ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 13/01/1987

הרפורמה בבחינות הבגרות - המשך פגישה עם שר החינוך והתרבות

פרוטוקול

 
9

הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת החנוך והתרבות

יום ג' יב' טבת חתשמ"ז - 13.1.87 - שעה 09.30

נכחו ;

חבר הוועדה; נ. רז - היו"ר

ש. אלוני

ע. דראושה

א. הראל

י א. ולדמן

ת.טובי

א. סרטני

מ. פלד

א. שאקי

ב. שליטה
רשימת מוזמנים
שר החנוך והתרבות י. נבון

ש. שושני - מנכ"ל משרד החנוך והתרבות

, ד. פור

י ב. אמיר

א. שפירא

ב. ניסים

פרופ' ח. אדלר

פרופ' א. כוכבא ;

פרופ'.קולודניק

פרופ' ד. שמשוני

ת. קרץ

ש. שמעוני

ח. מרון

ר. צבי

הרב נריה

ש. אלון

מ. ארגוב

מזכירת הו ועדה; ד. פלר

רשמה: רקורד/03-453310/ל. מדר- 9

סדר היום; הרפורמה בבחינות הבגרות - המשך פגישה עם

שר החנוך והתרבות
היו"ר נ. רז
אנחנו נפתח את הישיבה, שהיא המשך לישיבה מהשבוע שעבר, בנושא

הרפורמה בבחינות הבגרות - משמעותה, השלכותיה. כוונותיה.

א. הראל;

אני חושב שאנחנו לא יכולים להתחיל בעבודה סדירה של הוועדה,

מבלי להגיב על מה שהתרחש אתמול בישיבה של הממשלה.

אני חושב שהקצוץ בתקציב החנוך, זו אחת השגיאות המצטרפות של

ממשלת ישראל המטפלת בענין החנוך. או מחסור הבנה, או מהו סר ענין.

אני עוד רואה עלבון לעצמנו, כאשר במקביל, לפני שהממשלה בכלל

התחילה להחליט בענין, אנחנו חשבנו שהתקציב השוטף איננו מספיק.

והקמנו את הוועדה, המשותפת, יחד עם ועדת הכספים, בכדי לדון בתקציב

החנוך.

אז איזה טעם יש שאנחנו נדון על מה שישנו, מה שהיה שנה זו,

כאשר יש חוסר וקהות חושים כזו של הממשלה, לגבי שנה הבאה?

אני רוצה להוסיף לזה ולומר, שלפי הנתונים שהתפרסמו היום,

הקצוץ בחנוך הוא הקצוץ הגדול ביותר. הגדול ביותר. עוד לא היה

בהסטוריה של מדינת ישראל, שנה שבה קצצו בתקציב, שהקצוץ בחנוך היה

הגדול ביותר.

אם אתה לוקח בחשבון את ה- 20 מיליון שקל קצוץ בהסכם שנחתם בין

משרד החנוך ובין משרד האוצר השנה, את ה- 30 מיליון הקצוץ לפי החלטת

הממשלה, פלוס העובדה שתשלומי ההורים הם מותנים. כלומר, אם תשלומים

ההורים שצריכים לתת 100 מיליון שקל לתקציב, יכניסו רק 80 מיליון או

רק 70 מיליון, או רק 50 מיליון, בגלל שלומיאליות של משרד האוצר או

בגלל כל סיבה אחרת, אז הקצוץ בתקציב יקטן בהפרש. פירוש הדבר זה

לערער את מערכת החנוך, עד כדי כך שאף אחד לא יוכל לעצור את השריפה.

אני שוב חוזר ואומר מה שאמרתי כבר בישיבות קודמות. אף אחד לא

יודע איך מתחילים שביתה. כשגומרים אותה היא תמיד יותר יקרה ממה

שאפשר היה לגמור לפני השביתה. וגם פה אני רוצה לברך את צבור המורים

על החלטתם לנקוט בסנקציות. מפני שכנראה שאין שום דרך אחרת להציל את

מערכת החנוך, אלא רק בסנקציות. אחרת לא שומעים לך.

וזה עוד לפני הבעיה של העובדים, מה שיהיה באוניברסיטאות. מה

נדבר על בחינות בגרות? מה נדבר על בחינות בגרות? רפורמה בבחינות

בגרות מותנית בהעלאת רמת המורים. אחרת מי צריך רפורמה? זה מותנה

בהעלאת רמת המורים.

ואיך נעלה את רמת המורים אם תקציב החנוך מקוצץ?

אז מה שאני מציע שהוועדה תקבל היום החלטת מחאה קשה נגד החלטת

הממשלה. אני בכל אופן אעשה את הכל שהכנסת לא תאשר ולא תצביע בעד

הצעת הממשלה.
היו"ר נ. רז
אתם יודעים שכל החלטה, שנתקבלה שם צריכה עוד לעבור הליך ארוך



ומסורבל ומסובך של דיוני הכנסת, עד שיביאו את רווק התקציב להצבעה.

אני מקוה ובטוח שבקטע הזה, לפחות של תקציב החנוך, לא תשיג

החלטת הממשלה הסכמה של הכנסת. היא לא תשיג את זה. ותצטרך כאו

להתאים ולשנות ולסגל את נוסח ההצעה אל האפשרויות המשיות של מערכת

החנוך. במידה שזה יתחיל להיות נדון. בקרוב יתחיל להיות נדון בכנסת.

אנחנו נעשה את כל מה שצריך לעשות, מה שאפשר לעשות, בכדי למנוע את

הרעה הזאת.

שביתת מורים זה דבר אחד. שביתה חלקית כזאת היא יותר סמלית

נאמר. אבל הענין הזה משמעותו השבתת החנוך בעצם. השבתת החנוך.

וזה דבסר בלתי אפשרי לחלוטין. ואני חושב שזה ברור שהוועדה הזאת

לפחות תקבל פה אחד. עמדתה היא מאד בלתי מחולקת כאן, לגבי ההתנגדות

הנחרצת והכוללת לכל הרעיון הזה ולכל אפשרות הבצוע שלו, והמשמעות

הנוראה שלו על עבודת התנוך.

היום גם כן היתה לי איזה תחושה שאנחנו נדון פה על רפורמה

בבחינת הבגרות. אני רוצה להגיד לכם, התכוונתי פה לשאול איזה

שאילתא על חומר שהתפרסם אתמול בדבר. והכותרת היא - חנוך אפור בבתי

הספר. והעני ן הוא, חנוך אפור היא תופעה של העסקת מורים בחלקי משרות

ע"י ועדי הורים. במסגרת הלמודים הרגילה בבתי ספר. עקב הקצוצים

במערכת השעות,' זה מדובר עוד לפני הרעיון האחרון של הקצוץ הנוכחי

שמתוכנן, סוחרים ועדי הורים שירותי מורים להשלמת מערכת הלמודים

במקצועות שקוצצו, בשעה שבית הספר הוא האחראי הפדגוגי לרמת הלמודים.

ובכן, כתוב בסוף שדובר משרד החנוך מסר כי לדבריו התקשרות כזו

בין הורים למורים אינה תואמת את רוח החנוך הממלכתי, ויש צורך למצוא

דרך חוקית למסד את התופעה.

אני לא יודע אם זו בעיה של נסוח עתונאי ככה שאולי מטעה ואולי

לא מדוייק. זה עתון של המפלגה שלך, ושלי.

אני רק רוצה לומר שהבעיה היא לא שעצם התופעה היא נוראה שהורים

צריכים לעשות את זה בצורה מסודרת, לתוך. המערכת לשלם עבור אנשים,

אלא צריך למסד את זה. ז"א לעשות את זה חוקי. מסודר. זה בכלל עוות

כל כך עמוק של כל המערכת ונהלי ונוהגי החנוך, שהם בטוי לענין הזה.

השאילתא שלי היא שאילתא לגבי הקטע הזה, אני רוצה לשאול את

משרד החנוך, היות ומשרד החנוך אומר שהוא יודע מזה, אומר הדובר, אני

רוצה לשאול את משרד החנוך, מי שאמור, חייב להשיב, היא - מה עמדתו

של משרד החנוך בנושא הזה? האם אמורים להפתח בתי ספר פרטיים לחלוטין

של ההורים? היינו, המורים המסוגלים לשלם. ומה יעשו אלה שאינם

מסוגלים?

זה מתקשר בדיוק לנושא של בחינת הבגרות, כי אחת הנקודות

העיקריות שעמדו עליה בישיבה הקודמת ואני גם קורא עליה בעתונות,

שמתייחסת, ומאז הישיבה הקודמת היתה הרבה התיחסות בעתונות, וטוב

שהיתה הרבה התיחסות בעתונות לנושא החשוב הזה, הבקורת מתמקדת בעיקר

בשני נושאים. ואנחנו על זה נשוחח כאן היום. נראה מה יש להגיב על

הבקורת הזאת. איך מתיחסים אליה.



הנושא האחד הוא - שבסה"כ יפגעו החלשים .אני רק מאזכר, ותיכף

נכנס לדיון. חנה מרון, אני כבר מזמין אותך לפתוח. שיפגעו החלשים.

בית - לא תהיה אפשרות לתת את התגבור לתלמידים שיזדקקו לו ע"מ

לעמוד בבחינות הבגרות באנגלית ובמתמטיקה, והוא יעשה ע"י הפניית

משאבים או הגברות מאמץ של משרד החנוך לאפשר אכן לתת את התמיכה הזאת,

את הסיוע הזה, את שעורי העזר האלה, ע"מ שכולם יוכלו לעמוד במטלה

הזאת. בתביעה הזאת המחייבת, שבלעדיה לא תהיה תעודת בגרות.

אז היום בהקשר של הדברים שרק הערנו לפני שתי דקות של הקצוץ

הנוסף, זה בכלל נשמע כדברים בטלים מה שאנחנו מדברים פה לדבר על

בחינות הבגרות. עד כאן. אבל השאילתא למשרד לגבי השוק האפור הזה של

החנוך האפור.
א. הראל
אני מבין שבסעיף הראשון אנחנו מקבלים החלטה שועדת החנוך מביעה

את מחאתה, כהחלטה של הוועדה.
היו"ר נ. רז
בטאנו התנגדות מוחלטת ונמרצת וחד משמעית לכל הצעת הקצוץ הזאת

בתקציב משרד החנוך, שפירושה לפי דעת כל הוועדה הזו, העמדת מערכת

החנוך במצב בלתי אפשרי. והחנוך במצב של חוסר כלים לעשות עבודה.

זאת היא ההזדמנות שאתה תאמר לנו כמה פרטים מהמטבח מה שנקרא,

בעקרם של הדברים. תמציתם של הדברים. (שר החנוך והתרבות י. נבון:

בנושא התקציבי?)

רק בהקשר הזה. רק בקשר לענין הזה. כי אנחנו ממשיכים הרי את הדיון

לגופו של ענין מהפעם הקודמת.
שר החנוך והתרבות י. נבון
כזכור, לפני כחודשיים ימים הגענו להסכם עם האוצר. במו"מ שארך

ששה-שבעה שבועות, קשה, ממושך, על מערכת הקצוצים לשנתיים.

השבנו שזה רעיון טוב לגמור שנתיים כדי שיהיה לנו שקט תעשייתי,

ונוכל להתפנות באמת לעסוק בענינים שעליהם אנו מופקדים.

והגענו להסכם על הורדה, קצוץ של 31 מיליון שקל. מרצון. בכאב

לב, אבל מתוך הסכמה. ועם סדרה של צעדים נוספים, ביניהם אגרה, אגרת

חנוך. וצעדי יעול. תקן לתלמיד. מניעת כפילויות וסגירת כתות. סדרה

של צעדים שקבלנו.

וזה היה מובן. לא היה סעיף שאמר שזה קצוץ, יותר לא יהיו

קצוצים. איך אמר ניסים? ראית שר אוצר שיכול להתחייב שלא יהיו אף

פעם קצוצים? אבל רוח הדברים והמו"מ הממושך, היה מובן שזאת היא

הכונה וזאת היא המטרה. שנתיים ואז נוכל לעסוק בדברים אחרים.

טרם יבשה הדיו, או יבשה קצת, והתבשרנו על קצוץ נוסף בגובה של

30 מיליון שקלים נוספים.



בשנת התקציב שחולפת, כלומר, עד 1 באפריל זה 7.5 מיליון. אנחנו

עכשיו נותנים את זאת. מ- 1 באפריל זה כ- 20 ואח"כ עוד כ- 4. סה"כ

31 מיליון.

אז לשנת הכספים הבאה, מ- 1 באפריל זה כ- 20 מיליון. על זה

נוספים עוד 30 מיליון.

אלה משמעויות קשות מאד. בואו לא נשכח שזהו קצוץ רביעי. מאז

התחילה הממשלה הזאת, היה קצוץ ראשון עמוק מאד. ואתם זוכרים את

הימים עם פטורים של

4,000 מורים. זה 1,800 תקנים, 4,000 מורים עם סגירה של כ- 500 כתות

עם פטורים של הרבה עובדים. במערכת 1,400 שרתים. חסול, סגירת כתות

כ- 450.

וכשאומרים על פטורים של 4,000 מורים, המשמעות היא לא רק אותם

המפוטרים. אלא עוד פריפריה גדולה סביבם שקודם כל צריכה להיות

ניידות, מישהו פוטר, צריך מישהו במקומו לבוא. קרה לן משהו. הזיזו

אותו ממקום למקום.

מי שקבל, מי שהיה לו יותר ממשרה, הורד לו העודף הזה. זה פחות

שעות למוד. יש כמה מקצועות שנפגעו. וראינו באמת בחרדה את כל

ההתפתחויות האלה. נוסף לכך שהיינו צריכים לכסות גרעון מתקופה קודמת

של קודמי.

זה 35 אלף שעות שהיינו צריכים לשלם. ועוד היתה בעיה של שירות

עצמי שלא בוצע במלואו. היתה החלטה לבצע שירות עצמי בהיקף של 27

אחוז. למעשה בוצעו רק 3 אחוזים. או 4. והיינו צריכים לכסות את

ההפרש הזה. זה קוצץ בתקציב. סדרה של פגיעות.

אבל כל המשק היה במצב כל כך חמור, שהכל נתנו כתף. ואני נתתי

יד לפטורים האלה ולכל הצעדים האלה. מאד בצער. אבל עשינו זאת.

אני מוטרד מאד מהענין הזה של הפטורים במסות של המורים. משום

שהזעזוע הזה, זה לא רק העובדה שפוטרו אלו, אלא משום שהיה קשה אח"כ

בשנה הזאת, סמינרים התקשו לקבל מועמדים במידה מספקת. הוסיפו לפרסם

מודעות בעתונים שהם מציעים את שירותם. ולא רבים באו.

כי ודאי עשו לעצמם חשבון, כך לפחות סבורים הסמינרים, שאין

בטחון בעבודה. הזאת. אז למה ללכת להיות מורה אם אח"כ תפוטר?

ובדרך הטבע, מי שיותר נייד ומי שיותר יש לו כשורים, אז יותר קל לו

לא ללכת לסמינר. ללכת למקומות אחרים. הוא נייד יותר.

אנחנו גם בשאלות של הפתוח והבניה, אתם יודעים את המצב. השנה

יהיה יותר גרוע מאשר בשנה שעברה. במקום לשפר ולנסות לתקן את הפגור

בענין הבניה, ובעיקר בסקטור הערבי, שהוא במצב בלתי נסבל, אז כנראה

שהשנה יהיה פחות מאשר בשנה שעברה. חדרים, בניה, כתות.

אני חוזר עכשיו לשלב האחרון. ההבנה היתה, יש הגיון שיש אגרה,

מטילים אגרה. זה כדי למנוע קצוץ עמוק יותר. קצוץ גדול יותר. וכך

אני דברתי עם המורים. דברתי עם ועד ההורים. הסברתי פה לחברים,





לפחות במפלגתי ועוד אחדים. שלא היתה התלהבות לרעיון. אבל אמרתי,

תראו, זה הולך יחד. וזה יכול אולי למנוע קצוץ גדול יותר. נוצרו

גרעונות כאלה ואחרים. לא חשוב מאיזה סיבה. צריכים ליישר את השורות

ואת הקו ים.

אני אמרתי לועדה שאני רואה, היה לי תוקף מוסרי להגיד אגרה,

כאשר ההנמקה הבסיסית שלה היתה שזה ימנע קצוץ עמוק יותר. אני תמכתי

באגרה. אם כי זה קשה. מאד לא נעים. אבל מתוך הנחה שלא יהיה קצוץ

עמוק. מה שעכשיו קורה זה חגיגה.

עכשיו, ההשלכות של צירוף הקצוצים האלה. דהיינו, 20 מיליון

ועוד 30. ה- 30 האלה, 6 מהם מורדים כקצוץ והם מצטרפים לאגרה.

כלומר, במקום שהאגרה תהיה 90 מיליון, היא מאה מיליון. אבל

מעריכים שכשליש ילך לגביה והוצאות ארגוניות או עמלות למי שיגבה.

ועדיין לא נקבע מי יגבה.

ככה שנטו זה כ- 6 מיליון. אז יש לנו 20 ועוד 24 שזה 44

מיליון.

זה לא ילך בלי פטורי מורים. אני חושש שזה הורדה של שעות. יחד זה

קרוב למאה

אלף שעות.

אז אנחנו כמובן ננסה שלא הכל ילך על שעות; ואיך עושים שלא

תלמידים ילמדו פחות או מקצועות שונים.

והמספר הזה, כ- 16 מיליון זה הגדול הטבעי. שמפרשים אותו שזה

לא קצוץ, אלא אי נתינה. אבל זה מילים אחרות לאותו ענין. זה אותו

דבר. .

כי אם אנחנו נקלטו למעלה מ- 20 ,21 אלף תלמידים, אז הם צריכים

כתות והם צריכים מורים. והם צריכים ציוד. והם צריכים כל דבר.

