הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום רביעי, ו' בטבת תשמ"ז - 7.1.87 - שעה 9,00

הגרי הוועדה; ג. רז - היו"ר

ע.דראושה

א. סרטני

מוזמנים; ד"ר פ. סתווי - מנכ"ל האגודה לקידום החינוך

פ. זהבי - מנהלת יחידת המיון באגודה לקידום

החינוך

צ. גלאון - מנהל בי"ס בויאר

מ. חן - מנהל הפנימיה בבי"ס בויאר

ש. חיים - מנהל ביה"ס אבן העזר לבנים

ז. טובי - מנהל ביה"ס אבן-העזר לבנות

ב. נסים - משרד החינוך והחרבות

א. קפלן - משרד האוצר

ש. טלמון - משרד האוצר

י. נדיבי - ראש המועצה האזורית בקעת הירדן

י. סער " " " "

ח. אביב - ראש מועצת מעלה אפרים

א. שרלו

יועצת חינוכית של בי"ס אבן העזר

מזכירת הוועדה; ד. פלד

רשמה; מ. טרלו .

סדר היום; 1. שאילתות

2. פנימיות למחוננים



היו"ר נ. רז; אני פותח את הישיבה.

שאילתות

כל תקציב הבניה שיינתן לבנייה לא יעלה על 600 כיתות.

600 כיתות לא יפתרו את הבעיות של המחסור בכיתות

במדינה, במיוחד לא בסקטור הערבי שם הבעיה חמורה במיוחד.

משרד החינוך רוצה לפחות 1200 כיתות חדשות ואישרו

לו רק 600 כיתות. מה מתכוון משרד החינוך לעשות ואיך יחלק את "האוגה"

הקטנה שיקבל - במידה ויקבל - ומה אנחנו נעשה בנושא זה.

א. סרטני; יש נושא של חלוקת הכספים של מפעל הפיס. אנחנו חייבים

לדון בזה.

ד. פלד; תהיה ישיבה מיוחדת.

היו"ר נ. רז; אני רוצה להביע מורת רוח לידידי המורים בהסתדרות

המורים שעושים השבתה לשעה אחת היום כדי למנוע את

הקיצוצים הצפויים במשרד החינוך. אינני חושב שזו דרך נכונה והולמת לעשות

את המאבק על התביעות הצודקות של תקציב משרד החינוך.

פנימיות למחוננים

היו"ר נ. רז; הישיבה הזו נועדה :להכיר לנו את הנושא שנקרא פנימיות

למחוננים. לא היתה הצעה לסדר היום, זה נושא יזום

של ועדת החינוך. בועדה התעורר הנושא כתוצאה מביקור בבקעת הירדן. אנחנו

מדברים על 10,000 ילדים בפנימיות, ואנחנו מדברים על פנימיות למחוננים

וההשלכות השונות של התופעה הזאת. מה היתה ההצדקה להקמת הפנימיות;

מה המימדים של הפנימיות; מי הילדים שבאים לשם; מה ההשלכות של קיומן

של הפנימיות על מערכות החינוך המזינות את הפנימיות האלה, התרוקנות

בתי ספר אחרים מתלמידים.

נרכז את הדיון על הפנימיות של האגודות. יש למפעל

החשוב הזה גם השלכות קשות כנראה על מערכות אחרות שמזינות אותן.

לפני חודש ימים היתה לנו הזדמנות לבקר בבקעת הירדן

אינני רוצה לדבר עכשיו על ההתרשמות הכללית של ההתישבות בבקעה. יש שם

הזנחה וקיפוח קשים ורציניים. האוכלוסיה במצב של דלדול מוראלי ומספרי



והחינוך בהקשר זה היא מערכת מאד רגישה ומבטאת את המצב הכללי, אבל גם

משפיעה על המצב הכללי. טענו אנשי המועצה האזורית, אנשי מחלקת החינוך

ומנהלי בתי טפר שונים , שיציאתם של תלמידים מבקעת הירדן אל הפנימיות

גורם לכך שמספר הילדים פיזית הוא כה קטן בכיתות שמתוכם יוצאים הילדים

האלה, ויוצאים התלמידים הטובים ביותר המחוננים, וזה משאיר את הכיתות

בלי צמרת גם לימודית וגם חברתית. זה גורם להחלשת חברת התלמידים והמצב

הלימודי שלהם. זה גורם למוטיבציה יורדת גם אצל המורים, כי אוכלוסיית

התלמידים שלהם פחות מענינת, פחות מצטיינת, פחות מושכת. .

להורים שיש בעיה של הישארות בתנאים האלה, של

ריחוק וקשיים כלכליים ופיזיים ומוראליים, גם כאשר מערכת החינוך איננה

אטרקטיבית, זה גורם לעידוד נטישות. הם אומרים שבתקופה האחרונה עזבו 10%

של המשפחות, בעיקר משפחות עם ילדים. מספר התלמידים נידלדל ככל שעוזבות

המשפחות , והחינוך משתלב במציאות הזאת. אם בתיכון מעלה אפרים, שזה

משותף למעלה אפרים ובקעת הירדן, יש 50 תלמידים בסך הכל בכיתות י' - י"ב,

מה אפשר לעשות עם 50 ילדים.

מה הסיבה הטובה לקיים

פנימיה כמו "בויאר" למחוננים בשעה שיש בארץ הזאת בכל המקומות מערכות

חינוך מסודרות?

הייתי אישית בכל המקומות האלה ויש שם מערכות חינוך

מסודרות, בתי ספר תיכון מקיפים מורים בני המקום, יש ילדים שעושים תעודת

בגרות . האם יהיה קיפוח אם אותם ילדים מצטיינים יישארו וילמדו עם יתר

חבריהם? אני מתאר לעצמי שזה עולה הרבה כסף להחזיק אותם. מה ההצדקה

לפטור את ההורים מתשלום. ומה ההצדקה שמערכת החינוך תשלם עבורם? אם

נשוכנע שהכל בסדר - בסדרן אם לא - תתעוררנה שאלות נוספות, אז הדיון

יימשך ונראה איך נפתור את זה.

