ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 12/01/1987

פטורי מורה שבעלה אינו חובש כיפה ומחלל שבת; תקציב משרד החינוך לטעוני טיפוח

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת החינוך והתרבות .

יום בי, יא' בטבת התשמ"ז, 12.1.87 בשעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה: נ. רז - היו"ר

פ. גולדשטיין

א. סרטני

א"ח שאקי

י ועץ משפטי; עו"ד מ. בוטון

מזכירת הו ועדה; ד. פלר

רשמה; רקורד/03-453310/הכ-26

סדר היום; אישור טיוטת מסקנות בנושאים;

1. פטורי מורה שבעלה אינו חובש כיפה ומחלל שבת.

2. תקציב משרד החינוך לטעוני טיפוח.
היו"ר נ. רז
בוקר טוב, אנחנו נתחיל את ישיבת הוועדה, היום אנחנו נטפל

בניסוח מסקנות לגבי הצעות לסדר יום של חברים אחדים, שהורדו מהמליאה

לוועדה, נתחיל בהצעה לסדר יום של חה"כ אמירה סרטני, פיטורי מורה

שבעלה אינו חובש כיפה ומחלל שבת.

חה"כ סרטני תזכיר לנו בקיצור את הנושא שהיה בשעתו בהצעתה לסדר

היום, אנחנו נגש לנסח את המסקנות.
א. סרטני
הנושא היה: מורה שפוטרה בטענה שבעלה אינו חובש כיפה ומהלל את

השבת בפרהסיה, בכך שהוא מדליק את האור בדירתם.

נכון שבוועדה נמסר לנו שהיא לא פוטרה בשל הסיבה הזאת, אבל האמת

היא שבשיחה טלפונית שלי עם האחראי על החינוך הממלכתי דתי במשרד

החינוך, הוא לא כל כך הכחיש את זה והוא אמר שאמנם נכון. וזה לא

מקרה יחידי, שבמידה שבן הזוג אינו שומר מצוות יש בעיה ויש גם

פיטורין.

בעיקר לגבי נשים. מפני שהאשה בדרך כלל נוהה אחר בעלה. אם המצב

הוא הפוך בדרך כלל אין בעיות כאלה. אם הבעל אינו שומר זה פוגע גם

בשמירת המצוות של האשה. היא מושפעת, היא אז אינה יכולה לשמור מצוות.
היו"ר נ. רז
נדמה לי שקבלתי ממנו איזה מכתב חריף בענין הזה. שווה לראות את
א. סרטני
כל חברי הוועדה קבלו את המכתב הזה.
היו"ר נ. רז
אני לא הספקתי לקרא את זה. נראה לפחות את תגובתו של ראש מנהל

החינוך הדתי.
הוא כותב
למר נחמן רז - ועדת החינוך כנסת.

בישיבת ועדת החינוך של הכנסת שהתקיימה ביום 17.11 אמרתי בין

השאר, כי המועצה לחינוך ממלכתי דתי לא פסלה מעולם מורה בהמ"ד, רק

בגלל שבעלה אינו חובש כיפה.

הגברת דקלה ויצמן, מהסתדרות המורים, התווכחה איתי וטענה שהמצב

לא כזה, הוסיפה ואמרה כי אביא לך שמות. אגב זה כ-5 שבועות שלא קבלתי

ממנה אף לא שם אחד.
א. סרטני
היא לא התחייבה.



היו"ר נ. רז;

היא גם אמרה, שהיא תוכיח לו. הוא אומר לא. שום דבר. היא אמרה

גם, אני הצלחתי לדחות לפחות פיטוריה של מורה אחת כזאת, מכיוון שהיתה

בהריון, וטענתי שחוק עבודת נשים חזק מהענין.

הצלחתי לאתר את תיקה של המורה, ממנו אני למד כי הגברת ויצמן לא

דייקה בדבריה, אמנם היא נסתה להקשות על המועצה בפיסלת המורה, בגלל

היותה בהריון, אבל היועצת המשפטית של משרד החינוך דאז, הגב' רות

סטנר, פסקה אחרת, היא קבעה ששום מצב אינו יכול להוות מכשול בהחלטת

המועצה.
א. סרטני
זאת אומרת שהמועצה עומדת מעל החוק בעצם. כי ענין ההריון זה

בחוק. זה בחוק עבודת נשים. אני נורא מצטערת.
היו"ר נ. רז
זה עילה, כן, כדאי להסתמך על הקטע הזה.

בהמשך אמרה ויצמן שהמורה היתה נשואה כבר 12 שנה לאדם שלא חבש

כיפה. כשמנהל בית הספר היה הרב שמעוני, הוא אמר שלא יגעו במורה

הזאת, באמת לא נגעו בה. הוא עזב את בית הספר ואז התחיל טיפול בנושא.

כך היא אמרה.

גם כאן מצאתי שתי סתירות עם מה שנאמר בתיק המורה.

א. המורה בעצמה הודתה כי בעלה העובד כנהג אגד, מתנהג כהילוני

בכל, ובין השאר גם מהלל שבת בפרהסיה.

ב. מנהלה הרב שמעוני בעצמו הגיש את התלונה בפני המועצה להמ"ד

והוא הודיע שבעלה של המורה חבר באגד ומהלל שבת בפרהסיה, הוא גם

הוסיף שהמורה בעצמה אינה שומרת שבת בביתה.

אמנם עברו מאז י"ג שנים, וקשה לדרוש מהגב' ויצמן לזכור פרטי

הדברים, אבל מכאן עד לאמירת דברים הרחוקים מן האמת קשה למצא דברי

זכות עליה, גם אם כוונותיה היו טובות, להגן על מורות בהמ"ד.

חשוב לזכור כי מורה כזאת נמצאת מועלת בתפקידה, בכך שלא באה

מעצמה להודיע על נישואיה לאדם שאינו שומר מצוות. וכך היא התחייבה

לנהוג בהתקבלה לעבודה בהמ"ד, כי הרי רק במקרה נודע לנו הדבר.

בברכה, יעקב הדני מנהל החינוך חדתי.

זהו הסיפור. העתק. וכוי.
א. סרטני
אני חושבת שצריך לבחון את הענין של החוק, אני אומרת לבהון, אני

לא אומרת בינתיים לשנות, אבל יש כאן בהחלט בעיה, ואם מדברים על

חיים משותפים, אנחנו נגיע לנוסח של המסקנות, אני חושבת שיש מקום

לדון בענין הזה.
היו"ר נ. רז
אין לנו שום סיכוי לשנות בענין הזה שום דבר. טקטית בלי לדבר

על זה אידיאולוגית. יש להם סמכות, בחוק זה מופיע מי יכול ללמד

בחינוך הדתי, וכדומה.
א. סרטני
בדיוק כך יש להם כיסוי בחוק.
היו"ר נ. רז
יש פה איזה ניגוד עם חוק עבודה לנשים. הנקודה הזאת צריך לעמוד

בדיוק בהקשר הזה, בנקודת החיבור חזו, היא לא דתית על פי חוק הממלכתי

דתי, יש עליה חובות מסויימות. אבל היא אשה, אז יש לה זכויות

מסויימות כאשה בהריון שאסור לפטר אותה, יש פה איזה בעיה משפטית

אמיתית.
א. סרטני
אני מציעח שזח יבחן, עם היועץ חמשפטי. פשוט לבחון את הענין.
היו"ר נ. רז
את רוצח שאני אתעסק עם זח או שאת.
א. סרטני
אם אתח יכול, תעשח את זח. אני מוכנח.
היו"ר נ. רז
את רוצח לחתעסק עם זח בבקשח. יש לי מספיק. תגידי, אני אעשח את

זה.
ד. פלר
במסגרת הוועדה קרה לי דבר מאוד מוזר, אנחנו קראנו את המסקנות

בפעם שעברח, התחילה מסכת מלאח של מחיקות, כך שכמעט שלא נשארו

מסקנות, ואז חברי הוועדה ראו שזח לא מגובש וחחליטו לדחות את הדיון

לישיבח אחרת.

זו חישיבח. אני אומר מח שיש אצלי כתיקון של הוועדה.

פסקח ראשונה אין בח תיקון.

הפסקה חשניח, חוועדח רשמח לפניח חודעת שר החינוך וחתרבות כי

במקרה דנן לא פוטרח חמורח מתוך שיקול של אורח חיים דתי בביתח אלא

מתוך, כורח קיצוצים במערכת החינוך באיזורח.
היו"ר נ. רז
על זח הסכמנו אז.
א. סרטני
תראה, השורה התחתונה זה נכון. אבל היא נמנעה מלהכנס לעימותו.

הוא לא הכחיש את זה, זאת אומרת היה כאן איזה שהוא לחץ, אבל טוב.
היו"ר נ. רז
לא. הם אמרו בפירוש שלא זאת היתה הסיבה אמירה. היה ברקע.
א. סרטני
היה ברקע והיא לא רצתה להכנס להתמודדות עם הענין הזה.
היו"ר נ. רז
פה הם טענו שבמקרה הזה, היה פיצוץ כללי; ובכלל,
ד. פלר
כמו כן רשמה הוועדה בפניה את הודעת מנהל האגף לחינוך דתי, כי

מועצת חמ"ד מעולם לא פטרה מורה, בגלל זה שבעלה אינו הובש כיפה.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגות הסתדרות המורים, זה תוספת,

כי היו מקרים שבהם פוטרו מורים, מסיבות של אי שמירה על אורה חיים

דתי במשפהתם.

כמו כן רשמה הוועדה לפניה את הודעת מנהל האגף לחינוך דתי כי

מורים מהחינוך הממלכתי, שאינם שומרי מצוות אך דוגלים בתפיסה

הציונית, רשאים ללמד במקצועות כלליים במסגרות החינוך הממלכתי דתי.

