ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 06/01/1987

הרפורמה בבחינות הבגרות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום שלישי, הי בטבת תשמ"ז - .6.1.87 -שעה 8.30

נ כ ח ו;
תברי הוועדה
נ. רז - יו"ר

ש. אלוני

פ, גולדשטיין

א. הראל

א. וולדמן

א, סרטני

ז. עטשי

מ. פלד

מ, קליין

מוזמנים; י. נבון - שר החינוך והתרבות

ד"ר ש. שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ר, פור - המזכירות הפדגוגית

ב. אמיר - משרד החינוך והתרבות

א. אמיר " " "

נ. גרינבאום " " "

פרופ' אלבק - נשיא אוניברסיטת בר-אילן

פרופ' ח. אדלר - האוניברסיטה העברית

פרופ' י. אמיר - אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' מ. חן - אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' א. כוכבא - " "

פרופ' ד. לורנץ - הטכניון

פרופ' ב. נבו - מרכז ארצי לבחינות ולהערכה

פרופ' י. רוזנפלד - האוניברסיטה העברית

ר. בן-גור

פרופ' י. זיו - המועצה להשכלה גבוהה

ת. קרץ' " " "

דייר י. בלומר - ההסתדרות

פ, שומר "

ר. בלומר יי

ש. שמעוני - התאחדות מנהלי בתי הספר העל-יסודיים

מ. גרבלר - ארגון המורים העל-יסודיים

הרב נריה " " "

ש. אדלר יי יי יי

ד.רונן - הסתדרות המורים

ד. קורנגרין - יי יי

מזכירת הוועדה; ד. פלר

רשמה; מ. טרלו

סדר היום; הרפורמה בבחינות הבגרות



היו"ר נ. רז; אני פותח את הישיבה.

הישיבה הזאת לא פתוחה. היו אלי הרבה פניות של

עתונאים אבל היות והשר ביקש שהיא לא תהיה פתוחה, אמרתי שאסכים לזה.

השר י. נבון; - אנחנו בשלב הסופי של גיבוש הדיונים שלנו. היות

והנושא רגיש ומעסיק מנהלי בתי ספר, מורים ותלמירים

ובעבר יצאו יריעות מקוטעות ממקורות שונים וגרמו למהומות, והיו יריעות

כאלה וסותרות, רציתי שהיריעות על מה שאנחנו עומרים לסכם תהיינה מוסמכות

רתפרסמו בצורה מסוררת.

ביקשתי שמה שיתפרסם בסוף הישיבה יתואם בין מזכירת

הוערה והמזכיר שלנו-. זה עבר תהליכים מרובים ויריעה מקוטעת של התומר

עלולה להיות לא טובה. האופציה האחרת היתה לא לקיים את הריון הזה בנושא

היום אלא בעוד שבוע, אבל אז יכולים חברי הועדה לטעון מדוע אנחנו מסכמים

דברים לפני שמאפשרים להם להגיב ולהעיר. בין הרצון שהדברים לא יהיו

מקוטעים ובכל זאת חברי הוערה יהיו שותפים לשיקולים ודיונים, בחרנו

בררך זו. אני מודה ליו"ר הוערה שהסכים להענות.

היו"ר נ. רז; הנושא רגיש וחשוב. ועדת החינוך לא קיימה אף דיון

בנושא זה לפי בקשתך. ביקשתם שעדיין לא נקיים דיון

כי אתם עוסקים בנושא. הועדה רוצה לקבל דיווח ולקיים דיון. אני מקווה

שהדברים לא גמורים ואנחנו לא בבחינת מברכים או לא מברכים על המוגמר-

אני הייתי בכנס בכפר ויתקין ושמעתי דברים מטעם

אדם של משרד החינוך. יש לי אי-נוחות עם השלב שבו אנחנו נכנסים לענין.

רצינו לפני חודשים רבים להתחיל את הדיון הזה, לא היינו מפריעים.

השר י. נבון; יכולת לומר לי שאתם מבקשים גם בשלב הביניים

לקיים את הדיון, ואז הייתי אומר לך שזו טיוטא

זמנית, בבקשה קיימו את הדיון. לא אמרת את הרברים האלה.

היו"ר נ. רז; זה נדחה שלוש פעמים כי ביקשתם לדחות.

וי

השר י. נבון; אני יודע על פעם אחת שהיתה פנייה אלי. אמרתי לך

שזה בשלב היולי. מה שאני יכול לומר עכשיו שזו

טיוטא סופית.. אנחנו מקשיבים לדברי חברי הוערה באותה מידת הקשבה כפי

שיכלה להיות קודם.

היו"ר נ. רז; אם זו טיוטא זה לא סופי, אם זה סופי - זו לא טיוטא.

אם זה סופי, זה מגובש.



השר י, נבון; זו לא תורת משה מסיני. יש לך דברים להציע שלא

נידונו ורצוי לדון עליהם - בבקשה.

הרפורמה בבחינות הבגרות
השר י. נבוז
כל שינוי, כל רפורמה, כרוכים בבעיות, בקשיים,

השאלה היא אם באופן כללי השינויים חיוביים ומה

עושים עם הבעיות שהשינויים האלה גורמים. האם הבעיות הן בעלות אופי כזה

שצריך להימנע משינויים, או הבעיות המתעוררות והקשיים המתעוררים הם ממין

זה, שלמרות היותם , ניתן לערוך שינויים תוך התמודדות עם הקשיים וסיכוי

להצליח בהתמודדות הזאת.

הדיונים בנושא זה נמשכו זמן רב לפני, אני מצוי

בנושא הזה למעלה משנה'. בדיונים האלה רצינו לדאוג לכל המגזרים במערכת

החינוך, האספקטים השונים שמעסיקים אותנו, אם זה סוגיות מסוימות שיש

בחינוך הטכנולוגי, שכבות חלשות, התביעות המיוחדות במגזר הדתי, התנועה

הקיבוצית, כל מה שאפשר לקחת בחשבון. רצינו לעשות הכל לפני שמסכמים ולא

שאחר-כך נגלה דברים שלא השבנו עליהם.

לפני שניגשנו לשלב הזה שהוא טיוטא מסכמת, קיימנו

התיעצויות עם מורים, עם מפקחים, עם מנהלים, עם מוסדות להשכלה גבוהה,

שהם ה"שדכן הראשי". יש להם הראייה של ההמשך, של הקידום של התלמידים

שלנו לקראת המוסדות להשכלה גבוהה, וזה היה גורם חיוני מאד בשיקולים

שלנו. נבדקו האמינות של בחינות הבגרות, מה ערכם, איך להעריך אותן,

מה הדברים שאנחנו לא מוכנים לוותר עליהם כמערכת חינוך.

היו סוגיות שדובר עליהם בועדה - על ריבוי

השאלונים, המתכונת שמאפשרת ריבוי מופרז של שאלונים, יותר מדי רמות ,

כל אלה הקשו על הצד הטכני.

הצירופים השונים של השאלות מגיע לאלפים. אם מי

שהוא בוחר ב-2 יחידות פיסיקה, יחידה בהיסטוריה; מי שהוא אחר בוחר

במשהו אחר. המגוון אדיר וזה גרם לעיכובים שונים.

תעודת הבגרות אמורה לשקף רמת לימודים מקיפה,

מאוזנת וגבוהה. קנה מידה חשוב לבחינת תנאי זה הוא ההכרה בתעודה לצורך

המשך הלימודים הגבוהים באוניברסיטאות. ואכן, תעודת הבגרות בישראל היתה

תמיד מוכרת ע"י המוסדות להשכלה גבוהה, וכל בעלי תעודות הבגרות יכלו

להרשם ללימודים באחד המוסדות הללו, לפי התעניינותם ולפי כישוריהם ורמת

הציונים שלהם. בכך שימשה תעודת הבגרות מכשיר חשוב להשגת מספר מטרות;

הערכה מסכת של הלימודים, ביטוי לרמת איכות נאותה של ההישגים בלימודים,

וקידומם של תלמידים מכל שכבות החברה להמשך לימודים גבוהים ולהתפתחות

מקצועית, תרבותית וחברתית. העובדה, שבתעודת הבגרות ניתן היה לכלול

מגוון של מקצועות, מתחומי דעת ותרבות שונים - יהדות, רוח וחברה, אמנויות,

מדעים, מקצועות טכנולוגיים ותחומי הכשרה מקצועית - והעובדה שכל תעודת

בגרות בכל הרכב מקצועות שלה, התקבלה ע"י המוסדות להשכלה גבוהה מתוך הכרה

ברמתה, ובאמינותה, תרמו תרומה מכרעת להשגת מטרות אלה.
ש. אלוני
מה זה נקרא בחינה במדע?
השר י. נבון
נוסף לבחינת חובה במתמטיקה גם אחד המקצועות של המדע.

לאחרונה נוצר מצב שבעלי תעודות בגרות ממגמות לימודים

מסוימות ובהרכבי מקצועות אחדים נדחו על הסף ברצותם להמשיך בלימודים גבוהים.

למצב זה היו השלכות שפגעו בתלמידים ובמערכת. ראשית, נשקפה סכנת ביטולם

של מקצועות ומגמות אשר עד עתה בחרו בהם תלמידים רבים משום שמצאו בהם

שילוב של תחומי התענינות שלהם מזה וסיכוי להמשך לימודים גבוהים מזה.

