הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 190

מישיבת ועדת החינוך והתרבות



שהתקיימה ביום שני, ד' בטבת תשמ"ז - 5.1.87 שעה 11.00

חברי הוועדה: נ. רז - יו"ר

ש. אלוני

פ. גולדשטיין

א.הראל

ז. עטשי

מ. פלד

א. שאקי

א. סרטני

מוזמנים; פרופ' אביתר - הטכניון

ב. אמיר - משרד החינוך והתרבות

ד. זוזובסקי - המרכז להודאת המדעים

ד, תן - ראש המרכז להוראת המדעים

א. זיו

ד"ר כוכבא - מטעם משרד החינוך והתרבות

ב. נסים " " " "

א. קפלן - " " האוצר

מזכירת הוועדה; ד. פלד

רשמה; מ. טדלו

סדר היום; 1. שאילתות

2. הוראת המדעים במערכת החינוך.

אני פותח אה הישיבה שתהיה מוקדשת לנושא הוראח

המדעים במערכת החינוך.

שאילתות

בהמשך לשאילתא קודמת שלא קיבלתי עליה תשובה, אני

רוצה להעלות מתדש את ענין שירותי הבריאות.

לפי התומר שאושר, כולל התשלום בסך 13 שקל שהורה משלם

עבור התלמיד ^שירות בריאות. אתת המטרות היא לבצע בדיקות מוקדמות

לגילוי מוקדם של סטיות מהנורמה, זיהוי קבוצות תלמידים עם סטיות. לשם

כך מבקשים מההורים לשלם את הכסף. אנתנו קוראים שהמפקח על החינוך הגופני

במשרד החינוך טוען שמשום שלא עושים בדיקות כאלה, קורים אסונות בשעורי

קפורט שאפשר היה למנוע אילו עשו את הבדיקות. אם אמנם מתבצע הדבר הזה

איך יתכן שהממונה על החינוך הגופני של משרד החינוך אומר שמשום שלא עושים

בדיקות כאלה קורים אסונות, והמספרים מדאיגים.

i

איך מסביר שר החינוך את התופעה שהוצגה בצורה כל

כך ברורה ותד-משמעית ע"י הממונה במשרד החינוך על החינוך הגופני. אני

מצטט את "הארץ" מ-29.12.

מי קובע את הסטנדרדים של הספורט ההישגי בישראל?

יש יחידה להישגים בספורט במכון וינגייד ויש יחידה

כזאת ברשות הספורט. היות והופנו אלי גם תלונות על אי-הסכמה לגבי

סיווג ספורטאים מצטיינים וזכאים לקבל מילגות , אני שואל: מי קובע את

הרמה של הזכאות בין שני הגורמים האלה, וינגייד ומשרד החינוך?

שאלה שניה, הדפסת ספרי לימור. אני קיבלתי תלונות

מצד אחד מהוצאת "מעלות" לגבי אי התאמה של מחירי ספרים. מוכרים את

הספרים במחירי הפסד והם לא יכולים לעמוד בזה. יש מו"מ עם משרד החינוך

שמתמשך הרבה זמן. אם זה לא ייגמר עד פברואר, הם לא יוכלו להוציא את

ההוצאות החדשות לשנת הלימודים הבאה ותהיה תקלה . מה אפשר ללמד אותנו

בנושא זה?

הוראת המדעים במערכת החינוך

אני מודה לאורחים שבאו ומצטער שחלק רציני מן

המוזמנים אינם נוכחים . הנושא לא יורד מסדר היום.

ועדת החינוך נזקקה לנושא עוד בכנסת הקודמת לאור הצעה לסדר היום של

פרופ' רום. הצעתו נדונה בועדה במאי 84. ועדת החינוך קיימה שני דיונים

1. "הועדה מברכת על החלטת שר החינוך והתרבות להקים

את הוועדה המייעצת בתחומי מדעי הטבע והטכנולוגיה וממליצה על יישומם

המלא והמהיר של מסקנות הוועדה.

2. הוועדה ממליצה על העלאת הנושא של החינוך המדעי

לדרגה של משימה לאומית המחייבת גידול בהקצאת המשאבים.

3. הוועדה ממליצה למשרד החינוך והתרבות על ביצוע

שינויים מבניים ופדגוגיים במערכת החינוך המכוונים להרחיב ולשפר את

החינוך המדעי.

4. הוועדה תובעת ממשרד החינוך והתרבות להקצות יותר שעות ,

לימוד במקצועות מדעי הטבע והמתמטיקה בבית הספר היסודי, חטיבת הביניים

ובחטיבה העליונה.

5. הוועדה ממליצה למשרד החינוך והתרבות על מתן עידוד

מיוחד להכשרה והשתלמות של מורים במקצועות מדעי הטבע והמתמטיקה.

6. הוועדה ממליצה על שיתוף של גורמים מחוץ למשרד

החינוך והתרבות, כמו המוסדות להשכלה גבוהה, תעשיות עתירות מדע וקדנות

מיוחדות בפעילות לקדום החינוך המדעי, בבתי הספר בכל הרמות.

7. הוועדה ממליצה לשקול מתן עדוד והטבות למדענים

העובדים בתעשיות עתירות מדע אשר ילמדו בבתי הספר.

8. הוועדה ממליצה על טפוח ועדוד החינוך המדעי במערכות

החינוך הלא פורמלי, כמו "נוער שוחר מדע", חוגי העשרה, תכניות טלביזיה

ומוזאונים למדע.

9. הוועדה ממליצה למשרד החינוך והתרבות על טפול מיוחד

בתלמידים מחוננים."

אני כתבתי מכתב לבמה בתי ספר מקצועיים כמו "בושמת"

בחיפה ו"סינגלובסקי" בתל-אביב, ושאלתי אותם האם נכונה ההתרשמות שמורים

עוזבים את מערכת החינוך והולכים לתעשיות מסיבות כלכליות. התשובות

היו חיוביות ונתנו לי מספרים. המספרים גדולים מאד. האנשים עזבו כי

הם מקבלים בתעשיות משכורת פי 2 או 3 יותר גבוהה.

מדובר בעידוד מורים. אנחנו שומעים מחשבות על

בונוסים למורים המלמדים את המקצועות האלה. כדאי לתת את דעתנו גם לזה.

מאז הדו"ח היתה ועדת דבורצקי שנותנת עדיפות

ללימוד הטכנולוגי והמדעי. תכניות לימודי מחשבים וכוי. נשמע מפרופ' חן

ימה התמונה שנתגלתה לעיניו לאחר שנה וחצי שהוא משמש בתפקיד של יועץ

השר לענינים האלה במשרד החינוך. נראה מה אנחנו יכולים לעשות כדי שתחום

חשוב ממדרגה עליונה יקבל מה שצריך לקבל.



פרופ' ד. חן; אני רוצה לומר כמה מלים על משמעות הנושא.

הטיפול בחינוך מדעי וטכנולוגי אי אפשר לראותו

מנקודת מוצא אחת. יכול להיות טיפול במשאבים המרכזיים של מדינת ישראל -

המשאב האנושי. אם נקודת המוצא היא כלכלית , תועלתנית, חברתית,

בטחונית, זו אחת מנקודות המוצא. יש לענין גם היבט נוסף - ההיבט

החברתי. לא נוכל במסגרת זו לעסוק בכל.