כמו כן מקבל החינוך הממלכתי דתי למסגורתיו תלמידים שהוריהם

אינם שומרי מצוות.
היו"ר נ. רז
כבר כדאי לו לציין את העובדה המיוחדת שהוא ציין, אם את זוכרת

ש-28% מהמורים בחינוך הטכנולוגי שלהם, הם לא דתיים. את זוכרת את

המספר הזה? אני לא מציע בלי הפרוטוקול, אבל הוא הדגיש מאוד את

הנקודה הזאת. שמה בעיקר מתרכזים מורים לא דתיים.
א. סרטני
אך ורק בשל המהסור. אין פה שום מניע אהר.
ד. פלר
להלן מסקנות הוועדה: הוועדה סבורה שיש לאפשר העסקת מורים שאינם שומרי מצוות בבתי

ספר ממלכתיים דתיים, ושל מורים שומרי מצוות בבתי ספר ממלכתיים, כל

זאת בתנאים שאינם פוגעים בהלכות החיים ובאמונות הציבור ששלה ילדיו

לזרמים אלה, ובהוק חינוך הובה. ובכפוף להוק.
היו"ר נ. רז
איד?
ד. פלר
.

כל זאת בתנאי שאינם פוגעים בהלכות החיים.
היו"ר נ. רז
אורהות החיים, מה זה הלכות החיים?
א. סרטני
באורהות החיים בין בית הספר,

ד. פלר .-

ובאמונות הציבור ששלה ילדיו לזרמים אלה, כך הוכתב לי על ידי

הו ועדה.
היו"ר נ. רז
כן, זה באמונות הציבור זה היה לגבי שני הצדדים. אני לא יודע,

אצלי פה לא כתוב.
א. סרטני
אבל אנהנו מתכוונים לאורה החיים בבית הספר, מה שנעשה מעבר לבית

הספר זה לא ענינה של המערכת.

ד. פלר .י

אז תתקנו את זה עכשיו.
א. סרטני
העניו הגא שאנחנו מדברים על העסקת מורים שהם מזרם אחר, לכאן

ולכאן, כאשר המורה שהוא מופיע בבית הספר הוא מכבד את הלכות החיים

בבית הספר. מעבר לכך לא מחייב אותו שום דבר. אם אני נותנת את זה

כללי, אז זה כאילו הוא חייב לשנות את אורה חייו, ולא היתה כוונה,

בבית הספר. את אורהות החיים בבית הספר עצמו.
היו"ר נ. רז
אורהות. את יכולה להוסיף שני דברים, הלכות. את המילה הלכות.
א. סרטני
א. סרטני: בסדר. המורה עצמו, כאשר הוא בא ללמד בבית ספר ממלכתי דתי, הוא

לא עושה שום פעולה, כולל לא הסברה, ולא שום דבר שהוא מנוגד ויכול

לערער את החינוך, את האמונה הדתית ואת החינוך. את אורחות ההיים.
היו"ר נ. רז
בסדר, אבל זה צריך לעבור גם לכיוון השני, כשבאים אנשים עם

כיפות לשם, זה קורה לנו מהצד הזה.
א. סרטני
אבל אנחנו מדברים בתוך כותלי בית הספר לא מעבר לכך.

ד. פלד .י

אז אני כותבת ככה, זאת בתנאי שאינם פוגעים באורהות החיים בבית

הספר ובאמונות הציבור ששלה ילדיו לזרמים אלה ובכפוף להוק.
א. סרטני
לא. בבית הספר היית צריכה להכניס לא שם, אלא יותר מאוחר,

באורחות החיים.
ד. פלר
אני אקריא כפי שזה נקבע:

הוועדה סבורה, שיש לאפשר העסקת מורים שאינם שומרי מצוות בבתי

הספר הדתיים, ממלכתיים דתיים ושל מורים שומרי מצוות בבתי הספר

הממלכתיים, כל זאת בתנאי שאינם פוגעים באורחות החיים בבית הספר.
א. סרטני
זאת אומרת אם מורה לא דתי, בא ללמד בבית ספר דתי, הוא חייב

לכבד את כל המנהגים.
היו"ר נ. רז
שיחבוש כיפה.
א. סרטני
הוא יחבוש כיפה, אם זה נתבע ממנו.
פ. גולדשטיין
אל תדקדקו במה שהוא עושה בביתו, אלא תתייחסו למה שהוא עושה

בבית הספר הנכון. מקובל עלי.
א. סרטני
בבית הספר, ובדיוק לגבי הכיוון ההפוך. זה מוכרח להיות.
היו"ר נ. רז
אז באורח חיים זה בסדר.
א"ח שאקי
אני רוצה כאן להפנות את תשומת לב הוועדה, שבנוסח ההוק בפירוש

נקבע, שהחינוך הממלכתי דתי יאופיין בזה שמוריו ומנהליו ומפקחיו

מקיימים אורה חיים דתי.
א. סרטני
בסדר, זה כבר אנחנו אמרנו.

אייה שאקי ;

לא, לכן חשובה מאוד המילה , המושג אורח חיים מושג סטטוטורי.

אורח החיים בבית הספר. זה כיפה, זה שהוא לא יאכל חזיר בנוכהותם.
פ. גולדשטיין
ולא יטיף כמובן לאכילת וכו'.
היו"ר נ. רז
אבל כאן ישנה הסיפא של הענין הזה, זה שהוא צריך לקיים את

אורחות החיים, בבית הספר, זה מוסכם וברור.

יש לי דווקא שאלה לגבי ההטפות נקרא לזה, או האמירות או

השידורים, שהוא משדר לילדים שהם מנוגדים לדעת הוריהם, או לאמונה. יש

לאנשים אמונת אלוקיהם, זה מתייחס בעיקר לחילוניים. זה צריך לבוא

לידי ביטוי- רק הבעיה של הניסוח.

ולא יטיפו או יתנהגו, אני לא יודע את המילה פה כלפי הילדים.
ד. פלר
לגבי הטפה יש לנו סעיף. אני מציעה לא להכניס את זה.

"הוועדה סבורה שיש לאפשר העסקת מורים שאינם שומרי מצוות בבתי

ספר ממלכתיים דתיים ושל מורים שומרי מצוות בבתי ספר ממלכתיים, כל

זאת בתנאי שאינם פוגעים באורה החיים המקובל בבית הספר".
היו"ר נ. רז
נקודה. לא צריך יותר.
א"ח שאקי
רק רגע, ובמקצועות. אני רוצה שתדעו שלמשל לא כל אהד יכול ללמד

תנ"ך.

ד. פלר ;

זה כתבנו כבר.
א. סרטני
בהתחלה, פסקה אחרונה, כתוב לנו, שהוועדה רושמת לפניה את הודעת

מנכ"ל חמ"ד שמורים שאינם שומרי מצוות, אך דוגלים בתפיסה הציונית

רשאים ללמד מקצועות כלליים. זה מכוסה.
היו"ר נ. רז
אם יש באמת משהו שקשור בנושא הטפה אני הייתי מסיים את הפסקה

בנקודה, ואהר כך הולך לנושא הזה.
א. סרטני
כי ענין המקצועות כבר צויין. אולי באמת נסתפק בזה.
א"ח שאקי
איפה מופיע ענין המקצועות?
ד. פלר
איזה מקצועות, כלליים? פה. בשל הערתו של פרופ' שאקי אנחנו

הוספנו את זה בפעם שעברה, "כמו כן רשמה הוועדה את הודעתו של... כי

מורים מהחינוך הממלכתי שאינם שומרי מצוות, אך דוגלים בתפיסה

הציונית, רשאים ללמד מקצועות כלליים במסגרות החינוך הממלכתי דתי".
א"ח שאקי
כאן כתוב "בכפוף לאמור לעיל", כדי שיהיה ברור שלא בכל מקצוע,

כי באמת תנ"ך ותלמוד צריכים לא רק כיפה.
א. סרטני
אנחנו מדברים על אורחות חיים בבית ספר. אנחנו לא מדברים על

הוראה עכשיו.
היו"ר נ. רז
אתה יודע, להלק השני זה כדאי, אם בא אדם והוא מלמד תלמוד והוא

חובש כיפה. ואיננו מטיף לדברים שאינם מקובלים בבית הספר.

תקראי שוב את הסעיף הראשון הזה למטה, המסקנות. סבורני שיש

לאפשר העסקת מורים, אינם שומרי מצוות בבתי הספר הממלכתיים דתיים ושל

מורים שומרי מצוות בבתי ספר ממלכתיים, כל זאת בתנאי שאינם פוגעים

באורח החיים הנהוג בבית הספר.
ד. פלר
עכשיו יש עוד סעיף אחד: "הוועדה סבורה כי צורך התלמיד להזדהות

עם מורהו, אינו יכול להוות סיבה בלעדית לקבלה".

אשיותו או ערכיו, זאת גם כן הוספנו, אינו יכול להוות סיבה

בלעדית לקבלה או לפיטורי מורח בכל מערכת החינוך.



את המשך המשפט מחקו.
פ. גולדשטיין
אני לא מבין את המשפט.
היו"ר נ. רז
זה משפט שהיה חשוב מאוד.
א"ח שאקי
אולי תסביר לנו.

היו"ר נ. רז;

"הוועדה טבורה כי צורך התלמיד להזדהות עם מורהו, אינו יכול

להוות סיבה לקבלה או לפיטורי מורה בכל". זה נוסח רע, ואני רוצה

להסביר לכם מה הענין. הכוונה היא בעצם לשלילה.

אמר לנו בשעתו הדני, שחשיבות עליונה ישנה להזדהות של הילד עם

המחנך, דמותו של המחנך, עולמו. אם הילד לא יכול להזדהות עם המהנך,

אז סימן שמשחו פה פגום, אז המורה לא יכול לחנך. זה משתבש.

אז הו ועדה סבורה כי המגמה להביא לכך, שתלמיד יזדהה עם מורהו.
א"ח שאקי
ו

זה כבר יותר טוב, אני רואה את זה.
היו"ר נ. רז
אני מציע, כי המגמה להביא לכך שתלמיד יזדהה עם מורהו ומחנכו,

עם מוריו ומחנכיו, אישיותו עו ערכיהם, אינה יכולה להיות סיבה בלעדית

להעסקה או לפיטורי מורה מכל מערכת חינוך.
פ. גולדשטיין
סליחה, יש פה חוסר לוגיקה, סליחה שאני אומר, מה הענין פה עם

ההזדהות של התלמיד.
היו"ר נ. רז
אני ניסיתי להסביר לך, היתה טענה פה של אנשי החינוך הדתי,

שמוכרח להיות מחנך איש כזה , שהתלמיד י וכל להזדהות איתו, עם אישיותו

ועם ערכיו, עולמו, זה חינוך. זה נכון באופן כללי. אבל השאלה היא אם

התלמיד לא יכול להזדהות איתו, אז נסלק את חמורה, או נסלק את התלמיד.