שמואלי שהוא יו"ר האגורה לקידום החינוך נקרא באופן

דחוף לבית הדין לעבודה בבאר-שבע לרגל פיטורי מורה לשעבר, ומבקש מאד

שלא יסוכם הדיון, הוא רוצה להשתתף בדיונים שלנו בנושא הזה, ולכן לא

נסכם את הדיון, נכיר את הנושא בעיקרו בחלקים הגדולים היום.

א. סרטני; מה המשמעות, מה מספר הפנימיות בארץ, היכן הן

נמצאות, הייתי רוצה לקבל את כל האינפורמציה.

האם זה נכון שבשנה האחרונה הוקצב לזה סכום מסוים לטיפוח?

לנושא הזה - לא.

המפעל הזה שנקרא אגודה לקידום החינוך, קם לפני

25 שנים כעמותה של משרד החינוך והתרבות, שמטרתה לנהל ולסייעבפרויקט

פנימייתי מיוחד לתלמידים מוכשרים, לא בהכרח מחוננים, עם פוטנציאל

מבטיח, המסוגלים ללמוד במסגרות עיוניות וטכנולוגיות טובות שבגלל

סיבות סביבתיות וכללליות, אישיות, יש לקדם הילדים האלה לא יממשו

את הפוטנציאל שלהם. הבעיה התעוררה בעיקר בגלל ריכוזי העולים.



אז מטבע הדברים האיזורים האלה, עיירות הפיתוח, הישובים המרוהקים,

האזורים החדשים שקמו אז ושכונות המצוקה, היו מאז ומתמיד היעד לפרויקט

הזה. למעשה המניע ליציאתם של ילדים לפנימיה זה אותו מניע שעומד

מאחורי כל עשרות אלפי הילדים שיוצאים לפנימיות בישראל

את האגודה הזאת צריך לראות בקונטקס הזה של חינוך

פנימייתי. הוא עומד במקום ראשון בעולם מבחינת ילדים שמתחנכים בפנימיה

מבין מספרם בארץ. אנחנו מדברים על 20% מכלל הנוער בישראל שנמצא

בפנימיות. מתוך כל המאסה הזה, אנחנו מדברים על 40% . אנחנו מדברים

על פרויקט בסביבות 3000 ילדים,בסך הכל פחות מ-10% מכלל הילדים שמתקבלים

בפנימיות.

אם אנחנו מדברים על פנימיות שהמדינה מממנת את

קיומן, זה דרך אגף של משרד החנוך ומשרד הרווחת.

יש גם פנימיות פרטיות של ויצ"ו, נעמי!ת, הרשתות הרתיות כמו נועם,

קריית נוער, רשת ישיבות בני עקיבא וכן הלאה. בכל המערך הזה לומדים

עשרות אלפי ילדים. המפעל שלנו הוא בין כל המוסדות האלה הקטן ביותר.

מתוך 3000 ילדים אלה, 1500 הם במגזר הדתי. גם אותם צריך; לסייג מראש

ולומר שאנחנו פה בעצם משמשים כסוכן הסבה, סוכן הנעה להבטיח לילדים

האלה להיכנס לישיבות תיכוניות, כי ישיבות תיכוניות פתוחות לקלוט כל

מועמד אם יעמוד באמות המידה של הקבלה. אנחנו אומרים לילדים בני עניים

או שכבות מעוטות יכולת להגיע לישיבות האלה כי הם עומדים בקריטריוני

הקבלה מבחינת הכושר שלהם, אבל בלעדנו לא יגיעו אף פעם למוסדות האלה.

ילד מעיירת פיתוח אין לו סיכויים להגיע לישיבות "נועם" או לכפר הראה

או קרית הנוער בלעדנו. אנחנו מסייעים לילד הזה להשתלב ובזכותנו קיימת

אוכלוסיה מן השכבה החברתית הזאת בישיבות האלה. הישיבות היו מוסדות

הומוגניים אילולא האגודה לקידום החינוך. אנחנו "אשמים" שגם בני

עדות המזרח ואחרים הגיעו למוסדות אלה.

ילדים אלה משתלבים במוסדות לא שלנו.

אנחנו מנסים להגיע לילדים. אלולא אנחנו, היה קם

גוף אחר שהיה עושה את העבודה הזאת.

יתר 1500 הילדים ששייכים לחינוך הממלכתי הכללי

מתחלקים לשתי קבוצות. קבוצה אחת של 900 ילדים בנות ובנים לומדים

ב-4 פנימיות המוגדרות כפנימיות של האגודה לקידום החינוך שבהם האוכלוסיה

כולה נמצאת במסגרת של בתי ספר עיוניים או טכנולוגיים ברמה גבוהה.

הילדים האלה משולבים יחד עם ילדים מן הסביבה שהם מטבע הדברים באים

משכבות יותר מבוססות. אנחנו משלבים את ילדי הפנימיה שבאים ממגע

חברתי חלש או מאיזורים מרוחקים יחד עם נוער מירושלים או כפר סבא

או נתניה, שמטבע הדברים בא מרקע חברתי יותר חזק כאשר מדובר בבתי ספר

סלקטיביים. אנחנו מדברים על "בויאר" , "כרמית", התלמידים חיים

בעין כרם ולומדים במכללת "אורט" בירושלים או בסליגסברג ירושלים,

ויש פנימיה בכפר סבא שבה ילדים לומדים מכצנלסון ובנתניה שילדים לומדים

בבית ספר "אורט" בנתניה.



אלה 4 פנימיות שבהן מתחנכים 900 ילדים מכיתות זי - יי

600 ילדים אחרים בחינוך הכללי נמצאים במגזר ההתישבותי ב-4 בתי ספר

חקלאיים שנבחרו לצורף כך. אחד מחם הוא "אשל הנשיא" שם כמעט כל הילדים

בפנימיה הם שלנו, שם יש אינטגרציה בין ילדי הפנימי וילדי הקיבוצים.

עוד קבוצה יש בבן שמן וקבוצות יותר ק.טנות בנהלל ובכפר הירוק. סך הכל

600 ילדים בחינוך ההתישבותי העיוני; 900 לומדים ב-4 מסגרות של החינוך

העיוני והטכנולוגי, ו-1500 בחינוך הדתי בעיקר בישיבות תיכוניות.