אז אפשר לצופף הלק מזה בחנוך חעל יסודי, העלול ללכת, כלומר,

לרשויות המקומיות. בעל יסודי, בעיוני, כי במקצועי טכנולוגי, שמה

הבעיה יותר קשה כי יש שמה גם קבוצות עבודה וסדנאות שאינך יכול

לצופף באופן בלתי מוגבל. זה קשה מאד. אז בעיוני,

אז זה פירושו של החשוב שלנו לגבי התקן לתלמיד, כמה שאנהנו

מעבירים לרשויות, ישתנה המדד או המודד. ואז זה בעצם מגלגלים, זה

קצוץ נוסף לרשויות המקומיות שהן בין כך בבעיות לא פשוטות. עוד קצוץ

נוסף של 16.8 מיליון שקל. הסף היה 45 אחוז. הוא הועלה ל- 48 ע"י

מו"מ עם ההסתדרות.

כלומר, אנחנו כמובן עכשיו צריכים להיערך ולראות מה יקרה.

הממשלה סיימה את עבודתה. עכשיו זה עובר לכנסת. והכנסת תעשה כפי

שהיא תנהג. אינני יודע מה יהיו התוצאות, איזה שנויים יחולו, אם

יחולו בתקציב הזה.

אנחנו קשה לנו להיערך בדיוק כרגע. כי רק אתמול ממש היה ברור

סופית שזהו הקצוץ. אם אנחנו לא יכולים להיערך לפני שאנחנו יודעים

מחו באמת ההיקף האמיתי של הקצוץ, לאחר שיעבור בכנסת. אבל דברים



שונים אנחנו כבר מדברים. על פטורים של מורים. ואני לא רוצה לנקוב

מספרים, כי אנחנו לא יודעים מח יהיה הסך הסופי.

בית - אנחנו צריכים לעשות מאמץ שחלק לא ילך. ברור לי שאני

רוצה כמה שאפשר שלא תלמידים ילמדו פחות. שלא יהיו פחות שעות למוד.

אבל זח הכל שע"ות. זו מערכת כזו ששעות זו מכפלה של כך וכך משרות, כך

וכך תלמידים וכו'.

אם ילד בהסכם שאנחנו כבר הגענו אליו, היו אמורים להגיע כ-

2,400, חצי מזה, 1,300 ומשהו תקנים.

אבל אם זה מורים, יש חלק שהם לא קבועים, כן קבועים. ובמו"מ.

אם זה כמות קטנה, אז ניתן במו"מ להגיע להסדרים של פרישה ובדו',

באופן מסודר. כפי,שזה עכשיו, זה לא יהיה כל כך מסודר. ואני חושב

שהכמויות תהיינה יותר גדולות.

אני דברתי עם המורים. ז"א, ספרתי להם על האירועים האלה.

ואמרתי שהם צריכים לשבת ולראות איך אנחנו נערכים. מפני שזה שאלות

לא פשוטות.

יש חלק של הדברים שאני לא יודע אם ניתן לעשות דברים אחרים.

אנחנו נגיע לכך כשנדע מה הסכום בסופו של דבר שהכנסת מאשרת. זאת

השאלה. אם זהו הקצוץ והוא ישאר כזה, אני לא יכול להגיד יותר מזה.

מפני שיש כבר החלטת ממשלה מהבוקר, עד חמש פחות רבע. אז אמנם הצבעתי

נגד יחד עם חברתי שושנה.אם כי אני שמחתי שלא קצצו לה.
היו"ר נ. רז
הדברים האלה הם רקע לדדיון. אבל אני מציע שהדיון עצמו לא יסטה

בכ"ז מחנושא העיקרי שלו. זח די קשה, תחת ההתרשמות של מה שצפוי או

מה

שמרחף מעל ראשינו, קצת קשה לנתק את הדברים.

אבל אני מציע בכ"ז שנתרכז ככל האפשר בנושא עצמו. בחינות

הבגרות, משמעויותיהן, השלכותיהן וכדו'.

הדברים זכורים עוד מהישיבה הקודמת. היא היתה רק לפני שבוע.

רוב המשתתפים היו כאן. אולי נעשה במהירות הצגת הנוכחים. חנה מרון

הראשונה. אח"כ מר עוזי צוק אתה מוזמן אחריה. אני רוצה להגיד לאחדים

קדימה. ואח"כ מר דב רונן מהסתדרות המורים.
שר החנוך והתרבות י. נבון
הערה מקדימה בקשר לבקשתי אז, זאת לבקשתי שזו תהיה ישיבה בלי

פרסום בשבוע שעבר. עכשיו פתוחה. וחנמוק שנתתי הוא שהדברים האלה,

כשמגיעים בשלב שעל סף גמר, וזה עדיין לא נגמר, זה יגיע למנהלי בתי

ספר או למורים או לתלמידים, בצורה לא שלמה, לא מדוייקת, זה ממש

מכניס אותם לחרדה. אין פה סודות. אין פה שום סוד.

לכן זו היתח דעתי. ואני שמחתי שאתה הסכמת. אני לא ראיתי שאני

יוצא נגד חופש העתונות בזאת. אבל אני מצטער שהדבר הזה לא קויים פה.



ומדי חצי שעה שעה, היה מישהו שהתנדב להוציא קטעים החוצה.

אז בקשתי, והדובר שלי עשה בתבונה. והוא יצא ומסר הודעה

לעיתונאי. אני רק מצטער שמפה כנראה, ואני לא בטוח, הוזמנו, נאמר

לעיתונאים שפה יהיה שמח.

אז עכשיו אני אומר, פתוח, פתוח. ובבקשה. זה לא מפני שיש

סודות. זה בכלל לא חומר סודי. אלא זה היה שלב רגיש. כי אנחנו רצינו

לפני גמר שהו ועדה תוכל לעסוק בזאת.

לעומת זאת, פרסומים שלא יהיו מדוייקים, אבל הכל כבר נשטף, אז

זה לא משנה.

היו"ר נ. רז;

תודה על דברייך. שבוע שעבר אתה הודעת שההודעה על הישיבה תהיה

הודעה משטתפת של ועדת החנוך ודובר השר. זה מה שאמרת, שההודעה על מה

היה פה.. היא לא היתה משותפת. היא היתה חד צדדית, והיא היתה בנגוד

למה שדברנו.

גב' חנה מרון מארגון המורים העל יסודיים.

ח. מרון;

אני רוצה להתחיל בשתי הנחות שצריך להתבסס עליהן, בכל מה שנוגע

לעמדת ארגון המורים בענין הריפורמה בבחינות הבגרות.

אלף - הנהלת ארגון המורים העל יסודיים היא בעד העלאת הרמה.

אין ספק. השאלה שמתלווה לזה אבל, מתי ואיך.

ומול ההודעות המדכאות, אנחנו כולנו שמענו הבוקר, בקשר לקצוץ

כל כך עמוק בתקציב משרד החנוך, אנחנו בהחלט לא חושבים שזו השעה

לבצוע הרפורמה או העלאת הרמה, ואני אפרט בהמשך גם מדוע.

דבר שני, אני מורה לאנגלית במקצועי. ואני בהחלט סומכת ידי על

ההנחה שהציג שר החנוך מר נבון בשבוע שעבר שאין תלמיד שלא יכול

ללמוד אנגלית ומתמטיקה. יש לי נסיון של 18 שנים. עבדתי עם כל מיני

בני נוער. ואני אומרת כאן, מצהירה, שאין אחד שלא יכול. השאלה שוב,

באילו תנאים.

עכשיו, כאשר אנחנו מתבשרים שהכתות עומדות להיות מאוכלסות

יותר, כאשר אנחנו מתבשרים שיהיה קצוץ בשעות הוראה. כי גם אם אפשר

להגיע לאיזשהו הסכם בענין פטורים או פרישה מוקדמת של אנשים, או

פטורים של אנשים לא קבועים, עדיין פטורים של אנשים כאלה, פירושם

פחות שעות לתלמיד. לתלמיד זה לא משנה אם מפטרים לו מורה קבוע או

מורה זמני. בפועל הוא יקבל פחות שעות.

ואנחנו שואלים את עצמנו ואת משרד החנוך ואת כל מי שאזנו כרויה

לנושא הזה, האם ז ו השעה?

מי שרוצה להיות ציניקן יכול לבוא ולומר, זו עת מצוקה כלכלית



וחברתית כל כך קשה לכל מי שנמצא במדינת ישראל, אז מן הדין להטיל

איזשהי גזירה, או דבר שהוא בבחינת מה שאנחנו קוראים פצצת זמן

חברתית, לטווח הרחוק.

דברו כאן בשבוע שעבר די בציניות על זה שמישהו החליט פעם

להעניק תעודות בגרות לכל עם ישראל. ועכשיו שרוצים להעלות קצת את

הרף, יש זעקה.

רבותי, זה נקרא להוציא דברים מתוך קונטקסט, אבל בצורה ממש

צינית. האינטגרציה יש לה יעדים כפי שהם הוגדרו והצהירו עליהם, לא

רק למודיים, לא רק העלאת הרמה של תלמידים חלשים, אלא גם יעד חברתי

של יצירת מפגש. של שפור תדמית של תלמידים חלשים.

אנחנו בעצם, אם אנחנו הולכים בתנאים הנוכחיים של קצוצים

ופטורים וחוסר תנאים. אני אגיד כאן בסוגריים - מורה בא, רוצה

ליישם תכניות למוד חדשות. רוצה ליישם את הרעיון הנהדר של הוראה

בקבוצות. גם אני רוצה. אני מסוגלת? יש לי כתה קטנה בשטחה. יש לי 40

תלמידים בכתה של חטיבת ביניים. זה אומר 10 קבוצות למוד. ביה"ס לא

יכול להעמיד לרשותי את התנאים.

אנחנו מלמדים בחלק מהכתות גם בת"א בצריפים טרומיים. האקוסטיקה

נוראה. הוראה בקבוצות בכתה, היום, בהרבה מקרים, הופכת את השעור

לבלתי אפשרי לכתות בצדדים. זה שוב ענין של משאבים.

לשפר את רמתם של החלשים, להעלות אותם לרמה של מינימום 4

יחידות באנגלית, פירושו הרבה כסף שהיום לא בידי משרד החנוך.(א.

הראל - לצורך הבנה. ממתי הונהגו ה- 4 נקודות באנגלית?)

זה כבר כמה שנים.

המספרים שנמסרו כאן ע"י משרד החנוך בשבוע שעבר ספרו לנו שששת

אלפים תלמידים נגשו בשנה שעברה לאנגלית ברמה של 3 יחידות. בערך

כמחציתם עברו. גם אלה שנגשו לאנגלית ברמה של 4 יחידות לא כולם

עברו. כ- 20 אחוז לא עברו. ז"א, בתשמ"ו היו במדינת ישראל לפחות

8,000 ילדים שלא היו מסוגלים לעמוד באנגלית ברמה של לעבור חיובית.

אנחנו צופים, ופה אני חושבת שלא תהיה ברורה למישהו, אלא

להצהיר, שאם הולכים עם מה שנראה לנו עם הראש בקיר, צריך יהיה בעצם

להכריז על מות האינטגרציה.

כי תלמידים כאלה שכבר מיינו את עצמם לרמה של 3 יחידות

באנגלית, מאין הם יגיעו, באלה כוחות הם יגיעו במערכת כל כך מקוצצת

ל- 4 יחידות? אני כבר לא רוצה לדבר על המחסור במורים.

נכון שהתחלת הענין נדחתה לתשמ" . אבל זה אומר שתלמידי כתה י'

בשנה הבאה הם כבר עם הפנים לרפורמה. והם באים לרפורמה לכתה י'

כתה ראשונה של החטיבה העליונה, מתווך מערכת מקוצצת. מתוך כתות ז'

שלומדות 3 שעות אנגלית במקום 4. מתוך כתות ד' במערכת היסודית

שבהרבה מקומות לומדים שעה. ולא בכל מקום נמצא ועד הורים שמממן אכן

עוד שעה נוספת.

איך מוסרית נצדיק את העניין?





אז אמרתי, יהיו כאלה שבסוף ט' ימיינו את עצמם החוצה. ויהיו

כאלה שברבות הימים בתי הספר ימיינו אותם החוצה. כי אף בי"ס לא ירצה

סטטיסטיקה של עשרות או כמה עשרות תלמידים שנכשלים במקצוע זה או

אחר.

אמר כאן כבי השר בשבוע שעבר, גם בתנ"ך נכשלים. מכיון שגם

בתנ"ד נכשלים איקס תלמידים. וגם באנגלית קיים הקושי. וגם במתמטיקה

קיים הקושי. ואלה המקצועות הפרובלמטי ים בעצם, אנגלית ומתמטיקה, כמו

שאמר כאן פרופ' אמיר, בכל העולם המערבי.

אז זו מסגרת הזמן שיש להם. אז אם יש להם גם קושי בתנ"ך אז מה?

אז נכביד עליהם באנגלית? אז שיפנו את המקום הזה לתנ"ך. ונתן להם את

אותו שפור תדמית שהיה חרוט על דגל האינטגרציה. שפור תדמית פירושו

ישור הגב. רבותי, אני באה מת"א, אבל אני רואה את ילדי השכונות גם

בבית ספרי. תלמידים כאלה שהצליחו להשיג 20 יחידות למוד זקפו קומה.

הם לא בהכרח צריכים כרטיס כניסה לאוניברסיטה. אבל הם זקפו קומה.

ובית הספר העל יסודי איננו לטעמינו מכינה קדם אקדמית. הוא מוסד

שהוא גם מלמד וגם מחנך.

ואנחנו הולכים להחמיץ כאן הזדמנות. אם הילדים האלה ינשרו

מהמערכת אחרי כתה טי, אלף - האינטגרציה מתה. וזה הענין הציני של

העלאת הרף. זה לא נכון שמישהו רצה להעניק לכל בני ישראל תעודת

בגרות. מישהו חשב שאם יש אינטגרציה, אז ההמשך הישיר, ההגיוני

והמוסרי של אנטגרציה, הוא לתת לאותם ילדי אינטגרציה להמשיך ללמוד

את אותם מקצועות שבהם הם יכולים להגיע להישגים מסויימים ולזקוף

קומה. אלה אינם טיפשים. הם לא מתדפקים על שערי האוניברסיטאות.

אני יכולה לומר לכם עוד דבר. נאמר כאן שהתעודה הזו להבא תקנה

זכות כניסה לאוניברסיטה. נאמר גם ש- 26,200 היה מספר הפונים בשנה

שעברה לאוניברסיטאות, ונתקבלו 14,000.

רבותי, מישהו מתכוון להגיד שאם היתה תעודת בגרות של רפורמה

בידי 26,200, האוניברסיטאות היו קולטות אותם?

הלא מלכתהילה זו הקבולת. זו היכולת לקלוט. הבעיה של

האוניברסיטאות איננה של התלמיד שעשה 3 יחידות באנגלית. הבעיה של

האוניברסיטאות, וזה לב לבו של הענין, וכלל שחושבים על זה, התמונה

הולכת ומתבהרת. הבעיה של האוניברסיטאות, שרמתם של תלמידי 4 ו- 5

יהידות דהיום, איננה מספיק גבוהה. אלה באים לאוניברסיטה, ועליהם

האוניברסיטה יכולה להעיד.

בבקשה. שיעלו את הדרישות של התלמידים שלומדים 4 ו- 5 יחידות.

אבל אי אפשר בכוח לדחוף ילדים שאין לנו שום יכולת לעזור להם.
א. הראל
אז אני רוצה להבין. את לא אומרת בעצם דבר והפוכו? אם את אומרת

להעלות את הדרישות ב- 5-4 נקודות, זה בדיוק כמו שאת אומרת להפוך 3





נקודות ל- 4 נקודות.
ח. מרון
לא. תראו מרז קרה באנגלית. האנגלית 5 יחידות לומדים ספרות

אנגלית בכתה. הם אינם נבחנים. ספרות אנגלית זה החלק הקשה. הם אינם

נבחנים בבחינת הבגרות, אלא איזשהי שאלה בבחינה בע"פ. וכל תלמיד כבר

עושה לעצמו את הקלקולציות ששני שליש מהחומר הוא בכלל איננו לומד.

אם יתנו לו איזה שאלה, אז אולי זה יקלע למה שהוא למד. ואם לא, הוא

יוכל מהבחון ככה לבקש שאלה אחרת, וזה עובר.

יש פער עצום בין מה שנעשה היום בכתה באנגלית, לבין הדרישות

בבחינות בגרות. אפשר בהחלט, אם 95 אחוז מתלמידי 5 יחידות עברו את

בחינות הבגרות, מותר להעלות את הדרישות מתלמידים אלה. אין שום

סיבה. והאוניברסיטאות תקבלנה תוצר יותר טוב.

ממילא, אותם אלה שהתדפקו על שערי האוניברסיטה ולא התקבלו, זו

לא בעיית האוניברסיטה. היא לא מכירה אותם. היא מכירה את אלה שכן

באים. ואלה תלמידי 4 ו- 5 יחידות.

לכן אני אומרת, האוניברסיטאות צריכיות להיות מעונינות בהעלאת

הרמה של החזקים. וחברתית ומוסרית, אנחנו צריכים, החברה, משרד

החנוך, המורים, צריכים להיות מעונינים גם בזקיפות הקומה של החלשים.

מכיון שאני יכולה לחשוב לעצמי על משפחה באיזור פיתוח. לא

חלשה. מעמד בינוני נמוך. יש להם אגרת חנוך. אין להם ילד שהוא מבריק

בידיעותיו באנגלית ובמתמטיקה. אז בערים כמו ת"א ירושלים, משפחה

אמידה תומכת. או שעורים יזומים ע"י ועד ההורים, או שעורים פרטיים,

שזו ממלכה בפני עצמה.

במקומות האלה אין מורים פרטיים בהישג יד. וגם הכסף לא קיים.