נתן ארג דעתנו על הקטע הזח, כי הוא פה מרכזי בכל הדיון.
פ. גולדשטיין
סליחה, אני רוצה להבין משהו.כאשר מגישים הצעה לסדר זה על פי

דעת המציע, על פי חשקפתו. אבל כשאנחנו מוציאים מסקנות, אנחנו

מוציאים מסקנות על פי הוועדה.



את המשך המשפט מחקו.
פ. גולדשטיין
אני לא מבין את המשפט.
היו"ר נ. רז
זה משפט שהיה השוב מאוד.
א"ה שאקי
אולי תסביר לנו.
היו"ר נ. רז
"הוועדה סבורה כי צורך התלמיד להזדהות עם מורהו, אינו יכול

להוות סיבה לקבלה או לפיטורי מורה בכל". זה נוסח רע, ואני רוצה

להסביר לכם מה הענין. הכוונה היא בעצם לשלילה.

אמר לנו בשעתו הדני, שחשיבות עליונה ישנה להזדהות של הילד עם

המחנך, דמותו של המחנך, עולמו. אם הילד לא יכול להזדהות עם המחנך,

אז סימן שמשחו פה פגום, אז המורה לא יכול לחנך. ויה משתבש.

אז הוועדה סבורה כי המגמה להביא לכך, שתלמיד יזדהה עם מורהו.
א"ח שאקי
זה כבר יותר טוב, אני רואה את זה.
היו"ר נ. רז
אני מציע, כי המגמה להביא לכך שתלמיד יזדהה עם מורהו ומחנכו,

עם מוריו ומחנכיו, אישיותו עו ערכיהם, אינה יכולה להיות סיבה בלעדית

להעסקה או לפיטורי מורה מכל מערכת חינוך.
פ. גולדשטיין
סליחח, יש פה חוסר לוגיקה, סליחה שאני אומר, מה הענין פה עם

ההזדהות של התלמיד.
היו"ר נ. רז
אני ניסיתי להסביר לך, היתה טענה פה של אנשי החינוך חדרני,

שמוכרח להיות מחנך איש כזח , שהתלמיד י וכל להזדהות איתו, עם אישיותו

ועם ערכיו, עולמו, זה חינוך. זה נכון באופן כללי. אבל השאלה היא אם

התלמיד לא יכול להזדהות איתו, אז נסלק את המורה, או נסלק את התלמיד.

נתן את דעתנו על הקטע הזה, כי הוא פה מרכזי בכל הדיון.
פ. גולדשטיין
סליחה, אני רוצה להבין משהו. כאשר מגישים הצעה לסדר זה על פי

דעת המציע, על פי השקפתו. אבל כשאנחנו מוציאים מסקנות, אנחנו

מוציאים מסקנות על פי הוועדה.



המשפט הזה הוא לא הגיוני לדידי. הוא פשוט לא הגיוני, או שאני

לא תופס את הענין, או שמשהו פה לקוי. משהו פה לא בסדר.
היו"ר נ. רז
זה קשור בדיוק, מפני שחה"כ סרטני טענה, פטרו מורה בגלל זה

שבעלה אינו שומר שבת.
א. סרטני
אמרו כאן שהתלמידים אינם יכולים להזדהות עם מורה כזאת,

כשיודעים שאורה החיים שלה בבית אינו שלם.
היו"ר נ. רז
לכן זה הופיע, התווכחו פה הרבה, היה ויכוח מאוד מענין.
ד. פלר
המשפט השני שאותו מחקתם הסביר את המשפט הראשון.
פ. גולדשטיין
לא מרגיש טוב עם המשפט, אני מרגיש לא נח אני לא מבין.

א"ה שאקי ;

נדמה לי שאני יכול לנסח את מה שהוא רוצה לומר. אם אמנם מקבלים

אנחנו, שאחד המאפיינים של מסר חינוכי זה המגמה כי תלמיד יזדהה עם

מורהו, אז לבוא ולומר שזה שהוא לא מזדהה איתו זה לא סיבה לא למנות

אותו, זאת אומרת שאנחנו לא רואים במגמה בהזדהות דבר איום, דבר חשוב.
היו"ר נ. רז
לא בלעדי. זאת בדיוק הנקודה. בדיוק נגעת בענין. יש מגמה כזאת.

א"ח שאקי ;

אני מבין שאנחנו רוצים למנוע מורה שיטיף לגזענות. ואנחנו רוצים

שהתלמידים לא יזדהו עם אדם כזה. זה לא צריך להפריע למנות אותו

למורה. ואני כן רוצה שהוא לא יהיה מורה. אני באמת הושש שגזענות

יכולה להרעיל נשמות וכוי, אז באותה מידה אם החוק, חוק חינוך ממלכתי,

קבע, חינוך ממלכתי דתי הוא חינוך שמוריו, מנהליו, מפקח, וכוי,

אורחות חייו הם דתיים. זאת אומרת שהמגמה היא שהתלמיד נכנס לבית ספר

כזה, יזדהה עם מורה שהוא דתי ואורחות חייו דתיים וכו', זהו רצונו של

המחוקק. לא הוצעה הצעה לבטל איזה סעיף כזה בחוק. יתכן מאוד שמישהו

יציע פעם, לבוא עכשיו ולנסות לנגוס באותה חקיקח, אנחנו נמצאים

נוגסים בחקיקה הזאת שהיא חוק של הכנסת הזאת, שקבע במפורש כי זה

המאפיין או סימן ההכר או התווית של החינוך הממלכתי דתי, זה שהמורים,

המנהלים, המפקחים, אורחות החיים, השיטה כל מה שקורה שם דתי וממילא

ההזדהות היא עם זה. באים אנחנו ואומרים, זה יפה אבל אם יתברר שהמגמה

הזאת שתלמיד יזדהה עם אורה חיים דתי, מורה דתי, וכו', לא עולה יפה,

זאת לא סיבה שאותו אדם לא יתקבל, זה יסתור את מה שמועצת חמ"ד עושה

יום יום.



מועצת חמ"ד בודקת אכן , האם האיש ממלא באישיותו , בערכיו,

באורחות חייו את הציפיות מחינוך דתי או לא. זה ינגוס באותה מסגרת

שהמחוקק קבע אותה.
היו"ר נ. רז
.

אבל בסעיף שקודם לו אמרנו כבר דבר מפורש בנושא הזה, שהמורים

הבאים לבית ספר ינהגו על פי אורה חיים המקובל באותו בית ספר, זה כבר

נאמר, אנחנו פה מתייחסים לקטע בלבד.
פ. גולדשטיין
אולי סעיף 2, לפי דעתי, הוא סעיף של המסקנות, לא צריך אפילו

להתייהס אליו, מפני שאהר כך יש סעיף 3.
ד. פלר
מהקו אותו.
פ. גולדשטיין
שאומר, הוועדה קובעת שאין לפטר עובד שדעותיו, אמונותיו, אורה

חייו. וכו'.
היו"ר נ. רז
זה מחקו.
פ. גולדשטיין
זה מה שרציתי.
א"ה שאקי
הבל שאין לפנינו הטקסט של ההוק, הייתי מראה לך. ההוק קבוע שאכן

רשאית מועצת חמ"ד בישיבותיה לפטר מורה, זה מעשה שבכל יום. כי הוק

ממכלתי דתי אומר שמה שזה הוק חינוך ממלכתי דתי, חינוך אורחות חייו.
פ. גולדשטיין
אם אינני טועה, מה שהה"כ סרטני העלתה, זה נסיון לפטר מישהו

בגלל אורה חייו של בן זוגו. נכון? כן.

אני חייתי לפחות שואל האם יהיה נכון לקבוע שהוועדה קובעת, שאין

לפטר עובד בשל דעותיו, אמונותיו ואורחות חייו שלבן הזוג שלו. זה

נכון? על פי החוק.
א"ח שאקי
לפי חתקדימים.





מועצת חמ"ד לא מקבלת את זה.
פ. גולדשטיין
שרעייתי איננה מדליקה נרות.
א"ח שאקי
כי התלמיד אומר, אדוני המורה, אתה מספר לנו פה שהזיר זה דבר

מאוס, ושאין לאבלו, והנה ראינו את אשתך במסעדה אוכלת חזיר. או ראו

אותה בנסיבות אלה ואלה, מתרחצת בשבת בים. אני יודע את הבעיות, כי

אני הייתי סגן שר שלוש שנים ואני יודע את כל הדברים האלה.
פ. גולדשטיין
אם ראו אותה מתרחצת בים בשבת, מה הם עשו שם? זה שאלה?

א"ה שאקי ;

לטייל על שפת הים לא נאסר מעולם. פה יש חוק, אנהנו לא נבוא
כוועדה לסתור חוק
א. אין לנו סמכות. ב. לא זו היתה מטרת הוועדה.
פ. גולדשטיין
אם אתה אומר שבחוק מותר לפטר עובד הוראה בשל דעותיו ואמונותיו
שאינם תואמים. כן
על פי החוק! אבל מדוע לפטר אדם בגלל הדיעות

והאמונות שאני ליכודניק, ואשתי עובדת בעירית כפר סבא, יבואו ויגידו

לה, משום שבעלך הוא איש ליכוד, ועירית כפר סבא שייכת למערך בואי

נפטר אותך.
א"ה שאקי
כי אין חוק חינוך שקבע בנושא מפלגות.
פ. גולדשטיין
הרי התימנים כבר אמרו, איש באמונתו יהיה. אז באמת?

?
א. סרטני
נכון שישנו חוק, אבל החוק מדבר רק על החינוך הממכלתי דתי. אני

שואלת, למשל, נאמר שאדם שמלמד אצלנו בקיבוץ, הוא חובש כיפה, הוא

בעצם בתפיסת עולמו אינו מסכים עם תפיסת העולם שלנו, ובכל זאת הוא

יתקבל להוראה. זה לא משנה לאיזה מקצוע שהוא התקבל.
עכשיו, יבוא מישהו ויגיד
את האדם הזה צריך לפטר משום שהוא

אינו חושב כמונו. זה הרבה מעבר לכך שאנחנו אומרים שלא יפגע באורחות

החיים של בית הספר עצמו. יש כאן בעיה. אתה מוכרח לראות את החוק לגבי

ממלכתי דתי, אתה לא רואה את הצד השני. ואני חושבת שחייבים לראות את

זה. אתה חייב לראות את שני הצדדים.