האגודה לא פתוחה לקלוט ילדים. איננו פונים להורים ולא מפרסמים מודעות.

המפעל הוא לכלל עם ישראל. מאות ילדים פונים אלינו כדי להיכנס ל"בויאר"

או לכפר סבא. איננו מקבלים אותם אם אינם עומדים באמות המידה שלנו.

קבענו כלל - אנחנו פונים למערכת ולא לילדים. יוצאת פנייה של יו"ר

האגודה, שעד לשנה האחרונה היה גם מנכ"ל משרד החינוך, אל כל בתי הספר

היסודיים וחטיבות הביניים במדינת ישראל. בחוזר מוצג המסר.באופן ברור.

אנחנו אומרים לכל מנהל שהמפעל שלנו מיועד לילדים מוכשרים שיש סיבה

המצדיקה את יציאתם מהבית. במלה "סיבה" אנחנו כוללים סיבות משפחתיות,

מטופחות הרוסות , סיבות חברתיות שקשורות למצב ההורים, מצב הבית, צפיפות

הדיור, בעיות כלכליות קשות. מדברים גם על סיבות חברתיות אחרות כמו

ישוב מנותק שאין שם מקום לבית ספר בסביבתו ויש סכנה שהילד לא ימצא

את המסגרת המתאימה לו ואנחנו מוכנים לסייע לילד כזה.

חלקה של האוכלוסיה שייכת לקטגוריה האחרונה שהסיבות

הן של ישוב מרוחק או בית ספר לא מתאים. רובה של האוכלוסיה מגיע משכונות

מצוקה, עיירות פיתוח, ואצל רובם הסיבה ליציאתם מהבית הן סיבות קשות

ביותר, כמו צפיפות במשפחה, אבא בבית סוהר, וכוי.

יציאת הילד מהבית היא בבחינת הצלה. יש עשרות ילדים

שלגביהם הסיבות היו גס כאלה. .

בסך הכל יש לנו 22 ילדים כאלה מהבקעה, 12 ביקשו

חינוך טכנולוגי והם נמצאים בירושלים בבתי ספר מקצועיים, ו-10 ב"בויאר"

ובכפר סבא. גם בתוך ה-22 יש ילדים שאולי אין להם סיבות כלכליות

משפחתיות, הסיבות הן סיבות של מצוקה של המקום שנובע מחרדה שהילד לא

ימצא את המסלול המתאים לו. יש גם ילדים שלגביהם חלות אמות מידה

שהזכרתי קודם של מצוקה. 10% מילדי האגודה הם בנים ובנות

שהוריהם באו מארצות המזרח.

איך אתה מסביר את זה?

כי עדיין יש חפיפה בין זה לבין המצוקה הכלכלית.

איננו אומרים זאת , אבל זה מה שיוצא. רוב הילדים

באים מעיירות הפיתוח ומשכונות של דרום תל-אביב, קטמונים, שכונות גם

במקומות אחרים.

המחוייבות קיימת. יש גם תופעה כזאת של ילדים

מהוננים שגדלים בתנאים קשים מאד, לכך נוצרנו, לאתר את הילדים האלה

שהם מוכשרים, שהפוטנציאל מגיע עד למחוננות, אבל הסביבה שבה הם חיים

והתנאים הם כאלה שעלולים לגרום לכך שהילד לא ימשש את הפוטנציאל שלו.



ההשגים מדברים בעד עצמם. אחוז הילדים שמסיים ומגיע לאוניברסיטה ,

מקומם של הבוגרים שלנו במערכות החברה גדול וגם בבית הזה יש לנו

נציגים של צעירים שלמדו במסגרת הזאת.

. . התרומה שלנו היא שבמשך 25 השנים האלה אלפי בוגרים

צעירים סיימו את הלימודים באוניברסיטאות. מספר המועמדים שפונה אלינו

בעקבות הפנייה לבתי הספר הוא סרר גודל של 3- 4 אלפים בכל שנה ואנחנו

יכולים לקלוט בסביבות 800 ולא יותר. אנחנו דוחים חלק. הדתייה מחייבת

אותנו לבדוק ולבחון כל תלמיד אם אכן הוא עומד באמות המידה של הקבלה.

גם בבקעה המספר היה כפול ממה שקיבלנו. מספר הפונים היה 50 ומתוכם

קיבלנו 22. אמות המידה היו כאן כמו של כולם - יכולתו של הילד

להשתלב במסגרת העיונית או הטכנולוגית , וגם המצב הכלכלי. אני כאזרח י

המדינה מצטער על כל פגיעה שהישובים האלה ייפגעו. אני חושב שאסור

לאגודה להגיע למצב כזה שהיא תפגע בישוב. היו הרבה פעמים שישובים

פנו , והיו ישובים שידענו שאין אצלם תשובה לילדים האלה, אבל הם פנו

לשר ולמנכ"ל ולא רצינו להיות מואשמים, לא הסכמנו עם הגישה שהישוב

יתרוקן. בגלל זה שיצאו 3-2 ילדים, ירוחם/לא תתמוטט אם שלושה ילדים

יצאו. צריך גם לראות מה קורה אחרי שעות הלימודים בבית. הילד מוכשר

אבל הוא מתוסכל, הוא לא ימצא את מקומו שם, הוא ידרדר, וזה קרה וזה קורה.

מה קרה לילדים שלא הגיעו אלינו? אנחנו נצא עם הנתונים האלה בקרוב.

אחר-כך באים בטענות למה ההשגים של עיירות הפיתות הן כאלה.

מה קורה עם הילדים המוכשרים שאינם יוצאים? אנחנו

דואגים לאותו ילד. אנחנו בטוחים ששום דבר רע לא קורה לישוב. הרבה

מאד מהבוגרים שלנו חוזרים למקומות הישוב והם משמשים כמופת להוריהם.

ההצלחה שלהם זה עידוד ונותן תחושה טובה לכל הסביבה. אנחנו שומרים על

קשר הדוק עם הישובים. הילדים נוסעים 'פעם בשבועיים הביתה. ההורים

בקשר מתמיד עם המוסד. ברגע שהישוב מאד לוחץ, אנחנו נכנעים. אנחנו

אנחנו לא שפכנו את הדם הזה.. היו ילדים שבצער רב ניתקנו

את עצמנו מהם למרות שהילדים זועקים והמשפחות פונות.

