השנה ע"פי החלטת הממשלה מיולי 85. האוצר אומר יש

לך 26,000,000 ש"ח, זה הסף שלך לתקציב של שנת התקציב הבאה, אנחנו

לא מוסיפים. (א. סרטני; זה לא כולל פיס?)

לא כולל פיס , מיד אומר משהו על פיס .

כמה זה בסך הכל מאפשר לכם?)

445 כיתות.

אתה מדבר על 26,000,000, אתה אומר שזה תקציבי המשך

לתקציבים להתחייבויות קודמות מהעבר, אז למה זה מאפשר לך לפתוח

כיתות חדשות?)

בא האוצר ואומר אתה בתקציב 87 יהיה לך 26,000,000 ש"ח, עכשיו מה

אתה יכול לעשות בהם? זאת אומרת נקודת המוצא הייתה לאוצר, כמה תקציב

יש בפועל שהוא לא כולל תקציב לבניה חדשה, בגלל החלטות הממשלה. הוא

הופך להיות הגג התקציבי לשנת התקציב 87.

ברצוני להבין שנת 87, מדובר על 26,000,000 ש"ח שמיועדים לגמר

ההתחייבויות עבור כיתות שהתחילו לבנות אותם כבר ב-86 זאת אומרת

כאילו לכיתות חדשות אין בכלל כסף.

השנה אין כסף במשרד החינוך לכיתות חדשות, רק לבניח המשכית,

מכיוון שלא היה תקציב לבניה חדשה, סף התקציב היה נמוך.

האוצר בא ואומר יש לך 26,000,000 זה בסיס התקציב שלך לשנה

הבאה, תעשה בזה מה שאתה יכול.

מצידי שלא תמשיך להשלים את הכיתות הישנות, תיבנה חדשות).

היות והשלמת חדשות אתה חייב כי זאת התחייבות חוקית שיצאה.

ביקשתי לתת את המימד הכולל בערכים תקציביים איך זה נראה.

עשינו חשבון ש-26,000,000 מאפשרים להשלים התחייבויות קודמות

ולאפשר התחלות בניה שלנו ושל מפעל-הפיס בהיקף כולל של 445.

כדי שנהיה מדוייקים, אנחנו מדברים כרגע על תקציב משרד

החינוך 26,000,000, מתוכם חלק ילך להשלמה ומתוכם יהיה תקציב

מסויים. איך שהוא סדרתם את האוצר בעבר, והם ידעו, את כל המשחקים

אנחנו מכירים. ישאר איזה שהוא כסף גם להתחלות חדשות. אם נוסיף את

הכסף שישאר לתקציב של מפעל-הפיס, ביחד נוכל לבנות 445 כיתות.



ג. בן-דרור;

ישנה בעיה. התקציב ל-87 הוא למעשה תקציב שאנחנו קוראים לו

שרירותי, הוא קובע שמה שהיה ב-86 יהיה ב-87 . כשהוא היה רק במונחים

של בניה המשכית ואין בו חדשה, על ידי כך נוצר אילוץ התחלתי של סף

נמוך .

כדי לעמוד ב-1116 כיתות, התחלות בניה , אתה צריך תקציב במשרד

החינוך והתרבות של 51,000,000 ש"ח. זאת אומרת יש 26,000,000 ש"ח,

צריך 51,000,000 ש"ח. דהיינו דרישת שר החינוך והתרבות להתחיל בשנת

התקציב הבאה 1116 כיתות מחיית תוספת של 25,000,000 ש"ח. זה במישור

של משרד ההינוך והתרבות .

יש עוד שותפים לתקציב, אני עובר כרגע למפעל-הפיס.

25,000,000 ש"ח, צריך אותם לתקציב להשלמת הבינוי או רק

לתקציב למה שיבנו ב-87 וזה יחייב גם המשך, תקציב המשך ב-88? כמה

התקציב הגלובלי לאותן כיתות?

תקציב 87 כיום עומד על 26,000,000 והוא מאפשר במשרד החינוך

ליצור התחלות בניה של 445. אנחנו מדברים על 1116 כיתות כפונקציה של

תוכנית מינימלית שהן נקבעו על פי רשימות. הגשנו זאת לאוצר והוא

בדק אותן. הטענה של האוצר שהאילוץ הוא, הם לא מתמודדים אתנו על

רשימות, הם מתמודדים על סעיפים תקציביים. יש לך 26,000,000 ש"ח לא

תקבל יותר, הוחלט לא להגדיל תקציבי מדינה. זה צוואר בקבוק אחד.

התקציב החדש מאפשר לנו התחלות בניה אבל לא בהיקף הדרוש, גם

לא ברמת 86. (א. סרטני: מה זה נקרא התחלת בניה, עד איזה שלב?)

זה תמיד נותן את שלב היסודות . אנחנו משלמים בשלושה שלבים בניה. זה

בדרך כלל נותן את השלב הראשון של 40% מההיקף הכולל של הבניה .

לפעמים של 60%. תמיד זה נופל על שתי שנות תקציב.

מפעל-הפיס שהוא צריך להיות שותף שלנו בכמה מישורים. מפעל-

הפיס נותן לנו לבניה 25% , זאת המתקונת ההיסטורית . מעבר לזה הוא

נותן את כל מה שקשור להתאמות ושינויים למניעת משמרת שניה

לשיפוצים, לחידוש מיבנים, אוטובוסים להסעות, למחשבים, לגידור.

גידור היום הפך להיות אישיו קטן עם ביטול חובת השמירה. ועוד ועוד

דברים, ציוד לבתי נוער, האולמות פיס קהילתיים וכדומה .

ממפעל-הפיס כדי שיוכל לעמוד בתוכנית 87 לפי מתקונת 86 ,

אנחנו זקוקים ל-73,000,000 ש"ח. למפעל-הפיס היום ברור שהוא יוכל

להעמיד לנו ב- אפריל 87 בין 30-32 מיליון ש"ח.