אנחנו עכשיו מטילים גם אגרת חנוך. וגם אומרים תשברו את הראש. מערכת

החנוך לא מסוגלת לעזור לכם. אנחנו אפילו עוד לא בטוחים שנוכל לגייס

את המורים. את המורים המעולים ל- 4 יחידות. והמצוקה היא לא רק בבית

שאן. בת"א היום אין מורה אחד ברזרבה לפקוח. יש 5 בתי ספר בת"א

שמורים יצאו, מורות יצאו לחופשת לידה, או אני לא יודע, מילואים.

אין ממה לאייש. כל הפנסיונרים, כל המורים הלא מוסמכים, כולם כבר

עובדים.

ז"א, זו בעיה גם במרכז הארץ. מדובר באנגלית. ובמתמטיקה בודאי

יש חוסר. מתמטיקה, פיזיקה. אני מדברת על המקצוע אותו אני מכירי:.

וזו החרדה שלנו. אנחנו אומרים, אגרת חנוך בתוספת העלאת הדרישות,

ואנחנו בעד העלאת הדרישות, אבל זו לא העת. הם פשוט יביאו לנשירה של

אלפי תלמידים.

ומערכת החנוך תחמיץ לא רק את ההזדמנות ללמד אותם משהו, להרחיב

השכלה, כפי שעושים היום. אלא היא גם תחמיץ את ההזדמנות לחנך אותם

ולהחזיק אותם במסגרת חנוכית נאותה. וזו החרדה האמיתית שלנו.
ע. צוק
אני ממונה על התנוך הטכנולוגי במשרד החנוך. אני רוצה להאיר

כמה היבטים שבתעודת הבגרות, מכוון או מזוית ראיה של מערכת החנוך

הטכנולוגית. ואני חושב שאנחנו צריכים לראות ראיה כוללת של רווח

והפסד בתעודה. ומה האלטרנטיבות שעומדות בפנינו. ולא להתמקד רק

בנקודה זו או אחרת.

תמונת המצב היום שלמעשה ישנם בפועל שני סוגי תעודות בגרות.

לפחות בנתיב הטכנולוגי. ישנם תעודות במגמות מסויימות שאינם מאפשרות

לבוגריהם להרשם לאוניברסיטאות. ומדובר במגמות אופנה, מגמות מנהל,

תי ירות וסעוד.

וכאשר נכנסנו להליך של מו"מ מבחינת הנושא, אחת מהנקודות היתה

להגיע לתעודה אחת. ואני רוצה לומר לכם מה ההשפעה של שתי סוגי

תעודות.

אנחנו כל הזמן אומרים, אז חלק מהתעודות לא יקנו הרשמה

לאוניברסיטאות. תמונת המצב בשנה האחרונה כאשר התברר למנהלים

ולתלמידים שיש מגמות במסלול הטכנולוגי שהבוגרים שלהם מנועים מלהרשם

לאוניברסיטאות, היתה בריחה של תלמידים ממגמות אלה.

בשנתיים האחרונות פורסם ע"י האוניברסיטאות ועוד מקומות

מסויימים, תעודת הבגרות לא מאפשרת הרשמה לאוניברסיטאות. לכן אני

חושב שאנחנו צריכים להיות ערים לנושא של מה זה שני סוגי תעודות.

עכשיו, אלטרנטיבה אחרת שעומדת, זה להמשיך במתכונת הקיימת. ועל

פיה אנחנו ננפיק את התעודות כפי שהן היום. והאוניברסיטאות יעשו

בחינות ידע בעברית, אנגלית ומתמטיקה.

גם כוון זה, לפי הערככתי, יביא לידי חסול חנוך טכנולוגי. כי

אם היום תלמיד בנתיב טכנולוגי לומד ומקבל תגמול עבור שעות

באלקטרוניקה או במכניקה או במקצוע אחר, כחלק מתעודת הבגרות, המערכת

היתה מתיישרת לפי הכוון של המקצועות האלה. והדבר היה מביא לסגירת

המגמות.

מה שהנחה אותנו בדיונים לקבלת מבנה תעודת הבגרות היה, שלמודים

בכל מגמה טכנולוגית, כולל המגמות שעד היום היו מחוץ לגדר, יקנו

תעודה שתקנה הרשמה לאוניברסיטאות.

על פי המתכונת הזאת נבנה האשכול הטכנולוגי. אותם 20 מקצועות

טכנולוגיים שבאים להציע פתרונות לכל התלמידים והתלמידות בנתבי

הטכנולוגי.כאשר אני בוחר את האפשרויות, שני סוגי תעודות. תעודה

אחת. ויש לזה מחיר. אני בוחר או מעדיף, אני חושב שצריכים ללכת על

תעודה אחת. ואי אפשר להתעלם מהנקודה הזו.

תודה.
ד. גונן
אמנם הכוון הוא על בחינות הבגרות וחה"כ הראל פתח בדברים שלו

בנושא של הקצוץ. ואי אפשר, קשה לי להשתחרר ולעבור מיד כאילו לסדר

חיום בנושא של בחינות הבגרות.



אנחנו עוסקים ברפורמה שהיא חשובה. פשוט רבותי, יש תבערה. יש

תבערה.

מקצצים כבר מספר שנים. ועכשיו הגיעו, אינני יודע, חברו פה קוים

אדומים.אין בכלל קוים. נמחקו כל הקוים.

אז אין ספק שאנחנו בהסתדרות המורים עשינו דבר סמלי היום. אבל

אני חושב שאנחנו אולי נמשיך להמחיש לצבור ההורים ולקברניטי המדינה,

מה המשמעות של הקצוצים הללו גם בהמשך. כי המערכת לא יכולה להמשיך

לתפקד בקצוץ נוסף.

ו

והערה שניה שאני לא יכול לעבור לסדר, זה לגבי הנושא שאתמול

התפרסם בדבר, מה זה נקרא למסד את הענין הזה של שירותים פרטיים בתוך

בית הספר?

רבותי, אינני יודע. יתכן שזה במחתרת. אינני יודע. ועכשיו זה

צץ החוצה. אין לי ספק, אנחנו נתנגד לזה בכל תוקף. לא נסכים לעמותות

פנימיות. מצד אחד קצוצים, פטורים, ויכניסו עמותות בדלת האחורית

בבתי הספר? לא נסכים לזאת.

ועכשיו, לנושא של בחינות הבגרות. רבותי, כמורה, יש שתי

אפשרויות. לבוא ולומר הכל בסדר, ולא צריך לעשות שום שנוי. אני

כמורה חש ירידה ברמת התלמידים. ואני נמצא בבי''ס שהוא ידוע כבי"ס

טוב. אורט צינגלובסקי.

ואני מודיע לכם שישנה ירידה. עם אותם המורים. יש כמובן כאלה

שיוצאים לגמלאות ועוד כמה דברים שקורים לאנשים. אבל יש

ירידה.וקבלתי גם חזוק בכנס שהיה בין ההורים מתת אלוף דו ידי, שטען

במפורש - הכוח הטכנולוגי המגיע לצה"ל בירידה. הוא אמר את הדברים

בצורה ברורה. לא בקש להסתיר אותם. אמר את הדברים מפורשות.

איך הוא מדד? כפי שאני מודד כנראה. אני חש בכתה. אני חש במה

שקורה. זה דבר אחד. יש לי הרבה הסברים. אני יכול לבוא ולומר

שמשנים של פרוספריטי, ופתהו בתי ספר טכנולוגיים בכל מקום. בכל עיר

וכל עיירה בקש איזשהו מוסד. אז יש בעיה. הכל נפתח.

ודבר שני, מערכת החנוך הטכנולוגית מתקצצת. אמרתי את זה בראשית

הדברים, כבר שנים. כבר 7-8 שנים. אז איך יכול להיות שלא תהיה ירידה

ברמה? זו הצטברות. זה קצוץ שנמשך.

עכשיו, אני רבותי הושב שנחוצה העלאה ברמת הלמודים. זה צורך.

איש שרוצה להתעלם מזה, אני פשוט אינני יודע לאן הוא רוצה להוביל

אותנו. ואני בעד אינטגרציה. ומיד אתייחס לנושאים הללו. צריך לעשות

משהו להעלות את הרף.

ואני בקשתי את הישיבה רבותי. נסעתי בדיוק מכאן לבית הספר

התיכון האיזורי רמלה-לוד ע"ש זאב ביסטריצקי ז"ל. המנהלת לא מבינה

כרגע על מה המדובר. היא אומרת, אני בי"ס עיוני, אצלי זה ודאי

מינימום 3 יחידות. ואני מדבר על רמלה-לוד. ובתי הספר העיוניים ה- 4

שנתיים, לפי דעתי לא תהיה להם בעיה. הם יוכלו להעלות את הרמה.

הבעיה מתחילה, וכאן אני רוצה להשמיע את הדברים. אני חושב



שהמשרד, לפי הערכה שלי. אבל אני מסתמך על מה ששעמתי, אני שומע את

זה כבר במשך תקופה די ממושכת. נדמה לי שהמשרד לא מספיק ער עדיין

לנושא של החנוך הטכנולוגי ובתי הספר המקיפים.

אני שמעתי, אין תכניות למודים חדשות. והחנוך הטכנולוגי רבותי,

יעבור רפורמה בעקבות הרפורמה בבחינות הבגרות. אם רוצים להעלות את

הרמה.

וחייבים למצור פתרונות. והמשרד לפי מה ששמענו, עדיין לא הכין.

יש לו כוון כללי. אבל עדיין לא הכין תכניות. עדיין לא הונחה תשתית

לנושא הזה של מה יקרה בחנוך הטכנולוגי.

נאמר לנו במפורש שהמורים יצטרכו לעבור השתלמויות כדי להתאים

את עצמם לתכנית החדשה. נאמר לנו באותו כנס שעדיין לא נקבע שמקצוע

עבודה מעשית זו תהיה בחינה לבגרות. כך נאמר. זה עדיין לא ברור.

אז אני שואל את עצמי, ואני מורה דרך אגב לספרות והיסטוריה,

ולא אלקטרוניקה וכו', אני שואל את עצמי - בוגר שיבוא לסיגלובסקי,

אם לא תהיה לו בחינת גמר, בגרות באלקטרוניקה, במכניקה, מעשית, אני

לא מדבר על החלק העיוני. זאת הכונה שלנו? לזנוח את הנושא של העבודה

המעשית? לדחוק את זה לקרן זוית?

זה נאמר מעל הבימה שלנו. זה לא נכנס כבחינה לבגרות.

אם כן, על המחסור במורים אני לא רוצה להרבות. זה ברור. אם כן,

מה שאני רוצה לבוא ולומר הוא - אנחנו רבותי, מצד אחד רואים את

הצורך בהעלאת הרמה, אבל מצד שני, לא נוכל להסכים, אם לא תתגבש הצעה

ברורה, מוחלטת, בנושא של החנוך הטכנולוגי.

זה מטפטף לנו כל הזמן. למשל, לפני שבוע, כב' השר, אתה הקראת

רשימת מקצועות. אינני יודע, יכול להיות שזאת רשימה מצויינת. אבל

שמענו אותה פעם ראשונה כאן, ולא קלטנו אפילו את ככולה. כי זו היתה

פעם ראשונה שבכלל שמענו עליה. יתכן מאד וצריכים עוד מקצועות שיהיו.

צריך שיתקיים דיון לגבי כל מקצוע ומקצוע. אנחנו חושבים

שהסתדרות המורים חייבת להתיחס בנושא הזה. לגבי קביעת המקצועות

עדיין אנחנו לא מצורפים. היות ואני הנציג בנושא הזה, לא הוזמנתי

לאף ישיבה בנושא של המקצועות.

נכון שבנימין אמיר ואני שוחחנו ארוכות, והוא יודע את דעתי.

ואמרתי לו שאני בעד העלאת הרמה. אבל בכל הזדמנות, אדוני השר, וגם

ביום עיון שהעלינו כאן לפני מספר חודשים, אתה זוכר את הפניה שלי

בנושא של החנוך הטכנולוגי לפני חצי שנה.

ואני אינני חש שזה ממומש. ז"א חושבים על זה. אבל זה עדיין לא

נכנס להליך אופרטיבי. ונדמה לי שאי אפשר לבצע אלף בלי לחשוב על

בית.

תודה.

א"ח שאקי;



כב' השר, כב' היו"ר, חברים, כל אדם חושב, וכאן יושבת קבוצה

שכולה לא רק חושבת, אלא גם מחנכת לחשיבה רבים בישראל, את הדור

הצעיר, הייב למצוא את עצמו חצוי בסוגיה הזאת. לכאורה.

חצוי? מפני שאיך יעלה על הדעת שאם מישהו יחלוק על מגמת שיפור

וקדום? הרפורמה באה לקדם. באה לשפר. באה להעלות רמה. באה

לאוניברסיטאות להיות טובות יותר. ולאפשר להצמיח מדענים טובים יותר.

ולהתמודד טוב יותר בשוקי במרכאות המדע בעולם. וישראל ברוך השם

בתחום הזה עשתה גדולות. קצת נסוגה בשנים האחרונות. ואין כל סיבה

שהיא לא תחזור למיטבח, כשיעשו התקונים הדרושים.

שנית - השאיפה למצויינות היא לא רק נחלת האקדמיה, אלא נהלתו

של כל מי שנשתבה בכך שמדינת ישראל היא מדינת איכות.

היא גם נדונה להיות מדינת איכות בעצם העובדה שבמספרים מעולם

לא היה כוחה ולא יהיה כוחה לעולם. היא לא תתחרה עם כל המרחב הזה

במספרים. אין לה כל הכלים לכך ואין לה כל הסכויים לכך. אין לה

אפילו כל החלומות לכך.

מה שהיא יכולה לעשות זה לוודא שאזרהיה יהיו מצויידים טוב יותר

לצרכים ולדרישות של התקופה.

אז מכל הבהינות הללו, רפורמה היא בעתה, ורפורמה היא חיונית,

ורפורמה תשפר. 3 יחידות מינימום במתמטיקה. 4 יחידות מינימום

באנגלית. אמורות, כך אני מבין, וכאן יושב לפנינו מומחה גדול, ידידי

פרופ' כוכבא, לתת לאוניברסיטאות עתודות טובות יותר מאשר אלה של

השנים האחרונות. וממילא להזין אותם במועמדים טובים יותר להוראה

ולמחקר ברמה המדעית הנדרשת.

אלא ואבל, ויש אלא ארוך ואבל ארוך ממנו, האם בנסיבות הנותנות,

בנתונים הקיימים, יש בידינו להבטיח שאכן הרפורמה הזאת תזכה ליישום

של ממש?

שר החנוך אמר לנו שהמשרד ייערך ושהוא הורה, וחזקה עליו שכך הוא

עשה, הורה ליחידות במשרד להיערך בכך. להיערך פירושו להביא לכך

שיהיו מורים במקום שאין מורים. מורים טובים יותר במקום שיש מורים

גרועים היום. במילים פשוטות, לתת את הכלים, את האמצעים ואת

המשאבים.

והנה הבו,קר, ואעפ"י שרצונו של היו"ר מובן, שננתק את הענינים.

לפי מהותם הם בלתי נתקים זה מזה. שר החנוך פה נענה למשאלה, לבקשה,

לפניה מובנת של האקדמיה. במילים פשוטות, אנו מתבקשים לרפורמה

בתקופה הבלתי יאה לפי טיבה לכל רפורמה.

הרפורמה הנעשית היא בכוון ההופך בתחום חכלכלי. היא מקשה על

עיירות הפתוח. היא מקשה על האוכלוסיה החלשה. היא מקשה, הלילה לא

מתוך כונה להקשות. ושר האוצר אינו פוזק מלומר לנו שהוא האחרון

שירצה להקשות.

אבל אמרתי לו, ואני חוזר ואומר, אין צורך ברצון רע להקשות.

עצם הקצוצים הללו ממילא יגרמו לכך שרמת התיכון בעיירות הפיתוח,



ישובים חלשים וכו', ואפילו במרכז הארץ אנחנו שומעים, הרמה הזאת תלך

ותרד, תלך תפחת.

כי, אלף - מקצצים במספר המורים.

בית - אין כיום מספר מספיק של מורים כדי ללמד כהלכה או ברמה נאותה

של 3-4 יהידות את המקצועות הקשים הללו.

הווה אומר שמצפים ממשרד החנוך שיבצע רפורמה, יעשה מהפיכה זוטא

ללא אמצעים, ללא כלים, רק עם רצון טוב וכוונות טובות. ברצון טוב

ו בכוונות טובות אי אפשר לבצע מהפיכה. ואני אומר שהיא כן מהפיכה,

למרות שפה נסו לומר שבסך הכל תזוזה קלה או שנוי קל.

ועכשיו, קצת יותר לגופם של דברים. אני רוצה להתייהס למקצועות

שנבחרו, למתמטיקה ואנגלית. זה ששמענו כאן סקירה שזה המצב בעולם

המערבי כולו, אז אולי מי שנהנה תמיד להיות מוצב בחזיתו של העולם

המערבי ובשורה אהת, זה אולי גרם לו הנאה, אם מותר לו להיות בין

הסובלים, ובלבד במהנה המערבי, מבהינת הקדמה וכוי וכוי.

אני קודם כל רואה את עצמי כיהודי ישראלי ששואל את עצמו האם

באמת אלה, ואלה בלבד הם המקצועות שעליית הרמה בהם או העלאת הרמה

בהם, תבטיה מוצר ותוצר ומועמדים לאוניברסיטאות טובים יותר.

כאיש אקדמיה, שכבר 22 שנה יומיום, נמצא, מלמד, וגם כשהפסקתי,

קצצתי, אבל אני, עדיין בקשר עם האוניברסיטה, אני יכול לומר שאין זה

הכרה שדוקא בעלי הציונים הגבוהים בשני מקצועות אלו, יהיו בהכרה

הטובים ביותר. או שנאמר כך, אין קוהרלציה מוכהת בין ציונים גבוהים

בשני מקצועות אלודוקא לבין השגיים אקדמיים בהכרח.

אני לוקה משפטים. במשפטים אנהנו מלמדים אנגלית משפטית.