בתי הספר קיבלו מאתנו אותו חוזר, גם בבקעת הירדן.

איננו פונים מעל דפי העתונות. המנהלים מקבלים את החוזר והרבה מנהלים

זורקים אותו לסל וילרים לא יודעים שיש דבר כזה. אנחנו לא שינינו את

השיטה, אנחנו פונים לבתי הספר, והמנהלים צריכים. להמליץ. יש בתי ספר

שמתוך תחושת אחריות והכרות עם הילד והמשפחה ממליצים על הילדים. כך

גם בבקעת הירדן.

לאחר שמקבלים את הרשימה של כל בתי הספר, מזמינים

את הילדים למבחן כדי לוודא שהילד מסוגל להתמודד עם הרמה של בית הספר.

לאחר שאנחנו משוכנעים בכך, אנחנו מזמינים אותו למנהל ובוחנים את הרקע ,

האישי שלו, וזה בנוסף לשאלון מפורט שבתי הספר ממלאים על הילד. בשאלון

יש כל השאלות על מצב הבית, המשפחה, הילדים, ההכנסה החודשית וכוי,

רק לאחר שכל הדברים האלה נעשו, אנחנו מחליטים לקבל או לא לקבל את הילד.

זה תהליך שלוקח כחצי שנה. אנחנו פונים בתחילת השנה, בסביבות אפריל-מאי

אנחנו מודיעים את התשובה לילד. הקשר עט בית הספר נשאר כל הזמן,אנחנו

מדווחים לבית הספר ומעודדים את המנהלים לתת היזון חוזר על מצבם

בבית הספר.



יש כמה דוגמאות של מנהלי בתי ספר שמלווים אותנו .

לאורך השנים. בבקעה מדובר ב-22 ילדים, אחד בביתה ה', 17 בכיתה ט'

ו-4 ב-י'. מתוכם 12 קיבלו חינוך טכנולוגי בדמה גבוהה, 10 בשתי המסגרות

העיוניות.

האם במסגרת האגודה או בכלל ידוע לך אם י© גם מסגרת

לטיפול בילדים ערביים מחוננים? האס בבתי הספר

שהזכרת, יש מספר ילדים ערביים שהתקבלו? אם אין - למה?

ד"ר פ. סתווי; אין מדיניות של הפלייה בענין הזה. אנחנו פועלים

במסגרת מדינת ישראל. החוזרים האלה נשלחים על פי

הרשימה של בתי הספר שמשרד החינוך נותן לנו.

הייתי מנהל בית ספר במשך הרבה שנים ואיננו זוכר

שקיבלתי פעם תוזר כזה. אני תושב שאף בית ספר

ערבי לא קיבל חוזר כזה.

יש לנו חוברת שאנחנו מקבלים מהמחשב של משרד החינוך.

היו פניות. אנחנו מזמנים אותם למבחנים, מה שמצער .

הוא שהם לא עומדים בקריטריונים. המבחנים מאד קשים. כדי שילד ייכנס

לבית ספר עיוני כמו בויאר, אסור לך להכשיל אותו, הוא חייב להתמודד עם

בית הספר הזה. .

ע. דראושה; אין אף תלמיד ערבי בין 230,000 תלמידים ערביים שיכול

להתקבל לבית ספר כזה?

אנחנו מדברים על אוכלוסיית מצוקה., גם באוכלוסיה

היהודית יש הרבה יותר מ-3000 ילדים מחוננים, אבל

איננו יכולים לפתוח את. המוסדות האלה בפני כל אזרח במדינת ישראל.

מתוך. ה-3000 אין אף ילד ערבי גם לא דרוזי.

ע. דראושה; לדעתי צריך לחשוב איך לתקן את העוול.

ד"ר פ. סתווי; בחינוך הפניימתי יש מעט מאד ילדים ערבים. יש משהו

במנטליות הערבית שמקשה עליהם לחיות במסגרת פנימייתית.



ע. דראושה; זו אינפורמציה שבנויה על דעות קדומות. יש הרבה

ילדים ערבים שלומדים בפנימיות בחיפה, בנצרת. אם

תהיה גם המסגרת הזאת פתוחה, אני מטיח לך שגם תלמידים ערביים ירצו

בכך. אתה אומר שהבל פתוח, אבל למעשה הכל סגור. איך אפשר להגיע למסגרת

הזאת?

המערכת עצמה בשדה לא אמורה להגיש שירות כזה שיתקבל

תלמיד מהמגזר הערבי.הוא י כול להיכנס למסגרת שהיא ,

בעל אופי לאומי.

ע. דראושת; רוצים לכסות את המדיניות של אפלייה גם בנושא הזה אז

מוצאים סיבות. נגיד שיש אפלייה ולא רוצים לקבל

תלמידים ערבים, אז אתמודד עם זה. שמענו סיבות לא רציניות. אני תושב

שערבים נכנסים לרפואה, משפטים, ונעשו בדיקות והיתה רמה שווה, אז הם

יכולים גל להיכנס למסגרת זו.

נושא הפנימיה הוא נושא מורכב ואחד הנושאים

הפרובלמטיים שקיימים היום. צריך להבין שיש

מספר מעורבים שמפנים ילדים , כמו האגודה לקידום החינוך. בחלק מהמקרים

אותו גוף מפנה הוא גם הקולט. זה נכון לגבי משרד העבודה והרוותה,

עליית הנוער,האגף לחינוך התישבותי בעיקר קולט ילדים שהוא מקבל מהפנייה,

יש מפעל להכשרת ילדי ישראל שמפנה וקולט. משרד העבודה בעיקר הוא הגוף

שמפנה ולא קולט. יש שלוש פנימיות ימיות ופנימיות צבאיות.