(מ. איתן; 32 מיליון שקלים אתם צריכים לאותם 1100 כיתות, כתוספת

למה שאתם דורשים, אז תסביר לי רק שאלה בגדול, כיתת לימוד זה

40,000 דולר בערך). כיתת לימוד היום עולה בממוצע 100,000 ש"ח, זה

גם נוח תקציבית.

(מ. איתן; 100,000 שקל, זה אומר שצריך ב~100,000 שקל 100,000,000

שקל בשביל 1000 כיתות.) נכון.

אתם רוצים 73,000,000 מהפיס ואתם רוצים עוד 51,000,000

מתקציב הממשלה, זאת אומרת 124,000,000 רק עבור 50%.).



התחשיב שלך איננו נכון כי תקציב הפיס הוא לא רק לבניה והבניה

מתפרסת לפחות על שנתיים ובפרוייקטים גדולים על שלוש.

זה אדרבא ואדרבא.). קבל את הנתונים כמו שהם. יש בעיה

בבניה חדשה, בניה המשכית, פיס, חינוך, מיד נגיע למשרד השיכון.

המערכת מאוד מסובכת ואנחנו גם מנסים תמיד להתלכד שהאוצר לא יעבור

לנו בתפר, ולא יקעקע את המערכת כי אם היא לא סגורה בין כולם אז

יש אחר כך צרות ביצוע ותקציב.

ראשית, ביקשתי לתת לכם מושג על כיתות במונחים של מספרים

מוחלטים ועל תקציב. והפערים הם ענקיים ואנחנו צופים כפי שאמרתם ,

וכפי שבטאת זאת גם במליאה צרות צרורות. מפני שאנחנו לא מתחילים את

הסיפור מראשיתו, אנחנו בעצם נמצאים בתהליך של שנים.

אני מבקש לציין שבתוך מיכלול הכיתות שנבנות יש חלק חשוב

למשרד הבינוי והשיכון שמקציב בתקציבו כחלק מהתוכנית הכוללת לבניה

עירונית, בעיקר ערי פיתוח ושכונות חדשות לבניה. לבניה במיגזר

הדרוזים, לבניה במגזר הבדואי ולהתיישבות החדשה לסוגיה, לא רק מעבר

לקו הירוק.

השנה סך כל התקציבים שעמדו לרשות העניין איפשרו על פי

התוכנית 168 כיתות. אנחנו כבר יודעים מהאוצר, שהאוצר מתכנן לשנה

הבאה 130 כיתות עם הבטחה אולי 142.

גגות התקציב בכל המישורים יורדים ובעצם אנחנו מגיעים ל-600

כיתות בפועל, שסביר שתהיינה התחלות בניה. התוצאות הן חמורות מאוד

ואני כאן מונה אותן.

היום כמעט לא בונים פרוייקט כהילכתו. בית ספר של 18 כיתות

מקבל שלב א' 6, שנה אחר כך 6, והלואי שיקבל עוד 6. אנחנו רוצים

לבנות בית ספר יחידני בכרמיאל, הלואי שנצליח לתת 6 בשנה הבאה.

אנחנו חותכים היום, הגזירה הזאת של הפרוייקטים יוצרים מצב

שאנחנו מתקצבים הדרי לימוד בלבד, בלי חדרי ספח, בלי חדרי מורים,

עם שרותים. אולי חדר מנהל. (א. הראל; כמה אתם מחשבים כיתה ?)

התחשיב הוא 125 מטר בממוצע לכיתה בתחשיב כולל . משרד הבינוי

והשיכון עובד לפי 130 מטר. זה כולל כמובן את הכיתה היהודית פלוס

הספחים, מקלט, חדרי טבע, חדרי מורים, חדרי מינהל, מסדרונות. אתה

מעמיס את החלקים היחסיים, כיתה בממוצע 125 מטר. העלות בממוצע היום

100,000 שקל. כשאנחנו אומרים כיתת לימוד הכוונה למיכלול כולו ולא

רק לחדר עצמו.

אנחנו לא בונים בפועל עם כל המיכלולים האלה. אנחנו נמצאים

באותם פיגורים שאתה גם הזכרת אותם במליאה, בחדרי טבע , במעבדות,

בחדרי מורים וכדומה. אנחנו לא נותנים לנושא הזה תשובה ואנחנו

פותרים את הדברים פה.

אנחנו לא מחליפים כמעט חדרים דליקים, היום במערכת, ההיקף הוא

כ-400 כיתות. סקר על המס משנת 83 העלה כ-800 כיתות. לפי הוראת השר

אנחנו בשיקולי מיפוי, הגענו להגדרה מצמצמת בהנחה שבתהליכי מיפוי

ותזוזת אוכלוסין, לא נצטרך אולי להחליף חדרים, כ-400 כיתות ואין

לנו לזה תקציב, גם לא בתוכנית רב שנתית



אין לנו כל פתרון במגזר הערבי, אנחנו ניתן את הגידול הטבעי

שהוא עומד על 80-90 כיתות, אנחנו נשתדל שיהיו 90 כיתות.

גני ילדים כמעט ולא בונים, השנה בנינו 11 גני ילדים בכל

הארץ, בעיקר לגני חובה, וזה איננו מספיק. גילאי 3-4 שנמצאים היום

בתפוסת נוכחות בשיעורים גבוהים מאוד, אנחנו איננו בונים גני ילדים

וזה מעלה לנו את היקף החדרים השכורים במערכת בשיעורים אדירים.

אנחנו יורדים מהייעדים החברתיים, אנחנו רוצים לפתח את השיטה

היחידנית, אנחנו רוצים לפתח את השיטה של בתי ספר אזוריים לשם

אינטגרציה, אנחנו רוצים להמשיך בביצוע הרפורמה, הדברים האלה

נעצרים.

א. הראל ;

כשאתה לוקה גידול טיבעי, איקס כיתות לשנה, אתה מנפה מזה

כיתות מתפנות, השאלה היא כזו אם למשל יש גידול טיבעי שאתה צריך

במקום מסויים להקים בית ספר לפי הגידול הטיבעי. באותו הזמן התפנה

בית ספר מסויים שאתה יכול להפעיל אותו בדרך של הסעה, לקחתם זאת

בחשבון הכולל ?