ומלמדים אותה לתלמידי שנה אי ובי. וזה פהות או יותר מביא את התלמיד

אהרי שנה בי, אם הוא עומד בדרישות, לכך שהוא קורא ספרות מקצועית,

פסיקה אנגלית, אמריקאית, וכו' וכו'. הוא מסתדר עם הענין.

אבל, יש מקצוע שנקרא תושב"ע. תלמוד. תלמוד זהו המקצוע שמהחיף

ומהדד. ולצערי הרב אני למדתי את האהוזים מפי משרד ההנוך, שהאהוז

במערכת הכללית שלומד או שנבהן במקצועות אלה, הוא אפסי.

כלומר, מישהו גרס וההליט שמבין המקצועות המפתהים אדם, המפתחים

כלי השיבה, מעמיקים, מחדדים וכו' וכו', זה איננו בתוכם, כאשר במשך

דורות רבים זה היה המשהז מספר אחד של המוח היהודי. והמשהז הזה

השהיז כהלכה במשך כל כך הרבה דורות.

מה שאני בא לומר, לא רק שאין כל סתירה בין הדברים, אלא שהייתי

אומר שיש להזק ולדרוש, אם כבר מדובר ברפורמה, לגופה. ובהנחה שימצאו

המורים והמשאבים. ואלה בעיני בסיס אלמנטרי שבלעדיו אין טען לדון

בענין. הרי שצריך גם לוודא שבשני המקצועות האלה לפהות, תושב"ע

ותנ"ך, יהיו יחידות יותר גבוהות. אני שומע ש- 30 אחוז נכשלים גם

בשתי יחידות. מישהו אמר בשבוע שעבר.

ובכן, לפני פירוט של יחידות חלמוד שבחם נגשו לבחינות בגרות

באנגלית ובמתמטיקח בישיבות תיכוניות. ואני שמח לומר לכם שמצויות





ישיבות שבהן נגשו ועמדו יפה 83 אחוז ב- 4 ו- 5 יחידות באנגלית.

ולמעלה מ- 50 אחוז ב- 4 ו- 5 יחידות במתמטיקה. כלומר, שבישיבות

התיכוניות למדו לדעת שאין סתירה בין הדברים. אפשר ללמד מצויין

תושב"ע, ולומדים הרבה שעות, וללכת ולהבחן ב- 5 יחידות. ובה בעת

לגשת ולהבחן ב'- 4-5 יחידות באנגלית ובמתמטיקה ובהצלחח מרובה.

אני בא לומר שכדי מאד לחשוב על חענין, שהרפורמה הזו שמענו

שממילא היא אמורה להדחות לשנתיים, כנראה שהיא נדונה ליותר משנתיים,

כדי שבאמת ההיערכות תהיה מלאה.

כל השאלה היא האם הכלים בידי משרד החנוך בלבד או לא. אנחנו

שמענו מחשר שחוא בעצמו אומר שזוהי בעיה שמה שהוחלט אמש בשעה חמש

לפנות בוקר, הוא בעיה לא רק לכל עם ישראל, אלא במיוחד למשרד חחנוך,

ומיוחד מאד לבעיה שלפנינו.

אז יתכן מאד שלשלב מסויים, ראשוני, רצוי לקבוע שתלמידי עיירות

פתוח וישובים מרוחקים, שיבחנו רק ב- 3 יחידות במקום 4 המוצעות

כיום, עד לאותו יום שבו יצויידו ויהיו לרשותם מורים במתמטיקה

ובאנגלית שיוכלו לעמוד במבחן הזה.

משאלה נוספת שהייתי רוצה שמשרד החנוך יבדוק ביסודיות היא זו

של מערכת הישיבות התיכוניות והתיכוניים הדתיים בארץ, שמחשבת ישראל

תהיה תחליף לספרות. רבותי, זה שם של מקצוע שחודש אם תרצו, או הונהג

בישיבות התיכוניות מזה עשרות בשנים. ושהוא בלשון פשוטה מאד,

פילוסופיה יהודית.

אלא, כשאומרים פילוסופיה זה מרגש. מפני שזה בלועזית

כמובן. שפירושו בסך הכל אוהב חוכמה. אז אם בן אדם מתפלסף, הרי הוא

ברמה גבוהה. אם ההוא חושב, רחמנא ליצלן, הוא בדרגה נמוכה.

אני בעד זה שטוב שהשם ישאר מחשבת ישראל. אבל מחשבת ישראל זו

מערכת שלמה של פילוסופיה של הוגי דעות גדולים. החל ברמב"ם ובסעדיה

גאון שנתנו לכל הדורות חומר למחשבה דתית ופילוסופית כללית בנושאים

שמענינים את מערכת החנוך הזאת.

ואין כל סיבה שלמוד כמה שירים בע"פ של כמה משוררים או בתקופה

זו או אחרת, יהיה בהכרח חשוב יותר מבחינת הכשרתו ועצובו של בוגר

התיכון, מאשר מחשבת ישראל.

משום מח, עד היום, משרד החנוך אינו נוטה לראות במחשבת ישראל

מקצוע שווה ערך לספרות. אם התלמיד נהנה להתמודד עם בעיות שהן

רלוונטיות יותר לו. והרי המילה רלוונטיות, ואני בצדק מסכים לה, אדם

צריך גם לעסוק בענינים שמענינים אותו, שמעסיקים אותו, שהוא מתמודד

אתם, שהוא רוצה להתמודד, שהו א אמור להתמודד אתם. למה לא לתת לו את

האפשרות באותו מקצוע להשיג את המירב? ללמוד לעומק ושזה ייחשב לו

למקצוע בר בחינה. או שמבחינת ערכו או שוויו בשוק של בחינות הבגרות,

שיהיה שווה ערך.

אין זה אומר שאנשים יברחו מספרות. רבים עדיין יבחרו בספרות.

זח שירצח לבחור לעצמו מחשבת ישראל וללמוד אותה ברצינות רבה, למה

לומר לו אדוני, זה למוד לשמה? הרי אין לנו צורך במשרד החנוך או



באיזה גוף, כדי לתת לאדם את האשור שכדאי לו ללמוד תורה לשמה.

הלא פה מדובר תורה לשם בגרות. תורה לשם תעודה. תורה לשם כניסה

לאוניברסיטה. תורה לשם תכלית. אם בתכליות מדובר, אז האיש הזה אומר,

תנו לי לבחור בתכלית זו. ואני מאמין שתצייד אותי בכלים נאותים כדי

להתמודד עם הלומדים האקדמאי ים הצפויים לי בעתיד.

הערה אחרונה היא לגבי הגג. הגג הוא 28 יחידות. 28 יחידות פוגע

שוב באותם תלמידים ומאות רבות מהם.
שר החנוך והתרבות י. נבון
אנחנו אמרנו חה"כ שאקי, שאפשר יהיה במקרים שיהיו מוצדקים,

לעלות על הגג. אני אומר במפורש. ולקחנו בחשבון את הישיבות

התיכוניות.
א"ח שאקי
מסקנה בסכום, המטרה הרצויה, הרפורמה הרצויה, המטרה של הוועדה,

ואני מכבד מה שעשיתם, עשיתם עבודה נפלאה, רצויה מאד, להעלות את

הרמה. אני גם חש שתלמידים בפקולטה למשפטים, שנה א' וב', הם אפילו

בשנה ד' לפעמים מגלים חוסר ידע בסיסי שאתה נדהם כיצד הם עברו

בגרות. אז מסתבר שהם לא נבחנו.

אני מדבר על לשון. אני מדבר על הבעה בע"פ. אבל לא נכנסתי

ביודעין, מפני שזה נושא נכבד לעצמו.

אבל רק השבוע אגב נתגלה שבוגר התיכון הצרפתי הוא הטוב ביותר

מבין 8 ארצות. כמה טוב היה אילו היתה לנו שאיפה שהישראלי ימצא

בחברתו. כי הייתי בארה"ב, והתברר שהאמריקני הממוצע, האנגלית שבפיו

הולכת ויורדת משנה לשנה.

אז בזה לא הייתי מציע שנלמד מארה"ב. הרי הכל פונים ישר לניו

יורק ולושינגטון. יש הרבה דברים טבים שבאים משם. זה לא הדבר

הטוב ביותר שבא משם.

כאן יכולה לצאת תורה מציון, שהבור הישראלי, העברית שבפיו תהיה

טובה יותר. כושרו בהבעה בכתב טוב יותר. כושרו בהבעה בע"פ מעולה

יותר. זה רק יהיה לטובת החברה הישראלית ויהיה לטובת האקדמיה.

כשבאים אליה מגומגמים, הם מוסיפים לגמגם גם עם תעודת בי.א. ואמ.אם.

ו זה חבל. זה מצעו--.

כך שהמטרה רצויה, האמצעים קשים. יש להיות זהיר. ועל כל פנים

לא לפגוע במה שקרוי השכבות החלשות. איזה מין שם, ככה שאתה צריך

לחפש בנרות מיהו החלש. יודעים אנחנו את הכתובות של החלשים. יודעים

גם היכן הם גרים פחות או יותר. יודעים גם במה חולשתם.

חולשתם היא כלכלית וחברתית ותו לא. אבל אל נכביד עליהם

בדרישות יתר שלא יוכלו לעמוד בהם. אל נציב את הרפורמה בפני אלה

שכיום במצב הקיים, אינם מצליחים להתמודד. לכשיהיו הכלים, אני אשמח

ביותר להיות בין מקדמי ודוחפי התכנית הזאת.



א. סרטני;

אני אתחיל מדברי חברי הפרופ' שאקי בענין מדינת איכות.

ובנתונים הקיימים לי יש סימני שאלה מאד לגבי הכוון לפחות שאנחנו

הולכים. האם אנחנו מתקדמים לכוון של מדינת איכות או להיפך?

אין לי ספק שהענין הזה של רמת הלמודים, רמת האוניברסיטאות,

רמת התוצר נאמר שמגיע לאוניברסיטה, ומה שיוצא ממנה, היא בעיה מאד

קשה. וצריך וחייבים לחפש דרך לתת לזה תשובה.

אני נדמה לי שאנחנו כאן עוסקים בהסדר, הייתי אומרת טכני,

שעלול להפוך גם את בתי הספר התיכוניים שלנו למין צנור שמוביל

בביח"ר כזה שמוביל בכוון מסויים. יש לו מגמה, והססמה תהיה תעודת

הבגרות ברמה מסויימת.

מפני שתעודת בגרות אחידה זה טוב מאד. אבל אנחנו יודעים מראש

שתעודת בגרות ברמה מסויימת, אין אפילו למי שאוחז בה אין לו מה

לפנות אפילו לאוניברסיטה. מה זה נתן לו? אבל הציפיות שלו מהתעודה

הזאת. ושהוא יכוון את כל למודיו לענין הזה. בזה הוא ישקיע את כל

כוחותיו. ובסופו של דבר הוא יצא עם תעודה כזאת שהיא לא תקנה לו את

האפשרות להכנס לאוניברסיטה, הרי שהתסכול יהיה פי כמה וכמה יותר

גדול.

וכאן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם זהו הכוון שאנחנו

צריכים לתת.

אבל מעבר לכל זה, אני חושבת שכשאנחנו עוסקים בנושא הזה של

הרמה, אנחנו מתחילים בצמרת ואנחנו לא עוסקים בשורשים.

ומה שאמרה כאן חנה מרון בקשר ללמודי האנגלית ושיטת הלמוד שהיא
רק רמזה עליה,
במקום שאנהנו נשנה את כל המערכת שלנו הלמודית שתכשיר

את התלמידים שלנו מהגיל הצעיר ביותר, ליכולת של התמודדות עם חומר,

ליכולת של חפוש עצמי, ליכולת של חקירה עצמית, אז אנחנו מנווטים את

כל המערכת אל הנקודות. כמה נקודות אנחנו צריכים במקצוע הזה, וכמה

נקודות אנחנו צריכים במקצוע הזה.

ואנחנו מזה לא יצאו אנשי מדע חוקרים. לא יצאו אנשים שינסו

לפתח מחשבה. וגם לא בטוי עצמי. אלא הכל יכנס לנתיב הצר הזה. את זה

אני צריך להשיג. יהיו לי 20 נקודות. אם יהיה לי כך וכך באנגלית, כך

וכך במתמטיקה, ועוד כמה. אני יכול לרוץ עם זה לאוניברסיטה. ואח"כ

המחסום באוניברסיטה שהוא קיים היום. הוא יהיה קיים להבא. הוא חייב

להיות קיים.

אבל השאלה היא מה אנחנו עושים עם כלל התלמידים. עם כל אותם

הבוגרים שסיימו בי"ס והם לא נכנסים לאוניברסיטה. עם איזה מטען. מה

יש להם ביד.

וכאן סימני השאלה הגדולים מאד שאנהנו שמענו אותם גם בישיבה

הקודמת. ואני חוששת מאד, מעבר לכך שאין לי ספק שאם אנחנו לא נתו



תנאים. ותנאים זה לא רק שיהיו לכל כתה מורה, ואני בשום אופן לא

יכולה, מה שהיו"ר הקריא היום על מה שנעשה בבתי ספר, ואני רואה בזה

שר"פ בבתי הספר, מה שנכנס לבתי החולים יכנס לבתי הספר היום.

ואנחנו הופכים להיות חברה קוטבית מאד יותר ויותר. במקום לסגור

פערים. במקום לדאוג לכך שנהיה חברת איכות, אנחנו הופכים להיות חברה

של אולי צמרת, אולי אני אומרת, מצד אחד. אבל עם פערים עצומים, כלפי

אוכלוסיות רחבות מאד. שאני חוששת שהם ילכו ויתרחבו.

עכשיו, בנתונים האלה, כפי שאמרתי, לא די שיהיו מורה לכל כתה,

אלא כיצד יעבדו המורים? כיצד יגיעו לכך שכל תלמיד יוכל להתקדם על

פי הכשורים שלו, לא נטיות לבו.

ואנחנו יודעים שיש ילדים, תלמידים שמסוגלים ללכת בשיטת למוד

אחת. ויש אחרים שמסוגלים להתקדם יפה מאד, אבל בשיטה אחרת.

כיצד נתן להם את זה בכתה אחת במצב הנתון? בהגדלת כתות.

המחשבה כיצד לעשותאת הדברים בהחלט צריכה להיות. אני לא מאמינה

שאפשר יהיה להכנס בשנים הקרובות לאיזשהו מהלך רציני של רפורמה. אם

אנחנו נכנס לזה זה יהיה ללא הכנה.

ואז באמת תהיה סלקציה עצומה. תלמידים שיכלו להגיע לא יגיעו.

ואני חושבת שצריך להשקיע יותר במחשבה על בניית התשתית. ז"א, יכולת

הלמידה עם הכלים המתאימים, לפני שאנחנו פוסקים ומחליטים על הרפורמה

כפי שהיא מוצעת לנו.
ש. שמעוני
אני רוצה בפתיחת דברי להזכיר פייטן יהודי מפורסם מימי

הביניים, רבי אלעזר הקליר. פיוט מפורסם מאד שלו שפותח ככה, והפתיחה

נוחה לענינינו. אץ קוצץ בן קוצץ קצוצי לקצץ.

ובכן, נדמה לי שזה הנושא שאנחנו עוסקים בו למעשה כל הזמן.

הקצוצים התחילו לא היום.

כאשר הובאה תכנית הרפורמה לראשונה בהחלפת שיטת המגמות, שיטת

מקצועות התפירה, כבר אז היה קצוץ מסויים במכסת שעות הלמוד

והדרישות.

כאשר הוצעה שיטת הרפורמה, ואני מתייחס לחוברת המפורסמת בשמה

החוברת הכתומה, עמדו מספר שעות ההוראה בביה"ס העל יסודי, על 102

שעות ל- 3 שנים. ממוצע 34 שעות לשנה. כולל 3 שעות של שעור מחנך כל

השנים. כולל 6 שעות של חנוך גופני. קצורו של דבר, מספר השעות

המוקצבות לחנוך העיוני גרידא, היה בסה"כ 99 שעות. אבל המכסה הכללית

היתה 102.

מאז שהוחל ברפורמה עד היום, קוצצו בתהליכים קטנים פה ושם,

נתוחים קוסמטיים, עוד 3 שעות לפחות. נדמה לי יותר. אבל המספר

הפורמלי היום, הוא כבר במקום 102 שעות, 99 שעות.



כמובן טענו שזה לא נוגע במקצועות העיקריים. אז יתנו פחות

מקצועות בחירה. ממה לקחו את השעות האלה,לא נכנס לבעיה. זה ברור

שאנחנו חיים במערכת בלתי פוסקת של קצוצים בשעות הוראה.

עכשיו אני רוצה לבדוק את הבעיה שאנחנו עולקים בה היום, רפורמת

הרפורמה, נראה לי שאנחנו היום עוסקים בבעיה אנכרוניסטית. שאין בה

כל צורך. ואני רוצה לבדוק אותה הלכה למעשה,הטעונים הנשמעים הם

שניים. אחד מתייחס לתעודת הבגרות. אחד מתייחס התיחסות ענינית למהות

הלמודים, ערכם, רמתם וכדו'. וזה קשור כמובן בתעודת הבגרות.

נאמר והוזכר גם כאן שלא טוב שתהיינה שתי תעודות בגרות, אלא

צריכה להיות תעודת בגרות אחת.אני חושב שהאמירה הזאת, תעודת בגרות

אחת איננח נכונה. מעולם לא היתה תעודת בגרות אחת ולעולם לא תחיח

תעודת בגרות אחת. גם כאשר פורמלית תהיה תעודת בגרות אחת. היא לא

קיימת.

פלוני יכול, הוא לא התקבל למשפטים, הוא יתקבל נניח

לפסיכולוגיה. הוא לא התקבל לפסיכולוגיה, הוא יתקבל למדעי החברה,

וכך הלאה וכך הלאה. בסוף יהיה מישהו שישאר בכלל בחוץ, עם תעודת

הבגרות שלו, שבה יהיו 3 יחידות מתמטיקה ו-4יחידות אנגלית.

