הכנסת האחת-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 196
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ב', יח' טבת התשמ"ז - 19.1.87, שעה 11.15
ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 19/01/1987
שיבושים במערכת החינוך
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר - נ. רז
א. הראל
א. סרטני
א"ח שאקי
מוזמנים; ע. הרשקוביץ
א. קפלן
י. ולבר
א. דגן
ר. ארז .
ש. אלון
י. רוזן
י. עפרון
מ. מזרחי
ג. ראובן
ש. בן-צור
ג. לב
י. ולד
ש. פרי
א"ח שאקי
¶
אני קראתי שדובר משרד החינוך הודיע בתגובה לדבריו של מר
להט, יש איסור מוחלט לדרוש לחבוש כיפה בזמן לימוד התנ"ך. אני מצאתי
לחובה נעימה לצלצל למר להט, ראש עירית ת"א, ולעודד אותו. אבל
הייתי רוצה שנשמע מפי משרד החינוך והתרבות, האמנם אסור בבר לבקש
במדינת ישראל? מר להט קם והודיע בטלויזיה, אני מבקש מהתלמידים,
אינני מתכוון לכפות על אחד מהם. הגענו למצב שאפשר לבקש כל כך הרבה
דברים בארץ, פרט לבקשה, תתייחס בכבוד למסורת, אם אתה רוצה תחבוש
כיפה, אינך רוצה, אל תחבוש כיפה. והאיש חזר ברדיו ובטלויזיה בכמה
ראיונות אתמול כי מעולם לא היתה המילה כפיה. בית, הוא הודיע, איש
מהדתיים לא לחץ עלי. שהרי רחמנה ליצלן, ברגע שדתי יוזם, זה מאבד
את כל המשמעות. זה הופך להיות טרור וכו'.
בא האיש, ליברל, אולטרא ליברל, בראש מרכז ליברלי, מי שפתח
שבת תרבות בת"א, וכו' וכו'. בנגוד לכל ההשקפה הדתית. כך שאין לייחס
לו ולזהות אותו עם דת או מלחמה למען דת. אבל הוא אומר, יחס כבוד
למסורת. אז אני שואל, האם יש משהו לא ליברלי בזה שאדם פונה ומבקש
מצבור המורים והתלמידים, מי שרוצה ומי שהוריו חושבים שלמוד התנ"ך
הוא דבר נעלה כל כך שכדאי להרגיש איזו חגיגיות בשעת אמירתו, יש
סמלים כה רבים בחיינו, אחד הסמלים הנחת הכיפה. לא סוד לכולם פה,
תלמידי חכמים, שעניין הכיפה והכיסוי על הראש, הוא לאו דוקא דתי
במובן הזה שהוא חובה בהלכה. בהלכה, מי שיודע, בשולחן ערוך, אורח
חיים, זה מופיע כמעשה חסידות. במשך הזמן זה הפך להיות סמל יותר מכל
דבר. וכל אדם שבא לבית כנסת חובש כיפה, כי הוא מרגיש שכך נוהגים
האחרים.
שאלתי היא, האם באמת לא כדאי שנזמין את הדובר או את נציג
משרד החינוך, לבוא ולהאיר את עינינו, האמנם אסור כבר לבקש בישראל
להתנהג בצורה זו. ואני כל כך מקפיד על המילה לבקש, כי מה להט חזר
ואמר, לא דרשנו, לא כפינו, לא אדרוש, לא אכפה. הוא אמר, כיפה ולא
כפיה. כל כך יפה, הוא עצמו שחק במילים, משחק מילים נאה ועניני.
השאלה היא האם לא כדאי להזמין לכאן כדי לשמוע מהיי בדיוק עמדתו של
משרד החינוך בנושא הזה.
א. סרטני
¶
הוא אחר כך חזר בו לאחר שהותקף מאד קשה. השאלה איך הוא
הועמד. אני לא מניחה שזה היה מותקף בצורה כזאת.
היו"ר נ. רז
¶
מה אתה בעצם מציע? שיבוא למשרד החינוך ויגיד את עמדתו של
משרד ההינוך לגבי הבישת כיפה בזמן בזמן לימוד תנ"ך?
א"ח שאקי
¶
זה מה שמבקשים ממר להט, שלא יבקש ושלא יבקש מאחרים לבקש. הלא מר
להט ידוע כי הוא חילוני מוצהר.
א. הראל;
ההצעה היתה להטיל חובה בשעורי תנ"ך לחבוש כיפה. זה היה
התיקון.
א"ח שאקי
¶
למי שירצה. אני צלצלתי אליו רגע לאחר שזה פורסם בהארץ,
וראיתי את זה בשמונה בבוקר. בשמונה וחמש כבר דברתי אתו, הוא אמר
לי, אתה לא תראה מסמך או אדם שיאמר לך שיאמר שאני דרשתי. אמרתי,
תבקשו מהתלמידים. הרוצה יעשה. המסרב יסרב. לדעתי זוהי הדמוקרטיה
בהתגלמותה. כלומר, לא כפיה, לא לחץ. ולא מדובר באדם מסיעה דתית ולא
אדם דתי. מנין כל ההתנגדות העקשת הזו לכל סמל דתי או לאומי?
היו"ר נ. רז
¶
אנחנו מקדישים את הישיבה הזאת לנושא הקצוצים הצפויים או
האמורים להתרחש בתקציב המדינה לעניני החינוך. במקום לעסוק בענינים
החשובים של החינוך, אנחנו נזקקים יותר ויותר להתעסק בנושא של עצם
החינוך, קיומו של החינוך. אנחנו בעיצומם של דיונים מאד חשובים על
נושאים אחדים שאני רק אמנה את אפס קציהם. אנחנו בעיצומו של דיון על
שאלה מאד חשובה, של בחינות הבגרות ומתכונתן. עם כל ההשלכות
החינוכיות, הסוציאליות, הכלכליות.
מחר יש לנו דיון שלישי בנושא הזה כאן, בוועדת החינוך, נושא
בחינות הבגרות. משתתפים בזה כל הגורמים האפשריים שנוגעים לנושא.
ביום רביעי נדון כאן על השאלה של הבימוי, שיהיה פשוט איפה להושיב
ילדים וללמד אותם. נזקקנו לשאלת החינוך האפור. שמעתם על מושג הזה.
שהורים ממנים יותר ויותר חלקים, מנות, פלחים בתוך מערכת החינוך.
הורים משלמים. אלה המסוגלים לשלם. לא מדובר על שיעורים פרטיים
מקבלים, אלא על סדרות של שיעורים בתוך ביה"ס ממומנות ע"י הורים.
שוב, במקומות שמסוגלים לממן דבר כזה. ועוד ועוד שאלות שאיני רוצה
למנות אותן.
אני רוצה לקבוע פה שגרוע הדבר ביותר שאנחנו צריכים להתעסק עם
הנושא הזה של קיומו של החינוך עצמו, התקציב, ולא להתעסק בשאלות
החינוך גופן.
אנחנו הקמנו כאן, לידיעתכם, ועדה משותפת, איני יודע לראשונה
אחרי כמה זמן, אם היתה אי פעם יצירה כזאת, וועדה משותפת לוועדת
החינוך ועדת הכספים, בכדי לקבוע מהם בעצם הנתונים הנכונים. האם
פהת החינוך בישראל, פחות שעות לתלמיד, יותר תלמידים למורה, השטח
במטרג' יותר קטן לילד. בקצור, במה ועד כמה נפגע החינוך. הקמנו ועדה
משותפת עם ועדת הכספים. הוועדה הזאת גמרה כמעט את תפקידה. היינו,
לקבוע את הממצאי קודם כל. שלא יתווכחו על ממצאים, על הנתונים.
מדוע הקמנו את הוועדה הזאת? בכדי שבדיון שיתקיים בקרוב
בוועדת הכספים יהיו אנשי ועדת הכספים משוכנעים שאסור לפגוע בחינוך.
הנתונים שיונחו לנגד עיניהם כאשר ידונו על תקציב החינוך בין שאר
סעיפי התקציב של תקציב המדינה, הנתונים האלה ידברו בעד עצמם. כך
שאם בממשלה התקבלה החלטת הקצוץ כפי שנתקבלה, הכנסת צריכה עדיין
לאשר את זה או לא לאשר. המקום שבו מתקיים הדיון המפורט עם הסמכות
לאשר או לא לאשר, זה ועדת הכספים.
כך שאנחנו מקוים שאכן ועדת הכספים תשוכנע שהקצוץ הזה הוא דבר
שהדעת אינה סובלת והמציאות אינה סובלת אותו, ולא יאשרו את הקצוצים
האלה במתכונת שהוצעה ע"י האוצר או התקבלה בממשלה.
אני רוצה לבקש, ולכן הזמנו אתכם, להציג את הדברים כפי שנראים
על ידיכם, האנשים העוסקים במלאכה. איך אתם מעריכים, איך אתם רואים
את הצעות הקצוץ האלה, איך תוכל מערכת החינוך לתפקד או לא תהיה
מסוגלת לתפקד. ואם תתפקד מה יקרה בחינוך לפי הערכתם, בהתנאים של
קצוצים נוספים?
אנחנו יודעים שבין ההצעות השונות עלתה גם ההצעה של תשלומי
הורים. זו מילה פחות מרגיזה אולי מאשר אגרה. למילה אגרה יש איזה
קונוטציות שתמיד זה נדחה, אז אומרים תשלומי הורים. משמעותית זה
אותו הדבר. כבר לקראת ההכרעות האלה, הסתדרות המורים עושה צעדים
מקדימים של עיצומים נקרא לזה. בגני הילדים שמעתי ברדיו. כבר היו
דברים שהתרחשו בשבוע שעבר. איתותים שהם אורות אדומים. אנחנו את
הישיבה הזאת מקדישים לנושא הזה בגלל חומרתו, עקב חשיבותו, ע"מ
ליצור את האוירה ולהכין את הרקע לדיונים שיצטרכו לקבל הכרעות בנושא
הזה של התקציב.
י. ולבר
¶
הפעם, בנגוד אולי לפעמים קודמות, מוכרח קצת להאריך, מפני
שאנחנו לא באים הפעם בנושא שכר מורים, ואנחנו לא באים להיאבק על
תנאי עבודתם של המורים. אנחנו הפעם מרגישים את עצמנו בפן האחר של
הסתדרות המורים, כתנועה שלי מהנכים בארץ הזאת. כשאנחנו אומרים שהפעם
זה לא יכול לעבור.
למעשה, את המגמה של הקצוץ בתקציב אנחנו כבר חזינו לפני
כחודשיים. מפני שלי היתה הערכה שממלא מקום ראש הממשלה לא יכנס
לעימות עם שר הבטחון ולא יהיה קצוץ בבטחון, היתה לי הערכה שקיסר
ישמור טוב מאד על הבריאות. ולי היתה התחושה שהפעם החינוך הולך לשלם
את כל המותרות, את כל הפוליטיקה. ואני החלטתי שאת הדבר הראשון
שאנחנו עושים, אנחנו הולכים להפגש עם ראש הממשלה מר שמיר. לפני
הסנקציות. בפגישה בניחותא, בלי לחץ, בלי שביתות. כי אנחנו יודעים
שברגע שאנחנו מתחילים להפעיל עיצומים, אז מיד כל הקהל נהיה נגדינו.
זה גם טבעי לגמרי. או חלקו לפחות.
ואני רוצה לספר לכם מה אמרנו לו בפתיחת השיחה, כי אני רוצה
שגם חברי הכנסת המכובדים ידעו את זה. יש לנו במסגרת הסתדרות המורים
דבר שנקרא בימת המחנך. והופיע אצלינו מר איסר הראל שהתמודד עם
השאלה, האם מדינה דמוקרטית זקוקה לשירותים חשאיים. אני לא מתכוון
לעסוק בכל ההרצאה שלו. את השיחה עם ראש הממשלה אני פתחתי בעניין
הזה.
והוא ספר שתי דילמות מוסריות מאד מעניינות. הוא ספר שבתחילת
שנות ה- 60 היה ידוע למוסד, וכיון שזה לא סוד צבאי והוא גם אמר לי
שאפשר לפרסם את זה, אז אני בהחלט אומר את זה, נודע לראש המוסד
שעומדים לרצוח את דה-גול. והיתה התלבטות קשה האם להודיע את זה
לדה-גול או לא. והעניין הגיע לראש הממשלה אז מר דוד בן גוריון, ומר
דוד בן גוריון תוך כמה דקות קבל הכרעה להודיע לדה-גול.
מצד שני הוא ספר ספור, שהוא ספור מפורסם יותר, על ההכרעה של
צ'רצ'ל המפורסמת, כאשר ידוע שהבריטים עלו על התקשורת הנאצית, והם
ידעו שבלילה מסויים עומדת להיות הפצצה שיהרגו בה כמה אלפי אנשים.
וצ'רצ'יל התלבט אם להודיע לתושבים לרדת למקלטים באותו לילה, ע"י זה
הוא הבין שבעצם הנאצים ידעו שיש להם את כל נתוני התקשורת. והוא
החליט לא להודיע. ונהרגו 18,000 איש באותו לילה.
והוא פיתח את ההיבטים המוסריים הפילוסופיים. אני ספרתי את זה
לראש הממשלה. ועכשיו אני רוצה להגיד לכם במלוא האחריות ובמלוא
הרצינות. בין כתלי ביה"ס היום במערכת החינוך לומדים ילדים שיצטרכו
להיות אותו ראש ממשלה, אותם חברי כנסת, אותם מורים, אותם פעילים,
אותם אנשי ציבור. ואני אומר לכם שמה שקורה היום במערכת החינוך, לא
מאפשר לנו לתת לילדים את כל מה שצריך לתת להם מעבר לידע. יכול
להיות שאנחנו נותנים מתמטיקה, ואנחנו נותנים פיזיקה, ואנחנו נותנים
מחשבים, שגם על זהיש ערעור, ואנחנו יודעים מה הטכניון אומר וכל
האחרים. אבל אני אומר לכם שברמה המוסרית החברתית והערכית, אנחנו לא
מטפלים בכלל היום.
אני חושב שמשרד החינוך, המנכ"ל, הוציא חוברת ביום ששי שאני
מציע לחלק אותה לכל חברי הכנסת, צלום מצב של הדרדרות מערכת החינוך
באופן אובייקטיבי, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעשר השנים
האחרונות. אני אומר לכם, אני אתמול בלילה קבלתי את זה ממנו, אני
ישבתי ועיינתי בזה. אני העברתי לכם חלק מהחומר מתוך החוברת הזו. אז
קודם כל אני רוצה להתייחס לנתון אחד שהוא הכי מעסיק אותי, זהו
הנושא של האחוז של החינוך מתוך התל"ג. הרי מדינה צריכה כל הזמן
לנסות להגביר את זה. מפני שאין לה שום זכות קיום אי היא לא תגביר
את החינוך, לא רק בעניין הידע.