אני רוצה לפתוח בכמה מלים ולומר לאן אנחנו רואים

את החברה מתגלגלת ומה האינטר-אקציה בין טכנולוגיה ומדע.

אין ספק שהחברה בעולם כולו נמצאת בתהליך שבו -

כמו אולי לפני 150 שנה - יש לטכנולוגיה ולמדע אימפקט חברתי ממדרגה

ראשונה. האימפקט של טכנולוגיית האינפורמציה בא ע"י כך

שהידע האנושי הפך להיות גורם כלכלי מרכזי ממש ממדרגה ראשונה. מה

שקודם נחשב לידע תיאורטי במובן האבסטרקטי , במשך 10 - 15 שנה, כתוצאה

מהתפתחויות תיאורטיות וטכנולוגיות השפיע על הכלכלה, על הארגון החברתי,

על מערכת היחסים הגיאו-פוליטית, ולא כאן המקום לנתח את כל הדברים.

אני רוצה להסביר 3-2 דברים שבאים לביטוי אצלנו.

הדבר הראשון - שצמחה כלכלה שנקראת כלכלת ידע או

כלכלת אינפורמציה. בארה"ב המימדים הם שלמעלה ממחציתה של התפוקה

הלאומית לגולגולת נשענת על כלכלת מידע ועוסקת בכלכלת מידע, וזה תהליך

בולט שמגיע אלינו.

נקודה שניה, אנחנו נמצאים במצב שהופיעה טכנולוגיה

חדשה שהיא טכנולוגיה אינטלקטואלית. בתודעה של מדבית האנשים החיים

אתנו היום, התפישה הטכנולוגית מתבססת על התפישה המיכנית. כשאנחנו

אומרים לטכנולוגיה - חושבים על מכונה.

מימד אחר זו התגברות של תהליכים אוניברסאליים.

אירועים שהיו מרוחקים מאתנו,היום מגיעים אלינו ישירות, משפיעים על

מה שקורה אצלנו. אני לא מדבר רק על העולם הפיננסי אלא גם על הבחינה

הפוליטית צבאית תרבותית. דברים שקורים רתוק, קורים גם כאן.

תופעה מאפיינת נוספת - אחד הדברים הבולטים ביותר

מבחינה חברתית זה שינוי פרופיל בתעסוקה. בעשר השנים. האחרונוח חל שינוי

מרחיק לכת בתעסוקה. ההופעה של כלכלת אינפורמציה ותעשיות אינפורמציה

גרמה לזה שחלק לא קטן מהעובדים מועסקים בתעסוקה חדשה. בניגוד לציפיות

הראשונות שהיו מחשבות שבגלל תעשיות עתירות ידע או אינפורמציה, תהיה

דרישה ליתר השכלה, יתר תחכום, הרי יש תהליכים הפוכים. נכון שנפתחו

מקומות תעסוקה בתחום הנדסת תוכנה, אבל מרבית מקומות העבודה החדשים

הם בתחום של תחזוקה, ויש לזה השלכות על התינוך.

הנושא שלי הוא לא השינויים החברתיים הקיימים

עקב התפתתות הטכנולוגיה, אלא זה הקונטקס שבו אנתנו חיים. מה

ההתפתחויות החברתיות בעתיד. עלינו לדאוג לכך שבמערכת החינוך חהיה

הכנה לשינויים הללו.

מה שמסתבר, שהדרישה להשכלה הולכת ופוחתת?

נכון. מבחינת הרמה המקצועית, בגלל האוטומציה,

יש פחות דרישה מהעובדים. לא צריך ללכת לתעשיות

אינפורמציה, מספיק לראות מה קרה עם החקלאות, כאשר הטכנולוגיה נכנסה

לחקלאות, זה נכון גם בהרבה תעשיות. הן הופכות להיות מידים עובדות

לפחות כוחות אדם ודרישה מקצועית.

איו נראית הבעיה בפרספקטיבה הישראלית?

יש לי מודל שמתאר איזה ניתוח של צרכי המשק והבטחון

בישראל. אם אנחנו רוצים להבין, צריו לקבל הנחיות בתחומים הבאים:

מי שהוא צריו להגיד מה זו מדיניות מדע וטכנולוגיה

בישראל. המי שהוא זה משרד המדע או ועדת שרים למדע וטכנולוגיה. במציאות

כאשר באתי לקבל מסמכים והנחיות, לא מצאתי רבר דבור על אופניו. אין

ו) דו"ח ועדת יפתח שנאמר שזה מסמו שאומץ ע"י ועדת

שרים לטכנולוגיה. במשרד המדע נאמר שזה לא מייצג את מדיניות המדע בישראל;

2) ועדת שוב. היה נסיון להעריך איך טכנולוגית

האינפורמציה תשפיע על ישראל. אומרים לי שהדו"ח אומץ ע"י ועדת השרים

לטכנולוגיה. כבר שנתיים שאני לא שומע שום משמעות. אנחנו ניזונו מהמסמכים

הללו והאנשים שעומדים מאחוריהם, אבל אי אפשר להגיד שקיימת במדינת ישראל

מדיניות מדע וטכנולוגיה שעל פיה אנחנו יכולים לפעול.

דו"ח מבקר המדינה מ-85 בחלק של מעדכת הבטחון מזכיר

את זה. הייתי רוצה חיזוי מקרוב של ביקושים בתחום של תעסוקות במדע

וטכנולוגיה. זה מאד קשה. אנחנו מדינה קטנה. המרחק בין הצע וביקוש

הוא קטן מאד, אבל מפעם לפעם יש סערה ציבורית שאומרת שאין נתונים .

מרכזים את כל הנתונים של משרדי הממשלה שמוזכרים בדו"ח מבקר המדינה,

הרשות לתכנון כלכלי, משרד התעשיה והמסחר, ודובר שבשנת 92 יהיה מחסור

של 20,000 בעלי מקצועות של מדעי הטבע וטכנאים גם במערכת הבטחון וגם

במגזר האזרחי. היום אומרים שאי אפשר להתבסס על הנתונים האלה. אתם

יודעים מה קדה לתעשיה האלקטדונית, היא קלטה הרבה עובדים אבל צריו

מאד להיזהר. יש טענה שזה מנגנון הברתי מאד יעיל בתנאי של איזון בין

הצע וביקוש .

שני הגורמים המרכזיים שהיו צריכים להנחות אותנו

איזה תחומים המדינה תטפח ותעדיף, אין מדיניות בענין הזה של חיזוי

ביקושים במקצועות; אין מוסד מרכזי במדינת ישראל שמטפל בנושא של

משאבי אנוש. אנחנו שוב ללא נתונים מספיקים ומבוססים מבחינת ההנחייה

שאנחנו צריכים לקבל.

יש מספיק גורמים בעולם המערבי וגם במזרח הרחוק

שחלק מהנושאים האלה אנחנו יודעים איך לכוון.

יש בעיה מרכזית של נתונים מדויקים. אין מאגרי

נתונים מספיקים. ועדת דבודצקי עבדה קשה מאד. אני מקווה שנגיע למצב

של פעולה טובה. עשיגו ניתוח של המערכת, עבדנו עם שורה שלמה של

פורומים מקצועיים וציבוריים כדי לאזן החלטות, ונסיחנו הצעה של תכנית

למשרד שכוללת מדיניות ואפילו הערכות של המשאבים הנדרשים לקידום הנושא.