א"ח שאקי ;

סליחה, זה כמו עם הכשר, עם אוכל כשר. עוד לא קרה שאדם חילוני

שאכל כשר נמצא נפגע, או שהוא שואל: זה כשר? אני לא אוכל פה. לא

שמעתי.

לעומת זאת היהודי שאוכל כשר לא יכול לאכול אצל מי שאינו אוכל

אוכל כשר. לכן עשו כשר בצה"ל, כי אמרו שום הייל לא דתי לא ייפגע

מאוכל כשר, אבל הייל דתי יפגע אם הוא יאכל אוכל לא כשר.
א. סרטני
אבל כבר הסתבר לנו, שבחינוך הממלכתי היו כל מיני ביטויים לכך

שאנשים דתיים ניסו להעביר את המסר שלהם.

א"ה שאקי ;

למה אני אומר הבנה, כדי למנוע את ההיכוכים.
א. סרטני
אז אני מציעה שאנחנו נראה את שני הצדדים:
א"ח שאקי
מדובר בפרהסיה, תמיד. רק על פרהסיה.
א. סרטני
פרהסיה שנראית. מרשות הפרט רואים את זה מבחוץ, יש פה בעיה.



המועצה לחינוך ממלכתי- דתי רשאית לפסול מטעמים דתיים בלבד.
א"ח שאקי
מטעמים דתיים בלבד, כלומר שום שיקול נוסף.
פ. גולדשטיין
צריך לקרא את הסעיף הזה כפי שמקובל עם רוה ההוק, ולומר שבאמת

רק אם יש טעמים דתיים בלבד לפסול, לא באופן כללי. עכשיו לפי דעתי

נשאלת השאלה, אם יש מורה שבעלה לא הובש כיפה או הוא לא דתי האם

מפטרים אותה בגלל טעמים דתיים.

אני הושב שצריך לפרש את ההוק , טעמים דתיים של המורה ולא

טעמים דתיים של רהוק משפהה.

האדם עצמו הייב להיות. נניה שהוא באמת רב, הוא דתי מעל ומעבר

ואשתו לא דתית כל כך אז יפסולו אותו, אפשר לומר יפסלו אותו מטעמים

דתיים.

א"ה שאקי ;

באורה חיים לא דתי, זה נקרא מטעמים דתיים.
פ. גולדשטיין
אבל המורה אומר אורה היי דתי.
א"ח שאקי
לא כתוב מטעמים דתיים הקשורים בו ובאשתו בלבד. זה לא מה שקורה

בפועל, לא פרשו את זה מעולם.
א. סרטני
בכדי שהמורה לא יפוטר, אשתו מוכנה לקיים אורה חיים דתי גם כן.

אם היא לא מאמינה בזה, היא עושה שקר לעצמה, היא עושה שקר לסביבה,

וכל זה רק בכדי שהוא ימשיך להיות כשר. ואני הושבת שזה פועל כבומרנג,

נגד הענין עצמו. אתה בעצמך אומר שבמקצועות מסו י ימים אפשר להעסיק

אנשים שהם בכלל לא דתיים.

א"ה שאקי ;

אני אומר לך, כל עוד שהם לא פוגעים.
א. סרטני
אז למה לך לפרש את זה, שזה נוגע גם לבני המשפהה.



לא אני, אני מזכיר פסקי דין של בית המשפט העליון שפרשו ככה,

אני לא יכול להתעלם מהפסיקה.
א. סרטני
אני חושבת שזאת לא יכולה להיות מסקנה של הוועדה.

א"ח שאקי ;

הוועדה לא יכולה לפעול בניגוד לחוק ולפסיקה. חוק צריך לפרשו.

צריך לראות איך הוא מפורש. בספרה של דייר סטנר יש פסק או שניים,

שבפירוש בית המשפט העליון אמר שאכן כך צריך לפרש.
א. סרטני
יש כאן, בהעמדת הדברים בצורה כזאת, משום חוטאים לגופו של ענין.

א"ח שאקי ;

אני שואל אותך, איך היית מקבלת בקבוץ שלך אדם שעובד, ואשתו היא
פעילה אצל, כהנא, פוליטית
פעילה מאוד, והנה בבית שלו רואים זאת
בחוץ, וכו', אבל הוא אומר
זאת אשתי, זה לא אני. באיזה מקום שהוא

את לא מרגישה שזה בכל זאת מפריע? הוא אומר: אשתי, אשתי זה לא אני.
אבל אומרים לו
כן, אבל הילדים רואים.
א. סרטני
אנחנו חברה וולונטרית שלא מתקיימת על פי חוק מדינה, ויש איזה

שהם קריטריונים בסיסיים. וחלק מהקריטריונים.
פ. גולדשטיין
אני חושב שיש תקנות שאנחנו צריכים להתייעץ עם המועצה לפני

שממנים וכו'. אבל לפסול מי שכבר מונה, זה צריך להיות סעיף 18 להוק.

הבעיה היא שסעיף 3 לא עונה על החוק הזה.
א. סרטני
אני הייתי מוציאה את הענין של ההזדהות, הוא מורכב מידי.
פ. גולדשטיין
אם נקבל את סעיף 3 אז אי אפשר לקבל אותו לאור החוק.
ד. פלר
. אני מציעה את סעיף 3 לפצל כך הוועדה ממליצה לפרש או לשנות את

חוק חינוך ממלכתי תשי"ג, כך שאין לפטר עובד בשל דעותיו של בן זוגו -



ועל כך תהיה הצבעה של רוב ומיעוט, והמיעוט יגיד שאין בשלב זה לשנות

את החוק. אז יצאנו ידי חובת החוק, זאת אומרת אנחנו לא ממליצים המלצה

שהיא נגד המלצות הועדה. ופתרנו את הענין.
א"ח שאקי
רבותי, הנה נוטה החלטה של המועצה (חמ"ד) שמביאה גב' סטלר:

התברר במועצה שעובד/ת חינוך איננו/ה שומר/ת באורח חיים דתי ועל

העקרונות של החמ"ד, ימסור למועצה אותו/אותה, ממשיך עבודתו בחמ"ד גם

אם יתברר למועצה שבן זוגה או בת זוגו של העובד, אינו שומר אורה חיים

דתי, עשויה המועצה לפסול אותו משום כך מלהמשיך בעבודותו ובו' וכו'.

בלומר, בנראה בבל מקרה דנים בנסיבות, אם זה רק התנהגות שלו,

לא פוגעת חזק, או לא מטיפה נגד, או משהו בזה, אז עוברים לסדר היום,

אם בן הזוג או בת הזוג מיליטנטי, אנטי או משהו כזה. בך אני מתאר

לעצמי, זאת הנקודה.
היו"ר נ. רז
טוב, בואו נתקדם קצת עם הענין הזה. אם אפילו נבטל את הסעיף

המורכב הזה, סעיף 2, שמדבר על ההזדהות, השאלה היא אם אנחנו יבולים

ללכת על הסעיף השלישי.
א. סרטני
בענין ההזדהות הייתי מכניסה רק משפט כזה: הזדהותו של התלמיד או

של החניך, עם מחנכו, מורהו, או מורי ו ומחנכיו, יש לה חשיבות אך אינה

יבולה להיות גורם מכריע בהעסקתו של עובד.

זאת אומרת, אנחנו לא מבטלים את ענין ההזדהות. זה דב חשוב

במערבת ההינוכית, אבל זה לא יכול להיות גורם, וזהו. לא להכנס יותר

לפירוטים. ההזדהות היא חשובה, אבל אינה יכולה להיות גורם לפיטורין.
פ. גולדשטיין
היית אומרת את זה גם לגבי בית ספר של חינוך ממלכתי, לא דתי,

רגיל, שהתלמיד צריך להזדהות עם המורה שלו.
א. סרטני
בדרך כלל, יש האלמנט הזה של ההזדהות בחינוך, זה אחד האלמנטים

הבסיסיים. מה אנחנו רוצים? שחמורה יהיה דוגמא מבחינת כל תפיסת העולם

שלו, המוסרית, האוניברסלית. הילד, בהזדהות שלו עם המבוגר, זה הבסיס

של חינוך, על זה הוא מתחנך. אי אפשר לפסול את זה, אבל אני אומרת

ההזדהות חשובה, אבל היא אינה יכולה להיות גורם.
היו"ר נ. רז
ננסח: הוועדה סבורה כי המגמה החשובה להביא לכך שתלמיד יגיע

להזדהות עם מוריו.





לא "להגיע".
היו"ר נ. רז
תציעי נוסח אחר.
א. סרטני
הזדהותו של החניך עם המורים עם מוריו ומחנכיו, היא השובה. אתה

לא הולך פה למגמה שאתה יוצר מצב של הזדהות, אתה מציין שעצם ההזדהות

זה דבר השוב אבל הוא אינו גורם לגבי העסקתו של המורה.
ד. פלר
הזדהותו של החניך אל מורהו היא חשובה, אך אינה יכולה להיות

גורם מבריע בהעסקת עובד הוראה.
א. סרטני
כן, ולגמור עם הענין הזה.
פ. גולדשטיין
לא אכפת לי שיהיה נוסה , יותר קל לי. תקראי את זה עוד פעם.
ד. פלר
הזדהותו של החניך עם מורהו ומחנכיו, היא חשובה אך אינה יכולה

להיות גורם מהכריע בהעסקת עובד הוראה.
פ. גולדשטיין
גורם בלעדי.
א. סרטני
לא. אל תגיד "בלעדי".
ד. פלר
"מכריע". בהעסקת עובד הוראה.
היו"ר נ. רז
אבל זה כל כך כללי, עד כדי כך שזה לא אומר שום דבר, כלום.

פ. גולדשטיין ;

זאת המטרה, קשה להגיד. כי קשה לקבוע.
היו"ר נ. רז
הזדהות איתו - מה פירושה? עם פרצופו, עם דעותיו, עם אישיותו?
א. סרטני
עם דעותיו.