שנית, רוב רובם של הבוגרים בעלי תעודות הבגרות מעונינים להמשיך בלימודים

גבוהים, ומספר הנרשמים הגדול למוסדות להשכלה גבוהה מעיד על כך. תהיה

זאת פגיעה קשה בבוגרים אס בבואם לאחר השירות הצבאי להרשם ללימודים

באוניברסיטה, יתברר להם שעל אף המאמץ שעשו לקבלת תעודת הבגרות, מתוך

ציפייה וכוונה להתקדם בלימודים, אין הם יכולים לנסות לממש את רצונותיהם

שכן התעודה אינה מאפשרת להם אפילו להגיש את הבקשה להתקבל ללימודים בפקולטה

כל שהיא. נציין כי כבר ועדת פרופ' שילד, שדנה בסוגיית בחינות הבגרות

לפני מספר שנים, עמדה על הסכנה שטומנת בחובה אי ההכרה של האוניברסיטאות

בבחינות הבגרות. הועדה צפתה שתתפתת מערכת הערכה נפרדת, מחמירה יותר

המתחשבת פחות בעקרונות המערכת החינוכית והנפגעים מכך יהיו דווקא תלמידי

בתי הספר המוגבלים במשאביהם.
זאת ועוד
התעוררה גם סכנה של "פיחות" בערכה של

תעודת הבגרות שלנו בעיני הציבור בכללו ובעיני מוסדות שונים, גם מחוץ

למוסדות ההשכלה הגבוהה, שנזקקו לתעודה כ"כרטיס קבלה" אליהם. מ"פיחות"

כללי כזה עתידים להיפגע בראש ובראשונה הבוגרים עצמם, ובעיקר בני השכבות

החלשות שביניהם. ההשלכות הקשות של ירידת ערך התעודה צפויות להתרחב גם

מעבר לכך ולהשפיע על הנורמות במישור התרבותי הכללי,

משרד החינוך והתרבות ראה חובה לעצמו למנוע הן את

הפגיעה בבוגרים והן את ההתפתחות הלא רצויה הזאת בכללותה ולהקפיד על כך
שיישמרו שני יעדים
רמה גבוהה של לימודים וכישורים שתעודת הבגרות צריכה

לשקף , ופתיחת אפשרויות לבני שכבות שונות, גם מישובים רחוקים ומקבוצות

חברתיות חלשות, להגיע לרמה ההולמת הדרושה, ולהתקדם בכוחה גם הלאה, כולל

המשך לימודים גבוהים, ולתפוס בדרך זאת מקומם הנאות בחברת העתיד בישראל.

השינויים שהוכנסו בבחינות הבגרות נועדו להשיג זאת.

הדבר נעשה ע"י קבלת הסכם מלא בין משרד החינוך והאוניברסיטאות על הרכבה

של תעודת הבגרות שתזכה את בעליה להרשם ללימודים גבוהים, ואשר תייצג

ותבטא את שיקוליהן ויעדיהן של שתי המערכות הללו כאחד. לדוגמא: תלמידי

כל מגמות הלימוד הנהוגות בנתיב הטכנולוגי יוכלו עתה ללמוד לקראת קבלת

תעודת בגרות שתאפשר להם להמשיך בלימודים גבוהים בתכניות הלימודים והבחינות

שלהם תותאמנה לכך לפי הצורך. תגדל ההתחשבות בבחינות פנימיות של מורי

בתי הספר, ותינתן אפשרות לכלול במתכונת הבחינות בחינה פנימית אתת, גם

במקצועות שאין מתקיימים בהם בחינות חיצוניות. בחינה פנימית זאת, שתחובר

ותיבדק ע"י מורי בית הספר, תוכר בבחינה חיצונית לכל דבר:



א. הראל; בנתיב הטכנולוגי היוחששות שמא אין תלמידים מסוגלים

להגיע להישגים, ויש להם מבחן מקצועות שאינם ברמה .

שהמוסדות דורשים.
וזשר י. נבון
הוסכם לגבש שיטה ברמה של שלוש יחידות לפחות, דו"ת

דבורצקי עומד על כך.
ש, אלונ י
היום אפשר להגיע לבחינות בגרות בלי לימוד מתמטיקה

בכלל?

השר י. נבון; אפשר בשתי יחידות.

הנושא העיקרי שבפניו היה חשש זה אנגלית ומתמטיקה,

ברמות שונות של חששות. לגבי מתמטיקה דיברנו ומדברים עם ראשי הרשתות

כלומר "עמל", "אורט" ו"עמית", שם הבעיה הזאת לא נראית כמפחידה . צריך

יהיה לבדוק מי הם אלה שיכולים לעזור להם וזקוקים לעזרה וסיוע. היתה

בעיה אם מעלים אנגלית ל-3 או 4 יחידות לימוד, אני עברתי על השאלונים

של הבחינות ואני חושב שבמאמץ מסוים אפשר להתגבר על כך. לאותם תלמידים

שיתקשו להגיע להשגים הדרושים , מערכת החינוך צריכה לקבל על עצמה את

האחריות' לסייע להם להגיע לרמה הזאת.

יש עוד מקצועות שבהם תלמידים מתקשים. השאלה היא

מה עושים כאשר חושבים שזה חשוב לגופו של ענין. אם תלמידים מתקשים, אז

אנחנו נ וותר על כך?

למשל היו בעיות בתשמ"ו בעברית לערבים, 2 יחידות

לימוד, יחד עם הציון הסופי 68% עוברים. ערבית לערבים עוברים 81%.

אנגלית, 5 יחידות לימוד עברו כ-2,000ו, ועברו 95%. 4 יחידות אנגלית

ניגשו 15,000 ועברו 72%. כ-6000 ניגשו ל-3 יחידוח ועברו 54%.

יש מקצועות אחרים כמו תנ"ך לבתי ספר דתיים, ברמה של 4 יחידות עברו 86%.

יש עוד מקצועות שמתקשים בהם, האם עלינו לוותר משום כך הוראת. עברית לערבים

או תנ"ך לבתי ספר דתיים?

יש קושי ב-5 יחידות לימוד במתמטיקה. אנחנו מבקשים

שלוש יחידות חובה. ב-5 יחידות עברו 4:81% יחידות עברו 89% ושלוש יחידות

שזה 20,000 תלמידים, עברו 75%. בסך הכל לקחו 5 יחידות לימוד 3600;

4 יחידות לקחו 5000 ו-3 יחידות קרוב ל-20,000 תלמידים. נכון שיש

חלשים שצריכים לעשות מאמץ, אבל זה חיוני. אגב, מצה"ל קיבלנו חיזוק

על חשיבות לימוד המתמטיקה. הם היו מעדיפים בוגרים שסיימו מתמטיקה.

אני מניח שכך הוא המצב בתעשיה.

היו"ר נ. רז; 2 אחוז לא ניגשו בכלל למתמטיקה?



ג. אמיר; עשינו את הבדיקה. התלמידים שקיבלו תעודות בגדות

הם קדוב ל-20,000. מתוכם פתות מ-500 קיבלו תעודת

בגרות בלי מתמטיקה. לא הבאנו בחשבון את אלה שלא קיבלו תעודת בגרות.

השר י. נבון; לא נראה לנו שנבצר מאתנו להתמודד עם הסוגיה הזאת.

דיברתי עם המדען הראשי של המשרד והצגתי לו את

השאלה. אמרתי שאני רוצה לרעת אם המתמטיקה זה מסוג הכישורים שיש אנשים

שלא נולדו עם זה, שלא יכולים לקלוט אותם, אנשים שאינם מסוגלים לכך.

לא כך הדבר, אלא אם אדם מפגר ולא יכול ללמוד. אם המורה מלמד אותו היטב

וידע להתאים את השיטה אליו, שאלתי את המדען מה קורה עם השכבות החלשות

והוא ענה שזה ענין של מאמץ.

דו"ח דבורצקי תאר את החשיבות העליונה של המתמטיקה

לכל תחום בלימודים. יש מאות אחדות שיש להם בעיה בנושא הזה.

ש. אלוני; עם מי יש לך ויכוח בענין?

השר י. נבון; בין המרצים לחינוך, אנשים בתחום החברתי שחששו .

אם הם חלשים, אפשר או לוותר על הרפורמה ואוניברסיטאות

יעשו בחינות, או שהמשרד יקבל על עצמו אחריות להשקיע מאמצים כדי לקדם את

התלמידים הללו שהם חלשים במקצוע הזה או באנגלית.

א. שאקי; הכוונה היא גם תוספת משאבים למטרה זו?

תשר י. נבון; אני מטפל בנושא הזה. זו טיוטא שהתגבשה לאחר הרבה

מאד שינויים. אנחנו נצטרך להקדיש מאמצים לכך

שאמצעים כספיים יושקעו גם במתמטיקה וגם באנגלית. יש בעיה של מורים.

אינני מדבר על המורים המלמדים את המקצועות האלה, את זה אפשר לומר על

בל מקצוע שיש יותר טובים ופחות טובים, אבל יש מקומות בהם יש מחסור במורים.

האם אני יכול להטיל על תלמידים שיעמדו בבחינות במתמטיקה אם אין מורה

למתמטיקה? לא יעלה על הדעת. אנחנו מקבלים על עצמנו אחריות שיהיו גם

גורים למקצועות הללו בכל מקום שנחוץ ויהיו מורים שיהיו מסוגלים ללמד.