מעבר למה שאנחנו קוראים לפנימיה צבאית יש "בזק" של משרד התקשורת,

ויש מערכות נוספות. באופן כללי יש סדר גודל של בין 45,000 - 50,000

ילדים בפנימיות, ואני לא מתייחס לילדים מפגרים שזה עוד 5000 שנמצאים

בפנימיות. אני מתייחס למסגרת רגילה. אמנם יש מעט פנימיות של החינוך

המיוחד, אבל זה יותר בהקשר של החינוך המיוחד. אין לי ספק שילדים

אוטיסטיס או בפיגור. קשה, צריכים את המוסדות. לגבי היתר, יש סרר גודל

בין 45,000 - 50,000 ילדים בפנימיות מזה . . כ-20,000. בישיבות או

אולפניות תיכוניות. אני לא כולל את כל בתי הספר התיכוניים הדתיים

במסגרת האגף ההתישבותי או במסגרות אחרות. מתוך 25,000 - 30,000

יש 8000 בחינוך יסודי והיתר בעל-יסודי. בממוצע יש 20,000 בעל יסודי

ועוד 20,000 בישיבות.

מתוך 220,000 ילדים בחינוך העל-יסודי 10%-20%

בפנימיות. בשוודיה שהיא מדינת רווחה יש אחוז אחד בחינוך העל-יסודי

שנמצאים בפנימיות. אין לזה.אך וריע בעולם. העלות של ילד בפנימיה

הוא 4000 שקל לשנה במחירי דצמבר 86, אס מדברים על סדר גודל של

45,000- 50,000 ילרים במדינת ישראל, המשמעות היא שההשקעה של המשק

הלאומי הוא בסדר גודל בין 180 - 200 מיליון שקלים . יש בתרומות

משאבים של הסוכנות דרך עליית הנוער. יש מערכות שהממשלה מממנת, גם

משרד הדתות ומשרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך. משרד החינוך מטפל

בערך ב-70 - 100 פנימיות, זה מתרכז ב-5 - 6 מערכות פנימיות, שלכל אחת

יש מינהלה ופיקוח ומשק סגור וצריך לאכלס אח הפנימיות, והוא נאבק על זה.



יש סדר גודל של תת-תפוסה במערכת, זה משתנה מגוף לגוף. לפי בדיקה שנעשתה

לפני שנתיים רחצי, היתה תת-תפרצה של 25%. אם היתה יד מכוונת אתת גם

מבחינת ההפנייה וגס מבחינת הקליטה, אפשד היה לצמצם ב-25% את הפנימיות

בלי להוציא ילד אחד מהפנימיה,

האם מדינת ישראל צריכה היקפים

כאלה של ילדים בהשקעה כספית אדירה פנימיות? מה שהיה טוב לפני 15 או

25 שנה, לא נכון היום. אין לי ספק שמערכת החינוך התקדמה. אתה מושך

ילדים מבקעת הירדן ואותו מנהל בית-ספר בחוצפה בא לבקש ממשרד החינוך

למלא את התקן החסר.

לכן לדעתי צריך לבדוק בכל המקומות אם ממלאים את

התקן החסר. בחינוך הממלכתי הדתי וגם בחלק מהמקרים של החינוך העצמאי

הסיטואציה הזאת שמוציאים ילדים לפנימיות פוגעת בצורה חריפה במסגרות

של אותו סוג חינוך בערים. אם אני לוקח את החינוך הממלכתי--דתי בירושלים

אם יש סדר גודל של 2000 -2500 ילדים שהיו צריכים להגיע למסגרות האלה

מגיעים 1000 ו-1500 יוצאים מירושלים למסגרות האליתסטיות מבחינתם.

מה קורה במערכת? עומדים בתי ספר שחלקם ניתנו בתרומות, ואי אפשר לעשות

הסבה, והם עומדים חצי ריקים. אינני מרבר על רמה, אני לא מדבר על יכולת

של אותו חינוך ממלכתי דתי לתת רמות שונות עם כיוונים שונים. ככל שבית-הספר

יותר קטן הוא יכול לתת פחות אופציות. צריך ללמוד את הסוגיה הזאת לעומק.

אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה 50 פנימי ות חקלאיות, ואין לי ספק שחלק

מהן צריך לסגור.

ילדים שגומרים את יום הלימודים באים למועדונים

ומקבלים ארוחת צהרים ומדריך שעוזר בהכנת שעורים, מקבלים ארוחת ארבע

ואחר-כך הולכים הביתה. העלות של ילד במועדונית זה שליש מעלותו בפנימיה.

העיקר זו עלות שהיית הלילה. אין ספק שגם ילדים שנמצאים במשפחה שהיא

במצוקה כלכלית, פותרים את בעיותיהם במועדון. זה מבטיח שלילד תהיה ארוחה

חמה ומסודרת וגם מסגרת לימודים.

כל גוף שיש לו בעלות על פנימיה, פועל . אם אני

הייתי יוייר בפונקציה של האגודה לחינוך החינוך, הייתי עושה מקסימום כדי

שהאגודה תפעל בהיקף של יותר ילדים ויותר טוב. אינני מתלונן על אנשים,

בחלק גדול גם נעשית עבודה טובה. איננו מבקרים את הנושא הזה לצורך

הדיון אלא שאפשר היה לעשות עם אותו סכום שמשקיעים עבודה יותר טובה

ובהיקף גדול יותר של תלמידים ממה שנותנים להם.

יש ממוצע של מספר ילדים בפנימיה?

א. קפלן; יש הבדלים גדולים. רוב הפנימיות נעות בסדר גודל

של 80 - 150 ילדים. יש גם פנימיות עם 300 ויותר

ילדים. ברוב פנימיות יש 80 - 150 ילדים. יש ספר של משרד העבודה על

פנימיות במדינת ישראל ושט יש נתונים.



הפסקנה שלי מהדיון היום היא שצריך לעשות עבודה

מאד רצינית על איסוף המידע בנושא הזה, על כושר הקליטה של הפנימיה.

צריך לטפל בזה שתהיה גישה כללית לנושא פנימיות שישלב את נושאי העבודה

והרווחה, עליית הנוער, חינוך שונה. יתכן שתהיה התקדמות תוך שנה.

בכל מקרה אין ספק שמשרד החינוך היה צריך לעשות משהו כדי שתהיה רשות

לפנימיות,שמטפלת בכל הפנימיות. לא צריך את האגודה כגורם אוטונומי

ולא מערכות אחרות אלא צריכה להיות מערכה אחת שתבדוק איך היא מייעלת

ומנצלת יותר טוב את המשאבים בנושא הזה. אני תושב שצריך לבדוק את זה

גם במשרד התינוך. האגודה תציג את הייחודיות שלה וכל אחד את הייחודיות

שלו. אין ברירה. בדברים אלה יש בזבוז משאבים .