א"ח שאקי ;

הניסוח הוא טוב. אבל סתם לומר הזדהות - עם מה? עם האיש, עם

לבושו?
פ. גולדשטיין
עם אשיותו, ערכיו.
א. סרטני
בסדר, לזה אני לא מתנגדת.
א"ח שאקי
לאורה החיים?
א. סרטני
אבל כשאתה אומר: המגמה היא ליצור מצב של הזדהות, אני מציעה שלא

נכניס את זה כאן.
היו"ר נ. רז
אבל את בעצמך מדברת על המגמה.
ד. פלר
היא יצאה מעובדה קיימת.
פ. גולדשטיין
הזדהותו עם מגמה?
א. סרטני
אני רציתי לדבר על הזדהותו של החניך עם. ואתה כתבת הועדה סבורה

כי המגמה השובה להביא לכך, כי התלמיד יגיע לידי הזדהות.

אני מדברת על צורך מתמיד להזדהות עם.
פ. גולדשטיין
לא. זה לא צורך התלמיד. צורך המחנכים.



א"ח שאקי ;

המגמה החינוכית.
היו"ר נ. רז
הצורך הוא של החינוך, להביא את התלמיד לזה.
א. סרטני
אני חושבת שזה הצורך של היו"ר, אתה הולך על דבר נורא מסוכן.
ד. פלר
כשמדברים על החינוך הממלכתי הכללי, תגידו לי עם הם מזדהים חוץ

מערכים אוניברסליים.

א"ח שאקי ;

למה, אין ערכים יהודיים? אין ערכים ציוניים? אין ערכים

חברתיים?
ד. פלר
הלוציות? תבדקי בבקשה את מערכת ההינוך.
פ. גולדשטיין
ערכים שלו, מה יש בו, הוא מדבר על אמת ועל יושר.
א. סרטני
זה ערכים אוניברסליים.
א"ח שאקי
למה, הם פחות יהודיים מאשר אוניברסליים?
א. סרטני
להיות ישר והגון ודובר אמת ועוזר לרעהו.
א"ח שאקי
"מדבר שקר תרחק".
א. סרטני
אתה יכול לומר לי שאלה הם לא ערכים נוצריים?
א"ה שאקי
הם גם נוצרים אהרי שהם שאבו אותם מאיתנו, לא להיפך.
פ. גולדשטיין
אני הייתי אומר.- הזדהותו, של התלמיד עם דמותו, אישיותו, וערכיו

המוסריים של מורהו ומחנכו, הינו מערכי החינוך החשובים. אולם אינו

יכול לשמש גורם מכריע לפיטורי מורה או למנוע העסקתו. אני כותב: עם

דמותו, עם אישיותו וערכיו המוסריים.
היו"ר נ. רז
זה יכול לבלוע גם את הניסוח הזה.
פ. גולדשטיין
סליחה, הח"כ סרטני הסכימה? והח"כ שאקי?
היו"ר נ. רז
חה"כ שאקי נשאר בשלו.
פ. גולדשטיין
אני אומר הזדהותו של תלמיד עם דמותו, אישיותו וערכיו המוסריים.
היו"ר נ. רז
"ערכיו", עזוב.
פ. גולדשטיין
ערכיו של מורהו או מחנכו, הינה אחד מערכי החינוך החשובים, אולם

אין בה כדי לשמש עילה לאי העסקה של עובד חינוך.
א. סרטני
אני מקבלת את זה.
פ. גולדשטיין
המשפט האחרון אינו יכול לשמש כעילה מכרעת.
היו"ר נ. רז
אתה נותן לענין הזה של ההזדהות את המשקל היחסי הנכון. מה קורה

אצל חה"כ שאקי?

א"ח שאקי ;

החשש הוא שזה שוב ילד ו יכרסם במצב הקיים.

פ. גולדשטיין ;

חה"כ שאקי , כשיש לך גם החוק,ואתה מעגן את מה שאמרת, זה נותן

חיזוק לחוק למעשה. אין פה סתירה.



א"ח שאקי ;

החוק אומר שמטעמים דתיים בלבד אפשר לפטר מורה.
פ. גולדשטיין
בסדר, אבל מטעמים דתיים בלבד. ופה לא מדברים רק על הדת, אלא

מדברים על הדמות, על האישיות שלו, על הערכים שלו, כשיפרשו את זה

בהתאם להוק, חוק חינוך ממלכתי דתי יגידו.- הערכים הדתיים שלן.

כשיקשרן את זה לחוק חינוך לא ממלכתי- דתי יגידו: הערכים המקצועיים

שלו. ערכים בלבד. אני חושב שאפשר להגיע להסכמה. ולא - אז שירשם

כהודעת מיעוט.
א"ח שאקי
אני מקבל, אם יש "מכרעת".
היו"ר נ. רז
אז אתה מצטרף. אין אפילו הסתייגות. נלך הלאה.
ד. פלר
בסעיף 3, אני מציעה להתפצל: שהחלק האחד של הברי הועדה יכתוב

הוועדה ממליצה לשנות את חוק חינוך ממלכתי תשי"ג, באופן חקובע

שאיו לפטר עובד חוראח בשל דיעותיו, אמונותיו ואורח חייו של בן זוגו.
פ. גולדשטיין
אני חייתי מציע לא לחכניס את חסעיף הזה. אני אגיד לכם למה, מי

שרוצה להגיש הצעת חוק שיגיש. מה אני צריך להעמיד את זה לפניו. אני

לא הייתי מכניס את הסעיף.
א"ח שאקי
אבל הוועדה יכולה בעצמה להמליק.
פ. גולדשטיין
זכותה. אבל לא בתוך המסקנות.
א"ח שאקי
מישהו חייב להגיש הצעת חוק?
היו"ר נ. רז
זה נראה מרחיק לכת מאוד. אם חח"כ סרטני רוצח לחעלות את זה

כהסתייגות של יחיד לטובת חעתונות, בבקשח.
ד. פלר
אני מורידה את זה להצעת מיעוט.
א. סרטני
בהחלט.
ד. פלר
עכשיו יש לנו כמה הצעות מיעוט.
פ. גולדשטיין
בניסוח אצלנו בהצעה הכוללת, זה לא יופיע בכלל, זה הצעת מיעוט,

תוספת לסעיף של חה"כ סרטני, זה לגיטימי בההלט.
ד. פלר
למשל יש הצעת מיעוט של הרב יוסף, שהוא לא נתן.

א. סרטני;

מה עם הסעיף 4?
ד. פלר
4 נמחק בפעם שעברה.
א. סרטני
כי זה בעצם נאמר קודם.
ד. פלר
נשארנו עם שני סעיפים. יש שלוש הצעות מיעוט, הצעת מיעוט של

הה"כ סרטני והצעת מיעוט של הה"כ יוסף שהוא לא הביא לי אותה, ואני לא

יודעת מה היא כוללת.

א"ח שאקי ;

בסעיף 1 הייתי מוסיף מקצועות כלליים , כי המבוא זה לא כמו

הסעיף. במסקנות.
א. סרטני
יש תיקון אבל הוא לא אצלך.
ד. פלר
אני הייבת לשאול: היש מישהו שמצטרף להצעת המיעוט של הה"כ סרטני

בענין הצעת חוק?
היו"ר נ. רז
רק חה"כ יוסף, אני לא.
פ. גולדשטיין
אני הייתי בחפץ לב מצטרף אליה, אבל זה לא נח לי.
ד. פלר
יש הצעת מיעוט של חה"כ אהרון הראל.
פ. גולדשטיין
סתם דברת ומלל הצהרתי.
א. סרטני
זה הצהרתי, וזה חשוב אם להגיש את זה.
היו"ר נ. רז
אני מציע מחה"כ סרטני ליטול ולהגיש הצעת תיקון.
א. סרטני
יש כל מיני דברים שצריך לתקן, וגם להתייעץ בענין הזה של הוק

מול חוק.
ד. פלר
יש הצעת מיעוט של חה"כ אהרון הראל, אני חייבת לשאול את הברי

הוועדה, מי רוצה להצטרף אליה.
ההצעה אומרת כך
מורים אשר מטיפים לחזרה בתשובה לא יורשו ללמד

בבתי הספר הממלכתיים.
היו"ר נ. רז
כבר היתה לנו הצעת חוק כזאת.
ד. פלר
לכן הוא רצה לאזכר את זה.
פ. גולדשטיין
זה לא שייך בכלל לענין הזה.
ד. פלר
זו הצעת מיעוט.



אבל איך זה שייך לכאן?
א. סרטני
אני לא מסתייגת מזה, אבל זה לא שייך לנושא.
פ. גולדשטיין
אני יודע למה הוא הגיש את זה, בשביל ליצור איזה איזון.

האם אני יכול להוסיף הצעת תיקון משלי, שבית המקדש ייבנה במהרה

בימינו?
א. סרטני
זה היה קונטרה להצעה של יעקב יוסף. ההצעה שלו איננה.
היו"ר נ. רז
תקראי עכשיו את כל הענין, אבל שנהליט בינינו שאנהנו לא מעירים

יותר הערות. רק בשביל להזכיר את זה.
ד. פלר
אני קוראת הכל מהתהלה ועד הסוף:

הכנסת העבירה לדיון בועדת החינוך והתרבות, הצעה לסדר יום בנושא

האמור, ביום כ"ה סיון תשמ''ו. הוועדה שמעה דברים מפי נציגי משרד

ההינוד והתרבות, הסתדרות המורים והמועצה האיזורית מטה יהודה, הוועדה

רשמה בפניה את הודעת שר החינוך והתרבות, כי במקרה דנן לא פוטרה

המורה מתוד שיקולים של אורה חיים דתי בביתה, אלא מתוד הכורה

בקיצוצים במערכת ההינוד באיזורה.

כמו כן רשמה הוועדה בפניה את הודעת מנהל האגף לחינוך דתי כי

מועצת המד מעולם לא פטרה מורה בגלל זה שבעלה אינו הובש כיפה.

כמו כן, רשמה הוועדה את הודעתו כנ"ל כי מורים מהחינוך הממלכתי

שאינם שומרי מצוות אד דוגלים בתפיסה הציונית, רשאים ללמד מקצועות

כלליים במסגרות ההינוד הממלכתי דתי.

כמו כן מקבל ההינוד הממלכתי דתי למסגרותיו תלמידים שהוריהם

אינם שומרי מצוות.

הוועדה רושמת לפניה את הודעת נציגות הסתדרות המורים , כי היו

מקרים שבהם פוטרו מורים מסיבות של אי שמיה על אורה היים דתי

במשפחתם.