במה תלמידים לא יגשו לבחינות הבגרות או שיגשו וייכשלו.

ב. אמיר; כ-75% מתלמידי כיתות י"ב נגשו לבחינות הבגרות

במתכונת מלאה או תלקית והס מגיעים בערך ל-32,000.

מתוכם למעלה מ-27,000 נגשו לבחילות בגרות במתכונת המלאה של 20 יחידות

לימוד ומעלה. הם יעמדו בדרישות הם יקבלו את תעודות הבגרות. יש כאלה

שניגשו לחלק מהבחינות, האחרים לבחינות גמר שזו לא בגרות מלאה.
השר י. נבון
בלי קשר עם הנושא של שינוי במתכונת, יש בעיה של אלפי

תלמידים שאינם עוברים את בחינות הבגרות. אני חושב

שזה תפקיד המשרד לעשות מאמץ כרי שבהדרגה , אם לא בבת אחת, כל מי שלומד

בבית-ספר על-יסודי - אם זה בנתיב העיוני או הטכנולוגי. - יוכל לגשת ולעבור.

זה כשלעצמו בעיה שאנחנו חייבים לטפל בה. אינני חושב שאנחנו יכולים להרשות

לעצמנו מצב שמספרים כאלה לא יגשו, לפחות שהמספר יקטן בהדרגה.

ש. אלוני; האם זו כניסה לאוניברסיטה או סיום 12 שנות לימוד?

השר י. נבון; יש תעודת גמר ויש תעורת בגרות.

ש. אלונ י; י האם תעודת בגרות זו כניסה לאוניברסיטה או שזו תעודה

על 12 שנות לימוד? חלק מקבל תעודת סיום ואחרים

בגרות.

הרב נריה; עד עכשיו נקודת המוצא היתה הכניסה לאוניברסיטה.

לא נבחנה הזכות של מי שמקבל תעודת בגרות להתקבל

לאוניברסיטה.

השר י. נבון! יש בשינויים הללו גם פישוט הליכים. הקמנו ועדה

לבחינת התקלות שיש בהנפקת תעודות בגרות. השנה אני

מקווה שזה יהיה ללא פיגורים. סגרנו פיגור של 6 - 7 שנים. אני מקווה שזה

יימשך להבא. אמרתי בכנסת שאני מתבייש במצב. נעשה מאמץ גדול וגם הוכנס

מיכשור למשרד , והתקלה הזאת נגמרה.

אחת הבעיות היא שיש קשיים בהנפקת השאלונים בגלל

ריבוי המקצועות והרמות השונות. היום יש 2 - 3 רמות. מספר השאלונים

יקטן ויהיה פישוט של הליכים.

תעודת הבגרות אינה משמשת תעודת הסיום היחידה של

בוגרי בית הספר העל-יסודי בישראל. בוגרים שאינם ניגשים לבחינות בגרות

או שאינם משלימים את כל בחינות הבגרות הנדרשות לקבלת התעודה, מקבלים

תעודת גמר, שבה רשומות גם אותן בחינות הבגרות היחידות שנגשו אליהן

ועמדו בהן בהצלחה. תעודות גמר אלה תוכלנה לשמש להמשך לימודים ותעסוקה

במוסדות ובגופים שונים, לפי הדרישות של המוסדות והגופים הללו. הבוגרים

יכולים אף להשלים במשך הזמן את בחינות הבגרות החסרות ולקבל במועד מאוחר

יותר, לפי קצב התקדמותם בהשלמת הבחינות, את תעודת הבגרות המלאה.
לסיכום
מתכונת הבחינות החדשה באה להשיג את היעדים הבאים:

א. תעודת הבגרות בישראל תהיה תעודה אחת, שווה בערכה

הבסיסי לגבי כל התלמידים שיעמדו בדרישות לקבלתה. לא תהיינה תעודות בגרות

מסוגים שונים, תעודות רגילות ותעודות פחות-ערך,



ב. הסכם מחייב עם האוניברסיטאות, כי כל תעודת בגרות

מכל נתיבי הלימוד ומכל המגמות תזכה את המחזיק בה להרשם ללימורים

באוניברסיטאות ובטכניון,

ג. תעודת הבגרות תשקף רמה הולמת וגבוהה של לימודים

במקצועות השונים, כנדרש לקיומה ולהתפתחותה של חברה דמוקרטית מתקדמת

ומודרנית בישראל. .

ד. תימשך ותחוזק המדיניות של קידום בני שכבות

חלשות. ייעצרו התהליכים שיש בהם סכנה של פגיעה בתלמידים אלה.

ה. המתכונת של הבחינות תותאם גם למאפיינים הייחודיים

ולצרכים השונים של מגוון המסלולים והמגזרים במערכת: הנתיב העיוני והנתיב

הטכנולוגי על מגמותיו, החינוך ההתישבותי, בתי הספר הדתיים לסוגיהם,

בתי הספר הערבים ובתי הספר הדרוזים.

ו. יושג פישוט יעול ושיפור בתחום ארגון הבחינות

וניהולן, בכל שלבי הביצוע.

המתכונת החדשה;

ואלה הכללים העיקריים של מתכונת בחינות הבגרות

החדשה אשר תוכנס לתוקפה בשנת תש"ן, ותוחל על תלמידי המחזור המסיים בשנת
תש"ן והמחזורים שיבואו אחריו
על המתכונת היו דיונים עד הימים האחרונים, היתה

בקשה ממוסדות להחיל אותה כבר בשנה הבאה , אמרתי שאם אנחנו מחייבים

במתמטיקה שלוש יחידות ובאנגלית 4 יחידות, עלינו לנקוט בכל האמצעים כדי

לאפשר שזה יקרה. אם אין מורים, אני מראש מכשיל אותם. לכן עמדתנו היתה

שעד הימים האחרונים התווכחנו עם האוניברסיטאות על התחולה.
מתכונת הבחינות היא
1. לא יחולו שינויים בחובות הלמידה של התלמידים

בחטיבה העליונה, כפי שהיו נהוגות עד כה וכפי שפורסמו- לחוזר המנכ"ל

מיוחד א' התשמ"א.

2. כל תעודת בגרות לפי המתכונת המוצעת תכובד ע"י

האוניברסיטאות והטכניון ותזכה את בעליה להרשם ללימודים במוסדות להשכלה

גבוהה. לא תתקיימנה בחינות ידע כלל אוניברסיטאיות נוספות מטעם

האוניברסיטאות במסגרת בחינות הכניסה הכלליות לאוניברסיטאות.

3. בחינות הבגרות תהיינה מורכבות משלושה יסודות
עיקריים
גרעין חובה, בחירה מחייבת ובחירה חופשית נוספת,
גרעין חובה יכלול
המקצועות העבריים: עברית, כולל

ספרות , תנ"ך, תולדות ישראל ואזרחות/ידיעת העם והמדינה. יחידות הבחינה

במקצועות העבריים לא ישתנו פרט לתנ"ך, תולדות ישראל/אזרחות, ידע עם ומדינה.

יש נושא שעלינו לבדוק וזה דרך ההערכה לחיבור.

דבר שני, מתמטיקה ברמה של 3 יחידות לפחות כחובה.

אנגלית ברמה של 4 יחידות לפחות כחובה.

בענין האנגלית נבוא במגע עם הסוכנות היהודית מחלקת

הקליטה.



הקבוצה השניה זו בתירה מחייבת.

תלמיד יהיה חייב בבחינה אחת לפחות מתוך רשימת
המקצועות. הנתיב העיוני
ביולוגיה, גיאוגרפיה, היסטוריה, חקלאות,

כימיה, כלכלה, לימודי ארץ-ישראל, מדעי החברה, מדעי החיים והחקלאות,

מוסיקה, מחשבים, מחשבת ישראל, סוציולוגיה ומדע המדינה, ספרות, פילוסופיה,

פיסיקה, שפה זרה נוספת, תושב"ע, תלמוד, אמנות, תיאטרון.
אשכול המקצועות של הנתיב הטכנולוגי
מדעי ההנדסה,

כימיה טכנולוגית, מדעי החיים, אמנות שימושית, תרמודינמיקה טכנית,

מערכות חשמל ואלקטרוניקה, מינהל וכלכלה, הנדסה חקלאית, ניתוח מערכות

וארגון קבצים, ימאות, ארכיאולוגיה, פסיכולוגיה חינוכית, חשבונאות,

פרקי מכונות וחוזק חומרים, אווירודינמיקה טכנית, תכנון קונסטדוקציות,

שרטוט אדריכלי, עיצובי, תורת הסיעוד, אופטיקה יישומית.

היו דיונים על כל מקצוע ומקצוע. הרכב בחינות החובה

מחייב 18 יחידות לימוד לפחות.

בחינות שהן "בחירה נוספת".

עד עכשיו היו 18 יחידות, עכשיו חלק רשאי להיבחן

לפי בחירתו במקצועות נוספות להגיע ל-20 יחידות לימוד חובה. תלמיד רשאי
להיבחן בין 20 ל-28 יחידות לימוד לפי הפירוט שלהלן
1. בחינות מתוך רשימת מקצועות הבחירה המחייבת;

2. בחינות במקצועות שאינם רשומים ברשימת מקצועות

החובה וברשימת הבחירה המחייבת ואשר יאושרו ע"י משרד החינוך והתרבות.
השאלונים למקצועות אלו יחובר באופנים הבאים
א. על ידי משרד החינוך, והערכתם תיעשה בידי מעריכים

שימונו על ידיו;

ב. על ידי מורי בית הספר, לפי תכניות לימוד שיעובדו

על ידיהם, והערכתם תיעשה על ידי מורי בית-הספר, והערכה פנימית.