על מה אנחנו מדברים? דבר ראשון, שיהיה לנו בסיס

משותף לשיחה. חינוך מדעי וטכנולוגי מנינו בו מקצועות של מדע, הוראה,

הכשרה ב-7 מקצועות שהם מתמטיקה, פיסיקה, כימיה, מדעי האדמה, מדעי

המחשב, מדעי החיים ומדע כללי. בנוסף לזה קבוצה של מקצועות טכנולוגיים

שבסטטיסטיקה הרשמית אנחנו מוצאים 115 מקצועות , מספרם מגיע ל-40,000 $

צריך להבין מורכבות של הנושא . אנחנו מדברים על הוראת מקצועות נתונים.

לכל מקצוע יש טווח של בית הספר היסודי, חטיבות הביניים והחטיבה העליונה.

בבית הספר היסודי - כולל תלמידים ערבים ויהודים -

יש בכל קבוצת גיל ב-5 השנים האחרונות סדר גודל של קרוב ל-40,000 $

בכיתות זי - טי - 240,000 , חלק עובר למסגרות מיוחדות. בחטיבה העליונה

יש 165,000 . סך הכל מתקרבים למיליון.

בבית הספר העיוני - 104,000 תלמידים; בחינוך

טכנולוגי - 85,000 תלמידים. בבית הספר היסודי ובחטיבות הביניים כולם

לומדים מדע כללי. אי שם בסוף חטיבת הביניים מתחילה דיפרנציאציה בין

התלמידים שלומדים מדע, מקצועות מדעיים, תוך התמחות ברמות השונות.

יש קבוצה שהולכת לחינוך טכנולוגי, גם הם מרבים ללמוד מדע, אבל זו קבוצה

קטנה.

מקבלים תעודת בגרות בסביבות 2200 תלמידים מתוך

החינוך הטכנולוגי. בסך הכל מקבלים תעודות בגרות 19,000 תלמידים.

למעלה מ-64,000 תלמידים לא מקבלים תעודות בגרות. בויכוחים הרבים, כולם

מדברים על מי שמקבל תעודת בגרות ואף אחד לא מדבר על אלה שלא מקבלים

תעודת בגרות.

ד"ר כוכבא; אין ידיעה כמה מהם משלימים את תעודות הבגרות אחר-כך?

פרופ' ד. חן; זה נכלל בתוך ה-19,000.

ב-85 היו 4368 תלמידים שהתקבלו למדעי הטבע בהשכלה

הגבוהה. זה סדר גודל של 5% מכלל האוכלוסיה. בשנים 81 - 85 מוסדות

ההשכלה הגבוהה קלטו מחצית ממספר התלמידים שמערכת החינוך הכינה, שיש

להם רמה הולמת ללכת למדעים.

אין לנו נתונים מוסמכים על מימדי הביקושים במשק.

איננו יודעים אם הגדלת המספר הוא תמיד רצוי או לא.

מבחינה חברתית המספרים האלה מבטאים שני דברים;

כ-10% מהאוכלוסיה רוצים ויכולים ללמוד מדעי הטבע ברמות הגבוהות. זה

אומר ש-90% או שלא רוצים - וזו זכותם - או שאינם יכולים ללמוד מדעי

הטבע. כשמסתכלים מבחינה לאומית, צריך לראות את כל האוכלוסיה. יש 90%

ששייכים לתרבות מדעי הרוח ו-10% למדעי הטבע.

כאשר מסחכלים מבחינה לאומית, צריך לראות את כל

האוכלוסיה. כמה מעמיתי המורים להשכלה גבוהה רואים את הקבוצה של 10% או

5% שמגיעה אליהם . מבחינת מדיניות זה צריך להכתיב לנו לפחות שני דברים:



1) לפי מיטב הבנתי, אין צורך בהגדלה כמותית של

מספר הבוגרים במדעי הטבע שמערכת החינוך מכינה. במילא אנחנו נחנך תלמידים

לחו"ל ולא לישראל. אם המשק יצטרך יותר, המקום לטפל בו זה יכולת הקליטה

של מוסדות ההשכלה הגבוהה. אני מכיר מחלקות בהשכלה הגבוהה שלא מקבלים

עם ציון נמוך מ-95. אם יתפתח צורך משקי חברתי להרבה יותר, יש עדיין

אפשרות , והבעיה איננה במערכת החינוך.

משרד החינוך טוען שאין לו מורים למתמטיקה.

2) מסקנה שניה שבעיני מרכזית, היא העובדה שיש לנו

90% מהאוכלוסיה שאיננו מייעד את עצמו להתמחות במדעי

הטבע ואף-על-פי-כן השכלתו במושגי היסוד היא בבחינת יעד מרכזי במערכת

החינוך. יש לזה השלכות אישיות, השלכות תרבותיות והשלכות חברתיות.

חברה שהיא עתירת מדע וטכנולוגיה, לא יכולה להרשות לעצמה שמרבית אזרחיה

יהיו מנותקים. צריך למקד את הפוקוס מ-10% אל 90%.

אני רוצה לומר משהו על האיכות. אין לנו נתונים

שוטפים על האיכות של הבוגרים. נקודה אחת אפשר לבדוק, זה תוצאות בחינות

הבגרות. נקודה אחרת - לעשות הערכות מצב.

יש כאן חברה אחת בצוות מחקר גדול שישראל השתתפה

בו. אנחנו בחודש האחרון נמצאים עם נתונים באויר.היו 4-3 מחקרים כאלה

שנתנו מושג על הכמות ועל האיכות. אני רוצה להביא נתונים.

בשנת 80, כולל 81, יש מגמה ברורה - מספר מסיימי

תעודות בגרות במדעי הטבע הולך וגדל משנה לשנה בצורה משמעותית. אנחנו

מדברים על מספרים גדולים. מדובר ב-5 יחידות מתמטיקה, 5 יחידות פיסיקה,

5 יחידות ביולוגיה. יש גם 4 יחידות כימיה ופיסיקה. הכמות גדלה. יש

טענות כבדות לגבי האיכות. השוק המביע את הטענות זה האקדמיה. רוב

הטענות הן שהרמה יורדת. עכשיו יש נתונים שמעלים סימני שאלה בצד האיכות.

ברמות הנמוכות במדינת ישראל יש לנו בעיה חמורה בבית הספר היסודי. הציון

הממוצע במדעי הטבע של האוכלוסיה הכללית הוא "מספיק". יש קבוצה גדולה

קרוב ל-30% שלא עוברים את המינימום הנדרש. בוגרי י"ב שהתמחו במדעי הטבע

מהווים 10%, והם בינוניים. אנחנו תופסים מקום באמצע בין 10 המדינות

אנגליה, יפן, נורבגיה, הונגריה, איטליה,

קנדה, ארה"ב, שבדיה. אנחנו לא מצטיינים. הנסיון הוא מ-69. המחקר עומד

להתפרסם תוך שלושה חודשים. אני קיבלתי דו"ח מקדיס. אנחנו מדברים על

קבוצת גיל , 3000 - 4000 תלמידים. אנחנו בין 10 המדינות קיבלנו ציון 44

ואנחנו אחרונים.