בפני הוועדה הונהו מימצאים המעידים כי 28 אהוז של המורים

בהינוד הטכנולוגי אינם שומרי מצוות.
להל; מסקנות הוועדה
1. הוועדה סבורה שיש לאפשר העסקת מורים שאינם שומרי מצוות בבתי

ספר ממלכתיים דתי ים ושל מורים שומרי...

א"ח שאקי ;

"למקצועות כלליים", צריך להוסיף את זה, כי זה מהותי. בלי זה

מרהיבים את המצב הקיים. כי זה מסקנה, זה המלצה. "יש לאפשר העסקת

מורים שאינם שומרי מצוות במקצועות כלליים". כי רק זה מה שמותר על פי

החוק.
ד. פלר
של מורים שומרי מצוות בבתי ספר ממלכתיים.
פ. גולדשטיין
רק במקצועות הלכתיים.
ד. פלר
כל זאת בתנאים שאינם פוגעים באורה ההיים המקובל בבית הספר.

"2. הזדהותו של התלמיד עם דמותו וערכיו של מורהו או מהנכו הינה ערך

חינוכי השוב, אולם אין בה כדי לשמש עילה מכרעת לאי העסקה או פיטורין

של עובד חינוך".

הוועדה מניחה מסקנות אלה על שולחן מליאת הכנסת ומבקשת משר

החינוך והתרבות לדווח לה.
והצעת מיעוט של חה"כ סרטני
הוועדה ממליצה לשנות את חוק חינוך

ממלכתי, תשי"ג, באופן חקובע, שאין לפטר עובד הוראה בשל דעותיו,

אמונותיו, ואורח חייו של בן-זוגו.הצעת מיעוט של הרב יוסף, והצעת

מיעוט של אחרון חראל, אני מקווה שאני אצליח לדבר איתם.
חיו"ר נ. רז
אני בכל זאת רוצה להצטרף לרעיון הזה של הה"כ סרטני, להטיל את

כל האחריות על מורה, מחנך, את אורח חחי ים של בן-הזוג, שהוא עשה שם

איזה דבר, ואני זורק אותך. אני רק מצטרף להסתייגות הזו.
ד. פלר
יכול לחיות שאחרון הראל יצטרף אליך.

אתם שניים נגד שניים, לגבי ההסתייגות, אז נשאר.
חיו"ר נ. רז
אני לא רוצה לנצל את זה יותר מדי.
ד. פלר
בסדר, תשאיר את זה כהסתייגות. בסדר.

תקציב משרד החינוך לטעוני טיפוח

עכשיו אנחנו עוברים לתקציב משרד החינוך, טעוני טיפוח, הצעה

לסדר יום של חה"כ רפאל איתן. זה בתיקים שלכם, יש לכם טיוטה 2

בתיקים. היתה טיוטה אחת ואני שיניתי אותה.

אני רוצה להעיר, שהוועדה בקשה ממני לעובר על שני החוקים, חוק

החניכות וחוק עבודת הנוער, ולראות מח מאותם חוקים נוגע לעניני

חינוכו של חנער ואפשר להעביר לסמכות משרד החינוך, שהרי במסקנות של

טיוטח א. כתבנו שיש לבטל את חוק החניכות.

אני אכן עשיתי את העבודה הזו, וטיוטה 2 שונה מטיוטה 1. היא

מפרטת לפרטים את אותם סעיפים בהוק החניכות, ובחוק עבודת הנוער,

שלדעת הוועדה אם תקבלו את זה היום, צריכים להיות באחריותו של שר

החינוך והתרבות, ולא שר העבודה והרווחה.

אני מתהילה לקרא את המסקנות. סעיף 3, הוועדה כבר אשרה, אני

אתחיל לקרא את הכל כדי שתתייחסו לענין. אני אעשח את זה מהר.

"הוועדה למדה לדעת כי במהלך השנים האחרונות פחת תקציב משרדי

הממשלח השונים לנושאים הקשורים בהכשרתם ובחינוכם של תלמידים טעוני

טיפוח, ירידח שהיא מעבר לאחוז הקיצוץ הרגיל במשרדי ממשלה אלה.

הוועדה קבלה נתונים המעידים על העובדה כי סך כל המשאבים

שמקבלים נערים הלומדים במסגרת משרד החינוך וחתרבות גדול ב-25 אחוז

מסך חמשאבים שמקבלים נערים הלומדים במסגרות של משרד העובדה והרווחה.

המסגרות ההינוכיות של משרד העבודה והרווחה, ההניכות, בתי הספר

התעשייתיים, קבוצות העבודה, ומסגרות טיפול במתבגרים, מאכלסות בין 17

ל-20 אלף בני נוער, רובם נערים ונערות שנשרו ממערכת ההינוך של משרד
החינוך וחתרבות.
בבתי-חספר התעשייתיים לומדים כ-15 עד 20 אחוז של בני נוער אלה

שם ניכר אחוז הנערים שבחרו במסגרות ולא נשרו אליח.

רב האוכלוסיה הנמצאת בטיפולו של משרד העבודה והרווחה הינה אם

כן אוכלוסיה הזקוקה לטיפוח לימודי וחברתי. רמת חלימודים בכתות אלה

נמוכה. ממוצע שעות הלימוד במסגרות ההניכות אינה עולה על 10 שעות

שבועיות בתקופה של 18 חודש בלבד.

בקבוצות עבודה שוהה התלמיד כ-7 הודשים, ובמסגרות אלה מרוכזים

הנערים הזקוקים ביותר לטיפוה והעשרה וטיפול. בבתי הספר התעשייתיים

שוהים הנערים שלוש או ארבע שנים.

במערכת החינוך של משרד החינוך והתרבות קיימים שני מסלולים

הקולטים נוער בעלי אפיון זהה. המסלול המקצועי - מעשי, מסמ"ם, וכתות

ההכוון.



בפני הוועדה הונחה טבלה המפרטת את היקף הפער בין התשומות

הניתנות לנער המתחנך במשרד החינוך לבין אלה הנתנות לעמיתו במשרד

העבודה והרווחה. מטבלה זו נוכהה הוועדה לדעת כי בנושאים כגון: שעות

תקן לתלמיד, שיטת תקצוב, השתלמויות מורים, הסעות, השתתפות הרשויות

המקומיות, כל נושא ההעשרה, לימודי היהדות, הלאום, הברה וקהילה,

ציונות, שירות לאומי, טיולים, קיים פער הולך וגדל, ככל שגדלים

הקיצוצים בתקציב, ביו מה שמקבל ילד הלומד במסגרת של משרד החינוך

והתרבות לבין אלה שבמסגרות משרד העובדה והרווהה.

מבני החינוך של משרד העובדה והרווחה נמצאים בבנינים ארעיים,

והשקעות בבינוי ובהצטיידות תלויות בעיקר ברצונם הטוב של הבעלויות,

בשל העדר סעיף קבוע לנושאים אלה בתקציב משרד העבודה והרווהה. סיבה .

זו גם היא מהווה גורם לבריהת כוהות ההוראה ממערכת זו.

הקיצוץ בתקציב משרד העבודה ורווחה הקטיו את שעות הטפוה במערכת

הכשרת החניכים וגרם להוסר יכולת המערכת לקלוט תלמידים שנפלטים במהלך

שנת הלימודים.

הוועדה שמעה כי הוק ההניכות אינו מתוקצב לפי אותם קריטריונים

של הוק לימוד הובה, כלומר לא לכל תלמיד שנפלט ממערכת הוק לימוד חובה

נמצא התקציב במסגרת הוק החניכות.

הלק ניכר של התלמידים אינם נקלטים במסגרות לימודיות בשל הוסר

תקציב.
היו"ר נ. רז
הניסוה הוא טוב, השאלה אם לא כדאי לציין את המספר של אלה שלא

נקלטים.
ד. פלר
פה העידו שיש להם תקציב רק ל-16 אלף. עכשיו יש לנו נתונים ביו

17 ל-20 אלף.

א. סרטני ;

אגב, למה הה"כ רפאל איתו איננו.
ד. פלר
כי הוא יצא לסיור של ועדת הרץ ובטחון.
היו"ר נ. רז
הוא יסכים לכל הניסוהים האלה, אני בטוה, אלה דברים קשים, אבל

זו האמת. מה לעשות.
ד. פלר
סעיפים 1 ,2 ו-3 אשרתם. הנסוה הזה כבר אהרי התיקונים. "ועדת

החינוך והתרבות קובעת, כי זכותם של כל נער או נערה בישראל עד גיל 18

להמצא במסגרת לימודית הינוכית. הוועדה קובעת כי כל נער ונערה זכאים



לקבל תשומה שווה, הנתנת בהתאם ליכולתם הלימודית והחינוכית והמעניקה

סיוע מוגבר לאלה הזקוקים לטיפול וטיפול מסיבות חברתיות כלכליות.

לנערות ונערים עובדים, ששעות הלימוד המוענקות להם בחוק הינן

מעטות יש להעניק פיצוי של שעות העשרה חינוכיות תרבותיות".
א. סרטני
יש לי הערה לגבי סעיף 1. "ועדת החינוך והתרבות קובעת כי זכותם
וחובתם". אני מציעה להוסיף
"וחובתם".
היו"ר נ. רז
לא, אין חובה.
א. סרטני
יש חינוך חובה עד גיל 16.
היו"ר נ. רז
עד 16 לא, עד 18. עד כתה יוד. אנחנו מדברים על כאלה שרוצים ולא

מקבלים.
ד. פלר
מ-15 עד 18, ולכן כתבתי שזו רק זכותם.
היו"ר נ. רז
הם לא חייבים. פה מדובר על אלה שרוצים ולא יכולים לקבל.
ד. פלר
"4. ועדת החינוך סוברת כי חוק החניכות תשי"ג - 1953 המקנה

הרשאה להעסקת נערים ומסדיר את הכשרתם המקצועית, אינו עונה על התפיסה

החברתית המפורשת בחוק לימוד חובה הקובעת כי על המדינה להעניק לכל

נער או נערה לימוד חינם עד גיל 18.

הוועדה סוברת כי המדינה חייבת לממש חוק זה דרך העמדת מסגרות

לימוד וחינוך בהתאם ליכולתו ולכושרו של הילד, צאתו של הנער לעבודה

הינו הלק ממדיניות זו.