ערכם של הציונים שירשמו בדרך ההערכה הפנימית יהיה

שווה לערכם של ציוני בחינות הבגרות ששאלוניהם יחוברו על ידי משרד החינוך.

תלמיד יהיה חייב להיבחן במקצוע מוגבר (4 או 5 יחידות

לימוד) אחד נוסף לבחינה בשפה הורה (אנגלית) ולבחינת החובה בעברית.

המקצוע המוגבר יבוא מבין מקצועות החובה או מבין מקצועות הבחירה המחייבח.

עד עכשיו היו 6 רמות ו-4 שאלונים, עכשיו מצמצמים את זה לשתי רמות.

לא יחול שינוי במעמדן של הבחינות על פי תכניות

לימודים ייחודיות. הכללים החלים לגביהן יהיו תקפים גם במתכונת החדשה.

יש פה התייחסות גם לבתי ספר ממלכתיים דתיים, ערביים ודרוזים. יש דברים

ייחודיים.

בקבלה לאוניברסיטאות תהיה התחשבות מסוימת בציוני

בית הספר גם במקצועות שאין בהם בחינות בגרות. ועדה משותפת של משרד החינוך

והאוניברסיטאות תבחן את הדרכים האפשרויות לגיבוש השיטה והכללים של התחשבות



יש עוד נושא אחד זה הנושא של אמינות הציונים ויושר

הבחינות. לצערנו לא כל המורים או המנהלים הקפידו על מתן ציונים נכונים.

יש מקרים כאלה , וזה מעורר בעיה מוסרית חינוכית ממדרגה ראשונה. זה גם

מערער את האמינות של התעודות הללו בעיני אלה המתענינים לקבל אותם,

אם זה אוניברסיטאות או מוסדות אחרים.

אנחנו ננקוט צעדים להבטחת האמינות. אמרתי אתמול

בכנם שבית ספר שיימצא שנתן ציון לא אמיתי ואנחנו נדע זאת, נפרסם את זה

ברבים. לא ניתן מחסה לבית הספר, למורים או למנהלים אשר יתנו ציונים לא

אמיתיים. בזה לא צריך לחכות עד שהמתכונת החדשה תיכנס לתוקפה, כבר

בשנה הבאה נדאג לכך.

תחולת המתכונת החדשה נקבעה לשנת תש"ן בכל המקצועות

ובכל הכיתות. נבהיר, כי הכוונה היא להתחיל בהחלת כללי המתכונת החדשה

על תלמידי המחזור שיסייים את הלימודים בתש"ן. תלמידים אלה, שיגיעו בתש"ן

לכיתה י"ב, יתחילו למעשה בלימודיהם ובהכנה לבחינות לפי המתכונת החדשה

כבר בהיותם בכיתות יי בשנת תשמ"ח, ועל בתי הספר להערך בהתאם לכך.

ככל שנסיים את הדיונים יותר מוקדם יהיה להם יותר

זמן.

באשר להבטחת אמינות הציונים וסוהר הבחינות, בלי

קשר עם שינ,וי המתכונת, לא יתכן שהדבר הזה יימשך. אנחנו צריכים להיכנס

לזה כבר עכשיו.
לסיכום
השינויים האלה אמורים להביא מספר הישגים.

האחד, ענין הקבלה לאוניברסיטאות על סמך התעודה בלי בחינוח נוספות.

אין מספר מקומות כפי שהיינו רוצים. האוניברסיטאות לא מסוגלות לקלוט

את כל הפונים אליהם בכל מתכונת שתהיה. תהיה תעודת בגרות אחת אחידה

שתהיה מקובלת על האוניברסיטאות. אני חושב שזה גם יגל. המאמץ- צריך להעשות

עכשיו ע"י הבוגרים לאחר הצבא והם באים לאוניברסיטאות ולא יעמדו בבחינות

נוספות.

ש. אלוני; הקביעה הזאת ישנה בארצות אחרות? למשל בצרפת

תעודת הבגרות היא כניסה לאוניברסיטאות 7

השר י. נבון; לפי התעודה אתה נרשם ולא חייב לעבור בחינות. זה

כולל גם את המכללות.

אני מאמין שאם נעשה מאמץ" מרוכז, נעלה את הרמה

של השכבות החלשות בכל מקצוע. אפשר להקל על כל התלמידים ולהוריד נקודה

פה ושם, אני לא חושב שזה מעבר להישג ידם. אילו חשבתי שמאמץ שלנו לא

יכול להביא אותם מאות שמתקשים במתמטיקה או באנגלית להישגים, הייתי אומר

שאני לא מקבל עלי את האחריות.

בשיחה עם פרופסורים היו שאמרו שהעיקר זה המתמטיקה

וחלק אמר שזה אנגלית. אני לקחתי שאלונים של בחינות הבגרות באנגלית

משנת תשמ"ו, 3 ו-4 יחידות לימוד. ההבדל איננו גדול. חלק א' זהה וכך גם

חלק בי, אותו מאמר מופיע ואותן שאלות . יש שוני בתרגילי לשון.



יש כמה דברים לא פשוטים גם בשלוש יחידות, שאלתי

את עצמי האם המעבר מ-3 ל-4 יחידות הוא משמעותי או קשה במיוחד? לא קשה

במיוחד. ראיתי את כל המבחנים האלה.
ש. אלוני
יש אופציה לשפה אחרת?

השר י. נבוז; אנגלית חובה.

ש. שושני; יש אופציה לצרפתית. .

ב. אמיר; גם ללומדי צרפתית אנחנו ממליצים ללמוד אנגלית כי

י הם אחר-כך נזקקים לזה.

השר י. נבון; אם אנחנו מקבלים על עצמנו את הנושאים הללו -

מתמטיקה חובה שלוש יחידות זה לא יותר מדי, ואנגלית

ארבע יחידות. אני מעריך את הקושי אבל אני אומר, כמו בהרבה סוגיות,

בואו נחפש דרך להתמודד עם זה. אנחנו נעשה את זה.

אשר למתמטיקה, אני אינני מתמטיקאי, אם מדבדים על כך

שמדינת ישראל צריכה להתמודד בשנת אלפיים במדע וטכנולוגיה, הן מבחינה

בטחונית והן מבחינה כלכלית, ההתמודדות הזאת מחייבת העלאת רמה ולא יקרה

דבר אם נעשה מאמץ להעלות רמה.

אם לאחר כל מה שנעשה נגיע לתש"ן ונראה שלא השגנו

מורים, לא הכשרנו אותם והתלמידים לא התקדמו, אז ההגינות תחייב להגיד

לאוניברסיטאות ; אנחנו התחייבנו ולא הצלחנו , אתם חפשיים לעשות מה שאתם

רוצים. הם יעשו בחינות ולא נוכל לבוא אליהם בטענות. כרגע היה מאמץ

ואנחנו העמדנו אותם בפני בעיות לא פשוטות, אבל אנחנו ניצבנו בפני בעיות

ולא יכולנו שלא לקחת בחשבון את הצרכים המיוחדים של התלמידים החלשים.

היו"ר נ. רז; תודה על פרימת התמונה.

לפני שניכנם לעצם הענין אני מציע לשמוע עמדה של אחד

האנשים שיש להם ביקורת על העמדה הזאת. אנחנו יודעים שיש סביב הענין

מחלוקת . נשמע את עיקרי הדברים.

חלק מהתלמידים יהיו עשוקים מבחינת קידום חברתי.

האוניברסיטאות כמוסד אקסקלוסיבי אינן פתוחות לכל אדם.

אלה דברים שהיו במחלוקת, ועליהם היתה הבעיה.
פרופ' י. אמיר
אני לא מצליח למצוא אפילו בי"ס - ויש בודאי אחרים -

שהוא בעד התכנית הזאת. יש קבוצה גדולה של אנשי

האקדמיה שהם נגד זה. הם לא אמרו. יש ועדה על יד משרד ראש הממשלה,

פורום של פרופסורים במדעי החברה, 12 - 13 איש, וכולם פה אחד נגד התכנית

הזאת. הנימוקים שלהם חברתיים. ההתנגדות שלי כשאני שוקל רווח והפסד בענין

הזה, מבוססת על כך שיש לי ספקות בקשר לרווח. אנחנו מדברים על תעודת

בגרות ולא על 12 שנות לימוד.

מחצית או יותר מהאנשים שיקבלו תעודות בגרות לא

ממשיכים בלימודים האקדמיים, הם הולכים למסלולים אחרים מתוך בחירה או

מאין ברירה. בשוק הזה תעודת הבגרות היא המחיר לקבוצה הזאת.

לגבי צה"ל, צה"ל צריך גם מתמטיקאים וגם היסטוריונים.

צה"ל רוצה רמה במקצועות הטכנולוגיים.

השר רוצה רמה יותר גבוהה. כולנו רוצים רמה יותר

גבוהה. "עקב אכילס" זה המתמטיקה והאנגלית.