אולי תובעים מהתלמירים יותר מדי. אני חושב שיש

מקום לדאגה בנושא האיכות. צריך לתת על זה את הדעת .

זה תומך בעמדה של הפקולטות שטוענות שהרמה נמוכה?

כן אבל הדגש הוא לא כל כך לגבי האוכלוסיה הספציפית.

אתה אומר שאלה שהולכים למקצועות המדעיים הם ברמה

טובה ולא קולטים את כולם. האם זה בתחום מדעי

הרות והחברה?

כשאתה לוקח אדם שלא עשה תואר ראשון במדעי הטבע

או לא עשה 5 יחידות במתמטיקה, ביולוגיה , בבית

הספר העל-יסודי, יש בחינה יותר נוחה ורכה. אתה מצפה ובודק מה הוא

מבין באלמנטים של אדם בון תרבות של המאה ה-20. חלק מהבעיות משפיעות

על הפרט ועל בטחון, חקלאות, צמיחה כלכלית.

דייר כוכבא! אם הממוצע הוא 69 על 10%, איך בהתפלגות נורמלית

יכולים לספק 50% להשכלה הגבוהה בציונים גבוהים?

בטכניון יש פקולטות שונות. הכי טובים הולכים

לאלקטרוניקה מחשבים, שם הציון הוא 93, בפקולטות

האחרות התלמירים פחות טובים והציון יורד עד 70.

אני רוצה לתאר את המערכת. תארתי את התלמידים ולא

מה שקורה במערכת. אני רוצה להזכיר מרכיבים אפשריים - מורים, מעבדות.

יש שורה של גורמים תורמים למצב. יש להפריך בין הגורמים. יש כמה

גורמים חשובים. אתה לא יכול ללמד מדע וטכנולוגיה בלי מעבדה וסדנאות.

סיבה עיקרית זה חוסר תשומת לב. במשך 15 שנים לא נתנו לתחום עדיפות

ואז עושים כל דבר זולת זה. התוצאה היא היום שבבתי ספר יסודיים יש

57% שאין בהם תדר טבע. אפשר לומר שיכולים ללמד בלי חדר טבע, אבל

אני חושב שזה משמעותי.

בחינוך העל יסודי חסרות, לפי הערכה, כ-900 מעבדות.

ברוב בתי הספר יש מעבדה לפיסיקה, כימיה וביולוגיה, אבל אם אתה בא

לבית ספר תיכון תדש עם המעבדה שלו הוא מפרנס מחצית מהתלמידים, ולמחצית

השניה אין מקום ? ובמגזר הערבי המצב יותר גרוע.

הנושא השני זה המורים. עשינו בדיקה של המספר

הכללי של המורים והגענו ל- 960 לפיסיקה, 3000 לביולוגיה

מתמטיקה ומדעים, זה כולל בתי ספר יסודיים ותטיבות הביניים. סך הכל

יש 13,000 מורים . המחסור העיקרי הוא לגבי מורים לפיסיקה, מרעי המחשב

ומתמטיקה. קשה לומר אם יש מחסור במורים לביולוגיה, כימיה. אני מניח

שיש מחסור אבל יותר מבעיית המחסור יש בעיה של רמה. יש אי-התאמה בין

רמת ההשכלה הנדרשת בין המצוי והרצוי. בתיכון אין מספיק מורים בעלי

תואר ראשון ושני. הבעיה הכי חמורה היא במרעי המחשב ונכנסים אנשים לא

ברמה מתאימה.

בתכניות הלימודים יש לי מעודבות אישית. יש גוף

שפועל במערכת מזה שנים רבות שמשותף למשרד התינוך ולמוסדות להשכלה גבוהה.

המשאבים שעמדו לרשות המרכז היו במצב הטוב לפני שנה - חצי דולר לתלמיד

במערכת . חצי מיליון דולר לכל התכניות לכל הדמות. זה נשמע המון כסף

למי שעוסק בתינוך. בדקתי לא מזמן מה עולה להוצאת ספרים להכין ספר

אחד לשכבת גיל אחת בפיסיקה וזה בין מיליון ל-3 מיליון דולר.



היתה הענות השנה להגדלת התקציבים, אבל עד שאתה

מייצר זה לוקח זמן. המורה עובר עם ספר ולא היו ספרים. המצוקה בחינוך

הטכנולוגי מאד חמורה. יש שורה של תכניות אבל אנחנו בפיגור. במתמטיקה

לא גמרנו את התכניות. יש בעיות המורעות במערכת החינוך ו,גבוה, .

במשרד עצמו הוקמה וערה למימוש התכנית. יש כמה וערות שעוסקות בפיתוח

ולוגיסטיקה של תכניות לימוד.

אנחנו רוצים להקים מערכת של מהקר ופיתוח. מכניסים

חידושים, מכניסים מחשבים לבתי הספר, אבל אין לנו תחזוקה. יש הרבה

יוזמה בבתי הספר. יש התחלות של תכניות בחינוך הפורמלי והלא-פורמלי.

יש שילוב של חינוך ותעשיה. יש פורום ורואים את הצהרים המעשיים ולא

רק התיאורטיים. מכירים בחשיבות החינוך במדעי הטכנולוגיה. נבחן השקעות

במשאבים שעשינו בתחום הזה. בתקופת אלון במשדר היתה הפעם האחרונה שנתנו

ביטוי בפועל לנושא. אחר-כך הנושא הלך וירד. שד החינוך נבון קדא לי

מיד עם כניסתו לתפקיד , והוא נותן לנושא עדיפות גבוהה, זה בין 5 הנושאים

שהוא מייחס להם עדיפות גבוהה. הבעיה המרכזית היא לעבור מן הכוח אל

הפועל, וכאן חסרים משאבים. עשינו הערכת מינימום שכדי לשלם מה שחסד היום

במעדכת, לא להאיץ בדמת הפעילות אלא לשלם את מה שחסד, אנחנו צדיכים

120 מיליון דולר. המרובד בבתי ספד יסודיים ועל-יסודיים, לא כולל

אוניבדסיטאות. זה המינימום. אפשד לעשות יותד אם דוצים ללכת לדמת תחכום

אבל אני לא בטוח שהמעדכת מסוגלת עכשיו לבלוע יותר. כרגע המעבדות ללא

ציוד. אינך יכול לתת תמדיצים למודים ולתלמידים שילכו ללמוד תעודות הודאה.

לומדים לימודי המחשב ואנחנו מפגדים בציוד כי חלק גדול ממנו צדיך להחליף.

זה נכון גם במקצועות אחדים אבל בולט יותר במקצועות טכנולוגיים ובולט

. פחות במקצועות מרעיים. לדעתי השאלה העיקדית היא סדד העדיפות הלאומי.

צדיך לקחת בחשבון שיקולים כלכליים.

כדי לספק את היוזמות שקיימות היום בשטח, צדיכים

משאבים. אני חושב שאנחנו באיחור רב ואיננו יכולים להרשות לעצמנו לחכות

עוד שנתיים-שלוש עד שירחיב.

במכלול הכללי של משאבי מדינת ישדאל, אני חושב

שאפשד וצדיך למצוא את המשאבים הדרושים. התכניות ישנן. הכלים ישנם.

הדצון הטוב ישנו והפוטנציאל ישנו. הבעיה על השולחן.