כשהתפנה בית ספר במושב ירדנה, זה עדיין לא פותר לנו את הבעיה

בכפר סבא או ברעננה . אבל בחיפה התפנה בית ספר וצריך לתת לו תשובה

אנהנו מכינים את הנתונים לתשובות מדוייקות.

אנחנו עומדים בשיעורי גידול מהדגם הממוצע שאומר כך, כל שנה

תוספת תלמידים במערכת בין 20-22 אלף, יהודים, ערבים, דרוזים,

צרקסים, כל המיגזרים. אנחנו מחלקים לפי התחשיב, לא פחות מ-35

ילדים בכיתה, שזה מעבר לכל ממוצע במערכת. הממוצעים בבתי הספר

היסודיים היום בין 27-28, בעל-יסודי בסביבות ה-33. לתחשיב הזה

אנחנו מחשבים לפי 35, זה נותן את התשובה, אנהנו מעבר לממוצעים

בצורה מסיבית מאוד.

כל אחוז של איכלוס שווה 200 כיתות, אנחנו פה יוצרים ספיגה פנימית

על ידי עצם החישוב לפי 35. החדרים השכורים הם חלק מתהליך הורדת

רמת השירות במערכת שאתה דברת עליה במליאה.

ברצוני עוד פעם להבין את הנתון כשאתה אומר, תוספת 22 אלף

תלמידים ואתה מביא בחשבון את העובדה שחלק מהכיתות מתפנות בתוך

התחשיב הזה, לכן הגידול שלך, הבקשה שלך לתוספת גידול מתוך ה-655

כיתות שהאוצר מציע, כמה אתם מבקשים עבור גידול בסך הכל לכל המערכת,

כמה כיתות?

לי חשוב בנקודה הזאת להדגיש , החישוב לפי 22 אלף תלמידים

או בשנה הבאה מתווספים 20.8 אלף תלמידים. לשנת תשמ"ט, אנחנו חייבים

לעבוד קדימה, זה יהיה קצת יותר מ-21 אלף תלמידים. כשאנחנו מחלקים

ב-35 ילדים לכיתה. אנחנו הרבה מעבר לממוצעים הארצי ים וזה בספיגה

ו



הפנימית שבפיז ור ארצי לוקחת בחשבון, מבנים מתפנים, העלאת שיעורי

איכלוס, שימוש.

21 אלף מחולק ב-35 נותן כ-630. מעבר לזה יש העלאת שיעורי

למידה שהיא תופעה מאוד מעניינת ולאחר מכן את תופעת ההגירה הפנימית

של אוכלוסיה שמתווספת, אבל זזה, או בתוך הישוב או בין הישובים.

הישוב שהזכרת או כוכב יאיר, או כינר בגליל, התופעה הזאת יוצרת

ביקוש לבינוי שהאוצר מתעלם ממנה בצורה שיטתית. אנחנו ב-1700

שהזכרתי קודם, לקחנו את הדברים בחשבון, בחילוק ב-35 יצרנו ספיגה

פנימית.

למעשה מה שאנחנו כאן מציגים כדברים שכנראה יקרו בשנת התקציב

הקרובה, ממשיכים את התהליך של ירידת רמת השרות במערכת. כולל, אי

החלפת דליקים, כולל אי פתרון של המיגזר הערבי, כולל אי בניה של גני

ילדים.

החדרים השכורים, דבר מאוד מעניין ואני אדגים אותו. תופעת

החדרים השכורים עמדה בשנת הלימודים הקרובה כ-850 חדרים במיגזר

הערבי, כ-400 במיגזר היהודי. אנחנו היום עומדים עם 830 חדרים

במיגזר הערבי וכ-100 במיגזר היהודי. חדרים שכורים שהם פונקציה של

תוכניות ופרוגרמות של בתי ספר שאין לנו בניה בשבילם.

ה-830 הדרים השכורים במיגזר הערבי, זה דבר מאוד מעניין כי יש

כאן ביזבוז אדיר, גם של תקנים וגם של הפעלה. זאת אומרת 830 חדרים

שהיום שכרנו ואנחנו משלמים בשבילם השתתפות כספית לשכירות. אם נבנה

אותם כחדרים תיקניים, כולל ספחים הם שוי ערך בין 550 ל-680 כיתות,

יש ויכוח על הספחים. האוצר אומר פהות, אנחנו אומרים יותר.

יש 830 חדרים קטנים בגדלים שונים, לפעמים הם גם מוסכים, הם

חנויות למימכר סוכריות וכוי. היות והם חדרים קטנים ולא תיקניים אז

במקום לתת מורה לכיתה של 30, אתה נותן מורה לכיתה של 10. אתה יוצר

פה ביזבוז כפול, גם של בניה וגם של תקנים ואולי גם של אחזקה

שוטפת.

הטענה היא, בואו ניקח את החדריםהשכורים, ניבנה אותם כהילכתם

על פי פרוגרמות שקיימות, נחסוך מידי שנה לפהות 140 תקנים שזה

ההפרש בין 680 ל- 830 ונחסוך ונבנה בעצם את הבניה.

(מ. איתן; יש לך נתון כמה 830 כיתות עולות שכר דירה בשנה ?)

כן, מר ששון- כמה אנחנו משלמים היום?

(ד. ששו ן; סדר גודל של 380 אלף שקל בשנה בשכירות.)

אנחנו מפעילים 140 תקנים, משלמים ל-140 מורים מיותרים בגלל

הדרים קטנים.מורה היום עם עלויות סוציאליות עולה לנו 50 אלף שקל

בשנה. 140 זה 70 כיתות, היום במהירים שנתתי לכם כל שני מורים זה

כיתת לימוד, 140 זה 70 כיתות. בעלויות ההשכרה זה 38 כיתות. זאת

אומרת הביזבוז היום הוא שווה ערך של 70 כיתות פלוס 108, 38 חדרים.