אני מטיל ספק אם מערכת החינוך היתה אומרת: השתכנעתי

מהטעון, או נכנעתי ללחץ. לולא האוניברסיטאות, משרד החינוך לא היה לוחץ

ולא היה עושה רפורמה היום. אולי זה טוב ואולי לא. אולי היה עושה רפורמה

לגבי שש רמות אבל לא לגבי העלאת המתמטיקה ודורש העלאה גם ברמת האנגלית.

יש לי הרגשה שמשרד החינוך ויתר. אם הייתי מאמין שניתן להשיג השג שכל

ילדי ישראל יגמרו ויקבלו תעודות בגרות ב-4 יחידות מתמטיקה, הייתי אומר;

אני לא רואה מה זה חשוב . אבל שילמדו . אבל כאשר רואים בזה חשיבות,

אין סיכוי לכך. איפה ימצאו מורים למתמטיקה ואנגלית שדרושים לזה?

טענתי היא שאין סיכוי. או שיורידו את הרמה ויקחו מורים שגמרו שנתיים

לימודים באוניברסיטה שילמדו. הבעיה לא תהיה בתל-אביב אלא במקומות אחרים

שלשם לא ילכו. מי ילמד אנגלית 4 יחידות?

אין לי טענה למשרד החינוך. פשוט אי אפשר להשיג

את זה. אני אומר, אם זה לא ניתן, לא נעלה על בריקדות... אפשר לומר

לאוניברסיטאות שהמחיר עולה קל הרווח.

השר י. נבון; אני אמרתי שזה לא ייעשה לפני תש"ן. אני מודע

לבעיה. יש קושי. השאלה מה המסקנה? להגיד שאינני

יכול ולהרים ידים? או לעשות מאמץ ולנסות. אני אומר לנסות. אני חושב

שוש סיכוי סביר שנעשה זאת.

פרופ' י. אמיר; כמו בכל מפעל תעשייתי שאני אומר לו: מה הכוונות

שלך לייצר בעוד שנתיים-שלוש. השאלה איך אתה מייצר.

אם משרד החינוך היה מביא תכנית אופרטיבית איך הוא מביא לכך שכל ילדי

ישראל יהיו מסוגלים להגיע לזה, הייתי אומר; בסדר. אני יכול לומר שאני

לא רואה בזה סיכוי . האנאלוגיה שהייתי יכול לתת זו ההשקעה שנעשתה

בשיקום השכונות. הייתי חבר בועדה לשיקום השכונות, מהפכה חברתית, עם כל

ההשקעות, אני לא מאמין שמשרד החינוך יכול לעשות זאת. אולי משרד החינוך

יוכיח שהוא מסוגל, ואחר-כך כדאי לראות אם אפשר לדרוש מכולם. התכנית

תיכנס לפעולה כבר בשנה הבאה. כל בית ספר שמכבר את עצמו יבנה תכנית

לימודים בצורה כזאת שבעוד שנתיים הבוגרים שלהם יוכלו ללמוד מתמטיקה

וילמדו כבר בכיתה י' ויצטרכו להכין את זה לשנה הבאה. אין ספק שהמערכת



תתישר לפי זה והיא חייבת להתיישר לפי זה. הבעיה איננה 500 תלמידים

למתמטיקה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון - ואין נתונים מדויקים - כמה לא

ניגשים בכלל לבחינות ב-3 יחידות ? בגרות במתמטיקה.

עליית הנוער - זה "אורט", "עמל", הרשת המקצועית.

אנחנו לא מדברים על עם ישראל. אמיר אומר שהנתונים הם שחצי מהתלמידים

לוקחים 25 - 26 יחידות בתעודת בגרות למרות שהם חייבים לקחת רק 20 יחידות.

זו אחת הטענות, שאין לנו בעיה עם איכות כל כף גדולה. סביר שבין אלה

ממילא לומדים 4 יחידות באנגלית כי יודעים שזה חשוב. אחר-כך באוניברסיטה

יצטרכו את זה. הם ממילא לומדים גם מתמטיקה. הקבוצה הפרובלמטית זו קבוצת

הביניים, אותם 20% ילדים שהם בצפרנים מנסים להשיג את תעודת הבגרות.

להם זה יהיה קשה ולא יסייעו להם בצורה מירבית. אני לא מאמין שניתן

לעשות מהפכה בענין זה. הם יפלו. אני רואה את החרדה ברשת "אורט" שזה

10,000 במחזור. הם חרדים למתמטיקה ואנגלית. ליד סינגלובסקי לא בעייתיים

ולא בירושלים. מודאגים מנערים שלומדים אופנה ולא ירצו ללמוד באוניברסיטה

ואלה לא יגמרו תעודת בגרות, הם חוששים שלא יצליחו, הם בצפרנים נלחמים.

הם ניגשים באנגלית ל-3 יחידות ונכשלים, אז אולי יגשו עוד פעם. בבחינות

הבגרות האחרונוח נכשלו 57% ברמה של 3 יחידות. עכשיו נדרוש מהם 4 יחידות?

לוא היתה מערכת שיכלה לסייע - אולי. אבל יש פה בעיה רצינית.

עליית הנוער זו רמה ממוצעת נמוכה . מתוך 1502 תלמידים

למדו במסלול של תעודת בגרות 800 - 900. 1400 ניגשו לבחינות בגרות באיזו

שהיא רמה, יותר מיחידה אחת או שתים. אם לוקחים הערכה שלהם, הררישה

במתמטיקה, 1000 מתוך 1400 לא היו עוברים לפי הדרישה. 600 - 700 לא

ניגשו במתמטיקה. מאלה שניגשו שליש או חצי לא הצליחו.
השר י. נבון
בדקת גם מקצועות אחדים כמו תנ"ך, עברית, היסטוריה?

פרופ' י. אמיר; כן. אני מניח שגם שם יש כשלון. ראוי לבדוק את .

הדבר הזה ולקבל הערכה של בית הספר. התחושה שאני

מקבל היא שלגבי המקצועות האחרים יהיה יותר קל להתגבר.

אנגלית ומתמטיקה זה "עקב אכילס" של השכבות הבינוניות.

אני כאיש פדגוגיה בשטח אחר מאשר ידידי במדעי החברה, אינני- יודע בשביל מה

אני צריך מחמטיקה. מתמטיקה לא מקדמת ידיעות מדעיות שישנם. מתמטיקה

ככלל מקדמת מתמטיקה. היא לא מעשירה אותנו באנאלוגיות, היא לא מעשירה אותנו

בלשון. העברת הלמידה ממתמטיקה לסימפולים מילוליים היא קטנה יחסית.
הרב נריה
אבל כושר החשיבה?
פרופ' י. אמיר
אם אנחנו רוצים היום להעלות את החשיבה האבסטרקטית

המילולית, בואו לא נלמד אותם מתמטיקה, נדרוש מהם

דברים אחרים כמו לוגיקה, פילוסופיה, היסטוריה, .



ש. אלוני; בגיל 16 יותר קל ללמוד מתמטיקה מאשר היסטוריה.

פרופ' י. אמיר; המחיר לגבי מתמטיקה גבוה, אינני יודע לשם מה זה נחוץ,

ברוב המקצועות זה לא. נחוץ, ואם זה נחוץ נעשה קורסים

למתמטיקה באוניברסיטה. נדרוש מהם בקיץ לעשות זאת.

לעומת זה, אנגלית, רוב הסטודנטים חייבים ללמוד.

הם גמרו את הלימודים באנגלית אבל אנחנו דורשים יותר.

פרופ' א. אלבק; אני מייצג את הקו הרשמי של האוניברסיטאות. אני

, מעורב בנושא הזה הרבה שנים. ישבתי בועדת דבורצקי

ואני רוצה לנצל הזדמנות זו ולהודות לחברי, במיוחד לעמיתי פרופ' כוכבא,

על העבודה שעשה מטעם האוניברסיטאות. זו הזדמנות להודות לו, ואנחנו נודה

גם ליתר החברים.

האוניברסיטאות עורבו בנושא זה מעבר למה שצריך.

השאלה מה סוג הסחורה שהאוניברסיטה מקבלת ממערכת החינוך. לפי ההסכם

שנעשה בזמנו בין מערכת החינוך לפני קום המדינה ובין האוניברסיטה :

והטכניון , תעודת הבגרות שנתן הועד הלאומי היתה תעודת כניסה לאוניברסיטה

לכל דבר. הדבר נתמשך. גם היום, לפי הנוהל והחוק תעודת הבגרות מקנה

זכות כניסה לאוניברסיטאות, אלא שמספר הפוניס עולה בינתיים על אלה

שיכולים להתקבל, לכן האוניברסיטאות עושות את הסלקציה. גם היום אנחנו

משקיעים הרבה כסף כדי לבדוק אס הכלים שלנו טובים. בר-אילן עושה את זה

בנפרד.

אנחנו עומדים בפני התמודדות בשלוש בעיות;

1. העובדה שהתלמידים - ועל זה לית מאן דפליג -

נבדקים לפי רמת נמוכה . זה מזכיר סיפור עם המשוכה, שלא יכלו לעבור

אותה, ואז הורידו אותה, וכולם עברו...

יכולת התלמידים לבחור לעצמם מגוון רחב מאד של

מקצועות לא רק שפגע באיכות אלא פגע בבעיה של דרכי הלמידה. תלמידים

רבים לא למדו דיסציפלינה אחת כמו שצריך. יכלו לעבור מבלי ללמוד מקצוע

אחד ברמה של 4 - 5 יחידות. מתמטיקה של 2 יחידות זה פחות מהמגמה

ההומאנית.