היו 4 מוקדים של פעילות שחשבנו לפעול בהם בתחום זה.

המוקד הדאשון היה של הגדלת מספד התלמידים שלומדים

מדעים. בין ההמלצות של ועדת דבורצקי היתה גם ההמלצה לחזק את ההכוונה

וזה נעשה. הנתונים שהובאו ע"י פרופ' חן על מספרי התלמידים מדבדים בעד

עצמם. עצם החיזוק של המודעות וההכדזות וההודעות והפעולות בשטח של

יועצים ומודים ומנהלים ומפקחים שהדגישו אח חשיבות הנושא גדמו לזה שבלי

לחייב ועדת דבורצקי המליצה של התחומים ילל מדעי הטבע בבחינות הבגדות.

המישודים האחרים נוגעים לאיכות. בדגע שמספר

התלמירים שלומר מדעים בדמה כזאת או אחרת, חשובה האיכות, השאלה היתה

איך מבטיחים שהלימוד יהיה טוב.

1) המורים;

2) תכניות;

3) פעילויות מיוחדות בבתי הספר.

בענין התכניות אני חוזר על תכניות שהזכיר פרופ' חן,

על המרכז להוראת המדעים לבחון- תכניות קיימות, ואני מדגיש שלושה דברים:

ההכנה של תכנית לימודים במדע כללי שעברה ועדה ונמצאת בשימוש לקראת

הפצתה, זו תכנית שתוכל להיות מועברת לכלל התלמידים ותוכל להבטיח תכנית

רחבה יותר במדעים השונים, דבר נוסף זה לימודי הטכנולוגיה לנתיב העיוני.

ביום לימודי הטכנולוגיה מתקיימים בנתיב הטכנולוגי. אני מדבר על לימוד

טכנולוגי כדיסציפלינה . לימודי המחשבים מתקיימים גם בנתיב העיוני.

מעבר לזה אנחנו מדבדים על הכנסת מבוא לטכנולוגיה או טכנולוגיה כללית

כדי שגם תלמידים בנתיב העיוני יעסקו בטכנולוגיה.

הנקודה השלישית היא תכנית לימודים חדשה מעודכנת

שיש בה מדע וטכנולוגיה לחינוך היסודי.

בנושא של המורים, כמה דדכים שנסינו לפעול בהן.

נסינו לעודד סטודנטים שלומדים באוניברסיטאות מדעים שיפנו להוראה.

אותם סטודנטים שיכולים לפנות לכל עיסוק אחר. בעזרת קרן רוטשילד

שמתמשכת לשנים הבאות, והמשדד משתתף בה, אנחנו פועלים זו השנה השניה.

בשנה שעבדה 100 סטודנטים כאלה קיבלו מילגות, מתוכם 40 עובדים בבתי-הספר.

אנחנו בודקים אם כולם עובדים, רובם עובדים בבתי ספר במקומות שונים.

אחרים ממשיכים ללמוד. מתוך 100 לא כולם ילמדו, יש כאלה שממשיכים ללמוד.

הבוקד נודע לי ש-200 סטודנטים הגישו בקשות, אני מניח ש-100 יקבלו את

המילגות. אנחנו פונים לתלמידים בשנה גי והם מתחייבים לעבוד שלוש שנים

לפחות במערכת החינוך.

ד"ד כוכבא; מה בקשר לתכנית של הטכניון לגבי העברת מורים ומרצים

לתחום ההוראה?

ב. אמיר; מדובד היה במספרים קטנים ואנחנו מצדנו פעלנו הרבה.

התכנית עכשיו נמצאת במועצה להשכלה גבוהה, בקשר

לשילובם של חוקרים כאלה למסלול האקדמיה בטכניון. זו פרוצדורה שצריכה

לעבור בטכניון. רציתי שהכללים ייקבעו במשך השנה, ואז בשנה הבאה יהיו

כמה מורים. אני מקווה שיהיו עוד 20 - 30 מורים שאפשר יהיה להעזר בהם

במערכת החינוך בחלקי משרה. ביקשתי להקצות יותר בהשתלמויות המורים,

וזה נוגע למורים הקיימים, להקצות יותר להשתלמויות של המדעים, וזה נעשה.

בקיץ שעבר והשנה האחוז היה יותר גבוה וזה היה בהעדפה לעומת השנים

הקודמות.

בדיון שהשתתפתי בו בטכניון, בעקבות ועדת דבורצקי,

התברר שהמורים לפיסיקה עובדים יותר קשה מאשר מורים אחרים. אנחנו מבקשים

שיקבלו שכר יותר גבוה , היו שם גם מורים לעברית, חיבור , ואתם מתארים

לעצמכם מה היתה התגובה על עבודה קשה יותר וחשובה יותר...



אני לא מעלה את השאלה של רמות שכר, זו שאלה קשה. אני מצביע על כך

שלא פשוט להתחרות עם התעשיה המשלמת שכר יותר גבוה.

שמעתי שרוצים להאבק על שכר דיפרנציאלי במקצועות

מסוימים,

מאתר ויש תתרות עם גופים שמשלמים יותר יש בעיה.

אנתנו השתדלנו לעודד את בתי הספר לתפש בעצמם דרכים

שונות לקידום הוראת המדעים בבתי הספר. יש דרך המלך ויש רעיונות שבתי-ספר

מפתחים וזה מקדם את הלימוד, את המודעות ואת האיכות יותר מאשר פעולה

מכוונת. אני רוצה להצביע על כמה מישורים בהם הדברים נעשים.

יש ועדת משנה לנושא של מסגרות ייתודיות. אנחנו

מקווים שבקרוב נוכל לקדם רעיונות נוספים. אני יכול להצביע על 4 כיוונים:

1) תגבור הלימודים באופן שבתי הספר יתפשו דרכים

מתוך המשאבים שלהם להתארגן כדי לתזק את לימודי המדעים.

2) תגבור כוחות מחוץ לבתי הספר. הקמנו כיתה

טכניונית. התלמירים נוסעים לטכניון מהרצליה ובתי ספר אחרים. שקלנו

אפשרות שאנשי הטכניון יבואו לבתי הספר, כך זה היה בשנה הראשונה. התלמידים

למדו מעבר לתכנית הלימודים.

יש בתי ספר בהם אי אפשר ללמד ברמה מוגברת, ואם

יש שני תלמידים שרוצים ויכולים ללמוד פיסיקה ברמה מוגברת, גיבשנו קבוצה

של 20 - 25 תלמידים שנוסעים לטכניון וניגשים לבתינת בגרות כאילו למדו

את זה באופן מוגבר.

ארגנו הורים שמתמחים במקצועות האלה שיתנו משהו

שיעשיר ויתרום.

אינני צריך להזכיר את נוער שותר מדע שנעשה בכל

בתי הספר.

3) נסיונות שנעשים לגבי תלמידים שלומדים באוניברסיטה

זה קיים באוניברסיטת בר-אילן עם בית הספר הטכנולוגי. תלמידים לומדים

מתמטיקה באוניברסיטה וזה נתשב להם כלימודים עתידיים באוניברסיטה.

תלמידים מאשדוד נוסעים לבר-אילן ולומדים שם. אנתנו מנסים עכשיו להשפיע

על קבוצת תלמידים, וההענות רבה, שילמדו באוניברסיטת תל-אביב במסגרת

מאורגנת ומפוקחת ומודרכת. לפעמיס השאלה חינוכית ואנחנו רוצים להיות עם

עין פקוחה במישור הזה.