זאת אומרת ביזבוז שנתי של 108 חדרים בגלל תופעת השכורים רק במיגזר

הערבי. במיגזר היהודי יש עוד קצת.

לכן אנחנו מעלים את הנושא בכל הריפותו מכל הסיבות שבעולם,

החיסכון הוא אדיר. אם נוכל להגיע למתקונת של חיסול התופעה הזאת.

אם יכולנו היום לבנות 108 חדרים, היינו נותנים 680 כיתות לפחות,

האוצר אומר קצת פחות. אני מוכן אפילו על 600 כיתות לדבר והחיסכון

הוא אדיר.

יש כאן שיפור בתנאים אבל אין חיסכון. אם אתה מקבל ב-80 דולר

לחודש כיתת לימוד ובמקום זה היית צריך לשלם 100,000 שקל עבור אותה

כיתה אם הריבית על 100,000 שקל חודשית היא בערך פי שתיים שלוש, פי

ארבע מאשר השכר הדירה שאתה משלם.

קיים מצב מסויים שמאחר ואנחנו נמצאים במצוקה אנחנו צריכים

לפזול דוקא לעבר הגישה שלא של בינוי אלא של שכר דירה . בהחלט לא

בין חנויות אבל בתנאים הוגנים. למה אני מראה את הדוגמא הזאת כי אם

הוא משלם 1500 שקל לשנה שכר דירה. כלומר 1000 דולר בלבד עבור

כיתה לשנה והכיתה הזאת אותה עולה 100,000 ש"ח, כלומר 70,000

דולר, הי ום הריבית הממוצעת היא 10%. אז יוצא היום שעבור הכסף

אפשר לקבל 7000 דולר ואלו תשלום שכר הדירה הוא רק 1500 דולר או

2000 דולר. זה אומר במילים אחרות שאולי כדאי שבמקום להשקיע

בבי נו י, לשכור.

זה תרגיל תאורטי, הוא גם לא מדוייק, הוא גם לא מעשי. אין

במיגזר הערבי מה לשכור.

צ. כהן;

שכרנו הדרים קטנטנים של 10 תלמידים, הדבר גרם לרשת עמל

להוצאה כפולה ומכופלת.

אולי אני אחפש יזם ערבי בטייבה ואני אגיד לו תיבנה, יש לך

הסכם מראש לעשר שנים ממשרד החינוך והתרבות, אחר כך תמכור זאת.

אני מבקש להעיר, לפני ארבע שנים בערך, ראש עירית אשדוד,

היום הוא מנכ"ל מרכז הקבלנים, בהן את האפשרות הזאת . בסופו של דבר

התחשיב הראה, שאם לקבלן כדאי באמת לבנות את הבית ספר ולהחזיק אותו,

כאשר בטווה הרחוק הוא לא יכול למכור אותו, כמו דירה שהלק מהזמן הוא

משכיר אותה ואחר כך הוא מוכר אותה. אנחנו מגיעים בסדר גודל של 20-

25 אחוז מה שמשתלם לו לגבות לשנה כשכר דירה. בתנאים האלה לא היה

כדאי להשקיע לנו במערכת כשכר דירה.

תגבש את ההצעה שלך, יכול להיות שיש לך המצאה פנטסטית שפותרת

את הבעיה.

העניין של שכר מכר שזה שיטה מסוג אחר. ישבה בעיה של ערך

חילופי להון, יש בעיות משלו לכל המרכיב הזה.



לגופו ביקשתי לומר, בתחום השני, כאשר לא בונים ובמשך שנים

הגענו לירידת רמת שירות מסיבית וכפי שאנחנו נמצאים ועל פי התקציב

העתידי אנחנו לא נוכל לתת תשובות על אותם דברים שהיום עולים שוב.

תחום שלישי, המערכת בכל זאת מתייעלת במובן ארצי. היום התהליך

הוא של העלאת האיכלוס בכיתות, שהוא גם תהליך שלילי אם הוא עובר

גובה מסויים. בתי ספר קטנים נסגרים, והמעבר לתקן לתלמיד יגרום

לתהליך של התייעלות. אנחנו מנצלים מבנים פנויים אבל עדיין קיימים

מבנים שעומדים ואין לנו מה לעשות בהם, אין בהם שימוש.

מפעל-הפיס נתן לנו תקציבים גדולים מאוד למניעת משמרת שניה,

לניצול חדרי אוכל שכבר אין בהם הזנה, להפיכתם לחדרי כיתות. קומות

עמודים סגרנו לכיתות, הפכו מסדרונות ומיקלטים לשימוש דו תכליתי.

יש גם היבטים שליליים, אבל אפשר לומר שהמערכת מיצתה מתוך

עצמה במשך שנים מאות כיתות, בתהליך זה. היום קול הזעקה כבר מגיע

לגבהים גדולים מפני שהמנהלים טוענים, "אתם הונקים אותנו, אין

מעבדות, אין חדרי מורים, סגרתם מסדרונות, מקלטים דו תכליתיים, אי

אפשר לעבוד ככה. אין סיפריות, בחלק גדול של בתי הספר''.

בבתי-הספר היסודיים הממוצע הוא 27.2 תלמידים,ובחטיבות

הביניים 31.5, יש הבדל בין המיגזר היהודי והמיגזר הערבי.

כמה בסך הכל כיתות באיכלוס של בסביבות 40, אנחנו יודעים איך

מקבלים את חממוצעים, אבל זח מסיבי. זאת אומרת כמה כיתות מעל 35

תלמידים?

בשנת תשמ"ה בין 35 ל-39 תלמידים, היו ב7500 כיתות . מעל 40

תלמיד 2040. הנתון הוא לכל התלמידים. בחינוך העיברי ביסודי בין 35-

39 תלמידים 3240 כיתות, מעל 40, היו 600 כיתות. זה משנתון הלשכה

המרכזית לסטיסטיקה 37.