אז אם כך, מבחינה זאת, ודאי שאין תעודת בגרות אחת. או נגיד

ככך, תעודת הבגרות יכולה במקרה הטוב ביותר להבטיח את אפשרות רשומו

של התלמיד לאוניברסיטה. איננה יכולה להטיח את אפשרות קבלתו

לאוניברסיטה. אז אנחנו עוסקים כעת בבעיית הרשום. תעודת

בגרות היא למעשה משמשת לשני צרכים. במקרה אחד היא אמצעי. במקרה אחר

היא מטרה.

היא אמצעי למי שרוצה להמשיך בלמודים אקדמאי ים. היא מטרה למי

שאיננו רוצה להמשיך בכך. או איננו מסוגל להמשיך בכך.אני רוצה לבדוק

רגע את הצד השני. את אלה ש לגביהם היא מטרה. במילים אחרות, לגביהם

היא סטטוס חברתי. הוא ממילא לא יבוא לאוניברסיטה.

אני לא מניח שמישהו שלא נבחן במתמטיקח, ונבחן באנגלית 3

יחידות בסה"כ, הולך בכלל להרשם לאוניברסיטה. הוא מסתפק בסטטוס

החברתי שיש לו תעודת בגרות, שהוא צריך להראות אותה במקומות אחרים

לשם קבלתו לעבודה. או לשם למודים לאו דוקא אקדמאיים ברמה גבוהה.

אז אם כך, מדוע לפגוע בתלמידים הללו ולשלול מהם את תעודת

הבגרות הזאת המשמשת את הצורך החברתי שלהם? והצורך החברתי שלהם הוא

למעשה צורך חברתי של כולנו, של כל מדינת ישראל.האוניברסיטה טוענת

בצדק שהיא חייבת לשמור גם על כבוד האוניברסיטה. אמנם אני סבור

שכבודה נמדד ברמת אלה שיוצאים ממנה ולאו דוקא ברמת אלה שנכנסים

אליה.

אבל יכולה אוניברסיטה לומר במידה מסויימת של צדק, לא יתכן

שפלוני במצב כזה וכזה, בכלל יירשם לאוניברסיטה. זה מוריד את ערכה,

את מעמדה.לי יש פה הצעה פשוטה מאד. ולפני שאני אציע אותה אני רוצה

להסביר כמה דברים קודם לכן.



כל הוכוח עם האוניברסיטאות התחיל למעשה בחוברת הזאת. היא

נקראת החוברת הורודה. אבל היא מלמדת שלא כל מה שהוא

ורוד הוא באמת ורוד. היא היתה פתיחה למלחמה. בחוברת הורודה

הזאת, משרד החנוך חזרבו מכמה דברים שסוכמו על ידו ועל ידי

האוניברסיטאות בהוברת הכתומה, שהיא אבן הפינה של הרפורמה.

ואז אמרה האוניברסיטה - אם משרד החנוך הפר את ההסכם בינינו,

מותר גם לנו להשיג דרישות משלנו.

במה הפר כאן משרד החנוך את ההסכם?

בחוברת הכתומה נדרשו התלמידים להבחן ב- 4 יחידות באנגלית.

בחוברת הורודה הועמדה הדרישה על 3 יחידות. בחוברת הכתומה כמו

בחוברת הורודה, לא נדרשו בכלל להבחן במתמטיקה. נדרשו להבחן בשתי

יחידות, באחד ממקצועות מדעי הטבע לפי רשימה, ומתמטיקה בהם. הוא

יבהר בעוד שני נושאים. אחד ספרות עברית. בחוברת הכתומה יכול היה

אדם לסיים את בית הספר התיכון לבגרות ללא בחינה בספרות עברית.

החוברת הכתומה חייבה בחינה בספרות עברית. ולדעתי עשתה טוב שהייבה

את זה.

עוד נושא אחד. יחידות הבחינה בהסטוריה, תולדות עם ישראל,

אזרחות וכדו', הועלו משתיים ל- 3. אז טענה האוניברסיטה את מה

שטענה. נסתה כנראה לתקן דברים שקודם ותרה עליהם משום יחסי שלום עם

משרד החנוך והתרבות. המלחמה התחילה ב- 14 ביוני 81', כאשר

האוניברסיטה פרסמה מכתב למשרד החנוך, וחוזרים, עם הדרישות שלה

לבתי הספר התיכוניים.

בתי הספר התיכוניים בד"כ מתייחסים בכבוד רב לדרישות

האוניברסיטה. רוצים שתעודת הבגרות תמלא את יעודה. ומדריכים את

תלמידיהם איך לבחור את המקצועות, לפי מספר היחידות, הנקודות

וכדו'.

עכשיו אני רוצה לבדוק הלאה. האוניברסיטה הוציאה את החוזר שלה

ב- 14 ביוני 81' בתגובה על החוברת הזאת.

אגב, כדי לציין א.ח. שאקי, בחוברת הזאת אני קורא בהחלט,

בחינות החובה לקבלת תעודת בגרות, וכתוב כך - ספרות 2 יחידות, ויש

שם כוכב. וכשפונים למטה, רואים שכתוב או מחשבת ישראל בבי"ס דתי. אז

אינני יודע מה קרה מאז ועד עתה, אם משרד החנוך שכח את זה או . לא

שכח. בכל אופן, בחוברת הזאת כתוב בפירוש. וזה תקון שאני דוקא אישית

מתנגד לו. אבל כתוב בדיוק מה שאתה רצית. או מחשבת ישראל בבי"ס דתי.

נקודה.
דב גונן
הם יכולים עדיין ללמוד ולהבחן במחשבת במקום ספרות. אבל על פי

ההסדר החדש, מחייבים גם תרבות כללית.

ז''א, אנחנו לא מוכנים לקבל שכל מקצועות בחינת הבגרות של תלמיד

בבי"ס דתי יהיו במקצועות היהדות בלבד. הוא יכול בהחלט להבחן במחשבת

ישראל, אבל אנחנו עדיין אומרים שהוא צריך גם ספרות כללית או

היסטוריה כללית או גיאוגרפיה או סוציולוגיה.
ש. שמעוני
באותה ההזדמנות דרשה האוניברסיטה עוד דרישה אחת, בחינה ברמה

של 2 יחידות לפחות באחד המקצועות הכלליים או באחד ממקצועות מדעי

הטבע, לפי רשימה נתונה. לזה התייחס כעת דב בדבריו.

ואני חוזר לנקודה הראשונה. ובכן, זה היה ב- 81'. יש להניח

שדרישה כזאת צריכה להיות תקפה לאחר עבור מספר שנים. אם נקח נניח כ-

3 שנים, אני לא יודע אם האוניברסיטה נהגה כך או לא, אני רק רוצה

באופן פורמלי. נהגה. אז זה צריך להיות תקף משנת 84'.

עכשיו אני רוצה לראות מה קרה במשך כל השנים האלה. אנחנו שמענו

כל הזמן מדברים על ירידת רמה. וכל הרפורמה מבהינה אחת, להעלות את

הרמה של בית הספר התיכון ושל בוגריו.

אני רוצה לקרוא לפניכם כמה דברים. ב- 17 ביוני בשנה שעברה,

התקיים יום עיון בכנסת. השתתפו שר החנוך והתרבות. יום ועדת החנוך

והתרבות. חברי כנסת, אנשי חנוך.

אני קורא כאן מדבריו של פרופ' כוכבא: אינני יכול להביע דעה

בחלק של מדעי הרוח. אבל במדעי הטבע, ובדקתי את זה עם אנשי מקצוע בכל

מקצוע ומקצוע, היום ברמות הגבוהות, מלמדים הרבה יותר טוב מאשר למדו

אי פעם. ואני מדבר על מתמטיקה, על אנגלית, על ביולוגיה, פיזיקה

וכימיה. רמה כזאת לא היתה. הילדים האלה יודעים ומעודכנים בחומר. הם

עובדים במעבדות ומגיעים עם ידע מעודכן לאוניברסיטה ולכל מקום שאליו

הם הולכים. וצריך לברך אותם.

אם צריך לברך על כך, למה פתאם עוסקים בכל כך הרבה שנויים? אבל

זה עוד לא הכל.הוציא משרד החנוך את החוברת הזאת. נושאי חנוך מרכזי,

מערכת החנוך, תשמ''ו-תשמ"ז.

אני קורא כאן את המאמר שתרמו לחוברת, פרופ' דוד חן ובנימין

אמיר. ואני קורא. תמיד טענו שהוצאה מהרפורמה, יש פיחות במספר

הפונים ללמוד מדעי הטבע באוניברסיטה. הם בוחרים להם חיים קלים.
והנה כתוב כאן
השנוי הבולט ביותר שיש לחתייחס אליו כאן, הוא

העליה הבולטת בשעור הפונים ללמודי המקצועות הריאליים והטכנולוגיים

בחטיבה העליונה.

ועדת בורצסקי הצביעה על ירידה בשעור היחסי של הפונים ללמודי

מדעים. נתוניה התבססו על מציאות ששררה עד 81'. עד 81' עלינו לזכור,

המציאות ברובה הגדול היתה עדיין של שיטת המגמות.

מאז ועד 86', וזו תקופת השיא של הרפורמה, מסתמנת עליה נכרת

במספר מסיימי בחינות הבגרות במקצועות הריאליים. במתמטיקה ופיזיקה,

כימיה וביולוגיה. כולל ברמת 5 נקודות שהיא הרמה הגבוהה.בנתוני 86',

הגורם המגביל מהצע בוגרי המדעים, אינו בחנוך העל יסודי אלא במספר

המתקבלים ללמודים במוסדות השכלה גבוהה.

אני לא רוצה להמשיך בכוון זה, התמונה ברורה. אז אני חוזר



ושואל - אם המצב כל כך טוב ונאמנים עלי האנשים שצטטתי את דבריהם,

אם המצב כל כך טוב, וזה הושג בתקופה שבה דובר על תעודת בגרות

במתכונת של היום, וכנראה שחלק בזמנינו האוניברסיטה עדיין לא

הפעילה את ההגבלות שלה.אז למה אנחנו צריכים לשנות כאן את השנויים

האלה?

אבל נניח שיש כאן שותפות חשובה גם לתקופה שהאוניברסיטה הפעילה

את ההגבלות שלה. האם לאור התמונה הזאת, חייבים לשנות? אני חושב

שלא.יחד עם זה אני אהיה מוכן להציע הצעת פשרה מסויימת, ונראה לי

שהיא סבירה, ויש גם תקדימים באוניברסיטאות עצמן. תעודת הבגרות

תמשיך להיות כפי שהיא היום. אבל כשם שהיום לכל פקולטה יש הדרישות

שלה, ייאמר, שתלמיד שעם תעודת בגרות כזאת יכנס לאוניברסיטה, ידע

שהוא חייב לקראת שנת הלמודים השניה להשלים בחינת בגרות ב- 3 ירוידות

מתמטיקה בבחינת בגרות, ו- 4 יחידות אנגלית.

בזה אנחנו לא חוסמים דרך לפני אף תלמיד שיפנה לאוניברסיטה.

הוא ילמד את זה תוך השנה הראשונה. איננו חוסמים דרך לתלמיד לפנות

לאוניברסיטה. כי ההנחה שלי מראש שתלמידים שלא היו להם 3 מתמטיקה

ולא 4 באנגלית, לא פנו בכלל לאוניברסיטה. לא פנו, זה די ברור.

אז למעשה, ההיתי אומר, זאת הצעה שבאה לתת גושפנקא חוקית למצב

מסויים. אני אמרתי שני דברים. אני חוזר עוד פעם. אמרתי, יש להבדיל

בין מצב תיאורטי לבין מצב מעשי. אני מניח, ואולי אני טועה, אבל

נדמה לי ע"ס נתונים שאספתי, שאני לא טועה, שאותם 500 התלמידים

שקבלו תעודת בגרות ולא נבחנו במתמטיקה, ממילא לא באו להתדפק על

שערי האוניברסיטה.

אז אם אני מציע את ההצעה הזאת, לא שיניתי שום דבר למעשה.

אבל, במקרה והם יבואו, האוניברסיטה לא הפסידה שום דבר. המגבלה שלה

עומדת במקומה. לקראת השנה השניה ישלימו את זה. יכול להיות גם

במכינה בשנה הראשונה. זאת לא בעיה. נותנת האוניברסיטה הזדמנות

שניה. עושה האוניברסיטה מכינות לכל מיני דברים.

רבותי, אם האוניברסיטה מקיימת מכינות קדם משפטיות, למי שלא

מתקבל לפקולטה למשפטים, והמכינה הזאת לעניות דעתי, אני לא מומחה

לדבר, נראית לי מיותרת לחלוטין. היא לא מדריכה אותם בשום דבר

לפקולטה למשפטים. זה השכלה כללית שכבודה במקומה מונח. השאלה אם זה

מחוייבות של האוניברסיטה בכלל. כדי שאח"כ , יבואו באחוז מסויים

לפקולטה למשפטים.

למעשה זו סוכריה לתלמיד טוב, שלא התקבל בגלל עודף הבקוש על

ההצע, נותנים לו אפשרות להכנס בדלת אחרת, ומשקיעים בזה משאבים שאני

וחושב שאי נם מוצדקים. מוטב להפנות לתלמידים הזקוקים לכך ביותר.

אז בדרך זאת יעשה ב יחס למתמטיקה. בדרך זאת יעשה ביחס לאנגלית.

ואז האוניברסיטה לא אבדה מאומה מיוקרתה. שמרנו על כבודה שהוא תעודת

הבגרות. ואפשרנו לאותם תלמידים שמסיבות שונות אולי לא הצליחו או

לא יכלו להגיע בתעודת הבגרות ליותר מ- 3 באנגלית או במתמטיקה בכלל,

להתקבל לאוניברסיטה ולהמשיך בלמודיהם באוניברסיטה.

אני חושב שבזה אנחנו ממלאים את חובתינו כלפי אותם שעלולים



להפגע מהדבר. אף אחד לא רוצה לפגוע ונאמר גס ע"י פרופ'

קורבלט, בכל דבריו ששמעתי אותו, שהוא דואג מאד שהאנשים האלה לא

יפגעו. וכולנו לא רוצים לפגוע בהם. אז עד כאן לגבי הדרישות כלפי

מטה.

לגבי הדרישות כלפי מעלה, אינני יודע למה יש צורך להגביל בגג

של 28 יחידות.' אני מכיר את הדבר הזה. בזמנו היה גג של 25. ומי שרצה

להגיש בקשה ליותר מזה, הגיש בקשה, וזה עבר ועדת חריגים. וזה היה

בלבול מוח בלתי רגיל לבתי הספר שעשו את זה.

ואם מותר לי אני אתן דוגמא מבית ספרי. בשנת 84' בדקתי מה אחוז

הנגשים לכל בחינה ובחינה. אז ראיתי ככה. ב- 22 יחידות, הנורמה של

המשרד היתה 20. אצלי לא יכלו להבחן בפחות מ- 22. ב- 22 נגש תלמיד

אחד בלבד מתוך 155 תלמידים במחזור. הציונים המוגברים שלו היו 2,

מתמטיקה 5 יחידות, אנגלית 5 יחידות.

ב- 24 נגשו שלושה. המקצועות המוגברים כמו של הראשון, פלוס

מחשב 2 יחידות. עד כאן לטובת מדעי הטבע.

ב- 25 יחידות נגשו 93. הם לא היו צריכים לגשת ב- 25. מ- 26

ועד 34 כולל 34, נגשו כל היתר. כ- 60 תלמידים.

על כל אחד ואחד מהם הייתי צריך לנהל מאבק עם משלוח מכתבים

לועדת חריגים, מדוע אני חושב שכדאי לאפשר להם את זה.

אני חושב שמתוך ה- 60 האלה, מ- 28 ואילך היו ודאי בין רבע

לשליש. עכשיו אני שואל, והדבר הטריד אותי, למה התלמידים האלה נגשו

בכלל לבחינות בגרות במספר כל כך גדול של יחידות? כשזה גוזל מהם זמן

ומאמץ. הם יודעים שזה לא מוסיף להם מבחינת הקבלה לאוניברסיטה.

והתשובה היתה פשוטה מאד. היום שהם למדו את המקצועות, וכנראה

נהנו מהלמוד, רצו גם לסיים את זה בסיום הטבעי הרגיל של מבחן, גם

בשביל הרגשת הספוק שלהם.

עכשיו, ז"א, היתה כאן מוטיבציה רבה מאד ללמודים. אז אני

אומר, למה אם אפשר לעורר מוטיבציה ללמודים, למה לקטוע אותה?

לכן הייתי מציע שלא יהיה שום גג ולא תהיינה כל הגבלות אחרות

למיניהן, אלא ימשיך הנוהג שהיה כיום, עם ההקלה שאמרתי כלפי מטה.

עכשיו, אני רוצה עוד נקודה אחת מענינת מאד. ענין הבחינות

הפסיכומטריות. יש פה מצב משונה מאד. האוניברסיטאות מקיימות בחינות

פסיכומטריות, ומשקלן כ- 50 אחוז מהסה"כ, 50 אחוז בחינות בגרות, 50

אחוז בחינות פסיכומטריות. ומבינים שבחינה פסיכומטרית באה להראות על

כושרו, על יכולתו, על האינטליגנציה הכללית של התלמיד וכו' וכו'.

המעניין שנפתחו לא מעט מכונים להכשרת תלמידים לבחינות

פסיכומטריות.הבחינה הפסיכומטרית תקפה כיום 5 שנים מיום שעושים

אותה.כתוצאה מכך, עירית ת"א רצתה לקדם את האינטרסים של תלמידיה,

ונסתה לבדוק את המכונים השונים לבחינות פסיכומטריות, אם באמת אפשר

להעזר בה, ובמי אפשר להעזר.



מ- 3 מכונים הקיימים בת"א, חשבה העיריה ש- 2 עומדים בדרישות.