אני רוצה לומר לכם שאני רוצה להכניס מושג חדש, זה נכון שיו"ר
הוועדה התייחס לזה, אבל אני רוצה לפתח את זה. אני אומר שיש מושג של
כלכלה שחורה שאנחנו יודעים מה זה. יש מושג של רפואה שחורה. ונדמה
לי שעומד להכנס עכשיו מושג חדש של חינוך אפור. יש לי התחושה כי הוא
הולך ומתגבר. אנחנו רואים שיותר ויותר, את כל מה שההורים קוראים
העשרה או במקומות אחרים, במגזר הדתי קוראים לזה יהדות, ובמגזרים
אחרים קוראים לזה בשם אחר, ההורים מתחילים לשלם עבור העניין הזה.
פה אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, ואני יודע שיש גם נבואות
זעם, ואני אישית הייתי מנהל בי"ס על-יסודי גדול שעסק באוכלוסיות
מאד קשות.
(ש. אלוני
¶
הממצאים פה מדברים בנגוד למה שאתה אמרת. השוואת הגידול,
מספר המשרות מול גדול מספר התלמידים, מראה, כי בשנים מתשל"ו היה
קצב גידול מספר המשרות גבוה מקצב גדול במספר הילדים.)
אני לא יודע מאיפה את קוראת את זה.
(ש. אלוני
¶
אח"כ חלה ירידה. אבל היה זמן שהיה עודף.)
אני רוצה לומר לכם כך, ב- 69' או ב- 68' שקמו הפנתרים השחורים, כל
המדינה הזאת עמדה על הרגליים. ובודאי אם מישהו יעשה מחקר היסטורי
על תולדות החינוך, הם יהוו תמרור דרך במה שקרה במדינת ישראל מבחינת
החינוך.
אני אומר לכם שאם אנחנו לא נעצור את החינוך האפור, כל הילדים
החלשים ייפגעו, ואנחנו נחזור כמעט לתחילת שנות ח- 50. ואני מזהיר.
מפני שהורים שיהיה להם ישלמו. לא יהיה מי שיפצה את החלשים. ואז
תקום תנועה חדשה שאני לא יודע איך יקראו לה. זו בודאי תהיה איזשהי
חיה מחוות החיות, הפעם אולי בשם אחר, אבל בודאי שחור. ואני מזהיר
פה כאיש חינוך. שלא נתעורר בעוד 3 או 4 שנים ונגיד לא אמרו.
אנחנו כהסתדרות מורים, אני אומר לכם, מודאגים מהתופעות
האלה. אתם לא יודעים מה קורה במערכת. גני הילדים היו עד שעה אחת
תמיד מאז הקמת המדינה. היום נסגרים בשתים עשרה וחצי. ומחר הם יפעלו
עד אחת עשרה. אני הולך להדגים, כי זה מה שהולך להיות בקצוץ. לפחות
יום אחד בשבוע לא תהיה ברירה, גם ילדים בכתות א-ב יצטרכו ללכת באחת
עשרה.
אני מוכרח לומר שמה שקרה הפעם עם החינוך, יש בו מידה מסויימת
של ציניות, ואני רוצה שאתה תשמעו את הניתוח שלנו. נאמר שהחליטו
להטיל אגרה. אני לא רוצה להכנס לוכוח. אז אתה מטיל מס על מישהו
בשביל לשמור את הרמה של החינוך, כפי שהיא היתה לפחות השנה. נאמר
שהחליטו להטיל אגרה. אז אומרים, יפה. מצלמים את תשמ"ז ואומרים, אין
לנו מספיק כסף למדינת ישראל, מטילים אגרה בסך מאה מיליון שקל. זה
לא מספיק. אומרים, גם אגרה שהיא מאה מיליון שקל, וגם קצוץ של 45
מיליון שקל.
ש. אלוני
¶
יש פה מישהו ממשרד האוצר? בדיון שהיה על התכנית הכלכלית
החדשה, אני העליתי בדיון את המספרים שקבלנו ממשרד ההינוך. ואז
השתלח בי ובמשרד החינוך ובשר החינוך שר האוצר, ואמר שכל המספרים
שאנחנו מביאים הם בכלל לא נכונים. ושכל הנושא הוא 8 מיליון וחוב של
19 מיליון מהשנה הקודמת..
(היו"ר י.רז
¶
התשובה היא שהאוצר חולק על הנתונים של משרד
החינוך.)
אבל הפער הוא 80 מיליון, ואתה אומר 90 מיליון דולר. 24 מיליון?
א. הראל;
הבעיה היא לא הנתונים על החינוך, אלא הבעיה היא על הקצוץ.
ואילו היו בישראל מתרגלים להגיד אמת, אז לא היה וכוח על נתונים.
אבל אף אחד לא יכול להגיד את האמת. מדובר על קצוץ של 108 מיליון
שקל בדיוק. ולא אגורה אחת פחות. שאלתי ובדקתי עם ממלא מקום ראש
הממשלה ושר על כלכלי. מדובר על 100 מיליון שקל זה אגרת חינוך,
ש- 64 מיליון צריך לתת למערכת החינוך. ו- 36 מיליון צריך להיות
השליש המממן את הגביה של המאה מיליון. זו נקודה אחת. אין עוד אגרה.
אח"כ יש 20 מיליון שמשרד החינוך הסכים עם משרד האוצר בכדי להשיג
שקט תעשיייתי שמוכן היה לקצץ בתקציב שנה הבאה. אח"כ יש גדור טבעי,
גדור טבעי של 16 מיליון.
כלומר, מה הבעיה כאן? הבעיה היא שאם אתה בא ואומר, את ה- 20
מיליון שמשרד ההינוך היה מוכן לתת יש לי. את האגרה יש לי. אז בסה"כ
וכוח על 16 מיליון. 8 מיליון אנחנו מוכנים לפרוש להם לכמה שנים. אז
זה קצוץ של 8 מיליון. כך האוצר מציג את העניין. אבל האמת היא שזה
לא ה- 8 מיליון, אלא זה 108. מפני שהאגרה עדיין איננה, והכל ביחד.
י. ולבר
¶
אני חושב שח"כ הראל הציג את זה בדיוק. אני רק רוצה להדגיש
נקודה נוספת. יש וכוח על הגדול הטבעי. אני רוצה לומר משהו לגבי
הענין הזה. מה המשמעות של זה שמשרד האוצר בא ואומר שמה? שאסור ללדת
ילדים במדינת ישראל? יש פקט. יש ילדים. צריך לתת להם כיתות, צריך
לתת להם מורים. צריך לתת להם שיעורים. אז אם אני מסכם את הנקודות
אני חושב שזה ציני לבוא ולהגיד ככה. גם לוקחים אגרה. גם מקצצים וגם
אומרים אל תלד ילדים, כי אנחנו לא יכולים לעמוד בגדול הטבעי.
אני רוצה לומר דבר נוסף. אילו היתה תקופת חירום, אני זוכר
ישבתי פה ב- 85', ובנגוד לעמדת חברי מהארגון, אני מאד תמכתי בתכנית
הכלכלית אז, בגלל עניין האינפלציה. אז אם היום היתה תקופה חירום,
הייתי גם היום אומר את אותו דבר. אני בעד לתת כתף. אני לא
אופוזיציה למדינת ישראל. אנחנו צריכים להיות הראשונים, המורים
שמובילים בענינים האלה. אז כך
¶
מורידים את המיסים לעשירים. אני
אתמול אמרתי במקום אחר, יש לי נתון מדוייק שבמקום 48 אחוז מס, אם
היו מעלים את זה ל- 49, את ה- 45 מיליון שקל היה פתרון לחנוך. אנ
לא אומר רפורמה בתוך רפורמה. בסה"כ אחוז. וחשוב שאתם כחברי כנסת
תדעו, כי אתם תצטרכו לאשר את חתכנית חכלכלית.
אני רוצה להגיד משהו נוסף. מה היה קורה אם שר הבטחון היה
מסכים לקצוץ של 30 מיליון לטובת החינוך? ב- 4.5 מיליארד שקל יש לו
בעיה עם ה- 30 מיליון לטובת ההינוך, שהם בסופו של דבר שיצטרכו
להיות בצה"ל, במטוסים, בטנקים ובכל המקומות. אז יש בעיה עם זה
בכלל? אם אנחנו הולכים בעקבות משרד האוצר, ונגיד שהם אומרים שזה
כל כך מעט, אם זה כל כך מעט, אז מה הבעיה? תתנו את זה. אני עשיתי
חשבון, בואו נאמר 16 מיליון. זה שני מיליון שקל לחודש. אני שואל,
בשביל 2 מיליון שקל לחודש אנחנו משבשים את מערכת החינוך. כל המדינה
עומדת על הרגליים. אם זה כל כך מעט כמו ששר האוצר אומר, שאני אגב
לא רוצה להגיב למה שהוא התבטא כלפי מורי ישראל, אינני רוצה להתנגח,
כי אני רוצה לפתור את הבעיה באופן עניני. אבל אם זה כל מעט, תן
למשרד החינוך את ה- 16 מיליון שקל. ואז גם משרד החינוך אומר, אנחנו
חיים עם זה.
אני חוזר, אם זו היתה תקופת חירום אז מורידים את המיסים,
לבעלי המכוניות מורידים את המיסים מהמכוניות, והילדים שלנו צריכים
ללכת בשתים עשרה. אני אומר לכם כמחנך בארץ הזאת שאנחנו לא מציידים
אותם בכלים, לא של הידע במאת האחוזים. אבל בודאי לא בכלים המוסריים
החברתיים והאחרים. כל הנושא של התחומים האסתטיים הם לא קיימים. אין
מוזיקה, אין ציור, אין אמנות. מי שמלמד בבתי ספר יודע כמה הדברים
האלה מוסיפים לילד.
אני רוצה לסכם ולומר כך. מכיון שזו לא תקופת חירום ומכיון
שלא קוצץ לא בבריאות ולא בבטחון ומכיון שמורידים את המיסים לעשירים
ומכיון שמורידים את המכוניות ומכיון שהעם הזה חוגג, לא יעלה על
הדעת, אנחנו לא נתן לזה לעבור שדוקא החינוך שאנחנו מתיימרים להיות
עם הספר ומדברים על זה וכו', אנחנו נתן יד לזה. אני מוכרח לומר
לכם, אני מניח שכל ארגון יאמר את זח לכם, אני רוצה שתדעו שיש מה
שנקרא שיחות בין קבוצות שונות בארץ הזאת ונדמה לי שזו תהיה פעם
ראשונה שהפעם הצבור ולא רק צבור המורים הולך להתקומם ברצינות נגד
הענין.
אני פונה לוועדת החינוך, ואני מבקש מחברי הכנסת של ועדת
החינוך, להפעיל את השפעתם למנוע את רוע הגזירה. אני מדבר כל אחד
באופן אישי, וכל אחד במפלגח שלו. חייבים למנוע את רוע הגזירה. ואני
נותן לכם את הנמוק הכי משכנע. אם באמת אליבא דמשרד האוצר זה 16
מיליון שקל, 2 מיליון שקל לחודש, שיתנו את זה. זה לא כסף. בספור
כזה של מיליארדים, אין לזה שום משמעות.
ר. ארז
¶
אני רוצה להתחיל באיזשהו משפט, שאני מרגיש שבלעדיו לא אוכל
להתחיל את דברי. השתתפתי בשנים האחרונות במספר רב של ישיבות ועדת
החינוך של הכנסת. אני לא זוכר בכמה מהם דברתי. לפי עניות דעתי אולי
באחת. או מפני שרשימת הדוברים היתה ארוכה מאד ולא היה מה להוסיף.
כי כוונתי לדעת גדולים שדברו לפני. הפעם הרגשתי צורך לבוא ולדבר
ויהי מה. כי הדברים הם חמורים. ולא אדבר על מספרים ולא נתוח
הטבלאות שקראתי אותם אתמול בערב והבוקר.
אני רוצה להגיד לכם שמאז שבוטל שכר הלמוד, מספר התלמידים
בחינוך העל יסודי עלה ב- 24 אחוז, עלה ברבע. משמע, שהכסף היה
מכשול. והיום רוצים שוב לזרוק להם את המכשול הזה. אמנם לא בדרך של
שכ"ל. בדרך אחרת. ואם אנחנו באים ואומרים, המדינה צריכה כסף, אגרה,
אז למה האגרה הזאת רק למי שיש לו ילדים בביה"ס? כי הבעיה החינוכית
היא בעיה של כל המדינה. כפי שהבעיה של מלחמת לבנון היתה בעיה של כל
המדינה, לא רק של אלה ששלחו לשם בנים.
לכן, צריך לשקול את הדבר הזה. אם אנחנו לוקחים ביחד את שני
הגורמים שהם מצד אחד קצוץ במערכת השעות, קצוץ בטפוח, קצוץ בתגבור,
שצוץ בעזרה לחלשים. ומצד שני אנחנו נותנים להם לשלם כסף ע"מ ללמוד,
יבואו ויגידו הורים של תלמידים, ואולי יותר מזה, תלמידים חלשים,
שממילא יהיה להם קשה להגיע לבגרות, למה שימשיכו ללמוד? שישבו
ויעזרו בבית בכתה יא-יב. ושוב ירדו. ומי יפגע מכך? דווקא התלמידים
החלשים, הסתכלתי שוב בטבלאות האלה. ישנה ירידה מתמדת במספר השעות
פר תלמיד. ואנחנו מתחת לרמה של תשל"ה. כאשר הירידה הזאת היא מתמדת.
ומצד שני, מספר התלמידים הולך וגדל. השעות פר תלמיד הולכות
ויורדות. התפוסה בכיתות הולכת ועולה. והמשאבים שמעמידים לרשות
המערכת הולכים וקטנים.
הסכנה הגדולה ביותר היא בנשירה. וראינו זאת בטבלאות, לא רק
עניין של תחושה, אלא עניין של מספרים. יש סדר עדיפויות בכל משפחה.
אני מתאר לעצמי שסדר כזה יש גם במדינת ישראל. המצב הוא כזה שאני לא
מדבר כרגע שבגלל הבעיות הכלכליות, הבטחוניות, הסוציו אקונומיות
שלנו, העדתיות, מכל הכוונים, לא חסר לנו. אני לא אומר שנתן לילדים
שלנו חנוך ספרטני. אבל בודאי חנוך אתונאי. באיזה כלים?
לכן הדברים האלה צריכים לעמוד לנגד עיני אלה שמרימים את היד
לאשר את תקציב החינוך. ואני לא רוצה לספר לכם מה מדברים ברחוב. כי
זה יכול להיות רק רכילות. אבל מדברים ברחוב. שכל התכנית לקצוץ
במערכת החינוך היא תכנית פוליטית. וחבל לי לציין זאת, אבל אני שומע
זאת בכל מקום. וחבל שהדבר הזה נעשה על גבי ילדי ישראל. איזו השקעה
יותר יקרה יש לנו במדינה הזאת פרט להשקעה בילדים?
אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע של אמת. ברגע שחברי הכנסת הנכבדים
צריכים לתת את הדעת על כך. למרות כל הבעיות הנוספות שעליהם אתם
אמונים. ובזה אני סיימתי את מה שרציתי להגיד. כי כל דבר שאני
אוסיף, לא יכול לתרום.