הנקודה שהועלתה, שמקיעים ילדים שלא ברור מדוע

הם צריכים להיות במקום. אם יש פחות ילדים ברשות מקומית מסוימת, את

התקן החסר נותנת הרשות המקומית מתקציבה, זה סכומים גדולים. בנושא

הזה צריכה להעשות עבודה . משרד החינוך צריך לעשות רה-ארגון מבחינתו

ולבדוק גם איך עושים קריטריונים להשמה. איזה ילדים צריכים ללכת

לפנימיות מצד אחד, ושהקריטריונים יהיו משותפים לכל הגורמים.

אני מקווה שתצליח בחלק מדבריך, איזי, אני חושש

שתעצר, כי אתה קודם כל תקצץ תקנים. בדרך זו נחסכו

הרבה כספים. המועצה לא אשמה שיש מעט ילדים בבקעת הירדן.

א. קפלן; אני לא מתכוון להשלמה של תקן חסר בסיטואציה שאין

ילדים אלא שיילקחו בחשבון לא רק הילדים שנמצאים

ולומדים בבית הספר אלא גם אותם ילדים שיצאו מהאיזור.

היו"ר נ. רז; נשמע איך משפיע הדבר של הוצאת ילדים לפנימיות

במקומות שלכם.

ש. חיים; אני מנהל בית ספר מ קיף אבן העזר לבנים.

התהליך הזה של הפניית תלמידים לפנימיות קיים במטה

יהודה. הוא קיים כבר 30 שנה, במשך 30 שנה האוכלוסיה מבית הספר הלכה

לפנימיות, אם דרך האגודה ואם דרך הסוכנות ואס לפנימיות, עצמאיות.

לאחר 30 שנה של בדיקה יסודית רואים שהפניית תלמידים לפנימיות לא תרמה

לאיזור, לא העלתה את רמת הישובים, לא מבחינה אקדימית, לא מבהינה תורנית-

דתית וגם לא מבחינה כלכלית. תלמידים מסוימים שהצליחו לסיים את בתי-הספר

הטובים בפנימיות לא חזרו לישובים ולא תרמו לישובים. זז עובדה שמצב

הישובים היום באיזור מטה יהודה לא מזהיר.

יש לי מדגם של השנה שעברה. תלמידים מ-4 בתי ספר

שצריכים להזין .התוספן 72 תלמידים מתחילת השנה . ב-1.9 הגיעו 27 תלמידים.



תלמידים שנרשמו לפנימיות במשך השנה - 34. לא כולם נ קלטו בגלל געגועים

רמת היקלטות חברתית וכוי. בשנה הבאה, כיתות ז' שיהיו ת', אני מעריך

מהנסיון של שנים קודמות, נגיע ל-40 - 45 תלמידים. התהליך הזה של

נשירה ומעבר מבית ספר לבית-ספר גורם לבעיות חינוכיות לימודיות קשות.

התלמידים שחוזרים אלינו מהווים תלמידים בעייתיים ביותר וקשה לנו לתת

להם תשובה. אני ביקשתי מהמועצה האיזורית מטה יהודה כך: אמרתי שיש

בעיה. מבקשים ממני לתת תקן לתלמידים לפי כיתה X שעות אנגלית, X שעות

עברית, הקצבה תקציבית. שני הדברים האלה לא עולים בקנה אהד. אני חצוף

ומבקש את זה. מתוך 37 ילדים שהלכו לפנימיות לא כולם מהו נניס. הם

מגיעים לפנימיות שונות. יש לנו מספרים מדויקים איפה נמצאים התלמידים

ומה קרה אתם.

היום הדעה הרווחת היא שבפנימיה יש חינוך טוב ולכן

חייבים להיות בפנימיה. העיקר הוא לא להיות באיזור.

כדי להעלות את יוקרת בית הספר, מגישים 10 - 12

מועמרים. בעיני ההורה הילד שלו הפך להיות מחונן ברגע שמורה קבע שהוא

מועמד . הילד עושה מאמץ להיות בפנימיה, ואחר-כך יש לו בעיה. אם החליט

להיות אצלנו וההשגים אינם כמו לילדים מחווננים, יש פה פער. ההורה

טוען שילדו מחונן, ולא חשוב אם לא עמד במבחנים. הפנימיות קולטות תלמידים

מתאימים וגם לא-מתאימים.

הסקר שלנו מראה שלמעשה מתוך כ-50% ויותר של התלמידים

שיוצאים לפנימיות, 25% חוזרים בשלבים מאוחרים, לאחר שהנזק נעשה ואתה

לא יכול לתת להם תשובה. בינתיים בית הספר בבעיה גדולה, הוא לא יכול

להערך כי לא קיבל תקציבים, לא יכול היה לארגן לעצמו מצבת מורים מתאימה,

ולא יכול היה לארגן לעצמו מצבת חוגים מתאימה. כיתה כזאת עם 34 תלמידים

שהם היום שתי כיתות יש הבדלי רמות ביניהם. כיתה אחת שבה תלמידים

בינוניים ותלמידים שמתאימים לחינוך מיוחד, וכיתה שניה עם 10 תלמידים

שיכולים להצליח ב"בויאר" ובכל בית ספר טוב בעיר. יש לנו בעיה בענין זה.

המועצה האיזורית מטה יהודה כיוס יותר רגישה לענין הזה ומנסה להחזיר

את הגלגל אחורה. מבחינה תקציבית יש בעיה והיינו צריכים לכסות גרעונות

שנוצרו או לסגור בית ספר. בית ספר לא יכולנו לסגור כי צריך לתת תשובה

לתלמידים באיזור. מתברר שפנימיות מסוימות עושות תרגילים. יש מושג

שנקרא "תלמידים אקסטרנים". יש מוסד שצריך לקבל אך ורק תלמידים מהפנימיה

הוא דואג להסעה כל יום, והם עושים זאת כי צריך לקיים את התקן. כתבתי

מכתב על כך למשרד החינוך וציינתי את שמות הלמידים.