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכמה דברים נוספים. ראשית

הייתה מדיניות של מניעת משמרת שניה, והנסיון שלנו מראה שאין שום

ראש עיר שיעשה משמרת שניה. מתהילים לבנות מבנים טרומיים ושוב אותם

דברים שבמשך שנים התבצעו, אפילו צריפים כדי שלא יהיה משמרת שניה

המערכת תחזור להיות בחלקה בתנאי מעברה כי ירצו לפתור בעיות

מי ידיות.

ירושלים מהווה בעיה מי וחדת גם כן. הגשנו לועדת שרים בעיני י ני

ירושלים תוכנית לבניה, שהקיפה 149 כיתות במיגזר היהודי, 126 כיתות

למזרח ירושלים. אנחנו מביאים לידיעתכם שבחינוך בירושלים ההיקפים

הם מסיבים ביותר, בהחלט לא במו נחים שוליים.

המיגזר הדרו ז י, אתמול הייתה ועדת שרים, ועדת מנכ"לים בראשותו

של השר ארנסט , גם שם קיימות בעיות. אנחנו הגשנו תוכנית אב לפתרון

הבעיות, אני מבקש את תשומת לבכם שהמיגזר הדרו ז י יש בו בהחלט בעיות

דומות. אינני נכנס לפרטים.



אחרון חביב, עזרתכם דרושה, לפחות הבנתכם, לנושא שנקרא

הרשעות מוקדמות לפירסום מיכרז. ישובים שלא יקבלו היום את האישורים

ולא יצאו באפריל לבניה, לא יהיו מובנים בספטמבר. לפי נוהלי

התקציב, עם ההרשעות תתקבלנה באפריל הם יצאו למיכרז ביוני והבניה

לא תהיה בספטמבר 87.

אתה רוצה להגיד שמי שיצא למיכרז באפריל, יבול לגמור בית

בספטמבר? ואם הוא יתחיל עבשיו הוא יגמור בספטמבר? בטוח שלא.

יש שבע כיתות, יש ארבע, יש שתים עשרה. אני אומר באופן כללי,

דרישתינו שעם הנחת חוק התקציב על שולחן הכנסת תצא קריאה למאות

כיתות מכל תקציב שיאושר, גם אם שר החינוך ימשיך במאבק. מכל מאות

כיתות שיאושר ובתקציב, לפחות מחציתן נוכל לתת להן הרשאות מוקדמות

לפירסום מיכרז כדי שיפרסמו מיכרז ותוך חודשיים יגשו לבניה. אחרת

גם למ"ח הכיתות לא תהיינה מוכנות. מי שלמ"ח זה כבר במונחים של

שלוש ארבע, חמש, שש כיתות, לא יותר. לא יספיקו יותר מזר?.

אתה מוכן להסביר לי את שני הסעיפים האחרונים בעמוד האחרון

שלד, אתה מדבר על הקמת איגודי ערים לחינוך, מה זה ?

אנחנו לפני חודשיים ביחד עם עירית חיפה וערי המיפרץ הקמנו

איגוד ערים לחינוך מיוחד, הוקמה עמותה שמנהל במשותף את כל מוסדות

החינוך המיוחד בעיר חיפה ובכל הקריות, מהקריות עד טירת הכרמל. הדבר

מביא בהחלט התייעלות במבנים בהקצאת כוחות הוראה בצוותי פיקוח,

בהיערכות שונה לחלוטין. אנחנו רוצים עכשיו להרחיב זאת לחינוך הדתי

העל יסודי והחינוך הטכנולוגי. אנחנו היום עובדים על הקמת איגודי

ערים לנס ציונה, ראשון לציון ורחובות. כבר קיים איגוד ערים באיזור

בינימינה, פרדס חנה, כרכור, התהליך מתפשט.

במועצה איזורית מודיעין, סגרנו שבעה בתי ספר קטנים במושבים

נפרדים, ובני נו בית ספר אחד,ששמו "מרכז שועם", מאגד תלמידים של

שבעה בתי ספר. זה לא איגוד ערים, אלא המועצה האיזורית מנהלת את

השבעה. השיטה היא אותה שיטה שמתבצעת באיגוד הרים.

ושכר ההסעות לא עולה על החיסכון?)

עשינו מחקר של הסעות מול בניה,והגענו למסקנה, שבמצבים כאלה כדאי

לצמצם את בתי הספר מפני שאתה צריך גם לתת תועלת חינוכית. בית ספר

שמונה קטנצ'יק באיזה מושב, המורים הם לא מורים טובים. המנהל הוא לא

מנהל טוב, הכיתות לא מאוכלסות. אין תגבור, אין העשרה. לכן אנחנו

עוסקים במערכת חברתית ולא תמיד השיקול הכלכלי הוא המוביל.

אפשר אולי עוד לבקש לקבל את רשימת המקומות שבהם מתכוונים.

אנחנו היינו רוצים לקבל את הרשימה אולי של ה- 1100.

הם רוצים את הרשימה עם הישובים, מה מתכוונים לעשות בכל ישוב

ומה עושים?

ו

התוכנית לשנה הבאה? היא קיימת, היא לא סופית.

ה-1100 אין לך בעיה, אנחנו יודעים כבר שלא תהיה התאמה. לפחות

תן לנו את אוכלוסית היעד, לא את כולם אבל את ה-1100 כיתות.

הרשימה כוללת: ערים, מועצות מקומיות, עיירות פיתוח, מועצות

איזוריות, ישובים חדשים, מיעוטים, החלפת מיבנים דליקים, כל

הפרוגרמה. אינני מסוגל להפיץ אותה. היא לא סופית.

דוקא בגלל זה, אם היא הייתה יותר קונקרטית הייתי יכול לחשוב

שיש לד בעיות עם לחצים כאלה או אחרים אבל דוקא בגלל שזח המיכלול

היותר גדול, זה הברוטו אז תן לנו את הברוטו. כדי שנראה מה ממדי

הבעיה .