י. עפרון
¶
אני שמח שחברינו מארגוני המורים דברו לפני ועשו חלק מן
המלאכה עבורינו. אני רוצה להתייחס לכמה היבטים. כולל מתוך ההחלטות
שלנו של כנס חירום שהיה אתמול וזעקה גדולה שהיתה אצלינו, של צבור
גדול של הורים שהגיע לישיבה מרחבי הארץ. לא רק הוועד, אלא חברים
מן השדה, רבים אחרים, מתוך חרדה לחינוך.
ואני אתחיל אולי עם איזשהי פניה שלי אל ראש הממשלה, ממלא
מקומו שר האוצר ושר הכלכלה. בדצמבר כאשר הטילו עליהם לשבת ולדון
ביניהם על הקצוצים. והגדרנו את הפניה שלנו אליהם, של ארגוני המורים
וגופים אחרים קבלו עותק שלהם, הוא מה בסכנה. את תוכנו אני אומר. מה
בסכנה, כך קבעה ארה"ב על מצב החינוך ב- 1983. מי שקרא את הסקר על
5 מדינות מערביות לפני כשבוע-שבועיים בעיתונות, יודע שארה"ב עומדת
במקום חמישי מבין ה- 5 במצב החינוך.
והחשש שלנו ממה שקורה משני דברים. אלף - אי כיבוד ההסכמים
שנחתמו לצורך שקט תעשייתי לפני חודש וחצי. הבינונו שבזה נגמר.
ככואב, לא טוב, לא סימפטי. אבל עם זה ילכו עד 88'. ולא ששבועיים
אחרי זה מתחילים ספור חדש. זה יש לי בכיס ועכשיו אני מתחיל עם
הספור החדש. זה ספור אחד. שכך מחנכים אותנו, שכך מכבדים הסכמים.
אני לא רוצה לראות את קברניטי המדינה, אנ לא רוצה לזרוק למישהו, דע
לך, בעוד 3-4-5 שנים אתה תצטרך לעמוד באיזשהי ועדת חקירה שתצטרך
להסביר את עצמך מדוע ומה נמצאת בסכנה בגלל מצב החינוך. לא זה מה
שמעסיק אותי. אנ רוצה שזה לא יקרה בכדי שלא יצטרכו את ועדת החקירה
הזאת.
יש כאן שני היבטים. שני היבטים קשים ביותר. האחד הוא אגרת
החינוך. ואני אתייחס אליח כאזרח. ואני שמח על הדברים שמר י. ובר
אמר, אני את חלקם או מעבר לזה, אמרתי באותה מסיבת עיתונאים. אני
אזרח מדינת ישראל ואני מבין את המצוקה הכלכלית. אני מדבר בשם כל
חברי ההורים. גם אלה שאני תיכף אספר מה שאמרו אם תהיה אגרת חינוך
מה שהם יעשו. ועד ההורים של ראשל"צ כדוגמא הודיעו שהם לא ישלמו.
שיכניסו את כולם לבית הסוהר. עם זה אני נלחם כבר בקרב ההורים. מתי
זה קרה בעבר? גם הם הסכימו שכאזרחי מדינת ישראל אם יחליטו שבעת
מצוקה יטילו על האזרחים, כשם שבבטחון, בטחון וחינוך זה מענינו של
כל אזרח במדינה, אם יש לו ילדים בצבא או אין לו. אם יש לו ילדים
במערכת החינוך או אין לו. גם אם הוא ישלם יותר בגלל זה. זאת לא
יכולה להיות אגרת חינוך או היטל חינוך על ההורים. דור העתיד של
המדינה הוא דור העתיד של המדינה כולה.
אז באים אל ההורים ואומרים להם, אתם תשלמו. מדוע? אני משוכנע
שהצבור יביין עם כל הכאב, עם זאת שהוא ירגיש זאת בכיסו, אם יפנו אל
כל אחד מחם ויאמרו, יש החלטה שמטילים היטל מלוה שמקבלים אותו בעוד
50 שנה, משהו מין הסוג הזה, אבל לא על ההורים כהורים. מדוע החליטו
קברניטי המדינה אחרי הקמת המדינה על חוק חובה וחינם? משום שהם
בהבנתם ראו דבר פשוט ביותר. לא המצב הכלכלי של ההורה ולא רצונו או
אי רצונו הם שיקבעו אם הילד ילמד את המינימום שהמדינה קובעת שצריך
לפחות ללמוד. אחרת שיהיה אומץ לקברניטי המדינה, יבואו ויאמרו, אין
יותר חינוך חינם. אתם משלמים עבור החינוך. לזה יש השלכות רבות
נוספות. אבל שישיה אומץ לומר את זה. אנחנו נקבע לאיזה בי"ס הם
ילכו. אנחנו נחליט מי הם המורים. כל שאר הדברים. אבל השעטנז הזה לא
מקובל.
במקביל לכך, בנוסף יש קצוצים נוספים. ה- 16 מיליון שהם 8 או
16, ואני מוכן להסביר גם מה כאן קרה בין ה- 8 וה- 16, אני מודה
לח"כ הראל שהוא הציג את הדברים, הם 21 אלף תלמידים גדול טבעי
שאומרים למשרד לבלוע אותו. אם המשרד בולע אותו, הוא צריך להוריד את
זה ממקום אחר. חלק הוא יכול לבלוע אולי בכך שכיתות שעדיין אינן
מאוכלסות במקסימום ומעבר לזה, תהיינה מאוכלסות. אבל כל השאר,
ממישהו צריך לקחת את זה.
אנחנו חשים, וזאת תחושה שאתה שומע לאורך כל הקו, וחברים כאן
בטאו אותה ואני רוצה להדגיש אותה, שקרו שני דברים. קודם כל אנחנו
צועקים כל הזמן, מרגע שהתחילה המצוקה הכלכלית, תשב ממשלה ותדון
בסדרי עדיפות לאומיים. זה לא דיון בסדרי עדיפות לאומיים. זה לא
היה, זה לא קרה בכל השנים האלה מהקמת הממשלה הזאת. אז מה קובעים?
לפי הכוח. לפי מוקדי כוח. לפי מוקדי כוח נקבע אם יקצצו או לא
יקצצו. ואותו שר, ואני בכוונה לא מזכיר שמות, שאתמול-שלשום, גם הם
נמצאים במערכת החברתית, ברגע שאצלו לא פוגעים, הוא כבר מצביע בעד
הקצוץ כולו. הוא יצטרך לקבל תוספת תקציב מפני שתהיינה בעיות מהר
בגלל מה שקורה בחינוך, בירידה בחינוך. ומשרדו יצטרך לטפל בדברים
אחרים של רווחה וכדו'. בבטחון לא נגעו. אמרו חברי טוב ממני מדוע לא
נגעו.
לכן אנחנו רואים בחומרה רבה את הדברים האלה. יש התארגנויות
של מגעים הדוקים בין קבוצות שונות שלא פיללתי שתבואנה בדברים אתנו,
עם המורים. אין מטה משותף כזה. משום שלפעמים לא הכל יהיה מקובל על
כולם. מטה משותף יכול להכתיב מהר למורים אם כן יעשו שביתה או לא.
אנחנו לא מסכימים עם שביתות למשל. אז אתה יכול להיות באותו מטה? הם
יכולים להחליט משקולים שלהם. אנחנו יכולים לבוא ולא להסכים אתם.
אבל ודאי שיש מגעים.
יש הרבה דברים שמסתבר שבכל קבוצות הצבורים האלה, והם מעבר
להורים ולמורים. והמדובר הוא בקבוצות סטודנטים, פסיכולוגים. לאו
דווקא על הגדלת התשלומים שלהם. הסטודנטים לא פנו אלינו שנלחם על כך
שלא יגדילו את התשלומים של חסטודנטים במוסדות להשכלח גבוהה. אלא
שהם חוששים מהדור שיגיע, אם בכלל יוכל לחגיע לאוניברסיטה, מה
יהייה. ועל זה הם מוכנים להיאבק אתנו היום. הם אומרים, כמי שתמול-
שלשום יצא ממערכת החינוך, כפי שהיא מתחילה להצטייר. זו היתה העמדה.
כשזאת היתה העמדה, היה לנו גם אינטרס משותף. אני לא נאבק על
התשלומים של שכ"ל. לא זו הנקודה. על זה אולי אין לנו הסכמה. זה גם
לא ענינינו כוועד ההורים של מערכת החינוך. לא האמנו להתעוררויות
האלה. ויש כאן עוד חברים שפנו אליהם.
יש התנגדות קשח. יש תחושח של מועקה גדולה בקרב הצבור. אנחנו
אתמול ניסינו למתן, חברים שרצו רק על בריקדות. תרבות הכוח. זה מה
שרצו לעשות. והדוגמא של ראשל"צ זו דוגמא יוצאת מן הכלל. צבור הורים
שהתכנס ואמר כך יהיה. נראה אותם מכניסים את כולנו לבית סוהר.
אני קורא להברים, אנחנו פנינו לכל חברי חכנסת, אני מקוה
שקבלתם, ובקשנו מכם, והראינו כאזרחים שחמדינה יקרה לנו, שאנחנו לא
מתחמקים מכך שיהיה נטל גם עלינו. אבל הסגנון אינו מקובל, וקוראים -
אל תפגעו יותר בחינוך בכלל. לא נעים לי לבוא ולומר היום תוסיפו
לחינוך. אבל זה אולי מה שצריך להיות. בעיקר לפני הנתונים שאנחנו
מקבלים כאן של הירידה. אני קורא לוועדת החינוך של הכנסת, אני מאחל
לכולנו שהדיונים שלנו יהיו בנושאים האהרים של החינוך ולא בנושאים
האלה.
א. הראל
¶
אני קודם כל רוצה להגיד משהו לארגוני המורים ולוועד ההורים.
אולי מהצרה הגדולה הזו שעומדת לרדת על מערכת החינוך, יכולה לצמוח
גם איזשהי ברית הדשה. ואני חושב שזוהי העת. הצרה היא גדולה מאד.
חדוש ברית בצורה זו או אחרת, בין הסתדרות המורים וארגון המורים
וועד ההורים. לפי דעתי המאבק שעומד להתפתח הוא מאבק כל כך רציני,
שצריך בעניין הזה להפש את הדרך לפעילות משותפת מתוך הנחה שאם
המגמות המסתמנות בתקציב החדש אכן תתבצענה. אין ערך לקיומה של מערכת
החינוך.
ואם יש לכם את הכוה, אני אומר לכם, למזכיר הכללי של הסתדרות
המורים ולנציג הסתדרות ארגון המורים וועד ההורים, זה לא דבורים
להופיע בכנסת ולהגיד מילה זו או אחרת. זה מאבק ממושך, כולל מרד
הורים של אי תשלום אגרה אם תהיה. כולל מאבקים שמדינת ישראל לא ידעה
עליהם. ואני אומר לכם את זה, מפני שאני מאד מאד מקוה שיהיה לכם את
הכוח לעמוד בפני המצב הזה שיכול להווצר.
הערה שניה, כאשר המורים באו ונאבקו בעניין בצוע מסקנות
עציוני, כולל בוועדה הזו, באו אנשי הממשלה ואמרו, מורים, כל מה
שמעניין אותם זה השכר שלהם. למה שהם לא ייאבקו פעם על נושא חינוכי?
עכשיו נאבקים על נושא חינוכי. אני מציע לכם בכל הפרסומים תדגישו את
זה. שלא יהיה טשטוש. שלא יוכלו לזרוק לכם כפנו שזורקים, הם קבלו
עכשיו 130 מיליון בגלל עציוני. זו תהיה ההתקפה עליכם. אין מאבק פה
על שכר המורים. יש פה מאבק על דמותה של מדינת ישראל. על קיומה של
מערכת החינוך ועל החלטות בלתי נבונות ובלתי רציניות של ממשלת
ישראל. על זה המאבק.
לי יש הרגשה שלא היה שום רצון לפתור את העניין. כלומר, לא
היתה לי באיזשהו מקום איזשהי הרגשה שבאמת היה הוכוח ואחרי הוכוח
קרה מה שקרה. לא היה רצון. כאילו חפשו את המאבק יותר מאשר הרצון
לפתור את הבעיה. אני אתן לכם שתי עובדות. האגרה זו לא רק החלטה של
הממשלה. צריך להעביר אותה בכנסת. בלי שרוב חברי הכנסת יתמכו, לא
תהיה אגרה.
אז אי אפשר לבוא ולהטיל על מערכת החינוך את האחריות לבוא
ולהגיד, למה אין אגרה. תשכנע. אתה שר האוצר, לך אל חברי הכנסת. לך
לסיעה שלך ותנסה לשכנע שתהיה אגרה. אמרתי לו, אילו היינו הולכים
מתוך הבנה שאין קצוץ בחינוך, יכול להיות שברעיון כזה שאין קצוץ
בחינוך, היינו יכולים להביא את חברי הכנסת לתמיכה בעניין. היום אין
אחד שתומך בעניין האגרה. היום הסיכוי של להעביר אגרה בכנסת הזו הוא
אפס. ואני אומר לכם את זה, בדיונים שהיו בלילה האחרון, אגרה לא
תהיה. מי צריך לתת את ה- 64 מיליון האלה למערכת החינוך? לא האוצר?
בגלל טפול שלומיאלי, כשאפר היה לקבל את זה?
אני אומר יותר מזה. יכול להיות שאם לא היו מדברים ברצינות,
היתה לי הרגשה של אחוז אחד שהאוצר באמת רוצה לטפל במערכות החינוך
בצורה פרודוקטיבית, איפה נאמר שהאגרה צריכה להיות מאה מיליון? אי
אפשר היה לסדר אותה ל- 110 מיליון? אם היו מחפשים פתרון אמיתי
לעניין. אז רצו את הקצוץ ולא את הפתרון הכספי. להראות, אנחנו
מקצצים בחינוך. אנחנו עושים בחינוך מה שאנחנו רוצים. לא מה שהכנסת
רוצה, לא מה שמשרד החינוך רוצה. מה שאנחנו רוצים.
יתרה מזו, אמר לי שר האוצר, שיש בדעתו לבטל את היטל החינוך
שישנו בביטוח הלאומי. התכנית עכשיו באה במקום לבטל את ההיטל. אינני
יודע מה עוד עומד בעניין הזה. אולי זה ישכיל אותנו אח"כ. אבל אם
לא, רבותי, הנה הפתרון. למה לך להטיל היטל חדש אם יש לך היטל ישן?
מה ההגיון? למה אנחנו מוכרחים להתנהג כמו חלם? אי אפשר פעם אחת
ללכת באיזשהו דבר מסודר, מאורגן. תשאירו את היטל החינוך. אף אחד לא
יתקומם על זה. אף אחד לא יתרעם על זה; יש לכם את הממון של החנוך.