אנחנו מגיעים לתלמידי כיתה וי באיזור, 160 תלמידים.

התפקיד שלנו הוא לקלוט אותם בבית הספר המקיף.

התלמידים לא רוצים להיבחן , הם אומרים שהם מחוננים, שבדקו אותם מטעם

האגודה לקידום החינוך. עוד לא נאמר להם שהתקבלו. היום זה יוקרתי

לבתי ספר יסודיים, אם הם שולחים תלמידים רבים לאגודה לקידום החינוך.

לא בכל בית ספר יש יועצת. מי שעשה את העבודה זה המורה או" המחנך.

רושמים הרבה יותר ילדים, וכאשר נאמי לילדים שהם ברשימה, ההורים

לא יורדים מזה, גם כאשר הילד חוזר אחרי 3 שנים כי לא הצליח.



הילד מקבל את המסר מההורה והוא מחזיר אותו אלינו, והוא לא מתקבל על פי

הקריטריונים שלהם. התהליך הזה מתבל במשך שש השנים הבאות. כל זה בגלל

טעות של הוסר השיבה נכונה או הנחייה מי הם הילדים שצריכים להיכנס לרשימה.

הילד שיוצא מטעם האגודה, לא תמיד הוא הילד שעבר

את הקריטריונים הנוקשים . ה-יא יכול לבוא מבית מבוסס מבחינה ערכית-תרבותית

ומבחינה כלכלית יש מצוקה. זה לא אומר שהילד נמצא בחדלון תרבות. בית-

הספר יכול לתת תשובה גם לילד שבא מבית עם מצוקות משפחתיות, חברתיות או

כלכליות, כי עם כל החינוך הבלתי פורמלי, הוא יכול לתת את התשובה

לנוער שוחר מדעי- וחלק מהילדים שלנו משתתפים בזה - ודברים אחרים.

הילדים שבאים מהחינוך הדתי לא באים למוסדות האגודה

אלא לישיבות תיכוניות.

א. שרלו; היה מורה שהילד שלו התקבל לאגודה לקידום החי נ וך

הפניתם אותו לבן-שמן, איזה מוסד דתי?

צ.גלאון; אני מסכים לדברי קפלן שיש מקום להתיעצות של כל

הפנימיות בישראל. אם משרד החינוך יחסוך, תבוא עליו

ברכה. אני לא אומר שאין בעיות. כאשר אנחנו בוחנים את עצמנו אני מדבר

על "בויאר" וממילא האגודה לקידום החינוך^ אנחנו בודקים אם אנחנו משרתים

י צורך לאומי. להערכתנו - כן, אבל גם זה ניתן לבדיקה.

ממצפה דמון יש 5 תלמידים בבית הספר שלנו. מנהל

בית הספר ביקש ממני לקבל תלמיד שמתאים בפיסיקה ל-5 יחידות, מתמטיקה

5 יחידות, כימיה 5 יחידות, אני לא יכול להביע לו פתרון אלא אחרי שאראה

אותו ונשתדל למצות את הפוטנציאל שלו. יש ראשי עיירות שדוחפים את הילדים

אלינו. אנחנו מציעים את האלטרנטיבה הטובה ביותר לילד.

בנושא של הכשרה תרבותית וגס הכשרה לימודית נותנים

רמה גבוהה. נכון שיש בעיה תקציבית ונכון שהוא עולה ביוקר , אבל אי-חינוך

עולה יותר. הענין מורכב וצריך לבחון את כל הספקטרום הרחב של הנושא הזה.

אנחנו רוצים להרגיש שאנחנו משרתים את המטרה הלאומית, להציע לכל בית

הזקוק לכך את האלטרנטיבה הטובה ביותר שהוא יכול לעמוד בה. אם יאמרו

שיש בעיה תקציבית, צריכים להשלים תקנים בלי לפגוע בתלמיד שצריך לקבל

את האלטרנטיבה הטובה ביותר, צריך להשליט. אבל בלי אלטרנטיבה צריך למצוא

את התקציב.

א. סרטני; הענין מורכב. אילו היו לנו תקציבים בלתי מוגבלים

ותנאים שאפשר לשלוח ילדים לאן שרוצים, היינו הברה

מאושרת. המצב שלנו איננו כזה. הדברים שנאמרו כאן מאפיינים חלק גדול

מבתי הספר שלנו.



יש פנימיות ויש צורף לפתור בעיות אמיתיות של ילדים.

אני שואלת: למה דוקא מחוננים? להפך, יש ילדים שלא יעמדו בתנאים שבהם

הם חיים, בדרך כלל תנאים סביבתיים קשים לא יגיעו למצב שתוכלו לקלוט אותם.

את אותם הילדים אנחנו משאירים שם. אנחנו מגלחים את הצמרת וילדים שיש

להם נתונים בסיסיים לא פחות טובים אלא בגלל תנאים לא הגיעו למצב שהם

יכולים להתקבל למוסד כזה, גורלם להישאר שם או ללכת למוסר אחר.

האם בית הספר צריך לתת תשובה יותר כללית? המגמה שלנו צריכה להיות

לשפר את רמת בית הספר במקום, לתת לו את המקסימום של משאבים ומקסימום

של יכולת לתת תשובות לבעיות, או לומר: פה יש בעיה, נוציא אותה ופה יש

בעיה נוציא אותה לשם. אנחנו משאירים את בית הספר המקומי במצב כזה

ויודעים שיש איזו קונוטציה לא טובה גם בעיר עצמה, לא רק בישובים

מבודדים, בעיה משמעותית מאד. אם אומרים שאנחנו רוצים לשנות באופן

בסיסי את הסביבה של הילד בה הוא גדל, זאת אומרת שאנחנו רוצים לעזור

לקהילה כולה להתקדם. ברגע ששולחים את הילדים המובילים ולא מסייעים -

אנשים עוזבים עם הילד, ואנחנו משאירים את הקהילה במצב שהיא לא תצליח

לצאת ממנו.

אני לא מדברת על חינוך מיוחד, על מצוקות שצריך

לתת להם תשובות. ל-99,9% ילדים צריכה להיות תשובה בבית הספר המקומי,

אם זה בישוב מסוים ואם זה במבנה עירוני כזה או אחר. אני חושבת שצריך

לבחון את זה לעומק. הבעיה הכספית קיימת וצריך ללכת בכיוון של יעול.