הברוטו 1116, זה מתחלק בין חינוך, פיס ושקום.

מ. איתן;

לא מעניין אותנו מי מממן כרגע. מעניין אותנו מח הם סידרי

העדיפויות של משרד ההינוך והתרבות, מדוע הוא בחר 1116 כיתות אלה

ולא 1000 אחרות שעדיין אולי צריך אותם.

אני יכול להסביר את השיקולים. אינני חושב שזה אפשרי. אני

מוכן להתייעץ עם שר החינוך וחתרבות.

העניין הוא שלחברי חוועדה פה יש צורך לדעת את הדברים

קונקרטית, בכדי שיוכלו כשמדברים על משהו, לשים את האצבע. כללית זה

לא עוזר. מר וגנר, הוא הנציג של השילטון המקומי כאן לנושא הזה.

אני מצטער לקבוע שהדו"ח שנשמע כאן בוועדה, נשמע כאילו יש

הליך של דו"ח טכני. שומעים, מתרשמים, לא יהיה איזה שהוא המשך.

עצם העובדה שאין פה אף נציג של האוצר, מעיד שכנראה שהנושא הזה

שמדובר עליו, לא חשוב, לא למדינה, לא למשרדים, לא לממשלה, אינני

י ודע אם לכנסת.

יש להעריך כמובן את כינוס הוועדה, אבל בסך הכל אנחנו לא

מדברים על דבר חדש, אנחנו מדברים על תהליך של כירסום שרץ בערך 4-5

שנים, ולהערכת ראשי הרשויות שהם בולמי הזעזועים וסופגים את כל

המרירות של הקהל, על כל בעיה בנושא החינוך שמתעוררת, העניין לא בא

לידי ביטוי במדינת ישראל.

אני חושב שמה שקורא, היום הגענו למצב שעל מזבח הצימצומים

אנחנו מקריבים לא רק את נושא החינוך, אנחנו מקריבים היום את

הבטחון, אנחנו מקריבים את המשך מערכת הלימוד, את הרגלי הלימוד, את

איכויות הלימוד. לא מדובר רק על עניין טכני של פלוס מינוס 200, 500

,100 כיתות לימוד

יש שחיקה שאתה לא ניתן להשלים. יש שחיקה בכל המערכות שקשורות

בנושא החינוך, יש שחיקה בשעות הלימוד, בהשתתפויות של משרד החינוך

ומשרד הבינוי בתחומים שקשורים בנושא החינוך, בפעילות של החינוך

המשלים, בנושא ההסעות הפנימיות שגורמות לנו לבעיות בלתי רגילות.

יש שחיקה בהשתתפות בסיפריות, במוזיקה, בחינוך הטכנולוגי.

מערכת עירונית שמקבלת השתתפות משרד חינוך שמגיעה לבערך 2-3

אחוז מסך הכל ההוצאה של הסיפריה. אתם יכולים לתאר לעצמכם סגירת

סיפריה בקרית שמונה, או במיגדל העמק, או בכרמיאל, או במיצפה רימון

ולהמשיך להחזיק שם תושבים.

יש בעיה של הצטיידות כיתות במעבדות. ביכולתי מהשטח, מכרמיאל,

בית ספר מקיף שהוקם לפני שלוש שנים עד היום אין בו מעבדה, עד היום .

אין בו ציוד למעבדה.

מדוע נגזר על הילד שיושב בפריפריות שלא תהיה לו את אותה

האפשרות של זה שיושב ברחוב דיזינגוף?

(מ. פלד ; שמענו רק הבוקר מחה"כ גדות שהמצב בערים הגדולות יותר

חמור מאשר בעיירות הקטנות.)

מאחר ואני חבר בדירקטוריון שחה"כ גדות מייצג, אני יכול למסור פרטים

גם לגבי העניין הזה. חה"כ גדות לא ציין זאת שהוא מרוצה מאוד ממה

שקורה. האמת היא, שמפעל-הפיס במידה מעטה מאוד מציל את המצב. כי

אחרת גם אם זה לא היה קיים, אפשר היה לנעול ולמסור את המפתח.

תסביר זאת, דברים שאתה מסביר פה גם לגדעון לב, נציג

השלטון המקומי שהופיע פה, אתה אומר דברים הפוכים.).

לא ניתן לתאר היום, הקמת הדברים הנוראיים האלה שקוראים להם

אזבסטונים, בינוי זמני, לשנה שנתיים,שנשארו 20-30 שנה בפתרון

למשמרת שניה. זה לא ניתן לתאר במדינת ישראל משמרת שניה במערכת

החינוך.

אני חושב שהוועדה הזאת,יחד עם כל אלה שיושבים כאן צריכים

להרים את הזעקה, שהיא לא רק על הבינוי הפיזי של כמה מאות כיתות.

אנחנו כאן מנהלים קרב על עתיד מערכת החינוך והנוער בארץ. אם תרצו,



על איכות הצבא העתידי בארץ. זה לא יתכן בצורה כזאת להמשיך.

בנושא הפיס, אינני רוצה לחזור על דברים שחה"כ גדות אמר אותם,

בנושא של אולמות ספורט. משרד הבינוי והשיכון עד לפני 5-6 שנים בנה

אולם ספורט, היתכן להשאיר בית ספר בלי אולם ספורט?

יש תלמידים בלי כיתות לימוד, אולם ספורט, על מה אתה מדבר?

יש תלמידים שאין להם איפה ללמוד, אז אתה מדבר עכשיו על אולם ספורט.

שיעשו ספורט בחוץ, ברחוב. על מה אתה מדבר? איפה הפרופורציות קודם

כל אני צריך לשלוח את הילד לבית הספר. יש גני ילדים שלא בונים.

ב. וגנר;

הויכוח שלי לא איתך אבל כמו ההצעה לשכור במיגזר הערבי חדרי

לימוד של 20 מטר, להכניס כיתת לימוד.

כיו"ר ועדת הספורט ברצוני לומר, בעיקרון הוא צודק).