למה צריך לבטל? איזה הגיון יש ברעיון לבטל היטל שנגבה ע"י הביטוח
הלאומי על כל האוכלוסיה לממון מערכת החינוך, ולהטיל את זה באופן
סלקטיבי על מערכת מסורבלת, ורשויות מקומיות שאתה רק מכניס להם בראש
דבר שבכיתי אפשרי לגבות. עם סכסוכים בבתי ספר. עם סכסוכים בכיתות.
אחד משלם. אחד לא משלם. ילדים ירוצו עם תלושי המשכורת לבי"ס.
כלומר, בשביל מה אתם צריכים אם יש לכם מכשיר מוכן שעושה את
זה? מה ההגיון? תגידו בפני צדיקי עולם, בפני שופטים, מה הרעיון
הזה? אלא אם אתם רוצים לפורר את מערכת החינוך וזו המגמה. הרי יש
לכם את הכסף. ומישהו התנגד? אף אחד. אני יכול להביא לכם על זה
התימה של 100 חברי כנסת שמוכנים שהיטל החינוך שקיים היום דרך
הביטוח הלאומי על כל תושב מדינת ישראל ישאר. ירצו להגדיל? נגדיל.
אז הכסף ישנו. למה אתם צריכים ללכת בדרך שלומיאלית? תסבירו קבל עם
ועדה לעם ישראל ולתושבי מדינת ישראל, מדוע צריך כל דבר לעשות באופן
שלומיאלי כשאפשר לעשות אותו בדרך הישר. ולכן ההרגשה שלי היא
שהעניין פה הוא משהו עקום ביסודו.
אדוני היו"ר וועדת החינוך, דבר מעניין מאד, לפני יומיים
מתקשרים אלי בתוקף תפקידי בבית ברל מצה"ל ומבקשים אס.או.אס, אולי
אנחנו יכולים להביא 200 נגדים לבית ברל לשנה אחת, להכין אותם
לבחינות בגרות. כי צה"ל הגיע למסקנה שהחסר בלמודי בגרות פוגע ברמה
של צה"ל. כלומר, צה"ל מוכן היה להשקיע בחינוך, להכשיר 200 איש
בפנימיה לשנה שלמה לבגרות. זה משהו. 200 איש. זה הרבה כסף. זה יותר
מהכסף שחסר היום למערכת החינוך. הרבה יותר. אני הכנתי תקציב כמה זה
צריך לעלות. משרד הבטחון אומר אני מוכן, כי זה פוגע לי בצה"ל. אני
צריך את זה. אנ אומר את זה כחיובי מבחינת צה"ל, אני נותן זאת
כנקודת הוקרה לצה"ל. אבל אם יקצצו את הסכום הזה בחינוך, בשנה הבאה
לא יצטרכו 200, אלא יצטרכו אלף. וזה התהליך שעלול לקרות לחינוך
במדינת ישראל.
ולכן ההערה המסכמת שלי היא שזה לא כמו הדיונים האחרים.
שהפתרון אפשר למצוא אותו בקלות. לא חפשו את הפתרון. חפשו את
הסכסוך. חפשו את הסכסוך. וזה הדבר המדאיג ביותר.
א. סרטני
¶
ראשית אני רוצה לתמוך ולהזדהות עם הדברים שאמר ח"כ הראל
בעניין המאבק המשותף. כמו שהעניין פורסם, היתה לי הרגשה שכאן
חייבים ללכת למאבק משותף, אחיד, בלתי מתפשר. כי ההרגשה הזאת שהלכו
בדרך ההתנגדות הקלה, עושים להכעיס, ו נאומו של שר האוצר במליאת
הכנסת בשבוע שעבר, הסתה ממש כנגד המורים. כל נוסח הדברים שלו עם כל
נועם הליכותיו, היו חמורים ביותר. אם שר כך מתייחס לכל קבוצת
המורים בארץ, אז אנחנו בבעיה קשה מאד. זה רק אומר היכן הם סדרי
העדיפויות, איפה עומד החינוך בתודעה של מי שקובע את המדיניות
במדי נה הזאת.
לא רק שלא נעשה דיון על סדרי עדיפויות. אנהנו רואים את הכוון
שאנחנו הולכים אליו. אני מאד מאד מודאגת. דובר פה על החינוך האפור.
אני רוצה לומר לכם, נפגשתי אמש עם קבוצת הורים בבי"ס תיכון באחת
הקריות. הורים ותלמידים, על יחסי הורים-בנים. כמובן שכל הדיון
בסופו של דבר התמקד, הוא בהחלט היה בעניין הזה של ערכים, בהחלט היה
על מה מקנים, מה מקנה ביה"ס. היה שם זוג הורים אהד שאמר, מה יש?
הורים לא מסוגלים לשלם? מה זה בסה"כ. ואם אנהנו נשלם אנחנו גם
נדרוש את התמורה. וכל אחד ידרוש את התמורה שנראית בעיניו. זה לא
יהיה חינוך שמישהו מוביל אותו, שמישהו יקבע וינחה בכוון של פעולה
משותפת של ביה"ס עם התלמידים, עם ההורים, עם כל התפיסה הזאת שדברנו
עליה. כאן מי שישלם ירצה לקבל את התמורה לפי ראות עיניו. יקנו
סחורה.
אני רק מוכרחה לומר שרוב ההורים כולל התלמידים, פרט לזוג
הזה, היתה התקוממות נמרצת לכל העניין הזה. אתם יודעים מה ז"א לשחרר
הורים שיש להם הכנסה של 1,000 שקל, תעודת מסכן. בכל מקום הם יצטרכו
להציג את תעודת המסכן הזאת. כי את הסובסידיות מבטלים. הם יצטרכו
ללכת עם המסמך הזה לכל מקום. על מה הם יחנכו את הילדים שלהם? איזו
מין חברה תגדל כאן? שמנציחה את המצב הזה? שנותנת לזה הכשר? וזה
יהיה בתעודה. במסמך. ולא חשוב אם זה לוקש.
אני חושבת שאנחנו עוסקים כאן בבעיה חינוכית בסיסית ביותר .
מעבר למה שמקוצץ שהוא בשום אופן לא מתקבל על הדעת, על מה שקורה
במערכת. אני הייתי בשבוע שעבר באוניברסיטת היפה, ודברתי שם, נפגשתי
עם דיקן הסטודנטים ועם הרקטור, עם סטודנטים. אחת חבעיות שהועלו
בפני, נאמר לי שזה דברים בדוקים, שיש ירידה בהשתתפות של סטודנטים
מאיזורי מצוקה, עיירות פיתוח וכדו', משום שיש ירידה במוטיבציה, גם
של המורים וגם מה שהם מעבירים לתלמידים שלהם. לא משום שהאוניברסיטה
פהות מקבלת. אלא משום ששם במקומות יש ירידה במוטיבציה. אמר לי את
זה אדם שעוסק בזה באופן ישיר, בעניין של גשור הפערים.
אז על מה אנחנו מדברים? אתה מדבר על 200 נגדים שהצבא רוצה
לשלוח חיום להשלים ידע? בואו נשאל את עצמנו למה אנחנו בכלל חולכים
כל מערכת חחינוך. והדבר המדהים ביותר הוא שאני לא יודעת איזה
דיונים התקיימו בממשלה, עד כמה שנראה לי, כפי שמופיע שר החינוך,
בכל הזדמנות אומר, לא היה דיון בממשלה על סדרי עדיפויות. אני לא
אומרת סדרי עדיפויות. האם ממשלת ישראל שמנחה את החיים במדינה הזאת,
ויש לזה השפעה והשלכות לשנים העתידות, לא רק להווה, האם היא ישבה
ושאלה את עצמה מה אנחנו עושים?
וקברים יקרים, זה לא נעשה. ומי שצריך לעשות את זח היום, כל מי
שעוסק במערכת החינוכית. ואני לא נכנסת לפירוט לכל מיני דברים
שמתרחשים. המערכת המחנכת, מערכת ההורים עם ועדת ההינוך. ועדת
החינוך של הכנסת צריכה להיות כאן שופר כלפי הממשלה. אני הושבת שזה
תפקידנו הראשון במעלה היום. כי אח"כ, לא רק שישאלו מי היה אז, מי
ישב אז, מי היה אמון על מה שקורה בכלל. ואני אומרת, שכל זמן שלא
נצליח לחחזיר להכרה של קובע המדיניות לקראת מה שהם מובילים אותנו
את כולנו, אנחנו לא ממלאים את תפקידנו. ואני מציעה שנעשה את זה
במשותף.
א"ח שאקי
¶
אדוני היו"ר, חברים, חמצב באמת חמור. ולא חיכיתי למסמכים
הללו כדי להגיע למסקנות שאתם כבר הספקתם להציע כאן. לכן גם
הקימותי , בימים אלה ממש, בלי כל קשר עם הענין של היום, שדולה של
חברי כנסת שתיאבק בנושאים של חינוך, בריאות ורווחה. אני מסכים
אתכם, וזה מדהים אתי, מדוע מכל המשרדים של רווחה, משרד החינוך יצא
חחלש ביותר. דהיינו, שמאבקו היה החלש ביותר. והדבר ניכר בכך
שהקצוצים בו הם הגדולים ביותר.
היו"ר נ. רז
¶
יש לנו כאן אורח חשוב שהוא מעוניין והסכמנו שהוא יהיה נוכח
כחלק מישיבת הוועדה, יו"ר ועדת החינוך היפני. אז הוא לא יבין כל מה
שאנחנו מדברים כמובן, אבל הוא רוצה לראות איך זה הולך פה.
א"ח שאקי
¶
מה שלא מוטל בספק הוא שהקצוצים הם באותה שכבה, קצוץ בתגבור,
קצוץ בטפוח, קצוץ בעזרה לחלשים לאמור, למרבה הצער הקרבן האמיתי של
התכנית החדשה, של המדיניות החדשה, הוא הצבור החלש בלאו הכי. ומכל
החולשות, חולשה בחינוך היא היסודית והמסוכנת ביותר. שנים אני מהלך
במחשבה הזו שלא יהיו צמצומי פערים ראויים לשמם. אני אומר, הפגיעה
העיקרית היא באותה אוכלוסיה, אוכלוסיית עיירות פיתוח, אוכלוסיית
שכונות מצוקה, אוכלוסיה חלשה, ואני אומר, וועדת החינוך חובתה
הפרלמנטרית והמוסרית צבורית, להגן על השכבה הזו, להגן על הצבור
הזה.
כשאני שומע כאן מידידינו צר ארז שמאז בוטל שכ"ל בתיכון, מספר
התלמידים עלה ב- 25 אחוז. דבר שצפיתי אותו בשעתו בהיותי במשרד
החינוך, שככל שאנחנו נקל, כך יעלה אחוזם של תלמידי המשפחות ברוכות
הילדים. אנו למדים למרבה הצער, שאנחנו עתידים לצפות בנסיגה גם
בתחום הזה. ואני חושב שאם יש הישג משמעותי גדול של המדינה בשני
העשורים האחרונים, בשלושת העשורים האחרונים, זה בתחום צמצום
הפערים. ומתוך צמצום הפערים אין לך פער משמעותי יותר מאשר הפער
בחינוך.
ולכן אני בהחלט סבור שהוועדה הזו צריכה להיות נושאת הדגל של
המאבק. אני יודע, ואין לי צל של ספק בכוונות הטובות של שר האוצר
ובכוונות הטובות של הממשלה בכלל, אין לי צל של ספק שנסו ככל יכולתם
למנוע קצוצים גדולים יותר. אבל ספק אם המסקנה, השורה התחתונה שלהם
היתה והינה צודקת. אני חושב שהוועדה הזו צריכה להיאבק במליאה, כדי
להחזיר למשרד החינוך חלק נכבד מן הקצוצים. מפני שבאמת, אם לא נעשה
זאת, אז אלף, נוכיח לעצמינו שאין אנחנו גורם בכנסת הזו, אין בידינו
לתקן עוותים. אנחנו מודעים לעוותים, אנחנו רואים את העוותים, כי
העוותים מסוכנים, ולא יתכן שלא נעשה משהו ממשי כדי למנוע את זה.
מדובר על חינוך אפור. ידידי, הרפואה השחורה כבר היום מוסיפה
כתם לחיינו הצבוריים. אם מר יפת תרם תרומה אחת לעם ישראל בחודש
האחרון, זה שהוא למד שאסור לשום גוף להסתפק בהחלטות מפני שקבלו.
אותם המוסמכים ביותר. מפני שהדרגים העליונים דנו בדבר. הן העליון
שבעליונים הוא המצפון הצבורי שלנו, של כל יחיד ויחיד, של כל צבור
כצבור.
ואני סבור שנחטא למצפונינו אם נתן יד להמשך ההדרדרות. אני
מבין שהקצוצים מתקרבים ל- 28 אחוז בהשוואה לתש"מ. הווה אומר
שהפגיעה היא באמת חמורה. וכמי שסבור שאם לא יצומצמו פערים, החברה
הזו בעל כורחה שתחזור חלילה לפנתריזם כזה או אחר. הייתי סגן שר
החינוך בשעה שהפנתריזם היה בשיאו, והזמנתי את מר צ'ארלי ביטון ואת
מר אברג'יל ואת מר מרציאנו ואת כל ראשי הפנתרים אז. והתברר לנו,
משרד החינוך יחד עם מר אלון המנוח. שהבעיה העיקרית שלהם היתה בתחום
החינוך. דהיינו, שבאו ממוסררה וכמובן התלוננו על כל הפערים. על כל
הסבל. על כל המצוקות. אבל המצוקה מספר אחת היתה הינה ותהיה
לעולמים, מצוקת החינוך.
נוכחותו של ועד ההורים פה ונוכחותם של ארגוני המורים, שני
ארגוני ההסתדרות והארגונים, אני משוכנע, וטוב עשית מר ובר שהפנית
תשומת ליבנו, וטוב שתדגיש את זה בכל הופעה שלכם, הפעם לא באתם לא
לבקש שכר ולא קדומי מורים ולא תנאים, אם כי אין שום פגם ושום רע
בזה, כל קבוצה אמורה לטפל וגם לקדם את חבריה. אך טוב לדעת שהבעיה
הפעם היא בעיה לאומית. היא בעיה חברתית. ובעיני היא בעיה בראש
וראשונה מוסרית.
צר לי לומר שכאשר הפער במספרים הוא כזה בין 8 מיליון ל- 115
מיליון, כפי שזה הוצג בכנסת, חובה בעניין הזה לברר דברים ולהעמידם
על דיוקם. כי כבר בכך אם אנו מסוגלים להגיע להסכמה לגבי כמה הוא
גודל הפער, זה לא יאה למדינה שהיא מדינת הספר ועם הספר. צריכים
לשבת ולראות. אותה אגרה שרוצים להטיל, האם היא כבר בגדר נתונה
ומחוייבת המציאות. ואז יש לראותה כקיימת וממילא הפער הוא רק של כך
מיליונים. או שעצם הטלת האגרה הזו היא שאלה.
אני בהחלט סבור שיש מן העוות בכך שהאגרה תוטל על הורים. האם
יעלה על הדעת שהורים שלא שלחו בנים ללבנון או בכלל לצה"ל יתנו כופר
במקום זה? יתכן מאד שמבחינה מוסרים אובייקטיבית צריך לעשות את זה.