אלה רעיונות שעולים בבתי הספר. זה לא בכל בתי-הספר

אבל זו דוגמא של פעולות ייחודיות.



קבוצת תלמידים לומדת מסביב לעבודות במכוני מחקר,

הקשר נוצר עם מכון וולקני כאשר תלמידים נמצאים שם יום בשבוע, והם מקבלים

חיזוק במקצועות האלה.

אלה רעיונות. כאשר נקבל תגובות מבתי הספר, אנחנו

נמצא עוד כיוונים רבים נוספים.

אם לסכם, אני חושב שבכיוון הזה של הגדלת מספר

התלמידים שלומדים מתמטיקה צעדנו צעד קדימה. אנחנו פועלים במישורים

שיאפשרו שיפור האיכות שלנו.

בכמה הגדלתם את התקציב שעומד לרשות הדבר?

השנה בתוספת לתקציב הקיים ניתנו 900,000 דולר.

לא אוכל להוסיף הרבה לדברי פרופ' חן שנתן תמונה

האיכות של כלל האוכלוסיה

והאיכות של התלמידים הטובים יותר. אשר לכלל האוכלוסיה, זו מוטיבציה

ללמוד מדעים. הייתי יכול לתת לכנסת פתרון, לחוקק חוק שאסור לאדם להשתמש

במכשיר שהוא לא יודע לתקן אותו לבד - טלוויזיה, מכונית, וידיאו - זה

היה גורם למוטיבציה . אפשר לעשות משהו אם מארגנים קצת יותר תחרויות

בין בתי הספר עם פרסים. במתמטיקה בארצות הקומוניסטיות החינוך המדעי

נשאר ברמה גבוהה.

בעיה נוספת היא המורים. היה לי רעיון פעם , חשבתי

שמתקשים במדינת ישראל למצוא תעסוקה לכל הקצינים שגומרים את תקופת השירות

שלהם בצבא הקבע. הייתי רוצה שכולם יתוייבו להיכנס למערכת החינוך, אחרת

לא יקבלו פנסיה. עליהם להיות מורים במשך תקופה מסוימת. מקצוע ההוראה

שוחק. גם מבחינה קוגניטיבית, יש עבודות שאם אתה במגע עם ילדים גם הרמה

שלך יורדת. היינו צריכים למצוא שיטה אחרת לארגן את סגל ההוראה בבתי-

הספר. יש רעיון שחלק מהזמן יהיו המורים במוסדות להשכלה גבוהה כדי

להתרענן. זה דבר חשוב שצריך היה לעשות, שכל מורה יחוייב להפסיק את

עבדותו לתקופה מסוימת ולחזור ללימודים. זה ניתן לעשות וזה יעלה את

הרמה של המורים והתלמידים.

צריך למצוא דרך לחייב את מוסדות ההשכלה הגבוהה

להתענין יותר בחינוך בבתי הספר. הייתי עושה חובה לכל פרופסור ללמד

שעתיים בשבוע בבתי הספר.

ישו דברים שאנחנו יכולים לעשות יחד לקידום התודעה

בענין.

ועדת החינוך אולי תשתף אתכם פעולה. למשל, אם

נחליט על יום המדע, כמו שיש יום זה ויום אחר, שיהיה יום המדע. עובדים

יחד עם רשתות הפרסום כמו טלוויזיה ורדיו וגם סדרות של הרצאות ושל

הפנינג סביב בתי הספר. יום שלם שלקראתו מכינים ונותנים לו פרסום.

אני הייתי נותנת במשדרי השירות מקום לכך. זה ירגש ע"י משרד החינוך

יחד עם מוסדות להשכלה גבוהה. ליצור תודעה סביב הנושא הזה. זה לא יהיה

יום של דיון בכנסת, אלא יום בטלוויזיה, ברדיו ובעתונות, בהרצאות

פתוחות. המרצים יהיו מעונינים כדי שירבו מספר התלמידים שלומדים בכיתות

שלהם. האירוע צריך להיות לקראת שנת הלימודים, ומוגש ע"י המוסד להשכלה

גבוהה, האקדמיה למדעים ומשרד החינוך. יש מה להציג בפני הציבור.

אלה דברים גורפים. זה לא צריך להיות חד-פעמי. זה צריך להיות בסוף אפריל

או התחלת מאי כאשר אנשים חושבים למה הם הולכים. הדבר צריך להיות מלווה

בהשתלמויות של המורים. בכל קיץ יש קורסים להשתלמויות וישנן דרכים

שחומר שמגיע לציבור - היעד שלו זה המורים. לקראת זה צריכה להיות אינפורמציה

ואני חושבת שזה יועיל. הרעיון של אביתר על חקיקה - אצלנו זה לא ילך.

א. הראל; למרות הדו"ח הפסימי של פרופ' חן והשלמה של אמיר

אני נשאר בתחום הפסימיות. כל זמן שמדינת ישראל

לא תזעזע את מערכת החינוך עם נכונות לחשוב אחרת, מקומנו בין המדינות

בשטח זה יהיה למטה. אחת הבעיות זו השיגרה. אינני בטוח שזה בגלל מחסור

במשאבים. אפשר היה לתת לחינוך הרבה יותר כסף , אבל בגלל ה"חלקות הפרטיות"

או "החלקות הפוליטיות" אין אפשרות לעשות זאת.

צריך לזעזע את השיגרה של האוניברסיטאות. הם

חושבים שאם מעלים את הדרישות ל-93 נקודות , זו הוכחה שהרמה שלהם גבוהה,

אבל זה השביל לאנשים לנסוע מהארץ. מה יעשה אדם שגמר עם ממוצע של 90

שלא יכול להיקלט במערכת ההשכלה הגבוהה? ילך להיות פועל בנין ?

בכל העולם אדם עם 90 נקודות הכל פתוח לפניו. זו תעודת כבוד למוסדות

להשכלה גבוהה במדינת ישראל? חייבים לחפש פתרון. אדם שרוצה ללמוד

ועבר מינימום מסוים, צריך להיקלט בלימודים.

כבר עכשיו לא כולם נקלטים בעבודה, יש כבר רווייה

מסוימת במחשבים.

מקצועות שמדינת ישראל זקוקה להם, היא מסבסדת

ומקצועות שהיא אינה זקוקה להם היא לא מסבסדת.

אבל אינך יכול למנוע מאדם ללמוד. שום מדינה לא נוהגת כפי שנוהגת מדינת

ישראל בתחום ההשכלה הגבוהה.

יוצרים בסיס עס רמה גבוהה יותר ונמוכה יותר.

בדקתי את ענין האסיסטנטים באוניברסיטאות , הם מקבלים שכר רעב. אם תשלב

אותם במערכת של הוראה בבתי ספר תיכוניים בתמורה נאותה, אתה יכול לפתור

את הענין של מורים למתמטיקה ופיסיקה.



מה רוצים מהמורים, בשנים האחרונות יורדים עליהם, רואים אותם רק כאיגוד

מקצועי. יש כאן לא רק ענין כספי אלא צריך ליצור אוירה אחרת של עדיפות

לאומית בתוך המערכת של מריבת ישראל, לא רק בתוך משרד החינוך. צריך

לעשות הסברה ולהשתמש בכל "גימיק" אחר.