אם כל אחד יתהפך בעמדות שלו, לא נגיע לשינוי בענין זה.

אני יודעת על המצב בשדרות, שם היתה בעיה של הבנת

הנקרא, ועכשיו פתאום השתנה המצב ובכיתה אחת לומדים 4-3 רמות. צריך

להתארגן לקראת זה , אבל אולי זאת החשובה הנכונה יותר.

אתמול דנו על בחינות הבגרות. כל המערכת לוקה בזה

שאנחנו הולכים בדרך שפעם היתה טובה ונתנה תשובה , ולא בוחנים את

הדברים מחדש. את הדברים האלה צריך לבחון מחדש. יחד עם זה, אני לא

נגד פנימיות. אני חניכת משמר העמק , שם היו הרבה מאד ילדים מבחוץ.

בתי הספר שלנו גם כן צריכים להיפתח יותר. יש תפישה שלא צריך להוציא

ילדים מהבית. כאן יש סתירה. לתברות נוער לא שולחים ילדים על פי

קריטריונים של מחוננים אלא ילגים שצריך להוציא מהבית. למה ליצור מסגרת

אליטסטית שמשפיעה על התנהגות המורים ומנהלי בתי הספר. ברגע שיוצרים

בית ספר אליטסטי, יש נהירה של קבוצות הורים, של אנשים מיוחדים, שלא

חשוב להם אז מה משאירים מאחור. ראינו את זה עם בית הספר לאמנויות

בתל-אביב, שאנשים עברו ממקום מגוריהם לשם כך. בואו נבחן אם זו הדרך

הנכונה. .

אני זוכרת את בית-שאן בתקופה מסוימת. עכשיו החינוך

שם התפתח. בתקופה מסוימת הייתי בביקור ואמרו לי ש-200 - 300 משפחות

מוציאות את הילדים שלהם ושולחים אוחם . השאלה הזאת בסיסית. יש צרכים.

אם יש ילדים שצריך להוציא אותם, צריך למצוא להם מסגרות. אני לא מקבלת

כמובן מאליו שמפני שהם מחוננים צריך לספק להם את הכל, ואלה שהם בינוניים

ויכלו להיות מחוננים לו צמחו בתנאים אחרים , לא נתנו להם הזדמנות זו.



אנחנו הופכים לחברה אליטיסטית בתקנים, באמצעים, וזה הולך בחינוך ונלך

לקראת זה באוניברסיטאות ובבריאות. אנחנו נהפך לחברה שיהיו בה חלשים

וחזקים,

אני לוצה לענות לכמה שאלות.

בקעת הירדן. אלה הקינים הראשונות שיש לנו ילדים

שהגיעו לחטיבת ביניים. עד לפני שנתיים היו מעט שנאלצנו לשלוח אותם

לנגוה-אילן. הם לא חזרו לבקעת הירדן.

בשנה האחרונה היו 48 ילדים שעלו לכיתה טי , מתוכם

נשארו ללמוד בבקעה מחציתם. מחציתם הלכו לאגודה לקידום החינוך. יש

לנו בית ספר תיכון משותף עם מעלה אפרים. חטיבת ביניים - עדיין יש לנו

דיונים. דרך אגב, זה גם משותף לקיבוצים. נכון שזה התחיל לפני כמה

שנים כשאמרו שמנכ"ל משרד החינוך סולח ילדים. לא הבנתי. המנהלה באה אלי

אינני יכולה לעמוד בזה, ההורים לוחצים עלי ומסתבר שכולם מחוננים.

משפחות, שונות, - אף אחת לא יוצאי עדות המזרח - עזבו. למה גרמתם?

כאשר באה השנה הקריטסת, רוב הילדים נרשמו בלחץ שלנו שהיה חזק מאד.

הסתבר שזו מכה נוראה. רוב. התלמידים רוצים להישאר. הבעיה היא שאם

ילד נשאר הוא "פראייר" .מבחינה לאומית אתם מזיקים. אתם גורמים לבית

הספר שיישאר ברמה נמוכה כי אתם לוקחים את הטובים. התחלתי לברר את

הענין עם אנשי החינוך. אנשים בכירים מאד במערכת החינוך אמרו לי:

אנחנו מתנגדים לזה, זה לא טוב. זה הורס את החינוך בבקעה.

מה כן אפשר לעשות? שמעתי על בי"ס בויאר שהוא ברמה

גבוהה. אמרתי שאם יש מורים טובים, שיבואו לבקעה. אם בי"ס בויאר היה

נותן 20 - 30 שעות שבועיות לבקעת הירדן, זה היה טוב מאד. קשה לנו.

על מי נופלת המעמסה? על ההורים ששולחים את הילד לבית ספר תיכון וצריכים

לשלם יותר.

הנושא הזה, מבחינת בקעת הירדן, הוא גרוע. המנהלת

של בית הספר לא יכולה להתמודד עם המצב. היא באה אלי, גקשר לילד אחד.

אני אמרתי שאם אני מחליט, אחליט בשלילה. אם יהיו 2 -4-3 ילדים -

בבקשה. המנהלת ידעת במשך שנים שמקבלים חוזר מהמנהל של משרד החינוך

והטובים נמשכים לזה. המנהלת ישבה עם הילד שלה כדי לשכנעו שלא יצא.

יש הורים שילדיהם לומדים בחוץ, וכעבור כמה שנים גם הם עוזבים את המקום.

אם הילד זקוק למסגדת לימודית מיוחדת - אני מבין.

בבקעה זה גורם למצב קשה.

נקיים עוד ישיבה בנושא . הוזמנו לכאן גם אנשי משרד

העבודה והרווחה .

. אלה שדיברו לא מצגים את האוכלוסיה שלנו .

בספר התקציב תשמ"ו כתוב כי מגמות של משרד החנוך ,

הן להמשיך בזה ולהגביר את האכלוס של הפנימיות,

בשיתוף עם עליית הנוער, האגודה לקידום החינוך ומשרד העבודה והרווחה.

הדיון הבא יתקיים ב-4.2 בשעה 9 בבוקר.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.10