לגבי 4 יחידות באנגלית - עם כניסת התלמיד

לאוניברסיטה הוא חייב לדעת אנגלית אחרת הוא אבוד. אנחנו צריכים לקבל

תלמידים עם מטען רציני, אחרת בשביל מה צריך את בית הספר התיכון?

נלמד באוניברסיטאות מה שצריך אחרי גן הילדים ואנחנו נקבל אותם ונתחיל

ללמד מההתחלה ועד הסוף.

מה המטען שיש לתלמיד הבא לשערי האוניברסיטה?

הן איכותית והן כמותית, התוצר שאנחנו מקבליס כאן הוא בסך הכל מייעל

את השיטה ונותן לנו אפשרות להעריך את השגי התלמיד. תלמיד שיש לו

דיסציפלינה מסוימת בא עם מטען רציני שבואנחנו רוצים להתחיל.



היום אני לא מאמין שניתן בעולם מודרני להתמודד בלי מטען, הפער בין העולם

המודרני והעולם השלישי לא מצטמצם אלא הולך וגובר. הטכנולוגיה בורחת

מהעולם המודרני במצב הנתון היום. האם אנחנו רוצים להגיע למצב שהטכנולוגיה

תברח מאתנו? בשיחות שלי עם פרופסורים בעולם כולו, טוענים שתלמידים שבאים

ממדינת ישראל אינם אותם. התלמידים שהיו ברמה לפני כמה שנים. התלמידים

ממדינת ישראל אינם אותם תלמידים שהיו פעם. הם היום לא מתמודדים עם אלה

שבאים מהמזרח הרחוק. אני חושב שהתפקיד של האוניברסיטאות הוא להתסים את

המערכת, להיות קטליזטור של המערכת.

פרופ' מ, חן; באופן פראדוכסלי קשורים הדברים בביקורת יסודית

, על התהליך כולו. לפי דעתי הבעיה כולה היא שתעודת

הבגרות תהיה תעודת כניסה לאוניברסיטה. האוניברסיטאות מתחילות יותר להדגיש

טכנולוגיה ומדעים והן חוזרות למבנה הקלאסי שחשבנו שהוא הולך ונמוג קצת.

תחום רחב של עובדי האוניברסיטה , של המרצים, של האסיסטנטים באוניברסיטה

איננו עומד מאחורי התהליך הזה . יש תהליך של אליטיזם , של הצטמצמות

במדעים בטכנולוגיה , במקצועות הקשים. כל זמן שהתהליך הזה דומיננטי,

אפשר להצדיק את הדברים שנשמעו שם שאמרו שאף אחד לא נכשל במגמה ההומאנית.

באותה תקופה הומאנית עברו 19%. הגורם המכשיל היה הבחינות במתמטיקה.

מאמרים באותו נושא משנות ה-60 מראים ש-80% נכשלו. השאלה היא האם

בתהליכים שאנחנו לואים לנגד עינינו באמת צריך להחזיק בנקודה המרכזית

שהיא שתעודת הבגרות תהיה תעודה המוליכה לאוניברסיטה. ברגע שהחלטנו

שתעודת הבגרות היא תעודת הכניסה העיקרית לאוניברסיטה, מרגע זה ואילך

השאלה שאנחנו דנים בה היום לא מעלה ולא מורידה.

אני רוצה להזכיר את שאלת הגורם העדתי בחינוך הגבוה.

הממצא שאני רוצה לספר עליו מוליך לשני כיוונים. כדי להסביר אותו כראוי

צריך לחזור לנורמה אי ובחינות הסקר . בזמנו היתה נורמה אי ו-ב'. איפשרו

לתלמיד ששני הוריו עלו מהמזרח להתקבל בסטנדרד יותר נמוך. אם זה עזר או

לא - אני לא יודע. זה לא עזר הרבה. כדי לא לחזור על השגיאה שנעשתה פעם .

בשאלה של כניסה לאוניברסיטה, אני רוצה לשאול: מה אחוז המזרחים שנכנס

לאוניברסיטה בתנאים החמורים? מה האחוז שמתווסף ובאיזו מידה הקבוצה

המתווספת תהיה כזאת שתפגע בכלל הלומדים באוניברסיטה? מתי קבוצה מזרחית

מתחילה להיכנס לפרופורציות קבוצתיות , של 10% מצטיינים, 20% מהתלמידים?

מחזור אחד שבדקתי, כאשר שני ההורים הם יוצאי ארצות המזרח, ומורידים 25%

עולה האחוז . הסטנדרדים גבוהים עדיין. השאלה היא איפה להעמיד את קו

המעבר כאשר אתה לא רוצה שקבוצה מתקבלת על נורמה בי והיא פוגעת בקבוצה

שהתקבלה בנורמה אי. איזה שיקול דעת מדעי יכול להזיז אותך מההחלטה?

אני לא בטוח שאני מקבל אח הדברים שהובאו מעליית הנוער. יתכן שאתה

מכנים עוד קבוצה קטנה, אתה פוגע בקבוצה גדולה שיש לה דימוי עצמי וראינו

את זה בחטיבוח הביניים. קשה לי באופן ברור לקבוע אם הרחבת המסגרת מועילה

או מזיקה ליחסים בין עדתיים. אני משוכנע שהבעיה היסודית של ראיית

תעודת הבגרות כתעודת כניסה לאוניברסיטה תמשיך להעיק עלינו , ובעקבות

הרפורמה של היום תמשיך ותעיק עלינו. אם ממשיכים בשאלה אם יש שלוש יחידות

במתמטיקה או 4 יחידות באנגלית, זו שאלה משנית. אני מקבל אח התיקון.



אני חושב שעלינו להמשיך ולחקור ולבחון .את התהליכים המתרחשים לנגד עינינו

אנחנו צריכים לדעת מה יהיה עם עליית הנוער והחינוך הטכנולוגי.

אני חושב שאפשר לקבל את התכנית.
מר קולודני
עד עכשיו הייתי יו"ר הועדה הבין-משרדית לקבלה.
יש שתי נקודות שראויות בעיני לתשומת לב
הראשונה, אם המטרה העיקרית היא לספק מקסימום תעודות בגרות בשנה, אז

צריכים להגדיר את המטרה כך ולבדוק את זה מהבסיס, ואז זה איננו מדויק

שמתמטיקה ואנגלית הם המכשולים העיקריים לקבלת תעודת הבגרות. אנחנו

רוצים מקסימום של תעודות בגרות ולא אחוזים. מספר הנכשלים גדול ביותר

הוא בשתי יחידות בתנ"ך. כדי לספק תעודות בגרות נבטל את שתי הנקודות

בתנ"ך? אפשר להשיג מספר תעודות גדול יותר ע"י הורדת שתי נקודות תנ"ך

כמו באנגלית וגם מקצועות אחרים.

השר י. נבון; לגבי תשמ"ו מה יש לך לגבי תנ"ך? המספר שלפני :

בתי ספר כלליים , 2 יחידות 91% הצליחו בציון הסופי.

מר קולורני; אינני מציע לבטל לימודי תנ"ך.

השר י. נבון; בבתי הספר הדתיים, 2 יחידות לימוד, 86% הצליחו.

3 יחידות, 80% הצליחו.

מר קולודני; נקודה שניה שעליה צריך לתת את הדעת היא בעצם לא רק

מפני שהאוניברסיטאות - כפי שאמר אלבק - הם הצד

החלש. הן נכנסות לתמונה כאשר מערכת החינוך מחליטה שתהיה תעודת בגרות אחת

שתשמש הרשמה לאוניברסיטה. השאלה היא אם האלטרנטיבה של שתי תעודות בגרות

היא חמורה או מקילה. אם אומרים שתוצאת תעודת הבגרות יכולה להיות

"דולריזציה" חברתית, איפה זה יהיה אם מעלים את הרמה של המקצוע? מספר

הנכשלים יגדל. אחד היתרונות בשלוש יחידות מתמטיקה היה שידעו שלא כל

האנשים ישתכרו כמו הממוצע במשק. לכן גם כאשר יעלו את רמת הדרישות מספר

הנכשלים יגדל.

פרופ' א. אלבק; זה אפשרי בתנאי שלכולם יש משכורת שווה שהיא הממוצע

של המשק.

מר קולודני; זה נכון גם אם תהיינה שתי תעודות בגרות, האחת

שמקנה זכות כניסה לאוניברסיטה והשניה שאינה מקנה

זאת. נדמה לי שהפער ההברתי יגדל כאשר ננפיק תעודות בגרות שתאמרנה

שתעודה זו חוסמת את הדרך להשכלה גבוהה. זאת המשמעות. זו איננה תעודה

שניתנת לתיקון בקלות. זה יוצר את המחסום החמור ביותר שאפשר להציג בפני

אנשים צעירים, זה מחסום של בערות. השיקול הלא פורמלי העניני הוא: איזה

סחורה מספקים לאנשים הצעירים בבתי הספר התיכוניים.