7אז אפשר לומר, אם בכל תחום ותחום המדינה מטילה על אדם רק כדי
המידה שהוא צורך איזה מצרך. המצרך ששמו חינוך אין צורך אותו מי
שאינו הורה או מי שאינו הורה לילדים רביים. זוהי תפיסה משובשת.
ץפיסה ילדותית משהו. מפני שאחרי ככלות הכל, אותם ילדים בגודלם
ובהגיעם לבגרותם, מגיעים לצה"ל ומשרתים את המדינה כולה ואת העם
כולו. ואז איש לא בא ואומר אני שלחתי 12 ילדים, פלוני שלח 4 ופלוני
שלח 1 בלבד, ופלוני לא שלח גם 1. אי אפשר להעמיד דברים כך.
ולכן, ההיטל הזה, במידה שהוא יתקבל בכנסת הכרח שהוא יהיה לא
רק על הורים לילדים בבתי ספר. יש פה עוות משווע, שקשה לי להעלות על
הדעת שהכנסת תאמץ אותו. ובמה אשם אותו אדם שקבל את ההצעה של מר בן
גוריון ז"ל בשעתו, כאשר הציע 100 לירות לכל ילד נוסף, ואז זה נראה
היה כפתרון לבעיות משפחות מרובות ילדים. אני שמעתי את אנשי זהבי
לפני ימים מספא שטנותיהם רבות כל כך, אבל הנה דוגמא מצויינת. כאילו
מענישים את ההורה שהביא ולד נוסף לעולם. הרי לא יעלה על הדעת
שמשפחה כזו, במקום לקבל פרס, תמצא נענשת. מדינה שמתלבטת ומתחבטת
בעליה בירידה ובירידה בעליה, וזה לא משחק מילים, אלא זה משחק חיים
אכזרי. אנחנו עדים לירידה בעליה, ואנחנו עדים לעלה בירידה. אז במצב
זה יש לתת פרס למשפחות אלה. או עדוד מסויים. פה אנחנו ממש אומרים
להם, אתם תשלמו את מלוא המחיר. ההיפך מזה הוא הנכון.
אני מבין שנציג האוצר פה יש לו ודאי תשובות משלו. אני מודה
ומתוודה שכאדם בעל מגמות שוויוניות מירביות בחברה הישראלית, החושב
שכל זמן שהמגמה הזו היא חלשה, אז החברה כולה חלשה, מדינת ישראל
חלשה. כי מדינה מוסרית פחות היא מדינה חלשה. והיא מוסרית פחות אם
היא מטילה עומס יתר על החלשים, פה נאמר, וזה חזר ונשמע, אותו אחוז
מפורסם שקראתי לו. אולי באמת משרד האוצר שנמצא כאן ע"י חברינו
היקר, שאני לא מטיל ספק שהוא אוהב את ילדי ישראל כמונו והוא רוצה
לעזור להם. ודאי יש גם לו ילדים, הוא היה נהנה אם התיקונים הללו
היו באים לעולם.
אבל אם אמנם נכון הדבר שע"י העלאת המס מ- 48 ל- 49, חלק גדול
מן הבעיות הללו ימצאו את פתרונם. ולא יהיה צורך לשלה ילדים מהגן
בשעה אחת עשרה, ולא תלמידי יסודי בשתים עשרה. ולא לקצץ בטפוח. ולא
לקצץ למעשה בנטיעות. כי הטפוח היה תפארת של משרד החינוך. ב- 20
השנים האחרונות זה היה העץ שהשבח בו יותר מכל האילנות שלו. ובצדק.
מפני שבאמת סלי הטפוח למיניהם, היו סלי הקדום החברתי, סלי השוויון,
סלי המוסר הישראלי בשבר שוויונות מינימלית.
אם יכולים ע"י רויזיה מסויימת לתקן את התקון הקל הזה, אנחנו
נמצא מוכנים להגן על משרד האומר, כשהמסתערים יסתערו ויאמרו, זה
המחריד. וזה איננו מחריד. עוד אחוז ל- 49 ואנחנו עוזרים לרבבות
ילדים שלא לנשור. דובר פה על נשיר. מכל הנושרים והנשירות שאנחנו
יודעים עליה, ילדים נושרים זה עם נושר. אני מכיר את הנושא הזה על
בוריו. אנ איש אוניברסיטה שכל השנים שם לב לאחוז של מי מגיע וכמה
מגיעים, ומי אינו מגיע ומי אינו יכול להגיע, ומי אין מסייעים בידו
להגיע. אני מעיד שלצערינו הגדול יש נסיגה גם בצבור החלש
באוניברסיטאות.
ואם אנחנו מאמינים שכוחינו ברוחינו, באיכותינו, אוניברסיטאות
פירושו מדע, פירושו מחקר, פירושו טכנולוגיה מץקדמת וכל השאר. אז יש
אחוז קטן של אותו צבור, יש פוטנציאל שהולך לאבוד. כל הדברים הללו
צריכים לבוא בחשבון כאשר באים לדון בקצוץ בתקציב. הנכון הוא שהגרזן
מונף מתוך כוונות טובות ביותר להרים, להביא לצמיחה, למנוע אסונות
גדולים, לבלום אינפלציה. אבל מכל החישובים, החישוב מספר אחד צריך
להיות
¶
אלף - איך מונעים ירידה מישראל. כל יורד זה הפסד עצום שאין
לאומדו בכסף. איך אנחנו מונעים את העמקת הפערים. ודווקא הביטוח
הלאומי שזה לא מוסד שחשוד באיזו נטיה פוליטית מספר לנו כל הזמן על
העמקה בפערים כתוצאה מנתוחים שהוא מביא. כל הדברים הללו צריכים
לאותת לנו באיתות אדום שאין אנו יכולים להמשיך בכך.
ולכן ידידי, דעו לכם, לפחות במה שנוגע לכם אישית, הייתי פונה
לחברי שנראה בזה מאבק על סיעתי, על פוליטי. אל נחפש פה את החשבון.
כשאני שומע את הדבר המחריד שנאמר פה בספק הלצה, ספק לא הלצה,
שהקרבן של מר נבון, זה איזה שתוף פעולה כביכול בין מר נבון לבין מר
פרס כמו ששמעתי עכשיו ברמז. אני מקוה לקוות שאין זכר לכך. אבל אם
חלילה יש משהו בזה, מי כמו הוועדה הצריכה לתקוף. אני הבחנתי שמאבקו
וחגנתו על חמאבק היו החלשים ביותר. כי התוצאות היו המסכנות ביותר.
ואני אומר, לא שר החינוך נפגע ולא מר יצחק נבון נפגע ולא משרד
החינוך נפגע. ילדי ישראל נמצאו ונמצאים נפגעים, אם התכנית של
הקצוצים הזאת תעבור.
ולכן הוועדה הזו צריכה ללא הבדל סיעה, להיאקב שהיא לא תעבור
במה ששייך לחינוך. ולא מפני תחרות, אם בבריאות הצליחה יותר הגב'
אלמוזלינו ומר נבון הצליח פחות. אני איני רואה זאת במשקפת זו. דברי
אלה פורסמו ברבים, שלא הייתי בכנסת, כאיש אוניברסיטה, כאיש צבור,
כאזרח, כאב ל- 7 ילדים, כמי שחושב שבאמת ילדים זה נכס הכי גדול
שמדינה יש לה. ולכן לא יעלה על הדעת שיענש אביהם של ילדים רבים
יותר. ולכן כשאמרו מרובי ילדים, חלילה כמו מרובי רגליים, המשפט
המחריד הזה צריך להפחיד אותנו ולא לחזור עליו יותר. ושאם אומרים
ברוכי ילדים, אני חושב שזו הברכה הגדולה ביותר.
(פ. גולדשטין
¶
אני רוצה קבל עם ועדה שנגיד, שחברי הכנסת מתחיבים
במפלגותיהם, להביא עוד חברים, ובלי שנוי בתקציב, לא נצביע בעד
התקציב.)
אני בסיעת המפד"ל אמרתי שאם הסיעה הזו תתן יד למכה הגדולה הנחתת על
ראשם של אלה, אני אתבייש בסיעה הזאת, אנ אצביע על פי מצפוני.
ג. לב
¶
אני רוצה לקבוע שבכל הדיונים והמפגשים עם משרד החינוך, מרכז
השלטון המקומי נקט בעמדה שהוא מתנגד לכל קצוץ נוסף במערכת החינוך
בכללותו. אני רוצה לומר שבשבילינו הבעיה הקשה היא המצב של היום ולא
רק הקצוץ. כי המצב של היום הוא מקוצץ שהמקוצץ. ולא מקוצץ רק ע"י
התקציב, אלא מקוצץ בפועל.
אני לא יודע אם אתם יודעים שכל סוף חודש, על סף חודש חדש, יש
התרוצצות בינינו ובין המשרד ובין המשרד ובינינו, כמו עניים בפתח,
ומתבקשים לדעת האם יש לכם את הכסף שחוק חינוך חינם מחייב אתכם
להעביר לרשויות המקומיות. ואנחנו לא יודעים לפעמים עד ה- 8 לחודש
אם הכסף מגיע או הכסף לא מגיע. ואין מרד של ראשי הערים. כי הם
אחראים על החינוך, והם אינם רוצים לבטל את החינוך אף יום אחד לא.
במצב הכי קשה הם לא רוצים לבטל את החינוך. הם מוותרים על דברים
אחרים. על זה הם לא מוותרים. ואני לא ראש עיר, ואני אומר בקול רם,
בזכותם. יחידים בארץ שלא משתמשים בחינוך, הם רוצים לקיים אותו.
על הבינוי אני מבין שמדברים פה עוד יומיים. קטסטרופה עם
הבינוי. ואני לא אחזור, כי בעוד יומיים יהיו פה חברים טובים ממני
וגם אני, ונוכל להעלות את העניין. הסעות ילדים שבעיקרם לחינוך
מיוחד בהזרמה, בטכניקה, קצצו 30 אחוז. אילו היינו הולכים בדרך
הנוקשה שהיא מתבקשת אולי בחלק מדברי חברי הכנסת, 30 אחוז לפחות של
ילדי ישראל בחינוך מיוחד, לא היו נוסעים לבתי הספר שלהם. אני לא
יודע מה יהיה בחודש הבא בנושא הזה.
כי עקרונית מרכז השלטון המקומי החליט והודיע לשר ובדרג הכי
גבוה שלנו ושל המשרד, ששירותים שלא נקבל ממון עליהם, שיש לממנם
עפ"י חוק חינוך חינם, לא יקויימו. וכמעט בדרך אגב. כי קשה לעשות
מעקב מדוייק.
(א. הראל
¶
אתה אומר את זה על דעתו גם של יו"ר וועדת החינוך של מרכז
השלטון המקומי מה שאתה אומר פה? אם הוא מגנה את השביתה של המורים,
אני רוצה לשמוע את זה ממנו.)
אני רוצה לומר שלא גמרנו את הדיון עם משרד החינוך. הוא מכיר בזה
שלא גמרנו את הדיון, על העלות, הוכוח שלנו על העלות.
מה שראיתי בחטף בחוברת הזאת זה איננו נכון. אנחנו טוענים ויש
לנו הוכחות על כך, שקרוב ל- 50 אחוז של מה שצריך לממן חוק חינוך
חינם אנחנו ממנים בלי תקציב. מה שכתוב פה, כנראה מתכוונים למה
שמשרד החינוך מתקצב, מזה עוד 8 אחוז אנחנו מממנים. אבל אין וכוח
בין משרד החינוך ובינינו שזה חייב בדיקה. בשבילינו הקצוץ הוא נורא
ואיום, לא פחות ואולי עוד יותר.
אני רוצה לומר למורים עוד משהו. הם יודעים שיש הסכם בינינו
ובין משרד החינוך על השירות העצמי, שהוא שווה עשרה מיליון דולר
לשנה. בשקלים, 16 מיליון שקל לשנה. שאפשר לבצע אותו רק עם המורים
בלי מאמץ שלהם, כמעט בלי מאמץ. ואנחנו חייבים לדרוש ממשרד החינוך
את ה- 16 מיליון שקל. וזה יתווסף לחשבון של ח"כ הראל. ואם מותר
לקרוא למורים גם היום, לא לעשות קשיים בעניין השירות העצמי. כי
אנחנו לא נוכל להעמייד עובדי נקיון או קבלנים מבלי לקבל על זה
תמורה. יש הסכם שגם הם יודעים עליו מפורשות.
ואי אפשר לדבר גבוהה גבוהה ובדבר שנחוץ מאמץ הכי קטן, הם
אינם עושים את זה. הדבר לא עובד, כי ארגוני המורים נתנו הוראה
למנהלים ולמורים לא לתת לזה יד. לא להשגיח, לא לעשות תורנויות של
ילדים. אני מוכרח להגיד לטובת המורים ולטובת המנהלים, בסוגריים,
אני לא רוצה להחלשי את העמדה, אבל להגיד שבהרבה בתי ספר, המורים
והמנהלים משגיחים על הילדים שעושים שירות עצמי, גם בנגוד להוראות
הארגונים שלהם.
עכשיו, הערה אישית לנבחרי העם. אני יוצא מפה ממש מתוסכל
והרוס. כל יום אני שומע בטלויזיה ובעיתון, מאנשים שאני מאמין כמו
שאני מאמין בכם, שמצב המדינה הוא איום ונורא כלכלית, שמוכרחים
לעשות מאמץ. פה אני שומע כאילו שזה תלוי בנו. מרד הורים, מרד
מורים, נצא לרחובות. אני מבין שהפתרון לא היה בזה שיקחו את החינוך,
ויקחו אותו כראש חץ לדרוש הקטנת הבטחון, והבטחון יהיה ראש חץ למשהו
אחר.
לא יקום כוח בין 120 נבחרי העם להוציא את מדינת ישראל
מהתקציב בלי הוכוחים הנוראים האלה? ויהיה גם לבטחון המינימום שצריך
במצב הכלכלי, וגם לחינוך וגם לבריאות? מדוע משתמשים בנושאים האלה
לכל מיני דברים צדדיים? גם הדברים שלכם היום לא היו לעניין. כי אם
האוצר דורש, ואני אינני נציג האוצר, אפשר עוד אולי לעשות מאמץ כזה.
אני לא שומע מילה אחת מכם על זה. תסלחו לי.
מח יגידו חתלמידים שיש וכוח כזה? הרי שעות למוד לתלמיד זה
עוד לא חינוך לתלמיד. יש חינוך ויש גם שעות לימוד. אבל השביתה כל
יום שני ושלישי, זה עושה חינוך? זה מגביר את כוחם של חמורים לחנך?
ודאי שלא. כל הוכוחים האלה מחנכים? ודאי שלא. אני לא יכול לחבין
איך במצב המצוקה הזה, לא יכול לקום בין כל המפלגות, כולם יחד,
איזשהו כוח שיגיע לקונצנזוס בענינים האלה.