היא הציעה לשניים האלה לגשת למספר בתי ספר ולהציע להם את הסחורה

שלה. כלומר, בית הספר יקח כך וכך שעורים, כ- 40 שעורים נניח, במחיר

כזה וכזה. התלמיד יגש לבחינה פסיכומטרית נניח בפברואר, בשנה שבה

עושה את בחינות הבגרות. ואז הוא מצוייד בכל מה שהוא צריך.

כאשר יסיים את שלוש שנות השירות בצבא, ואפילו יחתום על עוד

שנה אחת, ואפילו יסע לחו"ל לשנה אחת, הבחינה הפסיכומטרית בתוקפה.

ואז הוא בא לאוניברסיטה, מתקבל ישר.

במילים אחרות, הבחינה הפסיכומטרית הופכת למעין סניף של בחינת

הבגרות. עם האבסורד הזועק לשמים, איך זה יתכן שבחינת בגרות שתלמיד

לומד לקראתה 3 שנים בחטיבה העלונה, ערכה כשל בחינה פסיכומטרית

שהוא לומד לקראתה 40 שעורים?

רבותי, זה הרי לא יתכן דבר כזה.

ש. אדלר;

אני מנהל בית ספר בחבל לכיש. ואני אולי תלמיד גרוע, משום שעד

עכשיו לא הצלחתי להבין מה התכנית הזו תועיל. אני רק רואה בה

הפסדים.

הטענה שרמת המורים תעלה, לא קשורה לרפורמה הזו. את המורים

אנחנו בלאו הכי רוצים לשפר, כמנהל בי"ס שהשנה חפש בחופש את המורים

לאנגלית ומתמטיקה, אני יכול להעיד כמה קשה היה להשיג אותם. לא רק

לי. לקרית גת, לאשקלון, לקרית מלאכי. מאחד לשני עברתי ושאלתי, ולכל

אחד היתה התשובה - לי חסרים 1, לי חסרים 2. ממילא מי שבא מתפשרים.

את המורה שאני הוצאתי, לקחה קרית גת. כי אין ברירה.

דבר נוסף, התלמידים שאותם אנחנו רוצים לשפר ברפורמה הזו,

התלמידים הם בעצם נתון. נכון שכמנהל מערכת למודית, ואחרים היושבים

פה, כולנו מאמינים שניתן להשפיע ולקדם ולשכלל. אבל גם כולנו יודעים

את המגבלה ואת נתוני הפתיחה שלך. ולכן עם כל השנויים הפורמליים,

השאלה באמת כמה תשנה את התלמיד. זה היום עם ישראל.

דבר שלישי, המדובר הוא סה"כ, ואני מצטט את פרופ' אלבק, לא

בכניסה לאוניברסיטה. זו תעודה שמקנה רשום לאוניברסיטה.

רבותי, אנשי האוניברסיטאות, עם כל הכבוד לכם, מה יקרה אם

תלמיד יתקבל אליכם לרשום, לא יתקבל לתוך המערכת, אם יהיו לו 3

יחידות באנגלית? נניח ויגיעו אלו, טענו ובצדק שהם לא הולכים לשם,

אבל נניח ומישהו מהם כן יטך להרשם. הרי אתם לא תקבלו אותו. כבר

היום אתם אומרים שאתם לא מקבלים אותו, והוא גם לא מנסה להגיע. אבל

אם הוא כן יבוא, אז מה יקרה? למה זה כל כך צורם לכם שיש ילד חלש

שנרשם אליכם? הרי לא קבלתם אותו ולא תקבלו אותו. זה ממש לא מובן

לי.

הרי בלאו הכי 20,000 אתה רושם, ומתוכם 14 אתה רק מקבל. אז אם

יהיו 26,000 ותקבל 14?



אני שואל קודם כל מה נרויח, עכשיו אני רוצה להראות מה נפסיד.

ואני כאן באמת מדבר דוקא כאדם שמלווה תלמידים מאיזור פיתוח. תלמידי

מגיעים גם מנתיבות, אופקים, שדרות וכן הלאה. וגם מהמושבים של חבל

לכיש.

ואני רוצה לומר לכם שכמי שרואה את הדברים מקרוב, התלמידים

האלו עושים מאמצים אדירים. לא רק מבחינה למודית, אלא על מנת להקלט

לחברה הישראלית. זו תחושה לבני אדם, של הורים ומשפחות, שהם מחוץ

לחברה. שהמרכז אי שם רחוק מהם. ודרך התעודה הזו הם יכנסו אל

החברה. זה לא עניין של האוניברסיטה.

המפתח הזה ב- 3 יחידות ניתן להם. הדמוי העצמי של הילד הזה,

המשפחה שהוא יקים, החיים שהוא ינהל יהיו שונים, אם תהיה לו תחושה,

כמה שזה נשמע פה אבסורד, אני מעיד על כך. זה נשמע נורא משונה אולי

למי שלא מכיר את המציאות הזו. אבל תלמידים שחסרה להם בחינת בגרות

באנגלית לדוגמא, ואין להם את תעודת הבגרות, יושבים בבית בתחושה

שאין להם מה לעשות היום.

ועם כל רצוננו ונסיוננו להסביר, צאו, חפשו עבודה. לא. אני לא

מוצלחת. אני הייתי בחופש הזה בבקורי בית. 8 תלמידים בקרתי, אצל 8

מצאתי מובטלים. אחים או הורים. אולי כאן לא מודעים לאוירה הזו

שמתקבלת אצל אנשים שמרגישים לא שלמים עם עצמם או מיואשים באיזו

מידה.

ולדעתי, ה- 3 יחידות, והאפשרות לבחור במתמטיקה את הביולוגיה,

הקנתנה להם את היכולת להרגיש טוב יותר. גם אם הלכו להיות פקידי

בנק.

דבר אחרון, האנגלית. נדמה לי שבחרו פה במקצוע שנשמע כאן

כשמדברים פה בשם העולם הגדול, לגיטימי. אבל המיון שנעשה דרך

האנגלית לאוכלוסיה הזו, לדעתי יש בו עוול

מסויים.

זו אוכלוסיה שקשה לה דוקא עם מקצוע מאד מערבי. ובסה"כ הכשורים

של אותם תלמידים שנכשלים, אני לא אומר שכולם נכשלים, הם כשורים של

בני אדם שיכולים להתמודד היום בחברה הישראלית יפה. מתפקדים טוב.

אז מה הוא יעשה אם בבית הוא לא שמע אנגלית, והעולם המערבי

פחות מוכר לו?

אני רוצה להדגים לכם. אגב, אני מדבר בשם מורי אנגלית, אנשים

שעסוקים בדבר. ושמחו מאד על ההזדמנות דרך ה- 3 יחידות, ולא על 1

ולא על 2, הלכתי עד רמת פקוח. הם טוענים שבזכות ה- 3 יחידות, שאגב

זה לא הרבה שנים. ותלמידים, וזה צריך להבין, יודעים שהם מפסידים,

הם לא נכנסים לאוניברסיטה. בכ"ז, אם אין להם ברירה, הם אומרים, טוב

לי 3 מכלום.

ואז ב- 3 האלו, היום יותר ויותר תלמידים, אנשי משרד החנוך

יודעים את המספרים, נגשים לבחינות. וכן אחוז המצליחים ב- 3 יחידות

עולה. לפי מה שנמסר לי.



עכשיו, מה עושה הבחינה באנגלית? 45 אחוז ממנה זה אנסין. הבנת

הנקרא. עכשיו, כל אחד מבין שאנסין מתבסס על אוצר מילים שילד אמור

לדעת, ושאר המילים ישלים באינטואיציה שלו.

בחרו נושאים שלילדים האלה הם קשים במיוחד. אביא דוגמאות -

עסקו במות היער. שהוא נבון ליערות שבכל העולם, מלבד ישראל. עסקו

בילדי בתי ספר ביפן, מדוע הם תוקפניים. עסקו בהרגלי העבודה של

הפועלים באנגליה.

בקצור, זו בחינה שלא משקפת את רמתו, לדעתי. אנסין באותה שנה

שהילד הזה נבחן עם השאלות הללו, אתה בלי כונה או עם כונה, גרמת לו

להכשל. בשעה שסך הכל כשוריו יותר טובים ממה שהשתקף במבחן אנגלית 3

י חידות.

כשתקח את הילד שגדל בירושלים, ומישהו שם בקר פעם ביפן וספר

חוויות וכך הלאה, אז הוא יותר מצוי, האיטואיציה שלו יותר מפותחת.

והילד במושב עוזה, אף אחד לא בקר בחו"ל. 50 אחוז יושבים נזקקי סעד.

ותעמיד אותו במבחן הזה. זה הגון?

רבותי, אני רוצה לסיים את הטענה שלי בכך, שהרגשתי, ויסלחו לי

אלה שנפגעים מהמשפט החריף הזה, זה הרגיז אותי גם, אני חייב להודות,

בשבוע שעבר כששמעתי פה את נציג האוניברסיטאות, את פרופ' אלבק.

הוא דבר בנסוח, נעלה את הרף, כדי שנראה באמת תעודת בגרות יותר

גבוהה. אבל אדוני, מה עם אלה שלא עברו את הרף? עשיתם אותם יותר

טובים בזכות זה? זו החברה שבה אתה חי, אם תרצה או לא. ואתה לא חי

בחו"ל עם סטודנטים שמשוים אותם אלינו.

ואנחנו כולנו צריכים לדאוג לילדים ולחברה. ופה אני חוזר לתחום

שלי, כאיש מחנך, מרגיש שכל המגמה שעולה מהרפורמה הזו, זה יותר

למודים השגיים, מדעיים, טכניים או טכנולוגיים, ו פחות ערכים, פחות

עסוק בתחום האנושי של האדם.

נדמה לי שאנחנו כאן חוטאים.
מ. פלד
אינני רוצה להכנס לפרטי התכנית שהוצגה כאן בישיבה שעברה. אבל

הייתי אומר כך שכעדות למגמה להעלות את רמת הלמודים בבתי הספר,

בהחלט יש לברך על

כך.

ברור לי שזה יכול להיות גם אחרת. התכנית שהוצגה היא טובה.

יכולה להיות גם תכנית אחרת. ודאי באותה מגמה, ואולי עם השגים לא

פחות טובים. ואני למשל אישית לא מתפעל כל כך מהחשיבות של המתמטיקה.

אבל אין לי התנגדות שבמקרה זה, בשלב זה יכניסו את המתמטיקה ברמה

קצת יותר חשובה. אני רק אומר אפשר גם אחרת. אבל זו מגמה שיש לברך

עליה.

מה שאני לא מבין, מדוע להציג את זה כרפורמה במשמעות של אם זה

לא מתבצע בתאריך מסויים, אז זה נכשל. תאריך מסויים בכל מערכת החנוך



זה נכשל. יכולה להיות מגמה. ואפשר לאפשר לבתי ספר בהדרגה, לפי

יכולתם, לפי יכולת הנסיבות, להגיע לרמה הזו.

ואני מניה שכאשר בתי הספר שבשלב זה אינם מסוגלים להתמודד עם

האתגר הזה, יגיעו לשלב שהם יוכלו להתמודד, ודאי יהיו כבר רעיונות

חדשים. שבתי היספר המסוגלים יותר ינסו אותם בשעה שבתי הספר המסוגלים

פחות עדיין ישאר ובשלב הזה.

ההרגשה שאם בתש"ן כל בתי הספר לא עוברים את זה, זה נכשל, זה

אני לא מבין את הענין הזה. אני הושב שזה גם הצגת אתגר שאי אפשר

לעמוד בו.

עוד בשבוע שעבר, עוד לפני ששמענו על הקצוצים, לא האמנתי שתש"ן

זו שנה שאפשר לעמוד בה בכל המערכת. עכשיו ודאי שזה יותר פרובלמטי.

אבל מדוע להציג את המועד הזה כאיזה מין מועד מיוחד? אם זה לא יתבצע

עד אז, אנחנו צריכים לחשוב על דברים אחרים.

אני חושב שאם התנאי הזה יעלם, אז אפשר יהיה להתייחס לכל המגמה

בצורה הרבה יותר משוחררת, הרבה יותר חופשית. וכמגמה צריך לברך

עליה. צריך לנסות לממש אותה עד כמה שזה ניתן.

כלומר, במילים אהרות, אני מדבר על כך שבתי ספר שונים יוכלו

להביא לבחינת הבגרות תלמידים ברמות שונות.

זה דומה למה שקורה. אין בזה שום רע. אבל זאת היא נקודה שיש

לדעתי לעמוד עליה, תעודת הבגרות חייבת להיות אהת. אחת ויחידה. לא

לדרג תעודות בגרות ליותר טובה ולפחות טובה.

תעודת בגרות היא מסמך שמאפשר לאדם הצעיר, לאהר שגומר את בית

הספר, להכנס לחיים ברמה מסויימת, מוכרת, חברתית.

אני חושב שהיא נהוצה. בתנאים שלנו היא ודאי נהוצה. וזה טוב

לשמור על כך שזאת היא התעודה.

עכשיו, הלק מהם ינסו ללכת עם זה לאוניברסיטה. חלק מזה ינסו

ללכת למקומות אחרים, חלק אחר ילכו למקומות עבודה. אבל זה איזשהי

תעודה שמראה שהאיש הגיע לאיזשהי רמת הישג מוכרת, רשמית, חברתית

ממלכתית.

אני לא חושב שבענין זה צריך לגעת בשלב זה. גם זה אולי בבוא

היום אפשר יהיה לחשוב מחדש. כרגע אני משוכנע שתעודת בגרות צריכה

להשאר תעודה אחידה המקנה לנושא אותה, אולי כפי שנאמר כאן, זקיפות

קומה, אולי גם פריבילגיות מסויימות. אבל להשאיר את זה כמות שהוא.

אני איני יכול להבין, ואני מוכרח לומר את זה, אני לא מבין את

מה שמוצג כמצוקה של האוניברסיטאות. אני באמת לא מבין את זה.

קודם כל, כפי שכבר צויין, ממילא לא כל בוגרי בתי הספר התיכון

יכולים ללכת לאוניברסיטה, וזה נותן לאוניברסיטה אפשרות של מיון.

ונעשה מיון.

שנית, הלא בכל המערכת הזו, החלק הכי גמיש הוא האוניברסיטה.



ואי אפשר להציג את זה כך שהאוניברסיטה יש לה איזה משימה נוקשה, תוך

3 שנים להוציא בוגר. כי זה לא כך.

רבים התלמידים שמסיבות שאינן תלויות לחלוטין ברמת תעודת

הבגרות שלהם או ברמת ההשכלה האישית שלהם, מושכים את זה הרבה מעבר

ל- 3 שנים. ושום אסון לא קורה. הם עושים את זה מרצונם. הם עושים את

זה מפני שכך נוח להם. הם עושים את זה מכיון שלא יצא להם להגיש את

כל העבודות בזמן, והם מושכים את זה שנה או שנתיים נוספות. אין פה

מין מערכת נוקשה שאי אפשר למצוא בה גמישות.

האוניברסיטאות גם יכולות, והן עושות את זה בפועל, להטיל

דרישות נוספות. נזכר כאן העניין הטרום משפטי. ואני מכיר את זה כי

חלק מהטרום משפטי, ביחוד אם הם ערבים, אז הם באים לחוג לערבית. זה

נראה להם קצת יותר קל. דרישה שהושמה, שהונחה כתנאי ותלמידים

מתחשבים עם זה. אז לוקח להם קצת יותר זמן לגמור את הפקולטה

למשפטים. הם מקבלים את זה.

חוגים אחרים יכולים להציג דרישות, להשלים משהו באנגלית,

להשלים משהו בלשון. תלמידים מקבלים את זה.

עכשיו, כמובן, תלמידים שצריכים תוך כדי למודים גם לפרנס את

עצמם, צריכים להתמודד עם איזשהי בעיה. אבל זה וולנטרי. אם הם לא

יכולים להתמודד, אל יתמודדו. הם מוכנים להתמודד, בבקשה.

לא ברור לי מדוע צריכה האוניברסיטה להציג את עצמה כאילו אין

לה אפשרות להתמודד עם הבעיה של תלמידים שמתקבלים, אבל רמתם איננה

מניחה את הדעת. זה קורה. אני לא חושב שזה קורה במימדים מדאיגים.

אבל זה קורה. אבל יש לזה פתרונות.

לפי יכך הייתי אומר כך, האוניברסיטאות, בלי לרדת בדרישות שלהן,

למעשה, המבחן של מילוי התביעה והעמידה ברמה של האוניברסיטה, היא עם

התואר בוגר. שם הייתי אומר אין לעשות שום פשרה. לא יקבל אדם בוגר

אם הוא לא עומד בדרישות מסויימות.

אבל עד שהוא מגיע לשם, איך הוא מגיע לשם, אם זה 3 שנים או4

שנים או 5 שנים, מה זה משנה? זאת היא בעיה לחלוטין אינדיבידואלית.

הסטודנט לוקח על עצמו את המשימה עם כל הכרוך בה. אנחנו עוסקים באדם

בוגר. לא שיש לו תעודת בגרות. הוא כבר עבר את הצבא. הוא כבר בגיל

אחר.ואם הוא לוקח על עצמו את המשימה, אז הוא יעמוד בח.

לכן אני אומר שלפי דעתי יש 2 נקודות קשוחות בכל התהליך הזה.

תעודת הבגרות שהיא אחת ואחידח. רמו: הבוגר של האוניברסיטה, ששם אין

מה להתפשר.

אני חושב שבמסגרת, בין שתי הנקודות הקשיחות האלה, גם מערך בתי

הספר חייבים לאפשר לו את אותה הגמישות הנובעת מן הנתונים. אנחנו

שמענו, יש חבל לכיש, יש צפון ת"א, יש הבדלים. אנחנו לא יכולים

להתעלם מזה.