יש בעיה של תיגבור הציוד לחינוך הטכנולוגי. מדברים על הנושא

שהחינוך צריך לקבל תפנית. הפיס עוזר, הוא עוזר טיפין טיפין, אי

אפשר לבנות על זה מערכת של חינוך טכנולוגי בבית-ספר מקיף.

הפיס לא נותן מספיק, משרד חינוך לא נותן, משרד השיכון לא

נותן, משרד הפנים במסגרות אחרות של תקציב לא נותן, מי צריך לממן את

הדברים האלה? משאירים את משרד-החינוך כשהוא קשור אל הרשויות , אל

ראשי הרשויות, אל המערכות, נשמה לטבור עם היוולדה. לא יתכן בצורה

כזאת להשאיר מערכת שלא תוכל להזרים צרכי מינימום למערכות החינוך

בתוך הרשויות.

כמה כיתות חסרות לכרמיאל, לדוגמא. יש לי שאלה אם

תינתן הוראה לבניה היום אתה תוכל להשלים את הכיתות האלה ?)

חסרות היום, 12 כיתות בית ספר יסודי, 5 כיתות גן ילדים ועוד 18

כיתות בית ספר על יסודי לשנה הבאה.

אם תינתן היום הוראה ויהיה תקציב לבנות את אותן

כיתות, אתה תשלים אותן עד פתיחת שנת הלימודים הבאה ?)

לא אשלים אותן, אבל אם לא יהיה תקציב, איך אתה רוצה להשלים מינואר?

אני אענה במקומו, מאחר ואנחנו בונים בכרמיאל, חלק מהכיתות

נוכל להשלים עד ספטמבר.)

בבתי הספר בערי הפיתוח יש חוסר של כ-300 כיתות. אינני בא

לסנגר במיוחד על הנושא של ערי הפיתוח כי אני מופיע כאן כנציג

מרכז השילטון המקומי, אבל בסקטור הזה צריך לקחת בחשבון שבנוסף

לבעיות הנוראיות שישנן היום בתחום התעסוקה, בתחום החברה, בתחום

האי קליטה עם האתיופים , עם אלף ואחת בעיות, לא יתכן להעמיס עליהן

גם את הנושא הזה של בעיית חוסר הכיתות.

אני מבקש לומר עוד מילה אחת לגבי נושא הפיס. מר בן-דרור

ציין זאת ולחזק מילה לגבי דבריו,הוא אמר דבר נכון, הולכים לפספס

את מטרת הקמת מפעל-הפיס בכלל.ברגע שהופכים אותו למחליף מימון

כיתות, צריכים לקחת בחשבון לדוגמא, בית-ספר של 20-30 שנה, שיש לו

צרכים שמצריכים היום עשרות ומאות אלפי שקלים לשיפוצים, אין ממי

לקחת את התקציב הזה. זה דבר אחד.

דבר נוסף, כל היקף של בניה שיהיה לגבי השנה הבאה שחס וחלילה

לא יקרה לנו מה שקרה לפני שנה בעניין המיכרזים . אי אפשר לטפל והכל



תקוע עד שמישהו יחליט להוציא זאת צריך כל כמות , צריך החלטה,

החלטת ממשלה, קודם כל, מה שהוחלט להוציא מיד למיכרז על מנת להרויח

זמן.

יש לי הצעה לסדר, מאחר ואנחנו לא הגענו עדיין לשלב, אני

מציע שנקים ועדת מישנה קטנה שתמשיך במקום שבו הפסקנו, תקיים את

המיפגש עם משרד השיכון, תמשיך להיות במגע עם משרד החינוך ובעיקר

תסייע למשרד החינוך מול האוצר שאיננו פה. אני חושב שאנחנו צריכים

גם לקבל החלטה של הוועדה כאן, למחות או להעיר את תשומת לב האוצר

לכך שאנחנו רואים בהיעדרותו מפה, התחמקות מחתמודדות מולנו בבעיה -

רצינית שהוא חייב לתת עליה תשובה לכנסת.

כאשר נסכם ניקח זאת בחשבון. גם ועדת מישנה וגם העניין

המיכרזים המוקדמים הרעיון מעשי, או הצורך המעשי שהעלת.

אני מבקש לדבר על שלושה נושאים.הנושא הראשון, מה הסיבה

שמשרד השיכון מתעסק עם נושא של חינוך? נושא שני, על הנושא של

השיפוצים והשיקום. הנושא השלישי, דירות למגורים שמשמשות היום

ככיתות.

הסיבה שמשרד השיכון בונה מוסדות חינוך, כיתות, היא בעצם

הפעילות שלו בשטח שנמצאת כבר בישובים חדשים ובשכונות חדשות. ובעצם

ההשלכה היא שאותם ישובים חדשים לא יכולים להיתארגן מסיבה מינהלית,

לבנות את הכיתות האלה בעצמם.

בשנה שעברה למרות שהיו תקציבי פיס שהיו מיועדים להפעלה על

ידי מועצות, משרד השיכון לקח במקומות הישובים עצמם לא היו ערוכים

ולא היו יכולים לבנות את הכיתות, כקבלן הוא ביצע את העבודה. המועצה

המקומית העבירה אליו את התקציב ומשרד השיכון ביצע עבורם את הכיתות

ביקשתי להבהיר את הנושא הזה, מאחר שיש תמיד סימן שאלה, למה משרד

השיכון נעשה פרטנר בנושא הזה של בנית מוסדות הינוך.

הנושא שרציתי להעלות בעיקר, זה הנושאים של שיפוצים ושיקום.

המוסדות אחרי שאנחנו מקימים, בעיקר בישובי הפיתוח, בעיקר בישובים

שהם לא מאורגנים כמו הערים הגדולות. המוסד שאנחנו הקמנו לפני 10

שנים הוא הולך. ו נהרס והיום אתה נוסע ואתה מבקר בישובי פיתוח שלא

ערוכים, ישובים שהם הלשים. הנושא הזה מאחר והוא לא מאורגן והוא לא

חלק מהתקציב הריאלי של המועצה, המוסד הולך ומוזנח ואין טיפול

בדברים המינמליים שצריכים לטפל במוסד.