אם על מתמטיקה אולי מי שהוא יכול להתווכח, אני לא רואה שאפשר להתווכח על

הצורך בשלוש יחידות אנגלית. אדם שנבחן במגמת אופנה בארץ קטנה, צריך להיות

מסוגל לקרוא עתוני אופנה, או ספר, שכתוב לא בשפת הארץ. את זה הבינו

ההולנדים, השוודים, הדנים, ארצות קטנות לא יכולות להוציא אנשים בעלי

השכלה תיכונית שאינם יודעים שפה עיקרית. אם האוניברסיטאות תתרכזנה

בלימוד אנגלית בסיסית , ילמדו 4 שנים, אולי גם מתמטיקה, כל מה שצריך.

השיקול העיקרי שעליכם לעשות בדיון כזה הוא לא כל כך מה שיקרה כאשר

ייעשו השינויים האלה, אלא כמה אנשים יעברו תעודת בגרות בהתחשב באלטרנטיבה,

חשבו על האלטרנטיבה של שתי תעודות בגרות.

פרופ' י. אמיר; המחיר שאוניברסיטה דורשת היום הוא לא רציני כל כך.

אנחנו יכולים ללמוד איך זה פועל. השאלה אם כדאי

לנו כאזרחי ישראל לעלות על הבריקדות בגלל זה.

ש. אלוני; אני מזכירה שצריך להרחיב את לימודי המתמטיקה והמדעים.

אני לא רוצה לשמוע את המורה בבית הספר היסודי מסביר

שהחשמל יוצא מהקיר. אם עד גיל 16 לא למד פלוני ולא יודע מתמטיקה, לעולם

לא ילמד מתמטיקה, מבחינת הכישורים שמתגלים בגילים שונים. במקצועות

הומאניים, אם בגיל 18 היית חלש, הרי בגיל 21 נפתח לך הראש והחשיבה,

ובלימודים הומאניים ככל שהגיל גבוה יותר, התפישה רחבה יותר. במתמטיקה

חייבים לגייס את כל האמצעים האפשריים , אם לא יורעים להקנות את זה, צריך

למצוא פתרונות ומחפשים פתרונות, כבר בגיל הצעיר.

כאשר אני למדתי אנגלית, מתמטיקה, ידעתי יותר על

המשוררים האנגליים ולא את השפה. היום לא מלמדים כך. היום מלמדים אלגברה

לפני אריתמטיקה. אני חושבת שדור ההורים המבוגר נבהל מהוראת המתמטיקה

כי אותנו לימדו את זה בשיטות לא נכונות. היום אפשר ללמד מתמטיקה בשיטות

אחרות לגמרי. כשאתה מוציא ילד מבית הספר בגיל 18 ולא נתת לו לוגיסטיקה

ולא פילוסופיה, והכלי היחידי שמלמד אותו לחשוב נכון זה בתחום המדעים,

אני חושבת שצדקו האומרים שצריך להקדיש לזה מקסימום. אתה טוען שאין

השלכה של המתמטיקה על המוסר ועל האמת רעל הנכון?

פרופ' י. אמיר; יש אבל זה לא כל כך חשוב.

ש. אלוני; תכין מערכת אלטרנטיבית. אם היית מעלה שאלה האם

ללמד לוגיקה כך וכך יחידות, ואז להוריד כך וכך

יחידות מתמטיקה, אולי הייתי מקבלת את זה. אם היית מלמד פילוסופית במקום

מתמטיקה - בבקשה. אין לי גיל אחר מאשר גיל בית הספד ששם אני יכולה להקנות

לאזרח שלא הולך לעסוק במדעים המדויקים את התפישה, את האי - בי ביסודות

של תחום המדעים.

אני חושבת שצריך לעשות כל מאמץ להחדיר מדעים

במקצועות הטכנולוגיים, ומתמטיקה זה הבסיס. ספרות בדרך כלל משיגים אם

לוקחים יסודוח בגיל יותר מאוחר בצורה הרבה יותר מפותחת.



מה שמפריע לי זה היוקרה של התעודה, הפולחן שאנחנו יוצרים סביב תעודה

כאילו היא כרטיס הכניסה להמשך החיים. אני לא בטוחה שצריר לעשות את זה.

דיברנו על בית הספר לאמנויות ואופנה. הבעיה שאני רואה היא שאנחנו ניתן

תעודה עם יוקרה והיא לא יכולה להיות כניסה לאוניברסיטה כי זה יחול רק

בעוד שלוש שניס.

השר י. נבון; מה האופציה
ש. אלוני
אני לא יודעת. אינני יודעת אם נכון יהיה ליצוד את הפולחן של

תעודה אחת שהיא יחידה בכל הארץ. אדם יכול להיכשל

ולהצליח במקצועות אחרים.

השר י. נבון; אנחנו רוצים את זה. אם תהינה שתי תעודות , מראש

יש סטיגמה אחת שמאפשרת להיכנס ללימודים באוניברסיטאות

ותעודה שניה טמראש אומרת שלא יוכל ללמוד באוניברסיטה.
ש. אלוני
אני לא אומרת שתהיה תעודה אחת או שתים, אלא 5 - 6.

אדם שגמר בית ספר לאמנויות יכול להיכנס לאותם

מוסדות שעוסקים ברמה גבוהה של אמנויות.

השר י. נבון; ואם הוא לא רוצה ללמור אמנויות? זה סוגר בפניו

אפשרויות ללמוד משהו אחר.

ש. אלוני; זו תהיה תעודה של סיום לימודים ולא של האוניברסיטה.

ש. שושני; אמרתי לשר החינוך שאני עוזב את המקום ופותח

בית ספר פרטי להכנה לאוניברסיטה וגובה מן התלמידים

תשלום. כל זה אם מתקבלת החלטה אלטרנטיבית של אוניברסיטאות שהן תיבחנה

ומערכת החינוך תלמד מה שתלמד. אז באמת היתה ישראל ראשונה ושניה עם

תעודה...

פרופ' א. כוכבא; בישראל ילד גומר את בית הספר והולך לצה"ל לשלוש

שנים, חותם שנה נוספת , ואז אחרי כמה שנים הוא

אדם אחר לגמרי, הוא רוצה ללמוד משהו. אם ילד עשה את המינימום הדלתות

לא תיסגרנה בפניו.כשהוא חוזר מצה"ל יש לו המינימום הדרוש. כך בנויות

גם האוניברסיטאות לאמנויות.
ש. אלוני
אני חסידה של הגדלת לימודי המתמטיקה והטכנולוגיה.

זו ההזדמנות היחידה להקנות להם את הדברים האלה.

בין הבחינות לבין הכניסה לאוניברסיטה כעבור 4-3 שניס, לא בהירה לי

התמונה איך זה עובד.



הרב נריה; יתכן שהיינו צריכים לחלק את הדיונים שלנו, פעם לשבת

עם אנשי האוניברסיטה ופעם עם אנשי העבורה הסוציאלית.

כולנו רוצים להעלות את הרמה. פרופ' אלבק אמר שבחו"ל אומרים שישראל זה

לא מה שהיתה פעם. יש כאן שלוש בעיות: ההכשרה לאוניברסיטה; בעיית

האינטליגנציה הכללית של ציבור האזרחים במדינה והמעמד החברתי שמאפש עם

קבלת תעודה להיכנס לפקידות, לקצונה, לחברה, כאדם אינטליגנטי. השאלה

היא איפה עומד המחסום. אני אדבר על המחסום הקיים בתחילת התיכון.

אני רואה מה שקורה אצלנו בישיבה בכפר הראה. בכדי להעלות את רמתה של

"ישראל השניה" ויתרנו לא פעם על תלמיד שהעגפנו שבא מבית שאן, שאם לא

נקבל אותו הוא לא יתקבל במקום אחר, ואילו התלמיד מתל-אביב שידע מתמטיקה

ואנגלית יותר טוב מהתלמיד מבית שאן, לא התקבל. מגמתנו היתה לטובת

האוכלוסיה, אף-על-פי שתארנו לעצמנו שמבחינת היוקרה של הישיבה התלמיד

יגמור עם ציון יותר נימוך , העדפנו את הענין הכללי של מדינת ישראל על

פני יוקרת המוסד החינוכי. אנחנו עכשיו מראש נצטרך להגדיל את הסלקציה

כדי להבטיח שאחוז הנכשלים לא יהיה כל כך גבוה. מראש תלמיד שמצבו באנגלית

כזה וכזה, לא נוכל לקבל,
ה שר י. נבון
מה אתה עושה עם תלמיד בתנ"ך שנכשל, אפילו עם שתי

יחידות לימוד?
ח. דרוקמן
אצלנו דוב הנבחנים ב-4 יחידות ולא ב-2.

הרב נריה! אנחנו עושים מאמצים גדולים , בחלק גדול אנחנו

מצליחים, אבל שום מוסד לא רוצה להיכשל ב-50%.

א. הראל! למה אתה חושב שאתה יכול להביא אותו ל-4 יחידות בתנ"ך

ולא ל-3 יחידות במתמטיקה?
הרב נריה
לא פעם אמרנו שהעובדה שבחור גמר תיכון הרחיב את

אופקיו. נתנו לו חינוך בינתיים לא. גרמנו לו נזק

גם אם לא ילמד באוניברסיטה. אם משאירים אותו בחוץ, זה יותר קשה.

בעיית המעמד החברתי והאינטליגנציה הכללית, זה דבר

שאי אפשר לזלזל בו. יש תוספת ז/ירה שבעל-פה, באומות העולם המתמטיקה באה

לפתח את החשיבה, אצלנו זה התלמוד.