אבל תעודת בגרות אחת. רמת הבוגר של האוניברסיטה צריכה להיות

דבר שאיננו גמיש. כלומר, האוניברסיטה צריכה לעמוד על כך שהבוגר שלה .



יהיה בוגר שהתעודה הנתנת לו בצדק ולא בחסד. ולא מתוך ותור.

ובין שתי הנקודות האלה זו מערכת גדולה. מלאה בעיות, צבוריות,

חברתיות, אישיות, ומוכרחים לגלות בה את מקסימום הגמישות שיאפשר

לכל הנעזרים בה לעשות את המיטב שהם יכולים.
פרופ' ה. אדלר
תודה רבה. אני רוצה לחזק בעיקר את דבריו של שמואל שמעוני.

ואולי לתת כמה הערות רקע. הוכוח שלי הוא לא עם משרד החנוך. אלא

הוכוח הוא עם הדרישות של האוניברסיטה או האוניברסיטאות.

לפי מיטב הבנתי, הרפורמה המוצעת לא תתרום לשפור איכות

התלמידים באוניברסיטה. אולי תקל במידה מסויימת על מנהל הקבלה.

אני רוצה להקדים ולומר שאסור להנהיג בשום פנים ואופן נורמה

ב'. לא לפי מקומות מגורים כפי שחה"כ שאקי רמז, או לפי סוגי תעודות

שונות.

אני רוצה גם לומר, אין לי זמן לפתח את זאת, שאין שום סתירה

בין חנוך למצויינות, או בין הדגשה של מצויינות בחנוך, לבין

דמוקרטיזציה של מערכת חנוך וקדום מירב האוכלוסיה דרך מערכת החנוך.

ראו את המערכת החנוכית האמריקאית.

אבל ביחד עם זאת אני רוצה להפנות את תשומת לבם של החברים

היושבים כאן, שלא יכול להיות וכוח על כך שרבוי תלמידים בחנוך בכלל,

בחנוך העל יסודי, במיוחד שהוא נוגע לנו, רבוי הנבחנים ורבוי

הלומדים באוניברסיטה, מביא לירידה של רמה. זה כל ילד שראה פעם מקום

נורמלי יודע שאם אתה לוקח חלק יותר גדול מהעקום(?)של הפזור

הנורמלי, ולא חשוב על פי מה. איקיו אתם רוצים, לא משנה מהו המדד.

אתה לוקח חלק יותר גדול מהעקום(?)

וזה בדיוק מה שעשתה מערכת החנוך, וזו אחת ההצלחות המרשימות

ביותר של החברה הישראלית. שהיא פתחה פתח להתקדמות מירבית לכלל

האוכלוסיה. לחלקים גדולים שבה, אל החנוך העל יסודי. לחלקים גדולים,

או לא קטנים, אל בחינות הבגרות.

מטבע הדברים האיכות, בכל בחינה שהיא, איננה אותה איכות כמו

בבחינות שאני נבחנתי 40 שנה קודם לכן. כי היינו אז קומץ קטן של

נבחנים. בודאי שהאיכות ירדה.

האם הפתרון הוא עי"כ שאנחנו נקצץ, וביחוד באלה שאינם באים

היום לאוניברסיטאות בכלל?

אני רק רוצה לרמוז, אין לי פה זמן לפתח, קצת התכוננתי. ב-

55' עד 7, היה שעורם של הסטודנטים, מתוך כלל גילאי 20-24 2.2

אחוזים. בשנת 83' הוא עלה ל- 5.7 אחוזים. ז"א כמעט פי 3 גדול

בשעור. אני לקחתי 20-24 כי זה הגילאים השכיחים ביותר בין

הסטודנטים. בודאי שזה משפיע על האיכות.

אפשר להתמודד עם הדבר הזה עי"כ שאנחנו נגיד שבמקום שיהיו 60



אלף סטודנטים, יהיו 40 אלף סטודנטים.

נדמה לי שאפילו חברי הקשיחים ביותר באוניברסיטאות, את זה

עדיין הם לא הציעו. זה גם עניין של ממון האוניברסיטאות.

אז עכשיו נשאלת השאלה, למה תועיל התקנה המוצעת?

כתוצאה ממדיניות הטפוח. כתוצאה מהרפורמה במערכת החנוך. ואני

מתכוון לא לרפורמות, לחטיבות ביניים. כתוצאה מאינטגרצה שהוזכרה

כאן. כתוצאה מהרפורמה הקודמת בבחינות הבגרות, אנחנו רואים קודם כל

גדול בשעורי הלומדים.

אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, פה אף אחד לא הוציא את

המרצע מהשק, עלה גם שעורם של התלמידים הלומדים מבין משפחות יוצאי

אסיה-אפרקיה. ואני מתכוון עכשיו באוניברסיטאות.

אם אנחנו נקח את כל אלה שאו נולדו בארץ של מה שקוראים המזרח,

אני לא יודע למה זה יותר מזרח ממזרח רוסיה, לא משנה כרגע, מה

שמכונים בעגה הישראלית יוצאי ארצות המזרח. נקח את אלה שהם עצמם

נולדו באחת מארצות המזרח, פלוס אלה שנולדו בארץ, אבל האב הוא ילד

אסיה אפריקה, הרי ב- 64-5' בערך 11.5 אחוז היו ממוצא זה.

ב- 78-9', והכנתי לא מספיק שעורים, כי לא עקבתי הלאה, היה

שעורם 18.4 אחוז. אני חושב שאנחנו היום מדברים על משהו כמו 22

אחו ז ים.כלומר, הכפלה בתקופה של בערך 17-18 שנה.

אגב, הדבר לא הוזכר כאן, אם כי בעתונות הוא מוזכר. אם מדברים

על הלא יהודים, וגם הלא יהודים יהיו קרבנות של העניין הזה, אז

הגדול שלהם בתקופה הזאת היה משעור של 1.3 אחוז בין תלמידי

האוניברסיטה, ב- 3.3 אחוז 78-9', אני מניח היום זה עומד על 4 אולי,

4.5.

מבין הסטודנטים החדשים של 76-7', כלומר, מי שהתחיל את למודיו

ב- 76-7', אם עוכבים אחרים עד 80-1'. ואגב, כל החוכמה שלי רשומה

בשנתון לסטטיסטיקה, צריך פשוט לקרוא אותו. נשאו 27 אחוז מהתלמידים.

ב- 4 השנים הללו נשרו 27 אחוז מהתלמידים.

הנושרים התחלקו אחרת, יהודים וערבים. אצל היהודים נשרו 26

אחוז. מכל מאה שהתקבלו, 26 לא סיימו. אצל הערבים נשרו 42 אחוז. זה

עוד ללא כל השנויים שמוצעים היום. 42 אחוזים.

מספר הערבים באוניברסיטאות גדל באופן מרשים, אחרי התקופה הזאת

ולא בתקופה הזאת. הגדול המרשים באוניברסיטאות הוא ענין של 6-7

השנים האחרונות. ואני מדבר עד 80-1'.

אבל אם אני רוצה לחזור למה שעניין את השולחן הזה בעיקר, גם

בשבוע שעבר וגם היום, אצל אלה שהם ילידי אסיה-אפריקה, שעור הנושרים

היה 32 אחוז. כאשר הצעיר עצמו הוא יליד אסיה-אפריקה, שעור הנושרים

138 אחוז.



כלומר, ללא כל התקונים הללו, כבר כיום, מה שפה מכנים הקבוצות

החלשות, והמדובר הוא על הפער העדתי בחברה הישראלית, הקבוצה הזאת

כבר היום נמצאת במידה כלשהי של מאבק.

עכשיו, אני רוצה להגיד, מן הצד שכנגד, זו תהיה טעות אם לא

נודה בכך שהתקון שמוצע והוא לתת הכרה של בחינת בגרות מלאה למקצוע

כלשהו שהתלמיד- בוחר בו, נבחן בו בתווך בית הספר וציונו הפנימי

בביה"ס יחשב כציון בגרות, זה תקון שבשום פנים ואופן לא צריך לזלזל

בו. הוא משהו כמו 20 אחוז מכלל הציון שהתלמיד יקבל. והוא הולך

בכוון של גוון אפשרויות הבחירה, האוטונומיה שדודיק פור נלחם עליה

הרבה, למסוגלויות מגוונות וכן הלאה.

יחד עם זאת, המצב היום הוא שנבחנים היום כמחצית השנתון הגילי

מבקשים להבחן. עומדים בבחינה קצת פחות משליש השנתון הגילי. לפי

הנתונים של לפני שנתיים, 20,000 תלמידים.

באוניברסיטאות מתקבלים 14,000 תלמידים. יש עוד 6,000 ולדעתי

7,000 כיחלק מה- 14,000 הללו הם עם תעודות בגרות חיצוניות. מחו"ל

וכל מיני כאלה. אבל אולי אני טועה. אולי זה באמת 6,000.

כבר היום, 6 עד 7 אלפים, עמדו בבחינת הבגרות. אולי מבקשים

להתקבל לאוניברסיטה. אבל חלקם אינם מתקבלים באוניברסיטה. על כל

פנים לא במכה ראשונה. אולי יעשו מכינה או משהו מעין זה.

מה קורה להם? הללו פונים היום למכללות. הם פונים היום ללמודי

טכנולוגיה מתקדמים. והם פונים היום לתעסוקות שאינן אקמיות. ששם

מוכנים לקבל את התעודה הזאת גם ללא הציון במתמטיקה, או ללא הציון

באנגלית.

וטענתי היא שזאת הקבוצה שבה תתחולל הדרמה. לא יתחולל דבר

באיכותם של 14,000 התלמידים המתקבלים גם היום באוניברסיטאות,

ואינני מתכוון עכשיו לבעלי 28 יחידות. ה- 20 יחידות. הם היום כבר

למדו או 4 או 5 או 3 יחידות במתמטיקה. הם היום ברובם המכריע למדו 4

יחידות למוד באנגלית.

זה לא מספיק. אני גם מלמד באוניברסיטה. ובמקצוע שלי אי אפשר

בלי האנגלית. והם סובלים מזה. אני אין לי וכוח עם הדבר הזה.

בדרך ההצטננות בין להרשם לבחינות קונקורס להתקבל באוניברסיטה,

עפ"י יחידות למוד, אני על כל פנים לא ראיתי נתונים שהתפרסמו. יכול

להיות שהם קיימים.

שר החנוך והתרבות י. נבון.-

אני רוצה להבין. אנחנו יודעים כמה נבחנו במקצועות השונים

בבחינות הבגרות, כמה מהם עברו במקצועות השונים. מה לא ידוע? מבין

אלה שנרשמו?

פרופ' ח. אדלר;



אנחנו נמצאים בעצומו, לצערי, בתקופה מאוחרת מדי. כי אנחנו

קרובים להחלטה; או לאחר החלטה.

אבל אנחנו נמצאים בעצומו של מה שצריך להיות בכל המדינות

הדמוקרטיות, דיון צבורי. כדי שיהיה דיון צבורי מינימום שחברי הכנסת

יהיו מתודעים, ונציגיהם, עתונות וכך הלאה, או אנשים אחדים כמוני

שעוסקים בזה כמחקר.

אני על כל פנים לא נתקלתי בפרסום. לא פרסומים פנימיים של

המשרד, ודאי לא בשנתון הסטטיסטי. בהתחלקות אוכלוסיית התלמידים בין

תלמידי יב' ולפי יחידות הלמוד שלהם, חנגשים לבחינות, זה מפורסם

בשנתון.

הנבחנים העומדים בבחינה והפונים להלן לאוניברסייטאות, זה

לעולם לא התפרסם. בודאי ובודאי לא לפי מקומות ישוב ולפי חלוקה

חברתית. אבל אפילו בלי החלוקה הזאת. עצם הזרימה הזאת לא מתפרסמת.

ואני חושב שזה מקשה ואיננו מקל על הדיון. ואני יכול רק לענין

עצמו להוסיף עוד. אני טוען שהקבוצה שתפגע היא הקבוצה שמשתמשת

בבחינת הבגרות כדי ללמוד בלמודים שאינם למודים אקדמיים מלאים. הם

ברובם הגדול באים מהשכבות החלשות, יוצאי משפחות אסיה-אפריקה, ילידי

הארץ, אבל יוצאי משפחות אסיה-אפריקה. בעיקר מאיזורי פיתוח ושכונות.

ולצערי, האיכות של התלמידים באוניברסיטאות, בין אם היא נמוכה

יותר כפי שמצטטים את חברי באוניברסיטאות, ובין אם היא גבוהה יותר,

כפי ששמואל צטט מקודם, האיכות של תלמידי האוניברסיטאות, מהענין הזה

לא תשתנה. ויכול להיות שחבל הדבר.

ולכן אני מציע לחברי משרד החנוך, לנסות לחשוב על הדבר עוד

פעם. ואולי לראות בהצעה של שמואל פשרה שתתקבל גם על נציגי ..

היו"ר נ. רז;

מכל מקום, אנחנו נצטרך לקבוע מועד נוסף קרוב. אנחנו יכולים

להמשיך מצדנו עוד רבע שעה.

פ. שומר;

אני סגן יו"ר האגף לתרבות וחנוך בהסתדרות. אנחנו קיימנו כבר

מזה זמן, מספר דיונים בהצעה של הרפורמה בבחינות הבגרות. כאשר

השתתפו בדיונים האלו, במסגרת המועצה החנוכים שלנו, כמעט כל

הגורמים, שהביעו דעתם.

אנחנו בקרוב גם נחלק את המסמך שלנו שגבשנו בנושא הזה. אבל אני

רוצה אולי בתמציתיות מספר הערות.

אם נאמר את האמת, פה נעשתה עסקת חבילה בין משרד החנוך

והאוניברסיטאות. ועסקת הבילה זה דבר אולי מקובל בחברה, אבל אני

חושב שמשרד ההנוך התיישר לצד של האוניברסיטאות, בלי להסתכל על כל

ההיבטים וההשלכות, ובלי לבדוק את כל ההשלכות, והן החנוכיות והן

החברתיות לגבי הנושא.



יכול שניתן להבין את האינטרסים של האוניברסיטאות, אף על פי

שהאוניברסיטאות גם כיום מקיימות בתוך עצמן סלקציה פנימית, בחינות

מיון, מכינות.

להערכתי לא נבדק מכל הנתונים שמשרד החנוך ספק, גם במסגרות

שלנו וגם במסגרת פה, אני מעריך הערכה שלי שלא נבדק לעומק הנושא

מבהינת ההשלכות ההכרתיות והאהרות לגבי הנושא הזה.

אני מעריך שבעמדה הזאת אני גם אביע את העמדות של רשתות ההנוך

שלנו. של ההסתדרות.

אני הושב ששני נתונים שנשמעו היום לגבי המציאות, גם הנושא של

קצוץ תקציב ההנוך וגם מה שיו"ר הועדה דבר, על ההנוך האפור, מלמדים

אותנו שהדרך להגיע לאיזשהי רפורמה היא מאד מסובכת. מפני שאנחנו

צריכים להסתכל על כל ההיבטים. ואני לא רוצה לחזור על כל דברי אלו

שהביעו את ההתנגדויות, מפני שהן מקובלות עלי מההיבטים שכל אהד הביע

פה.

קודם כל, בחינת הבגרות או תעודת הבגרות משמשת לא רק מכשיר

כניסה לאוניברסיטאות, אלא משמשת עוד להרבה דברים אחרים. זה עניין

של סטטוס גם.

אנחנו צריכים בההלט ברפורמה הזאת יכולים ליצור מצב של פגיעה

כפי שצויין פה, באותם שכבות אשר לא יוכלו להגיע לתעודת בגרות בשנוי

שמוצע.

ואני הושב שגם על כך צריך להשוב. וכשאני אמרתי לא בדקו מספיק

את ההשלכות ההברתיות, אני התכוונתי לכך. ואני רוצה לציין, ולזה

התכוונתי.

ואני רוצה אפילו להציע דבר. אנהנו בעקרון, כמערכת סכמנו

שאנחנו מוכנים לבצע מהקר לבדיקת ההשלכות ההכרתיות של הרפורמה הזאת.

אם משרד ההנוך יהיה מוכן להשתתף אתנו באותו מהקר, אנהנו נשמה מאד.

אנהנו בקרוב נטיל על צוות שפשוט יבצע מהקר בנושא הזה, כאשר

אנחנו נספק לכך את כל הכלים.

מפני שלדעתינו זה הבט חשוב שאנחנו דנים מסביבו אבל אין לנו

שום נתון בנושא הזה.

אני הושב שאנהנו בסה"כ פתהנו עכשיו בדיון צבורי, וצריך למצות

אותו. וגם זאת היתה בקשתינו משר ההנוך. ולפי דעתי צריך למצות אותו

מכל ההיבטים. ועד שלא ממצים אותו, אני לא מציע להתהיל בשום הליך

מעשי כדי לקיים את הרפורמה הזאת.

אני מעריך שמצוי הדיון, כפי שאתה שומע וכולם שומעים, יש כל כך

הרבה

היבטים וכל ,כך הרבה דעות מגוונות, ואני הושב שהתשובות עדיין לא

סופקו.



לסכום, אני חושב שכפי שהתבטאו פה רבים, בואו נגיד שהרפורמה

היא בסה"כ איזשהו תוצר של הליכים שצריכים להתבצע לגבי העלאת

הלמודים. ואף אחד פה לא מתנגד. גם עמדתינו היא. אף אחד פה לא

יביע, ואני לא חושב שאף אחד פה הביע דעה שהוא נגד העלאת רמת

הלמודים ונגד שנוי שיטות הלמודים בביה"ס.

ולכן אני חושב שצעד ראשון בנושא צריך להיות, כשמשרד החנוך

צריך להביא לפה לפחות נתונים ברורים, מה הוא מציע מבחינת המערכת

הפנימית במערכת החנוך. איך הוא יגיע לשנוי ולשפור אמצעי הלמוד,

העלאת רמת הלמוד, כדי שנוכל לבצע את הרפורמה במינימום נפגעים.