מעבר לזה, ישנם מוסדות שנמצאים בשכונה שנכנסה לשיקום שכונות.

מאחר והיא נכנסה לשיקום שכונות, הקהילה וגם משרד השיכון מבצעים

בפריפריה, שיפוצים, שיפוצים בתשתית, שיקום של הדירות, המוסד היחידי

שלא מקבל טיפול באותה שכונה זה בית הספר היסודי. בית הספר היסודי

לא עובר שום שינוי, הוא נשאר במתקונתו.

בעבר היה תקציב מיוחד ממשרד החינוך שטיפל באותם בתי ספר .



קיבלנו בערך תקציב של 55 כיתות לאותם בתי ספר, חלק זה הגדלה ,

ליצור גם חללים נוספים. מאהר והקהילה נניח רצתה להוסיף מעבדות. היה

לה כסף להוסיף מעבדות, או היה לה כסף להכניס מחשבים לבית הספר.

אבל אם בית הספר אין לו חללים מספיקים אי אפשר לקבל את התרומה הזאת

מאהר וההללים שלו הם מי נמלים לפי המתקונות הישנות ומספיקות רק

להדרי לימוד.

לפעמים אני הושב שאנהנו מהטיאים את המטרה של השיקום מאהר

ודוקא את הנושא של החינוך, אנחנו לא תקפנו בתוך השכונה ששוקמה.

באים ורואים איזה שיקום יפה, הדירות עלו בסטנדרט , אבל הבית ספר

שהוא אחד הדברים ההשובים ביותר, לא קיבל את הדגש, הוא נשאר

במערומיו.

הנושא האחרון, דירות מגורים. משרד השיכון יש לו כ- 800

דירות בארץ שמשמשות מטרות שונות, משרד השיכון היום אין לו תקציב

לממן את אותן מטרות ציבוריות, פעם זה טיפת חלב, פעם זה בתי ספר,

גני ילדים. אנהנו לוקהים דירות מגורים ומסיבים אותם למטרה זו.

עשיתי הישוב קטן שהראה שבעצם, דירת מגורים שלא ניתן להישתמש

בה, משקיעים בדירה הזאת לשפץ אותה, להביא אותה לתנאים של כיתה,

ובסופו של דבר לוקהים תקציב שלא מיועד לכך ועושים בו שימוש. בגלל

אותן סיבות שאנחנו היום מוגבלים מבחינה תקציבית עושים שימוש גרוע .

באותו תקציב שניתן.

הישיבה הזאת שהתמשכה כפי שהיא התמשכה. בעיקרו של דבר הבעיה

הוצגה בהריפותה ודי בפרוטרוט. ההל מהחלק הראשון לגבי חלקו של הפיס,

אחר כך חסקירח המפורטת והשאלות שלא הגיעו לביצויים, אבל הלק

מהאי נפורמציה קיבלנו.

אנני יודע אם נקדיש לנושא הזה עוד ישיבה, אינני יודע מה

הצורך לטחון זאת. היות ואני חושב שלא בצורה של ישיבה כדאי לטפל

בעיניין הזה אלא בדרך אחרת. אני מקבל את הצעתך הה"כ איתן שנקים

הוליה, נקרא לה ועדת מישנה. הה"כ איתן ירכז זאת , חה"כ סרטני

תצטרפי, תהיו צוות שיטפל בעניין, תעלו רעיונות, תכנסו לעומקן של

סוגיות, תחקרו את מי שאתם רוצים, תגרמו למה שאתם חושבים שצריך

לגרום כדי לקדם את העניין.

עניין שני, לא יתכן שבדיון כזה לא יהיה נציג האוצר, פשוט

בלתי אפשרי. גם לשמוע אותו, וגם הוא ישמע מה שמדברים כאן.

הנושא שציינת שנחוץ לכם סיוע מצידנו לגבי אישור חהסדר של

הקדמת מיכרזים. אני מקבל, במידה ואתה חושב שזה דבר נהוץ. תן לי

את הנושא הזה בצורה יותר מפורטת ואנהנו מצידנו נעשה את הדבר בכדי

לאפשר את הדבר, שיכול לקדם אולי בניה או להוציא זאת למיכרזים ולא

להפסיד זמן על השהיה שנגרמת עקב הפרוצדורה המקובלת.

דבר נוסף החברים בקשו, מר בן-דרור אני מבקש ממך להיענות

לבקשה. הם ביקשו פה חומר יותר מפורט על המפה של הצרכים ושל

התקציביים. על פי מה שאתה מסוגל ומותר לך לעשות. תעביר זאת כמה

שיותר מוקדם, נוכל לעזור בנושא הזה בקשרים שלנו עם מי שצריך להיות.

הבעיה העיקרית היא כמובן איך אנהנו מתגברים או איך אנהנו



מפחיתים את עוצמת המגנה נוכח הצעות הקיצוצים האלה בתקציב, שאף גרוש

אהד לא עומד לרשות הפיתוה והבינוי אתה מדבר פה על משמרת שניה; אני

חושב שהמשמרת הראשונה לא תוכל לעבוד. אין לכך שום מקורות מימון של

בניה חדשה והתקנת כיתות, זו ישיבת חירום, ישיבה של מצוקה אמיתית,

נוראית.

קיבלנו מידע יותר מפורט, התמונה יותר ברורה, יותר בהירה על

הצרה הצרורה הזאת. בין שאר הדברים שאנחנו צריכים להתעסק איתם

ולהאבק עליהם נכלל גם הנושא. הזה שהוא הבינוי והפיתוח שבלעדיו אי

ברצוני להודות לכם, ואני מצטער שחברים אחדים שהיה להם ודאי

מה לתרום לישיבה לא הספיקו להגיע. הנושא נדמה לי מספיק ברור, מספיק

חמור.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00