כאשר הגיעו התלמידים הראשונים שלנו לאוניברסיטה

פרופ' פרנקל שלח לנו מכחב שהיה מלא הערכה לכושר החשיבה שלהם.
ש, שושני
הבעיה העקרונית היא תעודת בגרות אחת מחייבת או

שמערכת החינוך מגיעה להסכמה עם האוניברסיטאות

ונותנת תעודות על מקצועות כפי הבנתה, או שמערכת החינוך מתנתקת

מהאוניברסיטאות ומקבלת החלטות מה היא מלמדת ובאיזו רמה. על משדר

החינוך לתת דעתו על תלמידים מישובים מרוחקים ושכונות מצוקה. צריך

לדאוג לכך שתלמידים מישובי מצוקה ושכונות מצוקה יוכלו להשיג את תעודת

הבגרות שעונה על הציפיות של האוניברסיטאות. כל אלטרנטיבה אחרת פוגעת

באיזורים מרוחקים ובשכונות מצוקה. הילדים יעדיפו ללמוד באותם המקומות

בהם אפשר להשיג תעודה שמזכה אותם בכניסה לאוניברסיטה. רק בעקבות לחץ

האוניברסיטאות, מתעורר משרד החינוך? אני חושב שמשרד החינוך היה מתעורר

בעוד כמה שנים כי היתה קמה צעקה וסערה ציבורית, כמו שקמה אחרי שיגור

ה"ספוטניק" בארה"ב. אצלנו זה היה מגיע בעוד 10 שנים והמערכת היתה

מתעוררת, בעקבות הדו"חות הגיעו הדרישות מ-50 מדינות באדה"ב ללימודי

מתמטיקה ושפה זרה. הרחיבו את לימודי המתמטיקה בשנתיים או שלוש שנות

לימוד ברוב המדינות, בלי פשרות. השר נתן הצהרה שהיא מחייבת את המערכת.

למערכת החינוך יותר נות להינתק מהאוניברסיטאות, אין לה אחריות. שר

החינוך הכריז שמערכת החינוך לוקחת על עצמה שלא ייפגעו התלמידים שניגשו

עד היום לבחינות הבגרות. זה מחייב להשיג מורים. יש נסיונות שהמשרד

עושה היום בהצלחה מדובה. זו הזדמנות לתלמידים שמתקשים במתמטיקה ואנגלית

כאשר נותנים להם עוד שלושה חודשים ללמוד וכולם עוברים את בחינות הבגרות.

זה אומר שאנחנו לא מלמדים כל כך טוב, אם אחרי 4-3 חודשים נוספים מצליחים

בבחינות. יש תיאוריות שאומרות שכל אחד יכול להצליח. הבעיה היא של זמן

או איך מלמדים. מערכת החינוך חייבת להשתפר ולקחת על עצמה אח האחריות

שיעברו בשני המקצועות הבעייתים . יש מדינות שמנסות ללמד בגן הילדים.

אנחנו נסינו ללמד אנגלית בגן הילדים? אם נעשה זאת יקומו אנשים שישאלו

מיד איך ילדים שעוד לא יודעים להתבטא כשפה אחת ילמדו שפה שניה.

אני חושב שזו משימה קשה ולא פשוטה. בניגוד למה שאמר אמיר, אני מקבל

שמערכת החינוך צריכה לעמוד במשימה.

אחרי דיונים כל כך ממושכים אני חושב שצריך להתקדם

הלאה עם הסיכונים והסיכויים.בכל תכנית כזאת יש גם סיכונים וגם סיכויים.

מערכת החינוך לקתה על עצמה את הסיכונים. אני לא יודע מי יקח על עצמו

את ההצלחה והסיכויים. אני חושב שעם ישראל כולו.

ש. אלו ני; האם האוצר הצביע על כל ההתנגדויות או שיש תכניות

אחרות?

השר י. נבון ; לגבי אנגלית לא היתה התנגדות. הטענה שלו היתה לגבי

מתמטיקה .
א. הראל
האם התכנית כפי שהבאת מקובלת על האוניברסיטאות?



השר י. נבון; יש עוד כמה דברים ללטש. בקווים כלליים העמדה מקובלת.
פרופ" א. כוכבא
הבעיות שמתעוררות הם לא בתשיבה מתמטית בין-עדתית

זה במקום האחרון הבעייתי. הבעיה היא הבנת הנקרא

ידע כללי. הייתי מ.קבל אם היו מלמדים אנגלית בכיתה ד', אבל ברוב בתי-הספר

מתחילים ללמד, אנגלית בכיתה ו', .

השר י. נבון; היה כנס עם כל מנהלי מהלקות החינוך במדינת ישראל

ושוההתי על הבעיות ועל הקשיים. יש קשיים, יש

בעיות. השאלה מה המסקנה. אני אומר שהיות ויש קשיים צריך להתמודד אתם

ולעשות מאמץ. התגברנו על כמה דברים, נתגבר גם על זה. אני מאמין שזה

ניתן.

מר צוקרמן; כל זמן שהמשרד לא מחייב את התינוך היסודי, לא

לוכל לחייב את החינוך העל-יסודי.
השר י. נבון
הייתי לפני כמה שבועות בבית-שאן, בבית ספר ממלכתי-דתי

בחטיבה העליונה. אין להם מורה לאנגלית. יש עוד

מקומות שאין להם מורה לאנגלית ומורה למתמטיקה. מה המסקנה? היות ואין ,

אני צריך לוותר? לא, אני אחסום להם דרך לא רק לאוניברסיטה אלא אני

צריך לעשות מאמץ ולחפש. אני פונה לסוכנות היהודית, למחלקת הקליטה לגיים

מורים לאנגלית מבין העולים החדשים. 100 איש יבואו לצורך זה. גם אמצעים

תקציביים מכוונים להשגת מטרה זו. אני מציב מטרה ונעשה מאמצים להגיע

אליה. אין מורים - יהיו מורים, נחפש מורים. אם כלו כל הקצין, עשינו

מאמצים, הקצבנו כספים ולא מצאנו, נבוא לאוניברסיטה ונגיד; משרד החינוך

לא הצליח במשימה, אתם חופשים לעשות מה שאתם רוצים.

מר צוקרמן; מתמטיקה מתחילים בכיתה בי. בסוף י"ב דורשים מהם

3 יחידות, ואנגלית מתחילים ככיתה וי ודורשים מהם 4 יחידות.

ש. שושני; אין בית ספר שמתחיל אנגלית בכיתה וי,

היו"ר נ. רז; אני יודע שמהישיבה הזאת נצא בלי עתונאים, מי שיושב

יודע מה שנאמר ע"י מי ואיך. אני פונה אליכם;-. אל

תתרגשו מזה יותר מדי. סביב הדיון הזה יש רגישות. הישיבה הבאה תהיה

פתוחה. הרגישות שהיתה היא לגבי הפתיחה.

השר י. נבון; הידיעה הראשונה יכולה לסבך מורים, מנהלים ואלפי

תלמידים. מעכשיו בבקשה, שתהיה ישיבה פתוחה,



יו"ר נ. רז; לא נגמרה התהייה סביב השאלה הזאת. יש פה אלף ואתת

שאלות. מידת רכוז המערכת, בהירת תלמידים, האם

ולכים לעמוד במבנה החדש ועד כמה הרמה תושג, תעלה או לא תעלה, החינוך

רויח או יפסיד מהרפורמה הזאת? כזוב ששאלה זו מענינת את הציבור ומעוררת

גישויות ומתחים. איך ישפיע הענין ויכוון את מהלך החינוך, איך ישפיע

ל הסמינרים? לכן הרגישות כל כך גדולה. טוב שכל הזמן התכניות, המבנים

הנדסיים נתונים לבי"קורת ולווהכחה . אתה אומר שאחרי כך וכך שנים זה ייבדק

אם נראה שטעינו, יתכן שנשלם מחיר כזה/שנשאל את עצמנו אם שקלנו מספיק

יקולים לפני שעשינו את הרפורמה הזאת.

רופ' א. כוכבא; לאור העובדה הזאת יתכן שהאוניברסיטאות צריכות מראש

לקבוע סטנדרד שמדינת ישראל יכולה להתגאות בו.

יו"ר נ. רז; שאלתי את שר החינוך הפיני שהיה כאן אתמול (שם יש

5 מיליון תושבים ו-17 אוניברסיטאות) איך נכנסים
צלם לאוניברסיטאות. הוא ענה
מה זאת אומרת איך, בוחנים את האנשים.

. סרטני; שר החינוך הבלגי אמר שכולם נכנסים לשנה ראשונה.

יו"ר נ. רז; מגוון השיטות והנוהלים במדינות הוא כל כך גדול

שכל אחד יכול להביא דוגמא ממדינה מסוימת. אנחנו

ריכים לעשות את הטוב ביותר.

במידה ויש לחברים נייר עמדה מתומצת מגורמים שונים

ל החינוך לגבי הרפורמה המוצעת, הייתי מבקש שיגישו לנו בהקדם, עוד השבוע

די שנוכל לחלק את זה לחברי-הכנסת. אני מבקש מאנשי משרד החינוך להעביר

נו טיוטא שהתגבשה עד לרגע זה כדי שנוכל ללמוד את זה ולהכיר את זה יותר.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.20

קוד המקור של הנתונים