מ. פלד; אין ספק שההרצאה היתה מקיפה ומאלפת.

בשנה שעברה פעלה ועדת משנה שבראשה עמד רייסר, על

בעיות החינוך הטכנולוגי. באו הרבה עדים לועדה מתחום התעשיות, ממוסדות

להשכלה גבוהה. התמונה שם היתה שונה ממה ששמענו היום.

שמענו היום שהצרכים למהנרסים מומחים וכדומה

מתמלאים פחות או יותר. אין תמונה שיחסרו 15,000 איש.

שמענו הבוקר שהפקולטות מלאות עד כדי כך שאנחנו

יכולים להרשות לעצמנו לקחת רק את הכי טובים.

הבעיה היא במישור הכללי של האוכלוסיה. האוכלוסיה

מבחינת המודעות והרמה הטכנולוגית איננה רצויה. בועדת המשנה אז נאמר

שהצרכים עצומים ואין סיכוי למלא אותם. שמענו שם שהפקולטות טוענות שרמת

המתקבלים היא ירודה עד כדי כך שהם מכינים בטכניון כיתות הכנה כדי להעלות

את רמת המתקבלים. שמענו מנציגי התעשיה שהצורך שלהם לא מתמלא ע"י ההיצע

השוטף של בתי הספר. הרבה פירמות גדולות מקימות כיתות משלהן כדי להעלות

את הרמה מתוך תקווה שבצורה כזאת יוכלו לקבל כוח אדם בדמה הדרושה להם.

מה ששמענו היום איננו חואם את מה ששמעה הועדה מפי גורמים אינטרסנטים

כמו אוניברסיטאות, תעשיות וכדומה. האם זה נכון שהבעיה היא ברמה הכללית של

האוכלוסיה ולא בתחום הספציפי כמו סיפוק צרכי התעשיה, רמת תלמידים

שמתקבלים לפקולטות וכדומה?

כמו תמיד צריך להבדיל בין התמונה הכללית והפרטים

של התמונה הכללית. אותי חנכו לצאת ממספרים ואחר-

כך לתרגם אותם לערכים ופרשנויות. על המספרים קשה להתווכח. אני אומר

שיש 4368 תלמידים של מדעי הטבע באוניברסיטאות ו-9000 עם תעודת בגרות

ביקשו להתקבל. האוניברסיטאות קיבלו 47% במקצועות מסויימים יש מחסור.

למשל אלקטרו-אופטיקאים. נוצר מצב שהוקמת תעשיה אלקטרו-אופטית בארץ

ואמרו שהמשק צריך עובדים. שאלתי כמה צריך, ומסתבר שבשנה צריך 50 - 60.

שתי מחלקות בבתי ספר מקצועיים בישראל שהוקמו יספקו את הצורך הזה. לדעתי

אנחנו מאבדים הרבה את הפרספקטיבה של עצמנו. אנחנו מדינה קטנה. המשק קטן.

הממוצע לביקוש לא גדול. באותו רגע שמקימים מפעל או שנים בכיוון מסוים

יש צורך בעובדים והביקושים מתמלאים מהר. אני לא יודע מה יקרה אם יגמרו

את הפרויקט של ה"לביא" וירצו חלופה. המשק יוצף. אני לא אומר שלא תהיה

תעסוקה. אני אומר שלוא היתה רשות לאומית שמודדת בראייה כוללת את הצרכים

היה מוצג לפנינו דו"ח .

יש גם בעיה גאוגרפית של ביקוש למורים. בתל-אביב

תקבל תמונה אחרת של מחסור מאשר באיזור הדרום.

האקדמיה עוסקת רק במחקר בסיסי.

גם במחקר יישומי, יש שאלות חברתיות, ערכיות יחד עם

שאלות מקצועיות. לא לחינם אמרתי בראשית רברי שחשוב

לראות לאן הולכת חברה עתירת טכנולוגיה. אנחנו נלך עם פחות מקומות תעסוקה.

כולנו נעבור פחות ויהיה יותר פנאי. למידה זו אחת הצורות הברוכות של

תעסוקה. עם ישראל עסק בלימורים, לא כולם צריכים להיות באופן מירי לצורך

תעסוקה. זו ראייה אחרת של המצב. יש רברים שאפשר לעסוק בהם במקום דברים

אחרים. אם רוצים להיות חברה תרבותית, צריך לחשוב על זה, צריך לעשות

הבחנה בין יחסי התשלום והאפשרות ללמוד במצב שקיים היום אצל חלק גדול

מהאוכלוסיה. לדעתי צריך לטפל בזה.

הבעיה כרגע היא האוכלוסיה בישראל במימר הרחב ביותר.

פרופ' ד. חן; כשאני דיברתי על העלאת רמת האוכלוסיה הכללית לא

אמרתי שיש היבט של מרעי הטבע, ההיבט של ההצטיינות.

אם נעשה הפררה ביערים של הלמירה, יש אלמנט להעלות את הדרישות לאלה

הבוחרים ללמוד מדע וטכנולוגיה. לא הייתי מסתפק בלימוד של 5 יחידות.

אינני יודע למה כמה מוזלדים לא ילמדו 8 יחידות. יש המון יכולת וכשרון

ואין אפשרות לפרוץ קדימה. אם מדברים על הצטיינות ויזמות גם בדברים אלה

לא יוצרים חממה שבה הכשרונות האלה בורחים. אם מי שהוא ירצה לראות בעיה

שילך לחינוך ההתישבותי. נוער יוצא מן הכלל , כשרוניים, ואין להם מה לעשות.

לוחצים אותם. מפחרים לתמוך בילרים המצטיינים. התנועה ההתישבותית לא יודעת

להתמודד עם זה.

ד. פלר; מסקנות הועדה מציעות שיהיה חוק שיקים מסגרת

שתיקרא המועצה להכשרה טכנולוגית, שתפקח על הכשרת

מורים. הוערה שמעה שאין תיאום בין הנתונים. היא קובעת שהגיע הזמן שיהיה

גוף אתר שיקבע.

השאלה המרכזית לגבי התנועה הקיבוצית לא קשורה רק

לתנועה הקיבוצית. זה תלוי במדיניות הכללית שנקט

בה משרד החינוך וצריך לנקוט משרר החינוך - זו האינטגרציה ושלתלמידים

מחוננים לא נתנו להתפתח בהתאם ליכולת ההתפתחות שלהם. כבשו את כולם

במסגרת. אני לא בטוח שהמדיניות הזאת של משרד החינוך השתנתה. משרד

החינוך צריך לחשוב איזו מריניות הוא נוקט בנושא הזה . או שנותנים

למסגרות של מצטיינים לפרוש או לא.

אין לי ויכוח עם הראל. אס עולה 10,000 רולר לסטודנט

לרפואה, זה רק התשבון השוטף, ויש השקעה נוספת בזה. יש מספיק רופאים

במדינה,

א. סרטני; אם יש עורף רופאים, תן להם לעשות מחקר.