י. ולד
¶
אני מופיע כאן גם כראש רשות מטעם מרכז השלטון המקומי, אבל
אני רוצה גם ובמיוחד מזוית הראות שלנו. יצא מכן ח"כ שאקי, אני
אשתמש בנוסחים שלו, בואו לא נערבב בשר בחלב. מי שחושב שארנונה זה
מס, לא מבין את העניין. ארנונה זה תשלום בעד שירותים שהרשות
המקומית מספקת. ארנונה היא איננה מס. להבדיל ממס שאתה גובה אותו
דרך מס הכנסה, מחלק אותו לבטחון ולרווחה ולחינוך ולכל מיני צרכים
שונים של מדינת ישראל. הארנונה היא תשלום בעד שירות ישיר שהאזרח
מקבל. זה לא מס.
אני רוצה לומר, כמי שאחראי למערכת, אני האחרון שאבוא ואגיד
שאי אפשר לייעל את המערכת של משרד החינוך. אני לא אומר את זה ואני
מלכתחילה אומר, אני לא מכיר את המערכת של משרד החינוך עד כדי כך
שאני אומר שהקצוץ שמשרד החינוך נטל על עצמו של 20 מיליון הוא מספיק
או יותר מדי, או למה הוא גורם. בכדי לומר את הדברים האלה, צריך לא
סתם בצורת ססמאות לזרוק את זה לכאן או לשם.
אבל מכאן אני רוצה לומר לגבי המערכת של מה שכרגע היא יוצרת
בתוכה, רבותי, נטול קורה מבין עינינו, אין חינוך. גם הארנונה שהיא
מהווה בסדר גודל של כ- 30 אחוז מהתקציב כולו, מהתקציב כולו ברשות
שאני נמצא בה, הממוצע הוא קצת יותר נמוך בארץ, אבל הרשות שלנו, 50
אחוז מהתקציב הולך לחינוך ותרבות. נקודה. אז למה גובים ארנונה? אז
אני אומר למה גובים ארנונה. מפני שבחישוב ריאלי ונכון, ברשות כמו
שלנו, אנחנו מקבלים כיסוי מהממלכה על החינוך הממלכתי ל- 50 אחוז
מההוצאה. ואחרי כן עוד אומרים אל תגבו. מה זה אל תגבו? מאיפה זה
בא? האם יש איזשהו באר נפט לכל רשות מקומית או מכרה יהלומים?
אני לא דן בנושא של הארנונה. אני דן בנושא של החינוך. אם 50
אחוז אנחנו צריכים לממן את החינוך הממלכתי, אז אנה אנחנו באים?
מישחו שיתן את הדין וחשבון הזה. אבל זה לא רק זה. מפני שמעבר לזה,
גם תקציבים אחרים, משרד החינוך לא נותן ציוד לבתי ספר. לא כסא ולא
שולחן. הוא לא נותן מחשבים. אני לא מדבר על כל מיני דברים אחרים.
מאיפה אנחנו משיגים את זה? משיגים את זה כמידת יכולתו הצנועה
שהדלדלה לחלוטין של מפעל הפיס. וכמידת יכולתם התנועה של בתי הספר
או הרשויות המקומיות לגייס מההורים מקורות תקציבים. או תרומה אם יש
פה ושם.
אז אני רוצה לומר שגם הנושא הזה של אגרת שכלולים ואגרת
שירותים ודמי שכפול ודמי שכלול, וכל הדמי למיניהם, זה חלק מההוצאה
של מערכת החינוך שהממלכה לא מוציאה, אלא היא נגשת לכיס הפרטי של
האזרח ומוציאה אותו מכיסו. לא של האזרח באופן שוויוני, אלא של
ההורים.
כל הנושא הזה הוא פרסה במידה רבה מאד, כבר היום, אני לא מדבר
על מצב עתידי, חזוי, צפוי, למה אנחנו נגיע. הכניסו לנו עז, וכל
פעם מכניסים עז חדשה לתוך הבית. פעם זה העניין של השירות העצמי.
בסופו של דבר, כל העיזים האלה נשארות אצלינו. מה זה אצלינו? ז"א,
הרשות המקומית צריכה לחפש מקורות ממון. והיא תמצא את מקורות הממון
או שהיא תסגור את בתי הספר. אני צריך לשלם לקבלן, צריך לשלם
לעובדים. זה הרי לא יכול להיות אחרת.
ופה אני רוצצה לומר עוד כמה דברים. יש לי השש רציני מאד לגבי
התגובה של הצבור לגבי הצעדים האלה, ומעבר לדברים שנשמעו כאן היום.
אני חושב שנעשה דבר חמור מאד במדינת ישראל בקצוץ יום הלמודים בגני
הילדים לשעה שתים עשרה וחצי. במיוחד לגבי נשים עובדות, שיום עבודה
לא מסדתר, זו מין. שעה שלא נסגרת לא פה ולא שם. גם לא למורים, גם לא
למורות שזה לא מסתדר. בשלב מסויים השבתי שהצבור יקום, שהצבור לא
ישלים עם העניין הזה. אבל אני חושב שהצבור סופג, סופג, יכולת
הספיגה באיזשהו מקום תעצר.
היום זה כמו הספור המפורסם על היהודים שהם כבר הפסיקו לקטר,
ועכשיו הם כבר מתחילים לצחוק בעניין הזה. ואני חושש מאד שזה המצב
שבו אנחנו נמצאים כרגע. אני רוצח לומר שבאופן עקרוני אני נגד
שביתות. אם המאבק של המורים היה מתנהל נכון, אני הייתי יוצא אתם
יחד לשביתה הזאת, לו הם, היו עושים את זה קצת אחרת, לטעמי ואני
חושב שחבל שהם לא עשו, את זה בדרך קצת אחרת. ואני אומר כנבחר, בראש
צבור הייתי יוצא להפגנה הזו. אבל מוכתבות לנו כאן נורמות התנהגות
בצבור שאם אנחנו שואפים לזה שהצבור; יצא לרחובות, בבקשה. קל מאד
לגרום לכך. והצעדים האלה יביאו את זה להערכתי
. אני בציניות יכול להתייחס לכל מינ י דברים שנאמרים מפעם לפעם
ע"י זריקת ססמאות אני יכול לומר בשיא הציניות שאפשר לקצץ במערכת
החינוך מדוע אפשר לקצץ? כן במילא בשנה .הבאה לאי יהיו כיתות ללמד, את -,
התלימידים. אז מיד את ,זה אפשר לחסוך. אפשר אולי שתחת צל התאנה ישבו.
וילמדו.אז אפשר יהיה לחסוך בדרך הזו גם כן . אם מישהו לא מבין מה
שקורה בתוך מערכת החינוך, אני חושב שזו חובתם של החברים שיושבים
כאן כנבחרי העם שיושבים בכנסת, לקום ולזעוק את הזעקה. ציוד לא
נותנים. את השולחן, והכסא לא נותנים, תנו לפחות את הקירות לבתי
הספר, לכיתות. אנחנו לא-נלחמים היום על העשרה אנחנו נלחמים היום
על קיומה של מערכת. תנו קירות.
י. רוזן
¶
אני לא מבקש לחזור על כל אותם הדברים שנאמרו כאן, אלא כמה
דברים ספציפיים שנוגעים למועצות האיזוריות, בנושא שבוש מערכת
החינוך. אני בטוח שבהרבה מועצות איזוריות לא מדובר על שבוש, אלא על
התמוטטות. טוטלית. ו זה לא קשור רק בכל מה שיהיה בשנה הבאה. אלא זה
קשור לא במעט באותם הדברים,שקיימים כבר היום. אני רוצה לשים דגש
בדברים המיוחדים שלנו.
אחד הסעיפים שמכניסים את המועצות האיזורי ות לגרעונות נוראיים
זה נושא הסעות תלמידים. זה אצלנו דבר מאד מאד משמעותי. אחרי הרבה
מאד ובוהים ? סכמנו על דעת האוצר ומשרד החינוך, מה עלות הסעת
התלמידים. וכעת אומרים לנו, אבל . אין כסף ולא משלמים. ז"א, אלה
דברים שלא מתקבלים על הדעת. באיזשהי צורה יש לעדכן את העלויות .
המקוצצות של השנים האחרונות. אם אני מעלה רק דבר אחד באיזשהו נושא
בקשר לעתיד, זהו השי נו י בקשר לחישוב השתתפות משרד החינוך בנושא
מספר הילדים לעומת כיתות. אין ספק שהאידיאלי זה בתי ספר גדולים .
אבל להגיע לזה זה תהליך. ואם ה.עניין יבוא בצורת קצוץ המשרות,: גם
דבר זה גורם להתמוטטות כללית של מערכת החינוך.
אנחנו חיינו רוצים לראות את ועדת החינוך קצת פעילה יותר. אתה
אמרת דירקטוריון , לא הוספת שיו"ר הוועדה הוא חבר קבוץ . היינו רוצים
שכל אשר נאמר כאן , יקבל איזשהו ביטוי
א. קפלן
¶
אני רוצה להתחייב לכמה נקודות אנחנו התחייבנו בפני ועדת
החינוך והתרבות בשבוע הבא, אנחנו, כרגע עסוקים בתקציב, שאנחנו נניח.
מסמך, אנחנו. נניח אותו בשבוע הבא, בחלק העיקרי של המסמך יהיה ניתוח
אקטואלי של מה שקורה כרגע . מה היו ההסדרים, ולפני שמדברים פה על
הפרת הסדר, שידעו מה היה ההסדר. כי לא הפרו שום.הסדר. והאינפורמציה
שקבלת לא נכונה, אם קבלת אינפורמציה שהיה הסדר לגבי 87'.
מה ראשית היה לגבי תקציב החינוך ב- 1986? מה היו החלטות
הממשלה? אני רק מציין את הסכומים כרגע. סה"כ הסכום שהיה מיועד
להפחתה, וזו לא רמת פעילות, ויש להבחין בין שני הדברים האלה, הסכום
הכולל הוא 145 מיליון שקל הפחתה בתקציב 1986. אלה החלטות שהממשלה
קבלה. מתוך זה כ- 40 מיליון שקל היתה צריכה להיות אגרת החינוך. מה
משרד החינוך בצע מתוך הסכום הזה? כ- 10.5 מיליון שקלים. מזה ותורי
המורים עד ההסדר 8.2. ז"א, משרד החינוך קצץ ב- 1986 נכון להיום,
2.5 מיליון שקל. על תקציב של מיליארד וחצי שקלים נטו בהוצאה. ו-
1.6 מיליארד בהוצאה ברוטו. זה בערך 10 אחוז מהמקורות הפנויים
במדינת ישראל. ומהמקורות הפנויים אני מוריד את החזר החובות
שלצערינו אי אפשר למחוק אותו והמרכיב בתקציב הבטחון שהוא מרכיב
מט"חי שעומדת לרשותי נו זכות שאפשר לבוא ולהזמין את מה שמזמינים שם.
לא מדבר על ההוצאה המקומית.
אז אם מ- 10 אחוז מהתקציב הלכו וקצצו שני מיליון שקל, אלה
הצעקות של מערכת החינוך ב- 1986. כל מה שהמשרד עשה, סליחה, זה
דמגוגיה. לא קצצו כלום. ואני לא מדבר על הגדלה ריאלית. ההפרש הוא
134 מיליון שקל. מה- 134 מיליון שקל, משרד האוצר החזיר כבר מהרזרבה
הכללית 41 מיליון שקל. נשאר פער של כ- 93 מיליון שקל. ואם מצרפים
לזה לצורך הנושא את ותורי המורים של ה- 8.2 שלקחתי אותם בחשבון,
אנחנו מדברים על 101 מיליון שקל. כשאנחנו מכניסים בבצוע את ותורי
המורים.
וזה מה שעמד. זה החור שעמד והיה בסיס המשבר לפני חודש וחצי
של משרד החינוך. ועל זה התקיימו הדיונים. ומה שעשו אחרי הדיונים,
זה ששר האוצר הלך והחליט כדי להקל על מערכת החינוך, לפרוש את אותו
קצוץ שהיו צריכים לבצע אותו מיידית בשנה הזאת, בבסיס התקציב. ז"א
שהיה צריך להיות 101 מיליון השנה ו- 101 מיליון בשנה הבאה, ו- 101
מיליון בשנה אחרי זה.
הלך שר האוצר והחליט שמשרד החינוך, במקום ה- 101 מיליון שקל,
יתן כ- 45 מיליון שקל בלבד. ואני מזכיר, ה- 101 זה אחרי שהאוצר
החזיר כבר .41 מיליון שקל. ז"א, שמתוך החלטות הממשלה על כ- 144
מיליון שקל, האוצר מחזיר לתקציב החינוך השנה כ- 97 מיליון שקל. אלה
הנתונים. ומהיתרה, 29.5 צריכים להיות בתשלומי הורים. ומתוך הסכום
הזה, מתוך ה- 45 מיליון שקל, 29.5 צריכים להיות תשלומי הורים.
י. ולבר
¶
סלח לי, ב- 140 מיליון שקל יש לך אגרה שחברי הכנסת לא אשרו. מה אשם
שר החינוך בזה? אני שואל אותך.
א. סרטני;
אם אתה אומר שזה כל מה שקוצץ, ואנחנו רואים מה המצב בחינוך,
אז שבו, תתכבדו ותשבו ותחשבו לאן הולך החינוך במדינת ישראל. זה
שכתב את זה בחוק התקציב, יופי. זה לא משנה. אני הייתי בעד, נגד.
כתבו בחוק התקציב, ועכשיו אומרים לא עומדים בזה. לא קצצו את מה
שהחליטו. כנראה שזה לא היה ריאלי.
א. קפלן
¶
מתוך ה- 45 מיליון שקל, ואני אצרף את ה- 2.5 מיליון שקל
שהמשרד קצץ, אז מתוך ה- 47 או ה- 48 מיליון שקל, אז ותורי המורים
זה לא הפחתה ברמת פעילות. ה- 29.5 תשלומי ההורים, וזה עפ"י הצעה של
שר החינוך והתרבות במסגרת ההסדר הזה. זו לא הפחתה ברמת הפעילות של
המערכת. זה נעשה מתוך התחשבות על דעת שר החינוך ועל דעת שר האוצר,
באין ברירה. כי אני מזכיר לכולם, בין ביוזמים של הבטול של אגרת
החינוך הראשונה וההסכמה שהאוצר יממן את זה, למרות שבחוק התקציב
עברה ההפחתה בכנסת, היה שר האוצר.
ותאמיני לי ח"כ סרטני, שכשהוא למד את המספרים שלנו, אז הוא
ראה ולמד את המספרים של מה שקורה במשק. אז היו שתי אפשרויות. או
לפגוע ברמת החינוך ולקצץ ברמת השירות שמקבלת המערכת. וכמו שכולם
אומרים, כל אחד יקנה לפי יכולתו. או ללכת ולהגיד, אנחנו משאירים את
המערכת באותה רמת שירות, אבל המדינה תגבה כספים, באמצעות השלטון
המקומי או באמצעות המדינה, יגבו כספים לפי מבחן הכנסה של ההורים.