לפיכך סבורה הועדה, כי כל הסעיפים בחוק החניכות המסדירים את

הכשרתו המקצועית לימודיו, והעשרתו של הנער, חייבים להמצא תחת

אחריותו של משרד החינוך והתרבות.

אני עוברת על סעיפי החוק. "א. שר החינוך יקבע תכניות הינוכיות

להוראה מקצועית.

ב. שר החינוך יקבע את משך הזמן הדרוש לנער לקבל הכשרה מקצועית,

חינוך והעשרה.



הגיל המינימלי וההשכלה המינימלית של החניך הם מעניינו של שר

החינוך. שר החינוך יקבע את רמת הכשרתם של המורים, המחנכים והמכשירים

את החניך. האחריות על הביקור הסדיר בשיעורים או במסגרות ההכשרה

תהיה על שר החינוך.

שר החינוך יקבע את תכניות הלימודים בשיעורי המקצוע, ויפקח

עליהם. השר גם יקבע את הרמה הנדרשת וחובות התלמיד כלפיה. השר ישתף

את שר העבודה והרווחה בכל האמור לגבי המשתמע מהקשר עם המעסיקים, עם

הנדרש בשוק העבודה, ועם רמות ההכשרה האמורות בסעיפים האלה.

זה לגבי חוק החניכות.
היו"ר נ. רז
את באמת העתקת את הסעיפים כלשונם. אז חבל על הזמן.
ד. פלר
לא את הסעיפים כלשונם אלא את הנושא של הסעיף.
פ. גולדשטיין
יש הבדל בתוכן ממה שאתה שאלת ומה שהיא חשיבה.
א. סרטני
בהתייעצות עם שר העבודה.

פ. גולדשטיין;

היא תתייעץ עם שר העבודה בכל הנוגע.
א. סרטני
אני מציעה אחרת, הענין זה של המעסיקים בשוק העבודה הוא בכל זאת

יותר ענינו של שר העבודה והרווחה, ואני מציעה לשנות את הסעיף הזה.

לגבי המשתמע, והנדרש בשוק העבודה וכו' וכו' זה יעשה בתאום בין שני

השרים.
ד. פלר
אבל מי יהיה אחראי? מוכרחה להיות כתובת אחת.
מ. בוטון
כב' היו"ר מותר לי להגיד משהו? באתי במיוחד בשביל זה, להתבטא

בכל הנושא הזה של המסקנות האלה.

לצערי הרב לא הייתי בדיונים כאן, ואני מבין שמה שהתגבש כאן,

תוך כדי הדיון בוועדה, להעביר למעשה את האחריות.
פ. גולדשטיין
אני מקצר לך: השוואה של נערים עובדים ונערים לומדים בתנאים,

במשאבים ובזכויות. ב. להעביר את הכל לסמכות שר החינוך,
מ. בוטון
אז עכשיו לגבי הקצאת המשאבים שתהיה לפחות שווה כמו אצל נערים

לומדים, זאת אפשר לפתור על ידי זה שמחיבים הקצאת משאבים זהה לנוער

עובד ולנוער לומד, ולא מחייב דווקא להעביר את זה בנפרד משר העבודה

לשר החינוך.

למה צריד לעשות את זה במסגרת שר העבודה? מפני שגם חוק עבודת

נוער, גם חוק החניכות, כשתקראו אותם החוקים, זה בעצם למעשה כפי שאת

אמרת, יש קשר הדוק מאוד בין כל הענינים של העבודה של המפעלים, של

חוקי העובדה, מחייבים שם את המעסיקים לתת חופשה לחניך בשעות

מסויימות, מחייבים אותו לאפשר לו ללמוד, מחייבים אותו להכין עבודות.

חניכות. אסור לו להעסיק אותו בעבודות לילה.

כך שמטבע הדברים, מבחינת המבנה המשפטי זאת אומרת לא רק שקבעו

את זה באופן שרירותי שזה שר העבודה, ושר העבודה יש לו גם פיקוח, יש

לו גם מערכת של פיקוח על המפעלים, הם יכולים לקיים את זה.

אני אישית מסופק לגבי המסקנות האלה. הרי בסופו של דבר מגישים

מסקנות כדי שיפעלו על פיהן. אני מסופק מאוד. אם זה גם נכון.

שנית האם זה גם מעשי שמשרד החינוך יכנס לכל המפעלים, והוא

שיבקר, הואש יבקש דוחות מהמפעלים מה הם עושים מפני שכיום יש על שר

העבודה שהוא בעצם האחראי, באופן כולל אם אפשר לומר על כל המעבידים

ועל כל המשק, על העובדה במשק. יש לו אפשרות לחייב אותם, יש לו

סנקציות, הקשר שלו איתם גם מבחינת פיקוח על העבודה, גם מבחינת

בטיחות בעבודה וכדומה. ,

הנקודה החלשה היא שלא נותנים להם חינוך מספיק, אם נאמר בלשון

מופשטת. באמת, חבר הכנסת רפאל איתן הוא גם פנה אלי שאכין לו הצעת

חוק פרטית בנושא הזה, אני הסברתי לו והכנתי לו הצעה, ובהצעה שלבתי

ואמרתי שקודם כל כל ההוראות של הפרק על חינוך חינם ואחריות המדינה,

חינוך חינם לפי חוק לימוד חובה, יחולו גם על הלימודים ושיעורי

המקצוע לפי חוק החניכות, חוק עבודת נוער.

ב. כתבתי משרד העבודה והרווחה יקציב את כל הכספים הדרושים

לבצוע הלימודים, שיעורי המקצוע לפי חוק החניכות וחוק עבודת נוער,

בשיעורים שלא יפחתו מהכספים המוקצבים ללימוד במוסדות הינוך.

זאת אומרת אין העברה אבל של האחריות למשרד החינוך. בנקודה חזאת

רציתי רק שתתנו את דעתכם.
א. סרטני
לדעתי, יש פה יותר מזה. אני לא אומרת שאין פה בעיה. כל מה

ששייך לחוק עבודת נוער, זה סעיף נפרד. הענין של לימוד מקצוע, החינוך ,

המקצועי מה שנקרא, בזמנו לא היה במסגרת משרד החינוך. היום, למשרד



החינוך יש מסגרות שבהחלט יכולות לתת תשובה ונותנות תשובה לנושא של

החינוך המקצועי, למשל, יש מצב אבסורדי, שאורט או רשתות אהרות, עמל,

חלק זה באחריות משרד החינוך, וחלק באחריות משרד העבודה והרווחה. זאת

אומרת, יש פה איזה מין פיצול שהוא לא נחוץ בכלל. משרד החנוך היום

עוסק בנושא הזה של החינוך הטכנולוגי והמקצועי ויכול לתת תשובות.

יש לנו רק הבעיה של הקשר עם המפעלים, זאת אומרת מה ששייך באמת

למשרד העבודה והרווחה. וצריך לראות כיצד לעשות את זה, אבל אין כל

הגיון בכלל בפיצול הזה שישנו היום.
ד. פלר
יש עוד דבר, אני רוצה פשוט להסביר את המסקנות האלה שהן

מהפכניות. הוועדה עמדה על כך שעברו 30 שנה, יותר מ-30 שנה מאז
שהחוק נחקק. אז חגישה היתה
הנער עובד ממילא מגיל 14, אז בואו ניתן

לו קצת חינוך. היום השתנתה כל תפיסת העולם במדינה, גם המאורטוריום

שניתן לגיל ההתבגרות היום, חוא שונה מתפיסתו מהאורטורום שניתן לגיל

ההתבגרות ב-1950 והיום אומרת התפיסה החינוכית נער קודם כל הוא חניך,

במשמעותו כמתחנך, ואחר כך אם הוא לא יכול, אם אין לו מסגרות אז הוא

גם יעבוד.

יש לנו תפיסת עולם שונה, החוקים האלה לא מראים את תפיסת העולם

הזו, לא משקפים אותה. ולכן במידה מסויימת הם ארכאים, הם לא קשורים

לתפיסת העולם של מדינת ישראל כיום. חוק חינוך חובה גם שינה את הגיל,

חוק חינוך חובה נתן למדינה, לילד, פיצוי גם אחרי גיל 18. היום יכול

אחרי הצבא עוד להשלים את חוק לימודיו. התפיסה השתנתה - החוקים לא.

ועוד דבר חהמלצות האלה, הן המלצות לטווה ארוך. אחרי זה יש

המלצות לטווח קצר. חמלצח מספר 9 אומרת, שעד אשר יתארגנו אנחנו

מבקשים מיד להשוות את המשאבים, זאת לגבי הצעת ההוק של חבר רפאל

איתן, אנחנו נוגעים לענין הזח, שמיד צריך להשוות את המשאבים.
א. סרטני
ולכן סעיף 6, שעוסק בעבודה, יש לנסח אחרת.
מ. בוטון
אני באמת אינני בא לבקר. פשוט הרגשתי חובה להעיר את ההערה.

אני לא מתערב במה שהוועדה מחליטה, לא הייתי בכל הדיונים כאן. אני

עבדתי על זה די הרבה, גם במסגרת ועדת העבודה. פשוט, שתי הוועדות

האלה עובדות במקביל. שם משרד העבודה כל הזמן טען שהיות ואין לו את

התקציב הזה הוא לא יכול לעשות, יתנו לו את התקציב הוא יפתור. את

הבעיות.
א. סרטני
ההגיון פשוט לגמרי: יש משרד שעוסק בתכניות למודים ובכל

המכלול. במשך 30 שנה האגף להכשלה מקצועית פיתח מערכת חינוך מקבילה
ד. פלר
ד. פלר: בדיוק זה מה שאני טוענת.
א. סרטני
יש להם ספרי לימוד, יש להם תכניות לימוד, יש להם מערכת פיקוח,

יש להם בחינות חינוכיות.
מ.בוטון
I

הם עושים את זה במסגרת החובה שמוטלת עליהם לתת לנער העובד

חינוך.
א. סרטני
במשרד החנוך עובד אדם על תכניות לימודים.
ד. פלר
למה זה צריך להיות בשני משרדים אני לא מבינה.
מ. בוטון
זה צריך להיות במשרד אחד. השאלה שלי היא: מי יהיה המשרד

הדומיננטי.
א. סרטני
אבל הוא חניך עד גיל 18. ובהיותו חניך הוא צריך להיות קשור

למשרד החינוך. משרד החינוך חייב לתת תשובות,
היו"ר נ. רז
היה על זה דיון ארוך, לא מסוגל לקלוט את זה.