וזה אני חושב גם משרד החנוך לא נתן פה, אולי יתן בהמשך, יותר

פרטים ו י ותר תמונה.

זה שאומרים שיביאו מורים יותר טובים, אז זאת היא אמירה. השאלה

מה הוא עושה כדי להביא מורים יותר טובים.

מ. ארגוב;

מדינת ישראל גדלה ב- 30 השנים האחרונות פי 5 גדל מספר התושבים

של מדינת ישראל.

בנתיב העיוני, המספר עלה פי 10 בקירוב. בנתיב הטכנולוגי, מספר

התלמידים במדינת ישראל ב- 35 השנים האחרונות, גדל פי 50. חלה

מהפיכה שאין לה עדיין אח ודוגמא במערכות חנוך גדולות ומתקדמות.

המהפיכה במערכת החנוך הטכנולוגי ארעה בכמה שלבים ובמישורים שונים.

היא התחוללה גם בתחום האיכותי. כיום לומדים במערכת החנוך הטכנולוגי

מאה אלף תלמידים בקירוב. כאשר 60 אחוזים מהם חותרים לקראת קבלת

תעודת בגרות.

המקצועות היוקרתיים, בעלי המוניטין, והבום הגדול שחל במערכת

החנוך העל יסודי, הוא דוקא ניתן לזקוף אותו למערכת החנוך

הטכנולוגי. כי שם נעשו שנויים מהותיים בתכנים ובצפיות ובקשיים

שהועמדו התלמידים.

אלא מה קרה באותה תקופה? מספר התלמידים שאנחנו מכנים אותם

יוצאי עדות המזרח, חל שנוי עצום דוקא באוכלוסיה הזאת. אם בשנת 66'

מתוך הייתי אומר אלף תלמידים בחנוך העל יסודי, בנתיב העיוני הוא

גדל מ- 124 בשנת 66' לשנת 70' ל- 143 על כל אלף, בנתיב הטכנולוגי

הוא עלה מ- 153 ל- 233.

מ- 70' עד 79', בחנוך העיוני הגענו ל- 198 תלמידים יוצאי עדות

המזרח. בנתיב הטכנולוגי 380. ז"א, השנוי של מבנה מערכת החנוך, הושם

הדגש על השכבות החלשות יותר. עכשיו, מה אנחנו עומדים לעשות? אני רק

אתרכז בדברים שנוגעים למערכת החנוך הטכנולוגי, כדי לא לחזור.

אני רוצה הערת אגב, אומרים שמתקבלים לאוניברסיטה 14 אלף. אני

עשיתי ספירה משלי. אני משער שהנה מדוייקת. השנה נכנסו 13 אלף ולא

14 אלף.בשנת 78' נתקבלו לאוניברסיטאות במדינת ישראל 12.5 אלף

תלמיד.



אני מדבר על תלמידים שסיימו את ביה"ס התיכון אליבא דכולם, לפי

מגמות, שזה טוה. לא לעניות דעתי.

ז"א, בוגרי שנות 72' עד 74', ז"א הם היו בצבא גם תקופת זמן.

מאז עד היום, בבום הגדול של מערכת החנוך, מספר התלמידים שנתקבל

למוסדות הגבוהים, אוכל לומר, לא גדל. לא באופן משמעותי.

מה מוצע היום במערכת החנוך הטכנולוגית? כמה רפורמות. דבר שאתם

לא עמדתם עליו. אני רוצה להדגיש, כיוון שאני דובר בשמה של אותה

שכבה שהיא הלשה, שהיא מוצאת את מקומה רק במערכת של החנוך

הטכנולוגי.

אנהנו עומדים לעשות שני שנויים משמעותיים. השנוי לגבי האנגלית

ומתמטיקה, ולא אכביר מילים. וכדי שנמצה במישור שהוא משותף לכולנו,

אומר כאן שאני מקבל אותו. אינני מקבל אותו, כי אמרו שיש לתעודה

תכליות שונות.

עכשיו, ממה נפשך? נניח שקבלנו אותו. מה מוצע למערכת ההנוך

הטכנולוגי? ואני רוצה שתבינו בהשוואה למערכת החנוך העיוני שאני שבא

מבי"ס מקיף מייצג ורואה את שתי האוכלוסיות עם כל הציפיות שלהם, עם

רגישויות לכאן או לשם.

חמישה מקצועות משותפים לכולם במדינת ישראל. דברנו על תעודת

בגרות משותפת; מקובל עלי. עברית. תנ"ך. הסטוריה. מתמטיקה ואנגלית.

בנתיב העיוני לא התהולל שום שנוי. הבהינה הנוספת יכולה להבהר

ממגוון של מקצועות, שאני מעריך כל אהד מהם. מתולדות האמנות,

מוזיקה, גיאוגרפיה וכיו"ב, כלכלה ועוד. בהיקפים שונים. ישנם ספרי

למוד. ישנן תכניות. ישנם מורים. הזעזוע מהר לא יקרה.

אתם באים ואומרים שהשנוי יהיה לקראת 1990. מה פירושו של דבר?

שהיום אנחנו עומדים בינואר תשמ"ז. ז"א שבתשמ"ה, ספטמבר 87' נתחיל

להכין תכניות הדשות למערכת החנוך הטכנולוגית בלבד. כדי שב- 1990 הם

יבחנו. התלמידים האלה צריכים להרשם בעוד הודשיים למערכת החנוך העל

יסודי. עוד הודשיים. במרץ.

ו

אין תכניות למודים. כל המערכת החנוך הטכנולוגי התפוגגה

לחלוטין. אני רוצה לומר לכם כדי לסבר את האוזן ולומר לכם. בין

המקצועות שמוצעים לבחינת הבגרות הנוספת, חוץ מ- 5 הבהינות שהן

משותפות לכל עם ישראל, כולל ההנוך הטכנולוגי, כתוב שם כך: ימאות.

כתוב שם ארכיאולוגיה. אני לא יודע אם זה טכנולוגי. כתוב פסיכולוגיה

הנוכית. וכתוב שם אופטיקה ישומית. אני השבתי שאופטיקה זה פיזיקה.

לא השוב. כל שאר המקצועות, ה- 16, ה"קלסטרס'', הצבירי המקצועות, אין

ביניהם לבין המערכת היום הרבה.

עכשיו, מה יקרה בסופו של דבר? יקרה בסופו של דבר שאנחנו

נתחיל. המנחלים מגמגמים, הם אינם יודעים מה זה חנוך טכנולוגי.

המורים לא מוכנים. אין תכניות. אין מעבדות. אנחנו לא יודעים מה

חלקה של העבודה המעשית הישומית בהשואה למקצועות העיוניים הקשורים

למקצועות הטכנולוגיים.

י ? . . . י. ?



ז"א יש שם, חוץ מהשני שדברנו, מתמטיקה ואנגלית וכיו"ב, וזה

לאוכלוסיות לתכליות אחרות וכיו"ב, זקיפות הקומה ואינטגרציה ועוד.

יש פה מערכת שאני רוצה להזהיר אתכם, היא לא תתפוגג ברובד העליון

בלבד. כי החבריה האלה, הוא לא יבהן באלקטרוניקה. אצלי בביה"ס נבחנו

34 יחידות. כל מי שנבחן באלקטרוניקה נבחן 5 אנגלית, 5 מתמטיקה, 5

פיזיקה. אין לי בעיות אתם.

יש לי בעיה אחרת, מערכת החנוך הטכנולוגי, היא בנויה אנכית ולא

אופקית, פירושו של דבר, אם אני קוטם ואומר לקבוצה העיליתיטטית

הזאת, היא מיועדת להמשך למודים גבוה, ואיך זיקה ותלות במערכת, ואין

מוביליות, ואין רובד בנוי על רובד אחר, אין זרימה.

פירושו של דבר, גם תלמיד שמתחיל את למודיו ברמת מסמ"ר שהיא

רמה שאינה מקנה תעודת בגרות, או ברמת מסמ"ט גמר, שיכול היה להבחן

בחלק מבחינות הבגרות.

ברגע שישנה מין הקצנה בין מערכת עיליתיסטית למערכת בינונית,

ארין זרימה גם אצל עלי "בלומרס" שגילינו אותם שטפחנו אותם, שחזקנו

אותם ונתנו סטטוס חברתי לא לילד, למשפחתו. שבאה אלי האם אנאלפביתית

ולוחצת עלי שהילד ילך ל"בוגרות". היא לא יודעת לכנות את השם. אבל

היא יודעת שזה יש לזה איזה זיקה לאיזשהו מעמד חברתי ולסכוי כלשהו.

ז"א, אנחנו היום מונעים זרימה, כיון שמה שכתוב פה לחברה

העיליתיסטית הזאת שקוראים לה, תסלחו לי על השם, אני לא כל כך מבין

אותו, נתוח מערכות וארגון קבצים. עד היום קראו לזה עבוד נתונים

אוטומטי. אז צריך איזה מין מילה כזאת שלא אומרת שום דבר לאף אחד.

אז שם אין זרימה. אין תכנית למודים לרמה הנמוכה. אין תכנית

למודים נמוכה למדעי ההנדסה. זה לא רובד שהיה במסמ"ר, תוסיף משהו

מודולרי ותעלה אותו לרמה גבוהה יותר. אלה בעלי כושר קוגניטיבי

והפשטה מסויים. ואלה שאין להם שום יכולת להגיע אי פעם. מתי נהתוך

את זה? אנחנו נחתוך את זה באפריל מז' לגב' מי שעתיד להגיע

לאוניברסיטאות בשנת 94'.

לגביהם היום אנחנו הולכים אל אוכלוסיה, ואני רוצה לומר לכם,

זה 40 אלף תלמידים היום, ותוסיפו קבוצה שלא תתמודד עם בחינות בגרות

ב- 3 מתמטיקה ו- 4 אנגלית, אפריורי היום, אנחנו לכל שנה, אם לא

יהיה גדול, בכל שנה אנחנו מודיעים ל- 60 אלף תלמידים. ז"א, ל- 60

אלף התלמידים האלה בכל שנה, היום זה 40 אלף בחנוך הטכנולוגי,

מסמ"ר. ולא כללתי את מסמ"ט גמר. צריך להעלות את זה ל- 50 אחוז.

אנחנו אומרים לאנשים האלה, זה 50 אלף תלמיד בשנה הזאת, וכיו."ב

בעתיד לבוא, אין לכם שום סכוי.

אני לא מדבר על תקציבים שלא יגיעו למערכת החנוך. אלא לא תהיה

זרימה. רבותי, הזרימה הזאת היא לב לבה של מערכת החנוך הטכנולוגי.

ולא באתי לפגום ברמה. אני מייצג מערכת מכובדת מאד. אני חושב

שהאוניברסיטה והטכניון לא יוכלו לומר מילה, לא על הבוגרים של אורט

קריה ביאליק, ויד צינגלובסקי, וגבעתיים, מכללת אורט ירושלים.

אין לנו הבעיה שאנחנו כביכול מטפלים ברובד של תלמידים שאנחנו

רוצים להעלות אותם מעבר לרמת יכולת ההפשטה שלהם. לא. הם ימצאו את



פתרונם.

אבל אנחנו היום שמים תויות על חברה שצריכה טפול אחר. שצריכה

להציב בפניה סכוי. את זה אנחנו קוטמים.

כמילה אחרונה אני רוצה להגיד לכם, אם נרד לרובד הענין,

האנגלית וחשיבותה וכיוצא באלה. האם אתם יודעים, שכל המעבר ביו 3

יחידות אנגלית ל- 4 יחידות הוא טריויאלי.למה? כיון שזה מודולרי.

מתמטיקה בין 3 ל-4 זה לא מודולרי. כדי להבחן ב- 4 יחידות,

צרידלהבחן ב- 4 יחידות. אבל אנגלית זה מודולרי. מה פירושו של דבר?

נבחן ב- 3 יחידות הולך לצבא, גומר את השירות. לומד אותה שנה, תוך

כדי השירות הצבאי או לאחר מכן, יחידה אחת. ויש לו 4. אז על מה

אנחנו מדברים? לא תקבל האוניברסיטה ב- 3. אבל יש לו סכוי. יש

לו בכיס 3 יחידות. ולא יתחיל את למודיו אחרי השירות הצבאי ויש לו 4

יחידות.

מה עשינו פה? למה בכלל צריך לדבר על 3 יחידות אנגלית? ממילא

תהיה לו תעודה ב- 3 יחידות באנגלית. בסה"כ זה מודולרי. זה רק יחידה

אחת. היחידה הזאת היא ספרות.

אני לא אומר שזה לא חשוב, אני למדתי בספרות כאשר גמרתי ב- 47'

ספרות הרבה יותר מורחבת ממה שהיום דורשים מהם. ספרות אנגלית, לא

אמריקאית, נכון.

אבל אנחנו אופסייד. אנחנו בכלל לא בכוון. חשנויים חגדולים

האלה שאנחנו עומדים לעשות, אנחנו עומדים להרוס מערכת שהיא פאר.

היה פרסום, אני מתכוון מבחינה מקצועית טכנולוגית, הם מציינים

באותו פרסום מאמר שהם אומרים שאין אח ודוגמא לעוצמה הטכנולוגית של

ישראל. והם קובעים ששם נקבע אהד מגורמי המפתח לגדול. זוהי מערכת

ההכשרה של הטכנאים וההנדסאים במדינת ישראל.

את זה אנחו כאילו באים ואנחנו מתעלמים מן הדבר. אז אני מבקש

שני דברים. מה שנוגע לתביעות האוניברסיטאות, זכותם להציב איזה

יעדים שהם רוצים. יש לנו יעדים חברתיים, יש לנו יעדים חנוכיים,

לשכבות שקולם לא הולך.

אני רוצה כאן לסיים בדבר שלעניות דעתי הוא דרמטי. ואני מבקש

אתכם לראות אותו ככדבר חשוב.

משנת 79' במדינת ישראל היה משבר המחשב במשרד החנוך, תזכרו,

משנת 79' עד 87' לא קבל תלמיד אחד, אני אחראי למה שאני אומר,

במדינת ישראל, תעודת גמר ממשלתית ברמה שהיא לא תעודת בגרות. איש

בכלל לא נע ולא זע. יש אלפים שלא תעודת בגרות הלשה פרופ' כוכבא,

של אופנה וכיו"ב, אלא תעודת גמר.

זה אי כבוד למערכת. תלמידי מסמ"ר לא קבלו תעודה. קולם הלך של

צפון ת"א וכיו"ב שהגיעו לאמצעי התקשורת ההמוניים ושם כל הכתבות שלי

כל כתבי החנוך במדינת ישראל, דברו רק איך המחשב לא מנפיק תעודות

בגרות לשכבה עיליתיסטית מסויימת.



כי ה"צייטלאך" של משרד החנוך הוציא, זה לא היה מקובל מספיק על

האוניברסיטאות. ובצדק. אבל ה"צייטלאך" לא הגיעו אפילו לתלמידי

מסמ"ר ומסמ"ט לא הגיעו.

היום במדינת ישראל כבר הנפיקו תעודות של בוגרי תשמ"ו, תעודות

בגרות.אני חתמתי עליהם. תשמ"ו, לא תשמ"ה. זה כבר סודר. אבל אחד

שיקבל ברמת מסמ"ר, אחד מ- 79'. לא חשוב אם זה לא שווה את הנייר שזה

כתוב עליו. אבל אני קבלתי אותו ואמרתי לו, אתן לך תעודה ממשלתית

שתזקיף את קומתך, תבוא לצה"ל, תאמר סיימתי בי"ס טכנולוגי במכניקה.

אני רוצה להיות מכונאי של מטוסים. אין לי תעודה.

מדוע תעודת הבגרות של ביה"ס היא לא טובה? כי הוא לבן יותר?

אני נותן לו פתקה שהוא למד אצלי. הוא נבחן לא בבחינה של בי"ס. הוא

נבחן בבחינה מרכזית של משרד החנוך.

אילו היה נבחן רק בבחינות של ביה"ס, חזקה עלי שהיה מקבל תעודה

מוזהבת. הוא נבחן בבחינות שלכם, שלנו, של משרד החנוך. ולא הונפקה

תעודה אחת לאלפים האלה. איפה הם?
היו"ר נ. רז
אנחנו צריכים לנעול את הישיבה הזאת. אני כבר יכול לומר לכם את

המועד של ההמשך. והוא יהיה ביום שלישי ה- 3.2.87 בשעה 09.00 בבוקר

כאן.

כל מי שיוכל יבוא הנה מועדת החנוך.

אני רוצה להגיד לפני שמתפזרים, הוכוח הצבורי בעצם בשתי

הישיבות שהיו כאן והישיבה שתהיה במועד שקבענו אז, הוא מפרנס ומזין

במידה לא קטנה גם את

העיתונות ואת הכתבים החנוכיים ואת הדיונים שמתקיימים במקומות
:
שמתקיימים. אינני יודע מה זה נקרא וכוח צבורי, איפה עושים את זה?

באצטדיון?

זה הוכוח הצבורי, של העיתונות, ודעת הקהל, ומנהלי בתי ספר,

ומשרד החנוך, והאוניברסיטאות. כל הגורמים מתווכחים על הענין הזה.

בסופו של דבר, ועדת החנוך של הכנסת, צריכים לקבוע את

התיחסותינו- לענין הזה. וודאי גם בתוכינו יהיו חילוקי דעות. ומי

שחושב שאפשר להגיע להחלטה רק כשכולם מסכימים, אז הוא חי לא במדינה

דמוקרטית.

לכן אתם כולכם מוזמנים. אני רוצה לסיים את הישיבה הזאת ולסגור

אותה שוב באזכור למי שצריך עוד לאזכר, שמה שקורה לגבי התקציב מדאיג

אותנו דאגה נוראית.

ואני יכול להבטיח למשרד החנוך, שאנשי ועדת החנוך בכנסת, נעשה

את כל מה שאפשר לעשות פה בכדי למנוע את הרעה הזאת.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11.45

קוד המקור של הנתונים