ואני לא מבין מה שאת אמרת. תווצר סטיגמה על ההורים. בגני ילדים יש
מבחן הכנסה. בארנונה יש מבחן הכנסה. בתשלומים לאוניברסיטה יש מבחן
הכנסה. בכל דבר אחר יש מבחן הכנסה. מדינת ישראל לכל אורך החזית יש
מבחן הכנסה. במס הכנסה גם יש מבחן הכנסה. למה זה לגיטימי שיהיה
מבחן הכנסה במס הכנסה? הוא רץ להביא את תעודת המסכן בשביל מס
הכנסה.
אני מייצג כרגע עמדה של ממשלת ישראל. עם כל הכבוד. יכול
להיות שאפשר לבוא ולהגיד לי שאני לא צריך להציג דפוסים ואלף ואחת
שאלות אחרות. את הדפוסים שאנחנו חשבנו שצריך להנהיג, הבאנו את
ההחלטות האלה לפני הממשלה. 35 החלטות היא דחתה ו- 8 היא קבלה. את
הדבר לא פקידים החליטו, זה החליטה ממשלת ישראל.
אני עובר עכשיו לשנת התקציב 1987. בשנת התקציב 1987, משרד
החינוך צריך לפעול על בסיס ההחלטות של 1986, ללא אגרת החינוך
המקורית. היה צריך לקצץ 101 מיליון שקל. בא משרד האוצר והסכים
להחזיר לתקציב החינוך 18 מיליון שקל. ז"א, הקצוץ שמשרד החינוך
יצטרך לתת הוא 83 מיליון שקל בלבד. וזה בהפחתה נטו. זה לא בהפחתה
ברוטו וזה לפני כל התוספות האחרות שמשרד החינוך יקבל. ותיכף אני
אציין אותם.
על התקציב נטו, על ההפחתה נטו, 57.5 תשלומי ההורים. עוד 5.9.
מיליון זה הותורים של המורים מההשלמה של תשמ"ז. ז"א, כ- 70 מיליון
שקל. זה לא קצוץ. 20 מיליון זה הקצוץ. זה הכל. עכשיו, באה הממשלה,
באותו דיום כשחתמנו על ההסדר, שר החינוך בא ואמר - אני רוצה
ש- 1987 יהיה הסדר סופי. מה שאנחנו מסכמים היום זה יהיה הקצוץ.
ואנחנו באנו ואמרנו לשר החינוך, אנחנו לא מוסמכים לסכם אתך את
1987. הרים טלפון במקום לשר האוצר ודבר עם שר האוצר, ונסה להגיע
אתו לסכום של שנת 1987, הסכום הזה של ההפחתה של 83 מיליון שקל, זה
סכום סופי. שר האוצר אמר לו, אדוני , אני לא יכול להגיע אתך לסכום
ל- 1987. אני הולך להציע הצעות לקצוצים נוספים לממשלה.
ואז אמר לו שר החינוך, דע לך שאם אלה יהיו הקצוצים, אז
מבחינתי אני רואה את ההסכם בינינו כמבוטל. ואני הולך לשלוח לך
מכתב. אמר לו שר האוצר, תשלח לי מכתב, אני אשלח לך מכתב חזרה. עד
היום לא קבלנו מכתב משר החינוך. אבל זה בדיוק הצטוט המדוייק של
ההתרחשות, הדברים שנאמרו באותה הישיבה. וזה אושר בישיבה הקודמת גם
ע"י מנכ"ל משרד החינוך. אלה בדיוק הדברים שהתרחשו באותה ישיבה,
אני עובר להצעות של הקצוצים הנוספים של הממשלה, אחד - להוסיף
6.5 מיליון שקל לתשלומי הורים. זה לא קצוץ ברמת הפעילות. הדבר
השני, שלא יכולתי לדבר עליו עד היום וגם לא בדיון הקודם בועדה, אבל
היום אני מדבר עליו. למשרד החינוך בתשמ"ז יש שעות הוראה שלא הפעילו
במערכת. למרות שזה מופיע בתקן השעות. לא הפעילו. הוא בתת-בצוע. מה
שבאנו ואמרנו למשרד החינוך - קח 10,000 שעות שאתה נמצא בתת-בצוע,
את 10,000 שעהות האלה אנחנו נכיר בהם כקצוץ בשנה הבאה. כי ממילא
הוא לא הולך להפעיל אותם השנה. וכולל מה שיצרכו להעביר עודפים
מתקציב 1986 לשנה הבאה. ז"א, מבחינתו הוא לא הולך לפטר אף מורה.
הוא לא הולך לבצע שום קצוץ. הוא מעביר את הכסף תמורת ההתחייבות שלו
עכשיו להפחית את ה- 10,000 שעות. ועל כך יש סכום.
נשאר הנושא של ספיגת גדול טבעי, או לחילופין ספיגה של חצי
מהגדול חטבעי וקצוץ של עוד סכום של 8 מיליון שקל כנגד ההשלמה. על
הסכום הזה, ראשית בספיגת הגדל הטבעי, יש הרבה מאד מקומות במערכת
החינוך עם תת-תפוסה במערכת. ועם תת-תפוסה חריפה במערכת. וזה חלק
מהגדול. חלק מהגדול באוכלוסיית הילדים זה בחינוך החרדי. הם עם
כיתות קטנות, ולא צריך לתת להם גדל טבעי על הנושא הזה. אותו הדבר
בחינוך הממלכתי דתי. אותו דבר בחלק מהמגזרים האחרים גם בחינוך
הממלכתי.
איפה כן צריך? צריך רק באותם ישובים גדולים בפריפריה של גוש
דן בעיקר. ואולי בעוד כמה מקומות בודדים. זה הכל. זה הגדול הטבעי
אז משרד החינוך נכנס לשטנץ שהוא צריך כל שנה את כל הגדול הטבעי.
אין אף מערכת במדינת ישראל שמקבלת גדול טבעי. אז הוא יכול לספוג
חצי גדול טבעי בלי לקצץ שום דבר במערכת. גם מערכת הבריאות לא מקבלת
גדול טבעי .
(י. ולבר
¶
אתה יכול לדבר בשם שר האוצר? שאם מקבלים את הסדור הזה
אין פטורי מורים?)
אני אתייחס תיכף לנושא של פטורי מורים.
בסכום שלנו בהסדר, ראשית, ספיגת גדול טבעי זה לא פטורי
מורים. נשאר הקצוץ של 40 אלף שעות. קצוץ של 40 אלף שעות לא דורש
לפטר מורה אחד בתמונה הארצית. יכול להיות שגם היום בלי הקצוץ של ה-
40 אלף שעות, יש בירושלים עודף מורים וצריך לפטר מורים, אני לא
נכנס לסיטואציה הזאת. על הקצוץ של ה- 40 אלף שעות לא צריך לפטר
מורה אחד במדינת ישראל. וכל האינפורמציה שנתנה היא דמגוגיה.
אינפורמציה מוטעה. ו- 40 אלף שעות אני אסביר איך זה. ממול אתם
מקבלים חזרה את ההסכם של דחיית שעות של 20 אלף שעות לתמונה הכוללת.
ז"א שהקצוץ נטו במערכת הוא 20 אלף שעות.
זה קל מאד להיות ציני, וזה קשה הרבה יותר להפשיל את השרוולים
ולדאוג באמת לקצוצים שיהיו במקום שצריך. ותיכף אתייחס גם לנושא
הזה. במערכת הזאת זה 20 אלף שעות שזה אקויולנט ל- 740 משרות הוראה.
740 משרות הוראה זה אקויולנט למספר המורים שיוצאים לפנסיה. זה
אקויולנט לגדול השנתי, אני רק לדלתא מדבר שיש במספר המורים שיוצאים
במסגרת קרנות ההשתלמות שלהם, ולצמצום מסויים בקליטה של מורים חדשים
למערכת, זה הכל. לא דורש בתמונה הארצית לפטר מורה אחד במדינת
ישראל.
אני נכנס עכשיו לאינפורמציה נוספת, להחלטות אחרי שקבלתם את
החוברת. שני דברים. אחד - נתוח מה המשמעויות מבחינת המערכת. מה
בסופו של דבר, ב- 1987 המערכת הולכת לבצע קצוץ ריאלי, מעבר למה
שהיא נותנת ב- 86' לפי ההתחייבויות. סה''כ הקצוץ בתקציב נטו, אני
מדגיש נטו, כי זה לא קצוץ ברמת פעילות, כי התקציב נטו גדל עוד
בהרבה מאד. אני מדבר רק על קטע ההפחתה, לא מדבר על התוספות מעבר
לזה. נגיע גם לנושא הזה. אנחנו מדברים על 105 מיליון, ועל עוד חצי
מהספיגה של הגדול הטבעי, עוד 8. מבחינת רמת פעילות זה לא מופיע
בתקציב פשוט.
מה הקצוצים הריאליים? 16 מיליון שקל זה ה- 40 אלף שעות
הוראה. קצוץ בפעולות שונות מעבר למה שהמשרד התחייב השנה, עפ"י
ההסכם עם שר החינוך והתרבות, זה 4 מיליון שקל. ועוד ספיגת חצי
מהגדול הטבעי, 8 מיליון שקל. אלה הן המשמעויות. במידה ויש משמעויות
לחצי ספיגה. כי ייכול להיות שאין לזה משמעויות. אם זו ספיגה
בכיתות קיימות והגדלת אכלוס. ומעבר לזה, עוד 77 מיליון שקל אלה הם
קצוצים אחרים שהמשמעות שלהם לא קצוץ ברמת פעילות. זה תשלומי הורים,
זה ותורי המורים וזה הנצול של 10,000 שעות, שזה 7 מיליון שקל. סה"כ
כ- 77 מיליון שקל.
אני מגיע עכשיו לנושא של תקציב החינוך. מה קורה בתקציב
החינוך לשנה הקרובה? האינדיקציה האמיתית זה למדוד את תקציב החינוך
ברוטו, לא נטו. תקציב החינוך ברוטו שעמד ב- 1986 ואושר בכנסת, בתור
1.6 מיליארד ש"ח, הולך להיות 1.7 מיליארד ש"ח. ז"א, יש גדול ריאלי
בתקציב ברוטו של 100 מיליון ש"ח. כשהמשמעות שלו זה גדול 6 אחוז
ריאלי בתקציב החינוך.
(י. ובר
¶
איפה מרכיב האינפלציה?)
לא. בלי אינפלציה. מחירים קבועים בלי אינפלציה. התקציב של החינוך
יהיה בשנה הבאה, 1.9 מיליארד או 1.8 במחירי 87'. זה לא קשור לנושא.
במחירים קבועים, כדי שאפשר יהיה להשוות את זה.
אני נגש עכשיו לנתונים שהזדמנו אלי במקרה אתמול במסגרת אסוף
האינפורמציה. ואני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת, שמדינת ישראל
נמצאת במקום הראשון בעולם בהוצאה הלאומית לחינוך מתוך התל"ג, כאחוז
מהתל''ג. נמצאת יחד אתה מדינה אחת, שוודיה. ארה"ב, כמעט שני אחוז,
1.8 אחוז פחות. לכבוד האורח, יפן עם 5.7 אחוז הוצאה מהתל"ג על
חינוך. גרמניה, 4 פסיק משהו. בישראל 8.5 אחוז. בשנתון סטטיסטי של
המס 1986, הנתון האחרון הוא 8.5. אז זה המקום הראשון בעולם. השאלה
היא מה עושים עם הכסף?
אני עובר לנושא, מה אפשר לעשות. אני אומר לפני כן מה היתה
ההחלטה. משרד החינוך נתן לכם לפני שבוע חוברת מאד קשה על מה המצב,
מה הוא הולך לעשות? הוא החליט שהוא מבצע הפחתה נוספת. גם הקצוץ
בפעולות יהיה הפחתה בשעות הוראה. ולא רק זה, אלא שהוא בקש ממשרד
האוצר להמיר 4,000 שעות כדי שהוא יוכל לתגבר פעולות אחרות. הוא
מקצץ בשעות. זה מזכיר לי את הדוגמא שנתתי בישיבה הקודמת, את ספור
הארוחות החמות לפני שנתיים בעירית ת"א. אם מקצצים שעות, תקצץ בשעות
סמינרים. אין מנדט. ההנהלה לא דנה על הסמינרים. לא החליטה על קצוץ
בסמנירים. יקצצו בחינוך היסודי. יקצצו בחטיבות הביניים. לא הולכים
לקצץ במקומות שאפשר לקצץ.
אני עובר לקצוצים במערכת החינוך. אין קצוצים. לצורך התרגיל
המתודי, אין אף קצוץ במערכת. אבל, סכמתם פה דיום לפני שבועיים על
החינוך המדעי שצריך לתגבר אותו וכל מיני דברים כאלה. במערכת הזאת
יש מיליונים רבים של שקלים מבוזבזים. בין אם זה פעולות שצריך לקצץ,
ולדוגמא אקח את הפנימיות. למה לא לאחד עם הסוכנות ומשרד העבודה
והרווחה? יש 3 סוכנויות לפנימיות במשרד החינוך. האגודה לקדום
החינוך, מפעל להכשרת ילדי ישראל והאגף לחינוך התיישבותי. לא לסגור
פנימיות, אני לא מדבר על פנימיות בכלל, רק לבטל שני מנגנונים. בכסף
תגברו את החינוך המדעי. אל תתן קצוץ לאוצר בכלל. לא עושים זאת. גם
לא היום כשיש קצוצים. מעדיפים לא לבצע את זה. לא ידברו על זה. ילכו
לקצץ בשעות הוראה.
בנושא של קצוץ שעות הוראה - יש מיליון 600 אלף שעות הוראה
במערכת. מזה 220 אלף זה שעות הוראה פרופסיונליות. שזה 120 אלף בערך
שעות חינוך. עוד 20 אלף שעות תפקיד, ו- 80 אלף שעות נהול. זה
ה- 220 אלף שעות פרופסיונליות. מעבר לזה יש במערכת בין 60 ל- 80
אלף שעות שהן לא פרופסיונליות אך הן לא מגיעות גם לתלמידים,
ומחולקות למורים למיליון ואחת פעילויות של כל מיני תפקידים,
שהמערכת רצתה גם ועטפה את הסוכנויות ואת מגבלת צי כוח האדם של
המשרד. אז אני אומר, גם אם צריך לקצץ 53 אלף שעות.
(ע. הרשקוביץ
¶
האם שר האוצר בעד זה שהאגודה לקדום החינוך תתאחד עם
הכשרת ילדי ישראל?)
יחד עם האגף לחינוך התיישבותי, שתהיה רשות אחת.
(היו"ר נ. רז
¶
האם התקציב הזה הוא תקציב מותנה? אם תעשו. את
ההתארגנויות האלה והאלה, תקבלו את התקציב. לא תעשו, לא תקבלו את
התקציב. מדוע אתה משרבב את זה לדיון הזה? זוהי שאלה גדולה מדי
בשביל ככה לשרבב אותה.)