א. קפלן; נעשתה אצלנו בדיקה על נושא הבריאות. ישראל עומדת

היום במקום הראשון בעולם במספר המרכזים. אינני

משווה לא לירדן ולא לגרמניה. מצד אחד אומרים לנו להשקיע כסף במחקר,

ומצד שני משקיעים ב-13 מרכזים שאפשר לאחד , ולהקים 3 מרכזים ברמה יותר

גבוהה.

המשאבים קיימים בתקציב המדינה ובתקציב החינוך וההשכלה

הגבוהה. השאלה לאן זה מיועד ומה עושים עם המשאבים. היו לנו הרבה ויכוחים

עם ההשכלה הגבוהה. כתוב שחור על גבי לבן שעד שנוח ה-90 אין מחסור במדעי

הטבע. אם יש צורך באלקטרו-אופטיקה או בשינוי טכנולוגיה, אלה סכומים

קטב ים.

למשרד החינוך יש משאבים לתכניות לימודים. אינני

יודע כמה מרכזים עוסקים בתכניות לימודים, עשרות; באוניברסיטאות,

בסימינרים, בהרבה מקומות אחרים. גם רשתות החינוך ביקשו מרכזים נפרדים

ומערכות אתרות פתחו מרכזים, וכולם עוסקים בתכניות לימודים. השאלה מה

מגיע לשטח ואם אין כפילות.

אינני בטוח שאיננו יכולים, חלק מהסכומים להשקיע

בתכניות לימודים ורענונם. עושים את זה כל כמה שניים ואחר-כך לא בודקים

אם זה השפיע או לא, ועושים תכנית חדשה. במדינות אחרות יש השקעות של

מיליוני דולרים בתחומי המדעים. אין סיבה למה לא לתרגם את הספרים, זה

לוקח זמן קצר יותר ואפשר להתאים את זה. לא עושים זאת. זה היה נותן

נתונים נכונים להיום ומנצל השקעות של מי שהוא אחר.

אין ספק שצריך לקדם את המערכת של החינוך המדעי.

משרד החינוך מכיר את המערכת. אני לא בטוח שצריכה להיות מעבדה בכל

בית ספר. לוקחים בחשבון שהציוד, עד שהוא נכנס, אם עברו 5-4 שנים

איננו הדיש. לכן מוטב להקים מרכזים, זה יותר עניני. בתחום הזה הלק

גדול מהבעיה זה שילוב מערכות. אני מקבל את ההערכה של אביתר שצריך

לחייב את הפרופסורים ואת אנשי הסגל של האוניברסיטאות ללמד שעתיים במערכת

החינוך האחרת. האוניברסיטאות הלכו לתכנית של ות"ד בגלל מחסור במורים

לפיסיקה . מרצים ואסיסטנטים לפיסיקה באחת האוניברסיטאות מלמדים במקביל

בחי נ רך התיכוני.

בנושא של השתלמויות המורים, יש דוגמא איך אפשד לשנות

מערכת. לא צריך להוסיף כספים. צריך לייעד יותר את הסכומים בכיוון הנכון.

לא מנצלים מספיק את המדיה שיש למשרד החינוך - הטלוויזיה הלימודית -

בתחומי המדעים, ואז אפשר להשתמש בהם למערכת הפורמלית וגם הלא-פורמלית

לכלל האוכלוסיה. בנושא זה יתכן שצריך לתת משאבים לטלוויזיה הלימודית

כדי לייעד חלק מהמשאבים הסניפים כדי שיעשו זאת בשיתוף עם הקולנוע.

מי שירצה למכוד סרט על תחומי המדעים, יוכל לעשות זאת בזול.

בנושא כוח אדם, אין לי ספק שצדיך לעשות שכר דיפרנציאלי.

חלק גדול מארגוני המורים מחזיקים את המקל בשני הקצוות. אי אפשר

שיהיה שוויון בחטיבת המורים, ומצד שני לומד: מה קורה במערכת החינוך.

מנהל ומורה, כולם שווים. אף אחד לא יוכל להתפתח במערכת. את הרבדים שמעתי

מראשי ארגוני המורים. זה הורס את המערכת.



ההשכלה הגבוהה לא הלכה מספיק לכיוון של שיתוף התעשיה. אני רואה בחיוב

שמפעלים יפתחו כיתות לימור. בגרמניה רוב המערכת הטכנולוגית היא בירי

מפעלים.

א. הראל; אין המצב רומה לגרמניה, אצלנו כל המפעלים על כרעי

תרנגלת...

א. קפלן; זה לא כך. יש לנו מפעלים כמו התעשיה האוירית

ו"סייטקס". הטכניון לא הסכים לשיתוף פעולה עם

התעשיה בנושא של המסלול להפיכת הנדסאים למהנרסים בתעשיות האלקטרוניקה.

הוא היתנה את זה בכך שיינתנו תנאים כמו אצלם, כולל קרן השתלמות רולרית,

אני מקווה שיש שינוי בטכניון בשנה האחרונה.

נתקלנו באבסורדים בטכניון, הם לא רצו להרחיב חוגיס

שיש בהם היכולת מבחינת המבנה והציור לקליטה של תלמירים.

צריך לצמצם סמינרים ולייעד אח המשאבים לדברים

שהמערכת זקוקה להם.

הלוואות מותנות, במקום לתת לפי קריטריון כלכלי,

צריו לתת לפי מקצועות נדרשים למערכת החינוך. זו הלוואה עומדת ל-4 - 5

שנים. זה פותר את הבעיה של שכר דיפרנציאלי.

צריך לפתח את הנושא של תחרותיות. כאשר מדברים על

ממוצע של 93 צריך גם לדעת בכמה יחידות לימוד.

אינני יודע איך עשו את הסקר, אני שומע שבאנגליה

יש טענות על מערכת החינוך הטכנולוגית ומדעית. לא נראה לי שיש פערים

כאלה כין אנגליה וישראל.

פרופ' ד. חן; זה קונסיסטנטי במשך כל השנים.

א. קפלן; אני מסכים עם חה"כ אלוני שחוק לא יעזור. לדעתי

צריך להקים ועדת משנה קבועה לנושא זה. ועדת המשנה

תיתן גיבוי ציבורי לכל הטיפול , ותפעיל לחץ ציבורי על ההשכלה הגבוהה

שישלבו כוח אדם במערכת החינוך, בתעשיה. בכל הדברים האלה אתם יכולים

לתרום תרומה רצינית.

צריך לעשות דיפרנציאציה של עדיפויות במערכת החינוך

ובמערכת ההשכלה הגבוהה.

לא נוכל לגמור את הנושא היום ונקדיש לזה עוד ישיבה.

מענין אותי לשמוע מה קורה ובחינוך היסודי. מה קורה

אצל הערבים. עלינו ללמוד ולהכיר היבטים נוספים של הענין.

האם החינוך הגבוה הוא חינוך גבוה לכל בתנאים הנוכחיים?

מדוע הסלקציה החריפה גם אצל המצטיינים?

אולי צריך לעורר מחדש נושא רדום של שלב ביניים

ביז התיכון והאוניברסיטה, כדוגמת הקולג'ים? זה יתן לכל אחד את האפשרות

ללמוד כדי להעשיר אותו.

אני מודה לאורחים על הפתיחה ועל הדברים ששמענו.

אנחנו נמשיך בעוד שבועיים. אנחנו רוצים לשמוע מגבי רות רוזובסקי מה

נעשה בתחוס בתי הספר היסודיים.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10