מ. בוטון

אני רק מוכרח לומר שיש הכפל הזה, ולא צריך שיהיה כפל.

פ. גולדשטיין .י

אני רוצה להבין, כי לא השתתפתי בכל הדיונים חללו.
א. סרטני
הם פיתחו מערכת מקבילה. הם לא רוצים לוותר.

פ. גולדשטיין;

אז זה לא יעבור, אנחנו נעשה מסקנות וזה לא יעבור.

<
היו"ר נ. רז
ההנמקה שלהם היתה הנמקה מאוד גדולה, שהנשירה הזאת היא לא

מקרית, והקליטה הזאת, דווקא במסגרות שלהם, היא הכרחית, כי אין משרד

החינוך מסוגל, לפי דעתם, להסתגל לסוג כזה של נוער, לסוג כזה של טפול

וכדומה וכדומה.
א. סרטני
ישב כאן מנכ"ל משרד החינוך ואמר שהוא כן עשה. ישב פה איש משרד

העבודה והרווחה ואמר שהוא מודה שמוכרח להיות הרבה יותר קשר ותאום.

פ. גולדשטיין ;

אני רק רוצה לומר לכם, שאני כאדם שפעם עסק עם נוער, ועבדתי

בשירות התעסוקה גם, הייתי מעורה בנושא החניכות, אני לא בטוח אם

הפתרונות המוצעים על ידינו ישימים. ענינית. אם זה היה הפוך, נאמר

שלצורך השיחה שלנו, שר העבודה והרווחה הוא מר נבון, ושר החינוך

והתרבות מר קצב. אז ענינית היה ויכוח, קצב היה מסכים, נבון לא היה

מסכים. כל איש ונחלתו.

אבל אני לא יודע מה לומר לכם, נראה לי שזה באמת זריקת מסקנות,

שכושר הביצוע או היכולת לבצע אותן שואפות לאפס.
א. סרטני
האגף להכשרה מקצועית פשוט צריך לעבור על קרביו וקרעיו.
פ. גולדשטיין
בשעתו החינוך ההתיישבותי, תזכרו את זה, היה במשרד החקלאות. היה

להם אגף לחינוך התיישבותי וחקלאי.
א. סרטני
זה רק ענין של תפיסה וצריך להתחיל באיזה שהיא נקודה, זה לא

יתשנה מהיום למהר.

''הוועדה סוברת כי כל הסעיפים בחוק עבודת הנוער תשי"ג הקשורים

לתכני עבודתו של הנער, ינוסחו בשיתוף מלא בין שר העבודה והרווחה

לבין שר החינוך והתרבות.

"א. שר החינוך יקבע, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, את איסור

העבודה של הנער במקומות מסויימים, כגון רוכלות, בתי הימורים, אולמי

ריקודים וכו'". זה ענין חינוכי פרקסלנס.

"שר החינוך והתרבות, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, יקבע את

הוראות החוק הקשורות בהדרכה ובחירת מקצוע, יסמיך את המוסדות, במתן

ההדרכה, היעוץ וההשתלמות".

שר החינוך והתרבות יהיה אחראי.
היו"ר נ. רז
זה למשל דוגמא קלאסית של משרד העבודה, שהם עוסקים בהכשרה,

במקצוע.
א. סרטני
לוקחים ילדים מהכתה, וילדים שלומדים מקצועי, מטעם משרד החינוך

יש להם ליווי, יש להם הכל, למשרד העבודה אין.
ד. פלר
לא רק זה. וועדה לשנות האלפיים, של אביגל, קבעה, שצריך לאהר עד

כמה שיותר את הספציפיקציה של הנער לגבי איזה שהוא מקצוע התמחות,

ולתת לו יותר חינוך טכנולוגי כללי. מצד שני, בגיל 15, בא משרד

העבודה והרווחה, בלי הסמכה פסיכולוגית, ומחליט.- הוא יהיה חרט. צריך

בענין זה לקבוע איזו שהיא מדיניות.
היו"ר נ. רז
יש גם להם מוסדות להכוונה.
ד. פלר
כן, שר החינוך והתרבות יהיה אחראי על חובת הלימודים של נער

עובד, במסגרת זו יקבע את משך הלימודים, את תכנית הלימודים בהתאם

לצרכיו ויכולתו של כל נער, ואת החובה והחינם של הלימודים.

השר יפקח על לימודיו והינוכו של נער עובד.
היו"ר נ. רז
מה זה את החובה והחינם של הלימודים.
ד. פלר
מתי חובה, ומתי חינם, כי יש פה בחוק עבודת הנוער הפיצוי הכספי

לימי הלימוד. השר יפקח על לימודיו וחינוכו של הנער, של נער עובד ושל

חניך, והוא גם יקבע את סדר סיום הלימוד, החובות המוטלות על הנער

והתעודה שתנתן לו בסוף המסלול.

הפעלת המועצות לעניני נוער עובד והחניכות תהיה תחת סמכות שר

החינוך והתרבות, יש שתי מועצות, לכל אחד מהחוקים האלה.

הוועדה קובעת כי בשנים שעברו, מאז חקיקת חוק החניכות וחוק

עבודת נוער, נשתנתה תפיסת העולם החברתית לגבי נערים עובדים. בעוד

שלפני 30 שנה ראתה המדינה צורך להעניק מעט חינוך והכשרה לנער עובד,

הרי חיום יש להעניק ידע כללי במקצועות טכנולוגיים ומדעיים לכל נער,

ולהאריך את משך השחות במסגרות החינוכיות חכלליות ככל שניתן.

ו



מערכת החינוך במדינה שנתה את מסגרותיה בהתאם לכך, ביכולתה

לקלוט את מירב בני הנוער, בהן מאפשרת לה לבצע מדיניות זו. לפיכך

סוברת הוועדה כי הגיע הזמן לבצע מהפך הסטורי ולהעביר את כל מסגרות

החנוך וההכשרה המקצועית לידי משרד החינוך והתרבות.

מ. בוטון

למעשה, מה שאני מבין עכשיו זה לקחת את חוק עבודת נוער, וחוק

החניכות, וקודם כל לשפר אותם להתאים אותם ולהעביר את הסמכות

והאחריות שלהם לידי שר החנוך, וזהו. נקודה.

ד. פלר

"העברת המסגרות למשרד החנוך והתרבות תבטיה שיטת תקצוב שווה לכל

הנערים והנערות. עד אשר יתארגנו שני המשרדים לביצוע המלצות אלה,
פונה הוועדה למשרד העבודה והרווחה, בדרישות כנ"ל
1. למנוע לאלתר כל קצוץ תקציבי במסגרות הכשרת נערים עובדים.

2. לתקצב את כל נער הנמצא בסגרות המשרד בהתאם לתקן תלמיד.

3. להגביר את שעות הלימוד על חשבון שעות העבודה.

4. להחזיר למסגרות החינוכיות את כל נושאי ההעשרה והטיפוח שאמור

נער לקבל במהלך לימודיו. הם הרי העידו כאן שהם הורידו את המסגרות

הטיפוחיות.

5. הוועדה מודעת לקושי הפוליטי והמנהלי הקיים בצוע המסקנות מס.

5 ו-6 והמלצותיה.

לפיכך פונה לממשלה כולה להרתם כדי לערוך רפורמה זו במערכת

החינוך, כדי להציל את בני הנוער שנפלטו ממערכת החינוך ולקיים את ערך

חשוויון בפני החוק החקוק על מגילת העצמאות".
מ. בוטון
אולי תתני להם 6 ודחשים לדווח, תוך 3 לא תקבלי שום תשובה.

היו"ר נ. רז;

תכתבי תוך 6, כדי שלא נראה מצחיקים. פה היתה הסכמה בין חברי

הוועדה לכל הענינים האלה.

מ. בוטון

אני הערתי רק בגלל שהם באו. שם המגמה היתה קצת הפוכה, לחזק את

משרד העבודה לתת לו את התקציב, שהוא צריך לתת מסגרות, וכו' וכו'.
ד. פלר
אני מוכרחה לומר לוועדה שאני ייצגתי את הוועדה בהלוויה של

אהרון גבע ז"ל, אני הרגשתי חובה להיות בהלוויתו^ מפני שביום ראשון

הוא בא הנה וישב באן שלוש שעות לקרוא מההומר של הוועדה את הנושא על

אלימות וזה עוד בוודאי יתפרסם, ועשה מאמר מאוד מאוד יפה על אלימות

בבתי ספר.

ביום שני בערב הוא חש ברע. זאת אומרת שהאמת שמיום שני הוא כבר

לא היה בכנסת, והאמת היא שבין כל החברה וזה, אני הייתי כמעט האחרונה

שראיתי אותו, ישב פה שלוש שעות והיתה פה פעילות בלתי רגילה ביום

ראשון שעבר, כל מיני טלפונים, והוא היה חלק מהענין, והוא ישב כאן,

וחתבדחנו, וכדורגל וחוא צחק והכל וזהו.

וביום שני בערב הוא כבר הרגיש לא טוב, אז הלכתי להלוויה. והנח

זמר הספידה אותו, היא אמרה אני מכירה מעט אנשים שיש להם אוייבים. זה

נדיר, שאין להם אוייבים, אבל עתונאי שאין לו אף אוייב, זה אני לא

מכירה. היא אמרה. .

אחר כך היא פנתה לחברה קדישא, היתה ביניהם כנראה, הם לא רצו

שהיא תספיד. זה היה בסנהדריה, והיא אשה, אבל בסוף היא גברה עליהם

והיא הספידה, אז היא פנתה,אליהם והיא אמרה להם כך, אני רוצה לומר

לכם משהו על האיש הזה. אתם מתייחסים אליו כאל אדם לא שומר מצוות,

אבל תדעו לכם שאם אני הכרתי אדם ששומר באמת את המצוות היהדות,

מבחינת יחס אדם לרעחו, ומבחינת כיבוד חערכים העליונים זה היה הוא.

פנה אליהם במיוחד, זה היה ממש נוגע ללב. היא בכתה נורא. י

היו"ר נ. רז

רגע, אני תיכף רוצה לראות מה יש לנו עוד על הפרק, יש לנו עוד

את תוצאות הסקר. טוב, אני סוגר את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.45.

קוד המקור של הנתונים