אני חושב שיש הרבה מאד מה לעשות במערכת החינוך, בלי שזה יגיע
כעקרון בשנה הקרובה. לפי השעות שסוכם להפחית אותם על דעת המשרד,
בלי שזה יפגע במורים בתמונה הכוללת, בלי שזה יפגע בתלמידים בתמונה
הכוללת, ובלי שזה יפגע במערכת בתמונה הכוללת. אלא באמת אני אומר
שמערכת החינוך תתגייס בשנה כל כך קשה, או בשנתיים הנוספות הקשות
שיש לנו, להפשיל את השרוולים ולתת משהו מתוך הנושא הזה.
לסכום, דבר אחד. יש לי פה גרף מאד יפה על התקציב הריאלי של
משרד החינוך. אתם תקבלו אותו בשבוע הבא. אם ב- 1986 התקציב ברוטו
מול 78', אם 78' היה 100, תקציב 1986 במחירים קבועים היה 117 אחוז.
תקציב 1987 הולך להגיע ל- 123 אחוז במחירים קבועים. זה מה שקורה.
ואני מדבר על התקציב ברוטו, לא על התקציב נטו. אלה הן המשמעויות.
ואני לא צריך לספר מה קרה עם החזר הוצאות. אתם קבלתם פה סקירה עם
החזר החובות של מדינת ישראל. מה קרה עם דברים אחרים במערכת.
אני אומר, הסיטואציה הזאת לא עושים אותה כי אנחנו חושבים
שצריך לפגוע בילדים או צריך לפגוע במורים. אלא, המערכת כמו כל
המערכות האחרות צריכות להתכווץ. והחוכמה היא למצוא את ההתכווצות
19.1.87
במקום שאפשר. ולא לשים קדימה את התלמידים ואת אוכלוסיים המורים בכל
מקום שלא צריך, ולנהל על זה את המאבק.
ע. הרשקוביץ
¶
אני מבקש לדבר בשם העובדות. ההלטת הממשלה קובעת בי בסיס
התקציב לשנת התקציב 1987 יקטן או יקוצץ ב- 116.15 מיליון שקל.
במילים אהרות, בסיס התקציב או גג התקציב לשנה הבאה יהיה קטן לגג
התקציב השנה, ב- 116.15 מיליון שקל. ואני אמנה מהם ה- 116.15
מיליון שקל.
אלף - 64 מיליון שקל זאת אגרת ההינוך או תשלומי הורים.
במילים פשוטות, זה איננו בבסיס תקציב משרד ההינוך. אנהנו נצטרך
לשלם משבורות מורים עם בספים שאולי יגיעו לתקציב משרד ההינוך. זה
מה שמבקשים מאתנו. נקודה שניה - מבקשים מאתנו עפ"י ההסבם שהיה
מוסכם על שני הצדדים, 19.75 מיליון שקל. גדול טבעי שמבקשים מאתנו
שנספוג אות1, 16 מיליון שקל. מבקשים מאתנו שנקצץ 10,000 שעות
שנועדו לקדום ההינוך הטכנולוגי המדעי להוראת המהשבים ועדוד יוזמות
ופעולות יהודיות בתהומי התרבות והאמנות. 10,000 שעות. אלה הן השעות
הבלתי מנוצלות שמר קפלן דבר עליהן.
יש לנו ותור של 5.9 מיליון שקל שהמורים ותרו. אסור לשכוה את
זה. זה קצוץ. ועוד 3 מיליון שקל שמבקשים מאתנו שנקטין את ההקצבות
למוסדות מתמהים, בעיקר מוסדות תרבות ואמנות, בגין הפהתת עלות
העבודה. אבל לא על ההלק שהמשרד תומך בו, אלא על אותו הלק מההכנסות
העצמיות והתרומות של אותן מוסדות. זה מה שמבקשים מאתנו.
אומרים לנו, תקציב משרד החינוך והתרבות גדל ריאלית. יש פה
גרף יפה שהכינו לנו אותו. נכון. גם השנה הוא גדל ב- 200 מיליון
שקל. אבל מהם ה- 200 מיליון שקל? 130 זה הסכמי שכר שנהתמו עם
המורים מקדמת דנא. הסכמי שהיקות למיניהם. אלה דברים שמקובלים בכל
המערכות שלנו. זה נקרא גדול ריאלי. 41 מיליון מהזירים לנו את אגרת
ההינוך שהממשלה לא הצליהה להעביר בכנסת. זה גדול ריאלי. מהזירים
לנו את הגדול הטבעי שלא רצו להכניס לנו אותו לבסיס תקציב משרד
ההינוך לתשמ"ז בשנה הקודמת. והיו דיונים במהלך השנה ובאופן מוסכם
בין שני הצדדים ההליטו במהלך השנה להוסיף לנו. אז זה נכנס לבסיס
תקציב משרד ההינוך. זה גדול ריאלי. ולאהרונה, נושא השרתים המוכר.
היתה החלטת ממשלה במהלך השנה. לא רצו לתקצב לנו זאת בבסיס התקציב,
ומתקצבים לנו עתה. אלה הן 200 מיליון של גדול ריאלי.
ואז מה קורה? אם כל הגדול הריאלי במונחי כסף, מערכת החינוך
נסוגה מדי שנה ברמת הפעילות שלה. הראינו זאת בהוברת, בנושא של
ההוצאה הלאומית כאהוז מהתל"ג, והראינו זאת בסה"כ השעות המקוצצות
כ- 219 אלף שעות במשך 6 השנים האהרונות. הראינו את זה במספר השעות
לתלמיד, כמה למדו בכיתות א עד ז וכמה הם לומדים עתה. והראינו את זה
גם בכוה האדם של המשרד שגם הוא נסוג ב- 29 אחוזים. וכך אנהנו גדלים
ריאלית.
א. קפלן
¶
כשאני מדבר על גדול ריאלי, לקהתי את התקציב ברוטו. כי מה
קרה? תקציב. נטו היה פחות ה- 41. אחרי זה החזרנו את ה- 41. אז זה
גדל בנטו, אבל זה קטן בהוצאה המותנית. לכן דברנו על התקציב ברוטו.
והברוטו גדל ב- 6 אחוז. וזה מנוכה, זה מתעלם בכלל, הנושא של תשלומי
הורים מופיע באהד מן הצדדים. ולכן זה לא רלוונטי איפה הוא מופיע.
אם הנטו קטן אז ההוצאה המותנית גדלה. ולכן זה 6 אחוז גדול ריאלי
בתקציב. ללא תשלומי ההורים.
הי ו "ר נ. רז
¶
הנושא הזה של הקצוצים במשרד ההינוך, תקציב משרד החינוך לקראת
התקציב החדש הוא נושא שעל פיו יקבע אם המערכת הזאת תהיה מסוגלת לתת
חינוך או שהיא תמשיך להיות בנסיגה. יכול להיות מאד שכתוצאה מהצגת
הדברים, ואולי היא נכונה עפ"י השקולים והתפיסה שאומר מר קפלן,
שבאופן ריאלי במשרד החינוך עלה התקציב. למה לומדים פחות בכיתות?
הילד חוזר הביתה בשתים עשרה. שעות ההשערה פחתו. הילדים לומדים
בסה"כ במשך השנה פחות שעות מאשר בעבר. על זה הולקים או לא? לאן זה
נבלע? מי לוקח את הכסף חזה לכיסו? מורים שסתם לוקחים ולא עובדים,
מתבטלים? או שחם מקבלים את חחטבות עפ"י חסכמים מאושרים וחתומים ע"י
ממשלת ישראל?
ז"א שריאלית המערכת הזאת הולכת ומאבדת את האפקטיביות שלה.
החינוך פשוט נפגע. התקציב לצרכים של החינוך הוא בפועל קטן. לא עונה
על הצרכים. מר קפלן מציע פה, בצדק, ואני אתך עד הסוף בעניין של
יעול. וגם לי יש כמה נושאים שאני חושב שמשרד החינוך מוכרח לטפל
בהם. הזכרת פה הלק. הסמינרים. ראינו את הגבורה הגדולה בשנה שעברה.
להמו כאריות ונפלו כזבובים. לאחד שני סמינרים לא מסוגלים. למה?
פוליטיקה. לעשות וסות של בתי ספר קטנים, הגדול הטבעי יסתדר ע"י זה
שיאחדו כיתות קטנות ויתמזגו בכיתות יותר גדולות.
אני טוען שהמערכת חפוליטית לא תעשה בזה עבודה גדולה לפי
הערכתי. לא תהיה מסוגלת. הסכמים קואליציוניים, חשבונות כאלה
ואחרים. לא יעשו עם זה כלום. ולכן אי אפשר להביא את זה כל פעם
כנדוניה. משרד ההינוך יכול לעשות. באילוצים הקיימים ספק גדול אם
הוא יכול לעשות הרבה.
כשטוענים שבתי ספר בעיר, למעשה מערכת החינוך נותנת שעורי
העשרה ונותנת את מקצועות ההכשרה למינהם, מה לעשות? אני חשדן
בנושאים האלה. לא חשדן. סקרן. אז אני הולך לבקר בבי"ס נורדאו בשבוע
שעבר. פשוט נכנס לביה"ס בלי להודיע. ואותו דבר לבי"ס בלפור לפני
שבועיים. אני שואל שם את המורות, הן לא יודעות אפילו מי אני. אח"כ
מזדהה. מה קורה עם שעורים ההעשרה שלכם? היא אומרת, אוי, רע מאד.
אילולא העיריח כל זה כבר לא חיה קיים. למר להט יש מקורות הם
אומרים, מממן לנו ציור, מממן לנו אמנות, מממן לנו פעילות גופנית,
מה עם תקציב משרד ההינוך? מה פתאם העיריה צריכה לשלם את זה
מהארנונות כפי שהוא אומר?
ז"א שפה כל העניין באיזה מקום משובש ביסודו. לכאורה התקציב
הריאלי גדל, ההינוך נפגע. לאן הולך הגדול הזה? מה קורה מבחינת
תקציה הפיתוח? הצפיפות בכיתות גדלה, יותר תלמידים למורה. איכות
החינוך יורדת. ז"א, הכל היה יכול להיות אחרת אילו משרד החינוך חיח
יותר חכם, יותר מסוגל, יותר אורגניזטור.
מה טוען משרד החינוך? הנתונים שמופיעים בחוברת הזאת של משרד
החינוך, והנתונים שיגיש לנו האוצר, אנחנו נעמת אותם בשבוע הבא כאשר
נקבל מהאוצר את הנתונים. ואני אומר מראש, אני מאד נוטה להאמין
לאוצר שהנתונים שהוא נותן הם נתונים נכונים אבל רוצה לראות איך הם
עומדים מול הנתונים של משרד החינוך. ותפקידינו יהיה להעביר בוועדת
הכספים או לגרום לכך שוועדת הכספים, תקציב החינוך בפועל לא יפגע.
בכדי שהחינוך לא יפגע.
אנחנו נצטרך להגיד לוועדת הכספים איזה הם הנתונים המקובלים
עלינו. זה עניין של פרשנויות. צריך לגמור את העניין הזה בוועדת
הכספים כך שמערכת החינוך תוכל לתפקד. אני יודע שבמקרה הזה לא מדובר
על משכורות למורים. מדובר על אפשרות העשיה של מעשה החינוך עצמו.
אתח אומר אנחנו צריכים לצרוח? צורחים. אני לא אוהב לעשות מהמאבק
הזה עניין שיש בו יותר מאבק דמגוגיה. לכן האופן שבו אנחנו מטפלים
הוא אופן אחר.
אני רוצה על העניין עצמו להגיע להסכמות או להעברת המחלוקת,
ולקביעת ההכרעה ככפי שהיא צריכה להתקבל במשרדי הממשלה. אם זה ראש
הממלא או ממלא מקומו. בבקשה. שיכריעו את ההכרעה הזאת. לכן נעשה את
זה בשבוע הזה. נקיים את כל הקשרים הנחוצים עם מי שצריך לקיים את
הקשרים האלה. אני בטוח שבשבוע חבא נקבל את הנתונים של האוצר לגבי
מה קרה בעצם במערכת החינוך. ואנחנו נוכל להביא את המלצתינו על יסוד
נתונים ולא רק על יסוד אמירות דרמטיות על חורבנו של החינוך או
הצלחתו של חחינוך. בכדי שהמערכת תוכל לקבל את מה שהיא צריכה לקבל.
אני לא רוצה לדבר על ארגוני המורים או הסתדרות המורים לגבי
הפעלת עיצומים. אני אמרתי באחת הישיבות, שנדמה לי שאתם מקדימים את
ההתראות באמצעות הפסקת שעת למודים. אני לא אוהב להשתמש בעניין הזה
של העיצומים כשהילדים מתבטלים מלמודים, כאשר הדברים עוד לא הוכרעו
ועוד לא נקבעו. זה לא מפחיד את אף אחד.
א. סרטני
¶
אני רוצה להציע לך להוסיף לסכום. נאמר כאן כדוגמא, יש 10,000
שעות שהן מיועדות לחינוך הטכנולוגי מדעי. אני מבקשת שאם הדיון על
זה בוועדת המשנה לפנות לשר שיעביר בקשה לממשלה. ממשלת ישראל מחליטה
שמערכת חחינוך בארץ מלמדים חינוך טכנולוגי ומדעי או לא מלמדים.
משרד החינוך יהיה חייב, כי הוא צריך לתת תשובות. זה לא נפגש בכלל
עם העניין של התקציב, זה לא נפגש לגמרי. כי האוצר רואה מבחינתו
עווגח, הוא צריך לחלק אותה. הוא אומר, אני מסוגל לחלק אותה כך.
מישהו צריך להכריע כאן בעניין הזה.
היו"ר נ. רז
¶
אני לא מבין את מה שאת מציעה. את מציעה שוועדת החינוך של
הכנסת תגיד למשרד החינוך את הקצוצים אתה תעשה לא בחינוך הטכנולוגי?
(א. סרטני; לא ועדת החינוך. לתבוע מהשר להביא את העניין הזה לדיון
בממשלה.)
אני לא תופס את העבודה שלנו כהנחיה לשר החינוך איך להציג את
הענינים בממשלה.
על מנת שהפגיעה תהיה ככל האפשר קטנה ובמידה שמדובר על קצוצים
ועל חסכונות והתייעלות, שזה יעשה בהסכמות עם ארגוני המורים. עם
משרד החינוך. במידה שהקיצוץ המתוכנן יקרה, אני לא רואה שום פתרון.
זה יהיה דבר נורא. מי קבע שאגרת החינוך תעבור בכנסת? אני חושה
שזהייא לא תעבור בו בכלל, תשלומי ההורים; וזה כבר נכנס אצלכם
לתקציב. זה לא יעבור פה. אנחנו קבלנו כאן את התמונה, ואנחנו נעשה
את שלנו כמיטב יכולתי נו בדרכים שנטכס עליהם עצה, וחלקם אמרתי כאן.
הישיבה ננעלה בשעה 14.00